Στο κείμενο που ακολουθεί θα θίξω κάποια θέματα που ανήκουν σε περιοχές εκτός της επιστημονικής μου ειδίκευσης, αφορούν όμως ένα μεγάλο κομμάτι της ελληνικής κοινωνίας. Κατά συνέπεια, θα εκτεθώ μεν στην κριτική των ειδικών, μέσα από την οποία ευελπιστώ όμως να προέλθουν πληροφορίες και διευκρινήσεις χρήσιμες σε εμάς τους μη ειδικούς.
Η πρόσφατη απόφαση του Ε.Δ.Δ.Α. στην υπόθεση Lautsi κατά Ιταλίας περί της απομάκρυνης του σταυρού από τις σχολικές αίθουσες ανοίγει, καθώς φαίνεται, τον δρόμο για την συζήτηση, αν μη επιβολή, του ίδιου μέτρου και στην Ελλάδα. Να αφαιρεθούν δηλ. τα θρησκευτικά σύμβολα από όλους τους χώρους και περιστάσεις της δημόσιας ζωής, στις οποίες υπάρχει υποχρεωτική παρουσία-συμμετοχή των πολιτών (σχολεία, δικαστήρια, δημόσιες υπηρεσίες, κλπ.). Είναι περιττό να αναφερθεί πως η εξέλιξη αυτή προκάλεσε θύελλα ενθουσιασμού σε όλους τους εν Ελλάδι θιασώτες αυτού που θα μπορούσαμε να ονομάσουμε ουδέτερο ή αποχρωματισμένο κράτος. Προκάλεσε επίσης αναμενόμενη δυσφορία σε όσους αντιλαμβάνονται την παρουσία της χριστιανικής εκκλησίας στην Ελλάδα με όρους «επικρατούσας θρησκείας». Καθώς τα πιο πολλά επιχειρήματα των τελευταίων δεν μπορούν να χαρακτηριστούν ακριβώς υψηλής ποιότητος, αξίζει να εστιάσει κανείς την προσοχή του κυρίως στην άλλη πλευρά. Τα δικά της επιχειρήματα εκτίθενται με συγκροτημένο τρόπο σε σχετική ανάρτηση του E-Lawyer και μπορούν να συνοψισθούν στην επιγραμματική φράση «το κράτος δεν δικαιούται να θρησκεύεται» του καθηγητή Νομικής του Πανεπιστημίου Αθηνών και πρώην υπουργού Δικαιοσύνης κ. Μιχάλη Σταθόπουλου. Οι σκέψεις μου έχουν ως αφετηρία αυτήν ακριβώς την φράση.
Εντύπωσή μου είναι πως η διατύπωση του κ. Σταθόπουλου είναι ελαφρώς παραπλανητική. Το κράτος που ευαγγελίζεται δεν μου δίνει και τόσο την αίσθηση του ουδέτερου. Είναι μάλλον κάτι που πλησιάζει το αντίθετο. Πρόκειται για ένα κράτος, το οποίο όχι μόνον έχει, αλλά και προωθεί ενεργητικά μια δική του πολιτισμική πρόταση. Αυτή μοιάζει είναι η συρρίκνωση και ίσως απαξίωση του θρησκευτικού φαινομένου. Πως προκύπτει αυτό μέσα από το ζήτημα των θρησκευτικών συμβόλων στα δημόσια κτήρια;
Έστω πως δεχόμαστε την όχι και τόσο επαρκώς τεκμηριωμένη υπόθεση πως η υποχρεωτική παρουσία/θέαση ενός θρησκευτικού συμβόλου σε δημόσιες διαδικασίες δύναται να αποτελέσει αφορμή για διακρίσεις. Ή ότι η θέασή του ασκεί κάποιου είδους αρνητική συνειδησιακή επιρροή στους μη ανήκοντες στην συγκεκριμένη θρησκεία. Ποια είναι η λύση του προβλήματος; Η σχετική συζήτηση στη χώρα μας μοιάζει, κατ΄ αρχάς, να μην μπορεί καν να αποσαφηνίσει το τι πραγματικά συζητείται: το θέμα της παρουσίας ή μη θρησκευτικών συμβόλων σε δημόσια κτήρια/περιστάσεις (που θεωρητικά αφορά οποιαδήποτε χώρα) συγχέεται με την ελληνική προβληματική της «επικρατούσας θρησκείας». Δείχνει δηλ. να εγκλωβίζεται στην διχογνωμία του αν πρέπει ή όχι να υπάρχουν στα ελληνικά δημόσια κτήρια σύμβολα της χριστιανικής εκκλησίας. Κατά αυτόν τον τρόπο το θέμα της συζήτησης αλλάζει, αφορώντας πλέον την ιδιότυπη θέση ισχύος της συγκεκριμένης θρησκείας στην χώρα μας. Η σύγχυση αυτή ίσως είναι εκούσια, αφού εάν συζητήσουμε περί θρησκευτικών συμβόλων γενικώς, ίσως οδηγηθούμε σε μια προσέγγιση του θέματος διαφορετική από αυτήν που προκρίνουν όσοι το θέτουν. Σύμφωνα με αυτήν, η λύση δεν είναι να αφαιρεθούν από αίθουσες διδασκαλίας ή δημόσιες υπηρεσίες τα σύμβολα της «επικρατούσας θρησκείας», αλλά να τοποθετηθούν δίπλα τους και αυτά των άλλων θρησκευτικών ομάδων που εκπροσωπούνται στην χώρα μας, αν φυσικά αυτές το επιθυμούν. Ο E-Lawyer διερωτάται (και απαντά): «Ασκείται κάποιο ανθρώπινο δικαίωμα μέσα από την ανάρτηση του σταυρού στα σχολεία ή στα δικαστήρια; Είναι προφανές πως, όχι».
Κι όμως, είναι προφανές πως ναι. Χαρακτηριστικό πολλών θρησκειών είναι πως δεν είναι παρούσες μόνον στους λατρευτικούς τους χώρους, αλλά διαποτίζουν κι ένα πλήθος εξωλατρευτικών περιστάσεων και πτυχών της καθημερινής ζωής, όπως είναι π.χ. τα εγκαίνια ενός κτηρίου, η έναρξη μιας νέας χρονιάς (αγιασμοί εκτός ναών), αλλά και η σχολική μάθηση (στο πλαίσιο π.χ. της χριστιανικής εκκλησίας συνδεδεμένη με το Άγιο Πνεύμα και τους τρεις Ιεράρχες). Το θρησκευτικό αίσθημα υπάρχει και στα στρατόπεδα (όπου στο πλαίσιο της θητείας είναι υποχρεωτική η παρουσία του ανδρικού πληθυσμού στην Ελλάδα), πάντα και παντού συνδεδεμένο με τις κακουχίες της στράτευσης ή του πολέμου. Η θρησκευτική πίστη είναι επίσης παρούσα και στα δημόσια νοσοκομεία, σε κάποια εκ των οποίων υπάρχουν όχι μόνον εικόνες, αλλά και χριστιανικά παρεκκλήσια. Τι θα κάνουμε σε αυτήν τη περίπτωση; Θα αφαιρέσουμε τις εικόνες και θα γκρεμίσουμε τα παρεκκλήσια; Ή θα οχυρωθούμε πίσω από το επιχείρημα ότι «δεν είναι υποχρεωτική διαδικασία»; Όντως κανείς δεν υποχρεούται να αρρωστήσει, δυστυχώς όμως συμβαίνει σχεδόν υποχρεωτικά…Η απάντηση είναι, κατά την γνώμη μου, πως πρέπει να συμπληρώσουμε την σχετική υποδομή των νοσοκομείων με εικόνες ή σύμβολα και άλλων θρησκειών, σκεπτόμενοι και τους μη χριστιανούς συμπολίτες μας. Η ίδια λύση μπορεί να εφαρμοστεί και στα στρατόπεδα, τα σχολεία ή τα δικαστήρια. Αν π.χ. ένας βουδιστής συμπολίτης μας είναι δικαστής ή ένορκος και επιθυμεί να βλέπει στην αίθουσα του δικαστηρίου ένα σύμβολο της θρησκείας του ως υπόμνηση κάποιων αρχών της (π.χ. αυτοκυριαρχίας, πραότητας, επιείκειας), γιατί το κράτος να του το αρνηθεί; Με ποια φιλελεύθερη λογική θα επιλέξει (διότι πρόκειται σαφώς περί επιλογής και όχι περί ουδετερότητας) να θέσει «την σοφία που κρύβεται σε όλες τις θρησκείες», όπως…τόλμησε πρόσφατα να πει η Κωνσταντίνα Κούνεβα, αυτόματα σε διάζευξη και όχι σε διάλογο με κρατικές διαδικασίες στις οποίες εμπλέκεται ακόμα ο παράγοντας άνθρωπος και η ψυχοπνευματική του συγκρότηση;
Μόνο με την λογική που ταυτίζει την θρησκευτικότητα με την απειλή διακρίσεων και που θεωρεί την θρησκεία (ίσως και την μεταφυσική) ως πολιτισμικό παραπροϊόν και ενοχλητικό εμπόδιο στην προσπάθεια συγκρότησης ενός κράτους δικαίου. Άρα, ασχέτως του αν συμφωνεί κανείς με αυτήν, έχουμε να κάνουμε με μια ξεκάθαρη ιδεολογία που προωθεί την συρρίκνωση του θρησκευτικού αισθήματος ως πολιτισμική πρόταση για την κρατική συγκρότηση. Το ιδεατό κράτος Σταθόπουλου καλεί, ή μάλλον επιβάλλει στους πολίτες του να περιορίσουν το ρόλο της θρησκείας στην ζωή τους και «να αναζητήσουν την ενάσκηση της λατρείας στο πλαίσιο των αφιερωμένων σε αυτήν χώρων ή και στο πλαίσιο της ιδιωτικής τους ζωής», όπως επισημαίνει ο E-Lawyer. Έτσι, η θρησκεία ταυτίζεται με το λατρευτικό της κομμάτι καλούμενη να συρρικνωθεί σε αυτό και χωροταξικά. Η δυναμικά αντιθρησκευτική αυτή στάση μας μεταφέρει σε ένα επίπεδο «θρησκειοποίησης» (υπό την έννοια της θρησκόληπτης ιδεολογικής προσήλωσης) του κράτους ασύγκριτα πιο επικίνδυνο από το σημερινό. Οι σημερινοί, θρησκευτικώς «αθώοι» πολιτικάντηδες που υποχωρούν στις πιέσεις εκκλησιαστικών κύκλων όχι επειδή οι ίδιοι πιστεύουν σε κάτι, αλλά από τον φόβο πολιτικού κόστους, θα δώσουν την θέση τους σε δυναμικούς ιδεολόγους μιας (για την Ελλάδα) μάλλον αποικιοκρατικού τύπου αντιθρησκευτικής κρατικής αντίληψης.
Επομένως, επιλέγοντας την απομάκρυνση από τα δημόσια κτήρια των συμβόλων της μιας θρησκείας αντί για την προσθήκη (αν είναι επιθυμητή) και των συμβόλων των άλλων, ο κρατικός «αποχρωματισμός» μοιάζει να έρχεται σε διάζευξη με τον θρησκευτικό φιλελευθερισμό, όπως τουλάχιστον τον κατανοώ εγώ.
Με τις σκέψεις αυτές παραδίδω το ζήτημα στους πιο ειδικούς του ιστολογίου.
Υ.Γ. Όσοι τυχόν «υπερ-ορθόδοξοι» (ΛΑ.Ο.Σ. κλπ…) σκανδαλίζονται με την ιδέα ισότιμης μεταχείρισης των άλλων θρησκευτικών ομάδων στην Ελλάδα, θα ήταν χρήσιμο να θυμηθούν ότι τα τέσσερα ιστορικά ορθόδοξα Πατριαρχεία (Κων/πόλεως, Αντιοχείας, Ιεροσολύμων και Αλεξανδρείας) βρίσκονται σε χώρες, όπου η ορθοδοξία δεν είναι ακριβώς…επικρατούσα θρησκεία. Δεν πρέπει, επομένως, να είναι εκτός των ενδιαφερόντων ενός χριστιανού το ποια θα είναι η μεταχείριση των αριθμητικά μειονεκτουσών θρησκευτικών ομάδων σε μια χώρα.
Ατύχησες, δεν είμαι ειδικός!
Πώς συμπεραίνεις ότι η πρόταση Σταθόπουλου “προωθεί τη συρρίκνωση και απαξίωση του θρησκευτικού φαινομένου”; Το αληθινό ερώτημα είναι τι δουλειά έχει το θρησκευτικό φαινόμενο στις διαδικασίες του κράτους και τι εξυπηρετεί. Το να αποχρωματίσεις θρησκευτικά το κράτος δε συμπιέζει τη θρησκευτικότητα ούτε την περιορίζει στους χώρους λατρείας της. Η λατρεία μπορεί να γίνεται οπουδήποτε αλλού. Όμως το κράτος γιατί να έχει δικαίωμα/υποχρέωση να την επιβάλλει/αναδείξει/προωθήσει μέσω των συμβόλων;
Και, βέβαια, η ιδέα να συμπεριληφθούν τα σύμβολα όλων των θρησκειών είναι απλά ανέφικτη, αν συλλογιστεί κανείς το πλήθος τους και τό μέγεθος του τοίχου ενός δημόσιου κτηρίου :-).
Από την άλλη, ένα παρρεκλήσι σε ένα νοσοκομείο δε θα θεωρούσα οτι επιβάλλει κάτι. Απλά στατιστικά σε ένα ελληνικό νοσοκομείο οι περισσότεροι ασθενείς και οι συγγενείς τους είναι χριστιανοί και απλά βολεύει. Το να βάλεις π.χ. ένα σταυρό ή μια εικόνα πάνω από τα κρεβάτια των ασθενών, ναι, αυτό κάτι επιβάλλει, έστω και σε καθαρά ψυχολογικό επίπεδο!
Επομένως, όπως είπες κι εσύ, σε αντίθεση με τον E-Lawyer, με την ανάρτηση θρησκευτικών συμβόλων στα δημόσια κτήρια πράγματι ασκείται κάποιο ανθρώπινο δικαίωμα. Και όταν γίνεται επιλεκτικά, τότε το ίδιο ανθρώπινο δικαίωμα κάποιου άλλου καταπατάται/παραμερίζεται. Άρα, εφόσον η δημόσια διοίκηση διέπεται από νόμους και κανονισμούς και όχι από θρησκευτικές πεποιθήσεις και πιστεύω, θα υποστήριζα ότι η απομάκρυνσή τους συνιστά απλό “αποχρωματισμό”. Τώρα το αν η κοινωνία μας είναι έτοιμη να δεχθεί κάτι τέτοιο, δεν το αγγίζω.
Όπως είπες και εσύ όμως, Τάκη,
!
“Δεν πρέπει, επομένως, να είναι εκτός των ενδιαφερόντων ενός χριστιανού το ποια θα είναι η μεταχείριση των αριθμητικά μειονεκτούντων θρησκευτικών ομάδων σε μια χώρα.”
εννοεις ενος μη χριστιανικα σκεπτομενου χριστιανο-φονταμενταλιστη. Γιατι ενας οπαδος των λογων και εργων του Χριστου σιγουρα ενδιαφερεται ηδη για την μεταχειριση των μειονοτητων και αδυναμων. Θα ελεγε κανεις οτι αυτη ειναι ολη η ουσια του χριστιανισμου και χαθηκε λιγο οταν οι χριστιανοι εγιναν πλειονοτητα.
ειναι ξεκαθαρο νομιζω οτι στα νοσοκομεια ενα παρεκκλησι μπορει να εχει νοημα, οπως προφανως εχει ομως νοημα και χωρος προσευχης για καθε αλλη θρησκεια που αντιπροσωπευεται στην περιοχη του νοσοκομειου.
Τάκη,
Εφόσον υπάρχουν κρατικές διαδικασίες, οι οποίες δεν διεκπεραιώνονται (ακόμα) εξ ολοκλήρου με προγράμματα ηλεκτρονικών υπολογιστών, στην υπόθεση εμπλέκεται αναγκαστικά ο παράγοντας άνθρωπος. Και ο άνθρωπος δεν κουβαλά μόνον την επαγγελματική/επιστημονική του κατάρτιση, αλλά και την ψυχοπνευματική του συγκρότηση. Συστατικό της τελευταίας σε πολλούς ανθρώπους – κάποιων έστω κοινωνιών – είναι η θρησκεία. Άρα αυτή είναι «αναγκαστικά» παρούσα στις διαδικασίες, παρόντων ή μη των συμβόλων. Το τι εξυπηρετεί το θρησκευτικό φαινόμενο υπό την μορφή των συμβόλων π.χ. μέσα σε ένα νοσοκομείο ή ένα στρατόπεδο καταδεικνύεται νομίζω μέσα στην ανάρτηση.
Καθόλου, για όλα υπάρχουν πρακτικές λύσεις, αν υπάρχει βούληση.
Ακριβώς, η λύση όμως είναι η εξίσωση στον σεβασμό, όχι η εξίσωση στην…καταπάτηση των δικαιωμάτων.
SG,
Σωστό. Αλλά, δυστυχώς (ή ευτυχώς!), άλλο οπαδός του Χριστού και άλλο του Καρατζαφέρη…
Θεόδωρε, το κείμενό σου αποδεικνύει ότι όποιος εκτιμά σωστά τις δυσκολίες της επερχόμενης προσπάθειας συνήθως επιτυγχάνει. Κι αυτό γιατί έχει ήδη κερδίσει την πρώτη μάχη, την σημαντικότερη. Έχω, όμως, κάποιες επιφυλάξεις (ποιος θα το περίμενε, ξέρω…).
1) Συνέλαβες, κατά τη γνώμη μου, στην έκτη παράγραφο του κειμένου, μία παράμετρο που συζητείται ευρέως και έχει μεγάλο ενδιαφέρον. Κατηγορούνται συχνά οι φιλελεύθεροι (και οι “φιλελεύθεροι” ασφαλώς!) ότι έχουν μια κρυμμένη ατζέντα, ότι δεν είναι ειλιρινείς. Κι αυτό γιατί, σε πρακτικό επίπεδο, οι prima facie pro libertate αρχές τους εξυπηρετούν σχεδόν ανεξαίρετα τις πεποιθήσεις που τυχαίνει να συνυπογράφουν. Κατηγορούνται, για παράδειγμα, ότι είναι υπέρ της σεξουαλικής ελευθερίας διότι δε βλέπουν κάτι κακό στην ομοφυλοφιλία, το ελεύθερο σεξ κοκ. Ομοίως, είναι ενάντια στον εξισωτισμό διότι αστοί και μεγαλοαστοί θα πληγούν περισσότερο. Έτσι και στην περίπτωσή μας: οι περισσότεροι φιλελεύθεροι έχουν λίγη αγάπη για τη θρησκεία και ακόμη λιγότερη για τις Εκκλησίες, οπότε τα περί ‘άθρησκου κράτους’ βολεύουν μια χαρά.
Τώρα, όσον αφορά άλλα ζητήματα είναι μικρό το κακό: όλες οι ηθικές και πολιτικές μα θέσεις ξεκινούν από διαισθήσεις που δεν προκύπτουν εν κενώ. Αλλά στο ζήτημα της ανεκτικότητας (tolerance) τα πράγματα δεν είναι τόσο απλά. Κι αυτό διότι η ανεκτικότητα, από τη φύση της, δεν επιδέχεται υποκριτικών πολιτικών. Αν επικαλούμαστε την ανεκτικότητα για τους μεν πρέπει να την προσφέρουμε και στους δε. Κι αν έχουμε κρυφές ατζέντες όπου αναγράφουμε ονόματα και διευθύνσεις όσων δεν ανέχεται το φιλελεύθερο πνεύμα μας είμαστε ντεμέκ ανεκτικοί που λένε και στην Σαλονίκη.
2) ‘Εχοντας τα παραπάνω υπόψιν νομίζω καθίσταται σαφές ότι πολλοί φιλελεύθεροι κάνουν το βήμα από την ανεκτικότητα στην ουδετερότητα επειδή θεωρούν ότι η δεύτερη είναι ο μόνος τρόπος για να υπηρετηθεί η πρώτη. Όμως, εδώ, όπως σωστά διέγνωσες Θεόδωρε, δεν έχουμε να κάνουμε με ένα αίτημα για πολιτική ουδετερότητα. Η δήλωση ‘το κράτος δεν πρέπει να θρησκεύεται’ δεν είναι προσεχτική: ό,τι και να επιλέξει το κράτος τελικά θα ‘θρησκεύεται’ με τον ένα ή τον άλλο τρόπο. Ο Σταθόπουλος, λοιπόν, δεν μπορεί να μιλάει για πολιτική ουδετερότητα, διότι, αν ήταν έτσι, θα μιλούσε για ουδετερότητα του αποτελέσματος, κάτι ανέφικτο – όπως είπα, ό,τι κι αν κάνει το κράτος θα πάρει θέση υπέρ του ενός ή του άλλου. Αλλά ούτε και για κάποιο άλλο είδος πολιτικής ουδετερότητας θα μπορούσε να μιλάει. Χωρίς να θέλω να γίνω σχολαστικός, πρέπει να διακρίνουμε τουλάχιστον δύο βασικά είδη πολιτικής ουδετερότητας. Η first order πολιτική ουδετερότητα (στο εξής FO) μιλάει για μία αρχή που ξεκινά χωρίς παραδοχές για την ανωτερότητα της μίας ή της άλλης ηθικής (morality). Η second order (SO) ξεκινά από μια τέτοια παραδοχή και την μεταφέρει στο πολιτικό πεδίο, την καθιστά πολιτική ηθική. Η πρώτη εκδοχή αποκλείει κάθε θέση υπέρ ή κατά της θρησκείας, της αθεΐας ή οποιασδήποτε άλλης στάσης ζωής. Η δεύτερη μπορεί να αποκλείει επίσης κάτι τέτοιο αλλά θα πρέπει πρώτα να αποδείξει γιατί αυτό θα επέβαλε η επιθυμητή πολιτική ηθική. Όπως και οποιοσδήποτε μη-ουδετεριστής δηλαδή.
3) Κατ’ αρχάς, η ανεκτικότητα δεν επιβάλλει ουδετερότητα. Αν πω ότι προκρίνω την Χ αντίληψη αλλά ανέχομαι και σέβομαι και όλες τις άλλες, παύω να είμαι ουδέτερος αλλά παραμένω ανεκτικός. Έχοντας απορρίψει την ουδετερότητα του αποτελέσματος θα μπορούσαμε να έχουμε μόνο κάποιου είδους ουδετερότητα σε επίπεδο πολιτικής, ανεξαρτήτως αποτελέσματος. Επ’ αυτού, τόσο ο Θεόδωρος όσο και ο Σωτήρης νομίζω έχουν δίκιο: ισότιμη αντιμετώπιση όλων των θρησκευομένων, συμπεριλαμβανομένων και των αθρήσκων. Όχι, όμως, επειδή έχουν δικαίωμα στην ανάρτηση θρησκευτικών συμβόλων, αλλά επειδή έχουν δικαίωμα στην ίση αντιμετώπιση από το κράτος. Παρενθετικά να πω ότι, κατά τη γνώμη μου, αυτή η παραδοχή έχει περφεξιονιστικές και όχι ουδετεριστικές ρίζες, αλλά αυτό είναι άλλη ιστορία. Ας μην ξεχνάμε, όμως, ότι η προσφορά χώρων λατρείας για διάφορες θρησκείες (κάτι που συμβαίνει πχ στα γραφεία του ΟΗΕ) υπονοεί την παραδοχή ότι δεν είναι κακό πράγμα το ενεργό θρησκεύεσθαι. Κι αυτό αποκλείει κάθε σκεπτικισμό ή σχετικισμό. Άρα, μάλλον και κάθε FO.
4) Και κάτι τελευταίο. Δεν πρέπει ποτέ να παραβλέπουμε ότι κάθε κρατική ενέργεια συνιστά και μία ισχυρή δήλωση. Η απόσυρση των θρησκευτικών συμβόλων per se είναι μία τέτοια δήλωση. Η ερμηνεία αυτής της δήλωσης από διαφορετικές κοινωνικές ομάδες επιφέρει και τις προστριβές. Ακόμα, δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι υπάρχει και αυτό που στο χωριό του Αναγνωστόπουλου ονομάζουν commitment. Η έντονη και ειλικρινής αφοσίωση σε μία επιλογή μπορεί να μην καθιστά την ίδια άξια προστασίας, θέτει, όμως, το ζήτημα της εξισορρόπησης: πόσο πλήττονται οι ήδη αφοσιωμένοι και τι κερδίζουμε με μία παρέμβαση;
ΥΓ: Σόρρυ για το σεντόνι.
Κωνσταντίνε,
Πολύ κατατοπιστικό και ενδιαφέρον το σχόλιό σου. Υπογραμμίζω κι εγώ το σημείο 3, στο οποίο περιγράφεις κάτι βγαλμένο από την καθημερινή εμπειρία, το οποίο όμως πολλοί παραβλέπουν: ότι δηλ. η ανεκτικότητα δεν προϋποθέτει ουδετερότητα. Υπάρχουν π.χ. πολλοί θρησκευόμενοι που είναι απολύτως ανεκτικοί και πολλοί άθρησκοι με σχεδόν «θρησκευτική» μισαλλοδοξία. Πόσο μάλλον που ειδικά στην Ελλάδα αρκετές αθεϊστικές προσεγγίσεις δεν είναι και τόσο αυθύπαρκτες. Συμφωνώ επίσης απόλυτα με την τελευταία σου παρατήρηση για το ειδικό βάρος που έχει κάθε κρατική ενέργεια. Είναι σίγουρα μια ισχυρή δήλωση, συχνά μάλιστα και με παραδειγματικό χαρακτήρα.
Όσον αφορά τώρα την τυπολογία της πολιτικής ουδετερότητας που ανέφερες, αν κατάλαβα καλά η second order συνιστά ουσιαστικά απο-ουδετεροποίηση της first order, αφού «εισάγει» την τελευταία στον διόλου ουδέτερο χώρο της πολιτικής. Συνεπώς, αυτό που συμβατικά ονόμασα κράτος Σταθόπουλου πρεσβεύει μια second order ουδετερότητα, έτσι δεν είναι;
Θεόδωρε,
Πολύ ενδιαφέρον κείμενο: αντιστρέφεις την οπτική και πραγματικά προκαλείς γόνιμο προβληματισμό. Μία μόνον απορία, λες:
Γιατί να επιλέγει μόνον ο δικαστής ή ο ένορκος, και όχι και οι διάδικοι (είναι και αυτοί παράγοντες μιας δίκης); Μήπως εκεί περιπλέκονται τα πράγματα; Θα αναζητήσουμε συναινέσεις ή θα επιβάλουμε τομές; Μήπως η γένεση μιας προκαταρκτικής διαφωνίας για τα σύμβολα θα καθυστερεί γενικώς τις δημόσιες διαδικασίες και θα αυξάνει το κόστος και τον χρόνο τους, με συνέπεια η επιλογή της “κρατικής ουδετερότητας” να προβάλλει ως λύση οικονομίας;
Πολύ ωραίο το άρθρο. Δυο σχόλια θέλω να κάνω.
Η ιδέα της ανάρτησης όλων των θρησκευτικών συμβόλων σε δημοσίους χώρους, όπου αυτό απαιτείται, είναι πολύ ωραία σε θεωρητικό επίπεδο, αν και ίσως στην πράξη να μην είναι τόσο απλή η εφαρμογή της.
Όπως όμως πολύ σωστά ανέφερε στο τελευταίο σχόλιο ο συγγραφέας υπάρχουν φανατικοί αντίθρησκοι, οι οποίοι ενδεχομένως να αισθάνονται ότι προσβάλλεται το θρησκευτικό τους μη-αίσθημα απο την ανωτέρω κρατική ενέργεια και κατά συνέπεια να απαιτούν την καθαίρεση όλων των θρησκευτικών συμβόλων. Σε αυτή την περίπτωση ποια είναι η δέουσα κρατική ενέργεια. Θα διατηρήσει τα σύμβολα ή θα τα καθαιρέσει; Με ποια κριτήρια θα ευχαριστήσει τη μία ή την άλλη ομάδα πολιτών; Μήπως με βάση το μέγεθος των ομάδων αυτών; Μα τότε δεν παραβιάζεται η προτροπή του άρθρου για προστασία των θρησκευτικών μειονοτήτων;
Στην πράξη το ζήτημα δεν είναι εύκολο να λυθεί και στο τέλος μια μερίδα πολιτών θα είναι σίγουρα δυσαρεστημένη. Μια λύση θα ήταν να μην αναρτά το κράτος θρησκευτικά σύμβολα, αλλά να επιτρέπει στους πολίτες του και στους λειτουργούς του να φέρουν τέτοια συμβολα σε δημόσιους χώρους. Για παράδειγμα θα μπορούσε να επιτρέπεται στους χριστιανούς ενόρκους να έχουν κρεμασμένα τα σταυρουδάκια τους στο λαιμό τους ή στον βουδιστή του αρχικού κειμένου να έχει μαζί του όποιο σύμβολο της θρησκείας του επιθυμεί. Ο χριστιανός δικαστής θα μπορούσε να έχει μια εικόνα πάνω στην έδρα του, αλλά να απαγορεύεται να την αναρτήσει σε κοινή θέα στην αίθουσα. Παρομοίως ο δημόσιος υπάλληλος να μπορεί να έχει στο γραφείο του όποιο θρησκευτικό σύμβολο επιθυμεί.
Με αυτή τη λύση, που μάλλον εύκολο είναι να υλοποιηθεί, το κράτος από τη μια δηλώνει σαφώς ότι δεν προωθεί καμμία θρησκεία* και από την άλλη ότι σέβεται την εκδήλωση του θρησκευτικού αισθήματος των πολιτών του.
*Μπορεί κάποιος να πει ότι προωθεί την αποστροφή προς τη θρησκεία, αλλά είπαμε, δεν είναι η τέλεια λύση, ´εναν καλό συμβιβασμό ψάχνουμε.
Ούτε εγώ είμαι «ειδικός» (=νομικός) αλλά επιτρέψτε μου να κάνω δύο-τρία (πιθανώς χοντροκομμένα) σχόλια, κριτικά των όσων αναγράφονται ανωτέρω:
Η όλη κριτική των ‘Theodoros’ και ‘Κωνσταντίνος’ εμπεριέχει (ή αποδέχεται) ίχνη «καινοφοβίας», ασκείται(;) στη βάση κριτικής επί υποτιθέμενων προθέσεων και τελικά παίρνει μορφή σχολαστικισμού με σκοπό να συμβιβαστούν τα ασυμβίβαστα. Επιτρέψτε μου κάποιες αναφορές για να εξηγήσω τι εννοώ:
Αναφέρει ο Theodoros:
Κατ’ αρχάς, η λογική αυτή δείχνει να λαμβάνει υπ’ όψιν μόνο τους μη χριστιανούς, θρησκευόμενους, συμπολίτες μας. Τι θα γίνει όμως με τη μεγάλη και …απαλώς καταπιεζόμενη ομάδα των μη θρησκευόμενων συμπολιτών μας; Ιδίως αν ισχύει η εκτίμησή μου ότι πρέπει λογικά να είναι η δεύτερη πολυπληθέστερη ομάδα του πληθυσμού μετά τους ορθόδοξους χριστιανούς;
Επίσης, μια τέτοια προσέγγιση θα δημιουργούσε de facto στους οπαδούς / πιστούς ακραία μειοψηφικών θρησκειών το μειονέκτημα να πρέπει αυτοί κάθε φορά να ζητούν από τις αρχές να συμπεριλάβουν και τα σύμβολα της δικής τους θρησκείας (ενώ τα άλλα θα υπήρχαν επί μονίμου βάσεως). Θα αύξανε δηλ. το φόρτο τους και την αίσθηση περιθωριοποίησής τους ακόμη περισσότερο από την τωρινή κατάσταση.
Και τι θα γινόταν π.χ. αν παρών ήταν ο οπαδός κάποιας θρησκευτικής ομάδας που αντιτίθετο στην παρουσία εικόνων και συμβόλων (δεν είμαι σίγουρος αν υπάρχει…).
Για να δικαιολογήσω το περί «καινοφοβίας», πως αλλιώς μπορεί να εκλάβει κανείς το παρακάτω απόσπασμα (με έμφαση στα bold):
Δηλ. όσοι Έλληνες δεν είναι πλέον διατεθειμένοι να μένουν σε ένα παθητικό ρόλο, υπομονετικής καταπάτησης των δικαιωμάτων τους ή υποβάθμισής της παρουσίας τους («χριστιανική εγκαρτέρηση»…;) αποτελούν όργανα κάποιου αποικιοκρατικού δακτύλου που επιβουλεύεται τα ήθη και έθιμα του τόπου;
Αναφέρει ο Κωνσταντίνος:
Το παραπάνω μου μοιάζει για καθαρό παράδειγμα σχολαστικισμού: Το νόημα της λέξης «θρησκεύεται», η οποία στη φράση του Σταθόπουλου έχει το κυριολεκτικό, θρησκευτικό της νόημα, διευρύνεται τόσο ώστε να ταυτιστεί με το (πολύ ευρύτερο) «παίρνει θέση». Και έτσι προκύπτει το υποτιθέμενο συμπέρασμα ότι το κράτος έτσι κι αλλιώς «θρησκεύεται» άρα,…[ άρα τι;]
Ειδάλλως (αν πρόκειται απλώς περί παρανόησης), το λάθος έγκειται στο ότι η μη παρουσία θρησκευτικών εικόνων / συμβόλων στα δημόσια κτήρια (και η μη αγορά / προμήθειά τους με χρήματα των φορολογουμένων…) θεωρείται «θρησκευτικά» αντίστοιχη με την παρουσία τους. Αυτό όμως δεν ισχύει. Το αντίστοιχο θα ήταν π.χ. να αναγράφεται στις αίθουσες των δικαστηρίων ή στις αίθουσες διδασκαλίας κάτι του στυλ «δεν υπάρχει θεός, υπάρχει νόμος». Άρα, δεν βλέπω κανένα πρόβλημα μη ουδετερότητας στη θέση περί μη παρουσίας θρησκευτικών συμβόλων.
Η όποια προσωρινή δυσαρέσκεια προκύψει (όπως και με τις αστυνομικές ταυτότητες) θα είναι λόγω της απώλειας της δυνατότητας των οπαδών της επικρατούσας θρησκείας να επιβάλλουν / προβάλλουν τις απόψεις / πίστη τους στο σύνολο του πληθυσμού και όχι λόγω προσβολής του θρησκευτικού τους συναισθήματος.
Επίσης ο Κωνσταντίνος δείχνει να δέχεται ως δεδομένο ότι οι φιλελεύθεροι είναι κυρίως «αστοί και μεγαλοαστοί» και γι’ αυτό είναι ενάντια στον εξισωτισμό, επειδή θα πληγούν περισσότερο… ή
«…δεν βλέπουν κάτι κακό στην ομοφυλοφιλία και το ελεύθερο σεξ» και γι’ αυτό είναι υπέρ της σεξουαλικής ελευθερίας…
Αν δεν τα δέχεται αυτά ως επιχειρήματα, αναρωτιέμαι γιατί τα αναφέρει και τα εισάγει στη συζήτηση… Για την ιστορία, δική μου άποψη είναι ότι «οι φιλελεύθεροι» δεν αποτελούν κάποιου είδους συμπαγή και δεδομένη ομάδα του πληθυσμού και άρα τέτοιου είδους ομαδοποιήσεις και γενικεύσεις δεν έχουν κανένα νόημα.
Παρεμπιπτόντως και για λόγους …σχολαστικισμού, ο ορθός τύπος φαίνεται να είναι το “θρησκεύω“, και όχι το “θρησκεύομαι”.
Λεκτοράτιε,
Γενικά η περίπωση των δικαστηρίων με προβληματίζει κι εμένα πιο πολύ από ό,τι π.χ. των νοσοκομείων ή στρατοπέδων. Αδαής ων περί τα νομικά, είμαι σίγουρος ότι υπάρχουν πτυχές του πράγματος που αναγκαστικά μου διαφεύγουν. Βασικά είχα στο μυαλό μου μια εικόνα αίθουσας δικαστηρίου σε μια πολυθρησκευτική χώρα, όπου σε ένα σημείο του τοίχου θα είναι αναρτημένα τα σύμβολα των θρησκειών που εκπροσωπούνται στην χώρα. Ο κάθε παράγοντας της δίκης (δικαστής, ένορκος, διάδικος) θα μπορεί να «ανατρέξει», αν θέλει, στο σύμβολο της δικής του θρησκείας που θα είναι τοποθετημένο ισότιμα δίπλα στα υπόλοιπα.
Αναγνωρίζω πως φαντάζει λίγο σαν θρησκευτικό…σούπερ μάρκετ, αλλά παρόλα αυτά είναι κάτι που πιστεύω ότι μπορεί να λειτουργήσει. Σε κάθε περίπτωση η «χωροθεσία» των συμβόλων θα είναι προαποφασισμένη, δεν θα τίθεται δηλ. προς συζήτηση στην αρχή κάθε διαδικασίας.
Επανέρχομαι για απαντήσεις σε th.alys και mantz.
Κατανοώ τί θέλεις να καταδείξεις, αλλ’ απλώς διερωτώμαι: η συμπαρουσία και των άλλων συμβόλων δεν θα διαταράσσει την ιερή σχέση επικοινωνίας μεταξύ του εκάστοτε θρησκεύοντος και του “δικού του” ιερού συμβόλου; Μπορεί να συγκεντρωθεί κανείς στο “σημείο επαφής” και να επικοινωνήσει – έστω και στιγμιαία – με τη θεότητά του ενώπιον τόσων άλλων θεο-οντοτήτων; :)
Άσε που θα είχαμε διαφωνίες για την μαρκίζα. :-)
Αυτό είναι σίγουρα ένα θέμα. Δεν ξέρω τελικά αν θα καταφέρει να συγκεντρωθεί, αν όμως το καταφέρει, θα έχει μάθει ταυτόχρονα να δέχεται την θρησκεία του ως μία ανάμεσα σε άλλες. Οπότε νομίζω πως αξίζει τον κόπο η προσπάθεια.
Είναι όντως ένα θέμα και μάλιστα σοβαρότατο. Προσωπικά το θεωρώ ανυπέρβλητο. Επιπλέον, όπως ειπώθηκε σε προηγούμενο σχόλιο, η παρουσία θρησκευτικών συμβόλων θα “ενοχλεί” τους άθρησκους πολίτες. Αφήστε που είναι πρακτικά αδύνατον να υπάρχουν σύμβολα ΟΛΩΝ κυριολεκτικά των θρησκειών του κόσμου (και φυσικά μια που κάνουμε τη δουλειά δεν θα την κάνουμε μισή – δεν μπορούμε να αρκεστούμε στις “επικρατούσες” θρησκείες ενός κράτους, πάντα μπορεί να βρεθεί εκείνος ο ένας που ανήκει σε άλλο θρήσκευμα).
Η απουσία συμβόλων δεν προσβάλει και δεν ενοχλεί κανέναν. Είναι ο μόνος τρόπος να επιτευχθεί πρακτικά η ουδετερότητα. Οι πολίτες που έχουν ανάγκη την παρουσία συμβόλων ας τα φέρουν μαζί τους, όπως ειπώθηκε.
Θεόδωρε,
πολύ ενδιαφέρουσα ανάρτηση (και καλά σου κάνει ο Μαντζ και σε γράφει Theodoros!). Θα σχολιάσω πρώτα κάποια σημεία από τα σχόλια και μετά θα ξεπετάξω και την ίδια την απόφαση. Αλλά ένα ένα:
Καταρχάς, με ελκύει η άποψή σου
αν και δεν συμφωνώ με τον χαρακτηρισμό που υπάρχει στο δεύτερο σκέλος. Θα το διατύπωνα ως εξής: ναι στον πλούτο και στην πολυφωνία, όχι στην εθελοτυφλία και στην αποστείρωση.
Αλλά αυτό απέχει ακόμη αρκετά από την επιδοκιμασία ή καταδίκη της απόφασης.
Κωνσταντίνε,
κάθε φορά πριν διαβάσω σχόλιό σου ανάβω (υποθετικό ασφαλώς) τσιγάρο. Αλλά νομίζω ότι πρέπει μάλλον να το κρατάω για μετά. ;-)
Ήμουν πολύ περίεργος για το τι θα έγραφες, είχα την υποψία ότι ο ψιλοφιλελεύθερος, ψιλοάθεος εαυτός σου θα συγκρουόταν με τον τελειοκράτη ή εν πάση περιπτώσει μη ουδετεριστή. Οφείλω λοιπόν να σου αναγνωρίσω ότι είσαι συνεπής στις γενικώτερες απόψεις σου.
ΕΝΝΟΕΙΤΑΙ, με όλα τα γράμματα κεφαλαία και υπογραμμισμένα, πάρα πολύ σωστό. Να μην είμαστε άδικοι, είναι και στην φύση του ανθρώπου, αλλά αξία για μένα έχουν πολύ περισσότερο η μάνα του σκοτωμένου που συγχωρεί τον δολοφόνο ή οι γυναίκες που είναι κατά των ποσοστώσεων (και αυτό είναι φυσικά η αντίστροφη όψη του ad hominem επιχειρήματος, να μην ξεχνάμε). Έτσι περίπου και εδώ: ίσως έχουν δίκιο μερικοί υποστηρίζοντας την απόφαση, αλλά δεν το κάνουν χάριν της θρησκευτικής ελευθερίας, το κάνουν χάριν της αθεΐας τους.
Παράξενο, εγώ θα έλεγα ότι η ανεκτικότητα δεν έχει καμία αξία αν συνοδεύεται από ουδετερότητα…
Μαντζ,
Πώς δεν υπάρχουν, οι μουσουλμάνοι, θυμήσου και τους παλιούς εικονομάχους, εκτός από τους νέους :-)
th.alys,
και mantz,
Σκοπός του κράτους κατά την γνώμη μου πρέπει να είναι η καλλιέργεια αλληλοσεβασμού, όχι η ικανοποίηση της μισαλλοδοξίας. Ως τώρα, το επιχείρημα της «συνειδησιακής καταπίεσης» διατυπώνεται εν σχέσει προς την θέση ισχύος της «επικρατούσας θρησκείας». Εάν διατυπωθεί εν σχέσει προς όλες τις θρησκείες, τότε η φύση του ως επιχείρημα αλλάζει αισθητά και δεν είμαι τόσο σίγουρος αν όσοι θέτουν το θέμα είναι διατεθειμένοι να κάνουν αυτό το βήμα. Η «κεκτημένη ταχύτητα» θέλει εδώ λίγο προσοχή. Προσωπικά πάντως δεν θα είχα κανένα προβλημα να δω σε σχολεία ή δικαστήρια – μεταξύ ή απέναντι από τα θρησκευτικά σύμβολα – την φράση του Καζαντζάκη “δεν πιστεύω τίποτα, δεν ελπίζω τίποτα, είμαι λεύτερος”…
th.alys,
Όντως, αλλά η απαγόρευση της κοινής θέας είναι πάλι κάτι που πρώτον δεν μου φαίνεται ιδιαίτερα φιλελεύθερο και δεύτερον δεν βοηθά στο να «ζυμώνεται» ο πολίτης στην αναστροφή με το διαφορετικό.
mantz,
Δεν κατηγόρησα κανέναν ότι είναι όργανο κάποιου. Το «αποικιοκρατικός» πάει στο εξής: το να έχει αποχρωματισμένο κράτος μια χώρα όπως π.χ. η Γαλλία, όπου, αν δεν απατώμαι, 60% του πληθυσμού δηλώνει άθεο, είναι πολύ λογικό. Το να έχει ένα τέτοιο κράτος η Ελλάδα, όπου η σχετική στατιστική είναι μάλλον αντίστροφη, είναι κάτι στην καλύτερη περίπτωση παράδοξο και στην χειρότερη «αποικιοκρατικό», υπό την έννοια του πατερναλισμού ενός πληθυσμού που δεν έχει «μάθει» ακόμα να φέρνει την θρησκεία σε διάζευξη με το κράτος δικαίου.
Προσωπικά ουδέποτε είχα πρόθεση να επιβάλλω την πίστη μου σε κάποιον άλλο, κι όμως παρόλα αυτά έχω τις απόψεις που παρέθεσα στην ανάρτηση.
Όταν λέω απαγόρευση κοινής θέας εννοώ να μην επιτρέπεται ο δικαστής του παραδείγματος να τοποθετήσει την εικόνα με τέτοιο τρόπο ώστε να είναι ορατή από το ακροατήριο, αλλά να επιτρέπεται να την έχει πάνω στην έδρα του. Ίσως αυτός θα μπορούσε να είναι ένας περιορισμός που να αφορά μόνο τους δικαστές. Σε καμμία περίπτωση δεν αναφέρομαι σε γενική απαγόρευση δημόσιας προβολής των θρησκευτικών συμβόλων, φαίνεται αυτό και από τα παραδείγματα που δίνω. Μάλλον δεν εξέφρασα καθαρά αυτό που σκεφτόμουν.
Για τη ζύμωση με το διαφορετικό τώρα, στο Πανεπιστήμιο μου δεν υπάρχει πουθενά κανένα θρησκευτικό σύμβολο,παρότι από ιδρύσεως σχετίζεται με μια θρησκευτική ομάδα. Μολαταύτα έχω δει και μανδυλοφορούσες, ουσών ουκ έστιν αριθμός, και ορθόδοξους Εβραίους. Φαντάζομαι ότι κάποιοι φοράνε τα χριστιανικά σταυρουδάκια, αλλά φυσικά δεν είναι τόσο ευδιάκριτα όσο τα προαναφερθέντα σύμβολα. Μια τέτοια κατάσταση έχω κατά νου.
Οκ, τώρα κατάλαβα καλύτερα τι εννοούσες. Το πανεπιστήμιό σου έχει προφανώς μια φιλελεύθερη προσέγγιση, στο πλαίσιο της οποίας το θέμα των θρησκευτικών συμβόλων δεν ανέκυψε, επειδή αυτά δεν προϋπήρχαν για να τεθεί θέμα απομάκρυνσής τους. Το αντίστοιχο σε αυτήν την περίπτωση θα ήταν να τεθεί ζήτημα ενδυματολογικών περιορισμών στις μανδυλοφορούσες και τους ορθόδοξους Εβραίους. Και νομίζω συμφωνούμε ότι αυτό δεν θα ήταν ιδιαίτερα θετική εξέλιξη.
Η επίμαχη απόφαση είναι εδώ.
Μην ξεχνάμε και άλλο ένα θέμα της επικαιρότητας.
Μερικά σχόλια για την απόφαση:
α. Εσωτερική κριτική μπορεί να γίνη μάλλον εύκολα. Οι προτάσεις “Προσβάλλεται το δικαίωμα στην εκπαίδευση ενός παιδιού [βασικά της μητέρας του], του οποίου ο πατέρας τουλάχιστον έχει λάβει χριστιανική ανατροφή, επειδή βλέπει πού και πού έναν Εσταυρωμένο, για τον οποίο βασικά δεν του καίγεται καρφί” και “Δεν προσβάλλεται το δικαίωμα στην εκπαίδευση μιας φοιτήτριας Ιατρικής που απεβλήθη από το Πανεπιστήμιο, επειδή δεν συνεμορφώθη προς τας ενδυματολογικάς εντολάς” δεν γίνεται να είναι ταυτόχρονα αληθείς σε αυτόν τον μάταιο κόσμο. Εκτός φυσικά αν δεν προέρχονται από δικαστήριο, αλλά από όμιλο αθεϊστών. Αλλά τότε να μας το πούνε.
β. Είναι χαρακτηριστικό ότι η απόφαση δέχεται παραβίαση του δικαιώματος στην εκπαίδευση σε συνδυασμό με την θρησκευτική ελευθερία και όχι της τελευταίας αυτοτελώς. Όπου “σε συνδυασμό με” ίσον “ελαφρά παπατζολογία, τυπική των δημοσιολόγων”. Με άλλα λόγια όχι, δεν ήταν και καμιά βαρειά προσβολή ούτως ή άλλως.
γ. Τούτου λεχθέντος, πρέπει όμως να πάρω θέση. Το γεγονός είναι ένα και δεν αλλάζει, ότι κάποιοι συμπολίτες μας ζουν σε μια κοινωνία όπου το κράτος δεν κάνει παν ό,τι θα ήταν δυνατόν ώστε να μην ευνοή καμία θρησκεία (γιατί όχι και καμία ομάδα ποδοσφαίρου; ομάδα αίματος; άβυσσος χωρίζει ένα κράτος που κατ’ ανάγκην δεν είναι ουδέτερο από ένα που δεν το κόφτει να είναι ουδέτερο). Όπως σχολίασα και αλλού, διαφωνώ με το είδος των ανθρώπων που ενοχλούνται από τους Εσταυρωμένους, περισσότερο όμως με αυτούς που τους υπερασπίζονται όταν οι πρώτοι ενοχλούνται. Υπό αυτήν την έννοια, συμφωνώ με την απόφαση.
δ. Υπάρχει βέβαια η προτεινόμενη και από τον Θόδωρο λύση της φυγής προς τα εμπρός, της θρησκευτικής πανδαισίας [άρα και εσύ Θόδωρε συμφωνείς ότι το σημερινό καθεστώς είναι άδικο, σωστά;]. Εδώ συμφωνώ γενικά, άλλωστε έχω ξαναγράψει υπέρ της θρησκειοφιλούς κρατικής πολιτικής, στις λεπτομέρειες βέβαια δεν επικροτώ το θρησκευτικό σούπερ μάρκετ. Ειδικά στα δικαστήρια, το δίκαιο δεν προέρχεται θεόθεν ούτε εφαρμόζεται ιεροδίκαιο.
Το ζήτημα αυτό είναι πολύ πιο σοβαρό από τις σχολικές αίθουσες, που στο κάτω κάτω δεν είναι προσβάσιμες στον κάθε πολίτη ούτε έχει και πολύ νόημα ρε αδερφέ να αποσυρθούν οι εικόνες ακόμη και αν όλοι οι μαθητές, δηλαδή οι γονείς τους, δεν το επιθυμούν. Στο κάτω κάτω, το κράτος υπάρχει χάριν των πολιτών και όχι ανάποδα.
ε. Η απόφαση συζητεί στα σοβαρά αν ο Εσταυρωμένος είναι λέει θρησκευτικό ή εθνικό σύμβολο και κάτι τέτοια. Η συζήτηση είναι αλυσιτελής, όπως θα δείξω σε ανάρτηση αύριο μεθαύριο, αλλά χάθηκε αφέντη μου ο ίσιος δρόμος; Κι αν ο Εσταυρωμένος είναι απλά πολιτιστικό σύμβολο;
στ. Η αιτούσα ήταν Φινλανδή. Οι μικρές ανθρωπολογικές λεπτομέρειες που κάνουν την διαφορά. ;-)
Οι αιτούντες όμως στις αντίστοιχες αιτήσεις που κατατέθηκαν πρόσφατα στην Ελλάδα για το ίδιο θέμα είναι Έλληνες, και δεν εννοώ πρώτης γενιάς.
Μικρή ανθρωπολογική λεπτομέρεια που κάνει την διαφορά.
Στα νοσοκομεία στην Αγγλία υπάρχουν χώροι λατρείας κοινοί για όλες τις Θρησκείες, ο χώρος δεν έχει μόνιμα θρησκευτικά σύμβολα αλλά έχει ντουλάπες όπου κάθε θρησκευτικός λειτουργός φυλάτει κινητά θρησκευτικά σύμβολα, ανάλογα με το ποίοι χρησιμοποιούν το χώρο το δωμάτιο μετατρέπεται σε εκκλησία, τζαμί ή συναγωγή.
Αυτή είναι μια πολύ χρήσιμη πληροφορία. Και απόδειξη ότι πάντα βρίσκονται πρακτικές λύσεις όταν το κράτος αντιμετωπίζει με θετικό και ανοιχτό πνεύμα τις ευαισθησίες των πολιτών.
Σε γενικές γραμμές συμφωνώ με το Θεόδωρο. Ένα κράτος που απαγορεύει την ανάρτηση θρησκευτικών συμβόλων σε δημόσιους χώρους είναι ΟΧΙ ΟΥΔΕΤΕΡΟ, αλλά ΑΘΕΟ. Κατά συνέπεια δε μπορεί να είναι και ουδέτερο. Ουδέτερη στάση είναι να μην υπάρχουν αποκλεισμοί. Αν θέλουν οι άθεοι ας δημιουργήσουν ένα δικό τους σύμβολο το οποίο ας αναρτήσουν.
Θεόδωρε,
Στο πρώτο η απάντηση είναι περίπου – το έθεσα υπερβολικά πρόχειρα μάλλον (τι μάλλον, σίγουρα!). Πρώτα απ΄ όλα να πω ότι δε θυμάμαι αν τα FO/SO τα χρησιμοποιούν κι άλλοι ως όρους (θυμάμαι ότι ο Nagel που κάνει τον ίδιο περιπου διαχωρισμό μιλάει για “higher order neutrality” πχ), οπότε πάιζει να τους έχω κατεβάσει από το μυαλό μου (μεγάλη προσφορά στο θεωρείν, ξέρω!) και γι’ αυτό δεν προσφέρω επεξηγηματικό σύνδεσμο. Η FO λέει χονδρικά ‘ξεκινάμε από μία κατάσταση όπου δεν κυριαρχεί ή προκρίνεται καμμία αντίληψη περί καλής ζωής, πολύτιμων και μη επιλογών κλπ. Αυτό είτε γιατί δεν υπάρχει αντίληψη που να αξίζει τέτοιας τιμής (σχετικισμός) είτε γιατί μπορεί μεν να υπάρχει αλλά δεν πρέπει για άλλους λόγους (πρωτίστως δικαιοσύνης) να παίζει ρόλο στις πολιτικές μας επιλογές. Ένα παράδειγμα μη-σχετικιστή FO ουδετεριστή είναι ο ύστερος Ρωλς και ένας εκπρόσωπος των σχετικιστών/σκεπτικιστών είναι ο Άκερμαν. Οι SO ουδετεριστές εντοπίζουν αυτή την αντίληψη, την περιγράφουν, τη δικαιολογούν και μετά την μεταφέρουν στο πολιτκό πεδίο και την καθιστούν πολιτική ηθική (μια ηθική που επιβάλλει, κατά τη γνώμη τους, ουδετερότητα) δημιουργώντας μια “συνέχεια” ανάμεσα στα δύο πεδία (το ηθικό και το πολιτικό). Γι’ αυτό λέμε ότι ο Ρωλς υιοθετεί μία strategy of discontinuity ενώ ο Dworkin, για παράδειγμα (κλασικό παράδειγμα SO) μία strategy of continuity. Ο ένας καταλήγει στον ουδετερισμό αφήνοντας απ’ έξω τις ηθικές παραδοχές του ενώ ο άλλος ακριβώς διότι αυτό επιτάσσουν αυτές οι παραδοχές.
Τώρα, κι εδώ απαντώ και στον Mantz, ομολογώ ότι δεν παρακολουθώ τις πολιτικοθεωρητικές αναζητήσεις του Σταθόπουλου και δεν μπορώ να έχω εικόνα. Υπ’ αυτήν την έννοια, αποδέχομαι την κατηγορία ότι εικάζω επί της θέσης του. (Btw, aν μου βάζατε το πιστόλι στον κρόταφο (αν τον βρίσκατε!) θα έλεγα ότι θα μου φαινόταν απίθανο αν ο Σταθόπουλος ήταν ουδετεριστής οποιασδήποτε κατηγορίας – μάλλον αντ χοκ θέση είναι λόγω ιδίων πεποιθήσεων). Αλλά δεν είμαι παράλογα ή αχρείαστα σχολαστικός. Αν το κράτος δεν πρέπει να ‘θρησκεύεται’ (Λεκτοράτιε είμαι βέβαιος ότι έχεις δίκιο αλλά ας υποκύψουμε σε μία σύμβαση για λόγους συνέχειας) δεν πρέπει να κάνει τίποτα που να δείχνει προτίμηση στην μία ή την άλλη θρησκευτική θέση. Οπότε ό,τι κι αν κάνει με τις εικόνες πχ, από την στιγμή που δε θίγεται κανένα χειροπιαστό δικαίωμα, θα πάρει θέση σε ένα θρησκευτικό debate. Μπορεί, δε λέω, να πάρει την σωστή. Αλλά θα πάρει θέση. (Προφανώς, διαφορετικά θρησκεύεται η Γερμανία, διαφορετικά η Ελλάδα και διαφορετικά το Ιράν, αλλά αυτό είναι άλλο ζήτημα). Παρεπιμπτόντως, Mantz, πιστεύεις ότι η ύπαρξη θρησκευτικών συμβόλων στους τοίχους παραβιάζει κάποιο δικαίωμα των αθέων κι αν ναι ποιο;
Θανάση,
Εγώ παίρνω ηρεμιστικά – και πριν και μετά! Κατ΄αρχάς (αλλά και αρχήν!) να σε κράξω γιατί ξέρω ότι το περιμένεις και δε θέλω να σε απογοητεύσω:
Μερσί, λοιπόν, και αποδέχομαι τους περισσότερους χαρακτηρισμούς αλλά ψιλοφιλελεύθερος είσαι και φαίνεσαι – λίαν επιεικώς γιατί ελευθεριστής είσαι! Εγώ είμαι κανονικότατος και στιβαρός και γι’ αυτό είμαι και περφεξιονιστής (το τελειοκράτης ακόμα δεν το έχω χωνέψει και συνεχίζω το ψάξιμο). Και όταν με διαβάσεις να καπνίζεις υποθετική πίπα για να με τιμάς όπως μου πρέπει.
Για πε, για πε….
Πάντως, το θέμα των εικόνων στα δικαστήρια, δίκιο έχει ο Θανάσης, είναι πολύ πιο σοβαρό. Κι αυτό γιατί, όπως σας φωνάζουμε κι εγώ και ο Θόδωρας (πήγα στο άλλο άκρο από τον Μαντζ!) το κράτος (μπορεί να) κάνει πολύ ισχυρές δηλώσεις με τις ενέργειές του. Η εικόνα πάνω από το δικαστή πράγματι μοιάζει να υπονοεί ότι η δικαιοσύνη αποδίδεται, με τον ένα ή τον άλλο τρόπο, από το Θεό. Κάτι που είναι, αν μη τι άλλο, προφανώς ψευδές για να μην πω και υπερφίαλο! Οι πολίτες δεσμεύονται από τους νόμους του κράτους και σύμφωνα με αυτούς δικάζονται. Ας βάλουμε τον Πρόεδρο της Βουλής ή το Χωραφά για να υποστηρίξουμε και το σπίτι μας.
ΥΓ: Α, και κάτι άλλο φίλε Μαντζ, όσον αφορά το τελευταίο σχόλιό σου προς εμέ. Αυτά που ανέφερα είναι, ως εμπειρικές διαπιστώσεις, λιγότερο ή περισσότερο αληθή. Ο φιλελευθερισμός, για παράδειγμα ήταν ανέκαθεν ο καημός των αστών που δε γούσταραν καταπίεση ενώ ο εξισωτισμός εκείνος των προλετάριων που σκοτώνονταν στη δουλειά για να επιβιώσουν κι έβλεπαν άλλους να τρώνε τις κληρονομιές. Αυτόν τον χονδροειδή διαχωρισμό έκανα- αστός/προλετάριος. Το ίδιο ισχύει και για το σεξ – οι φιλελεύθεροι ποτέ δεν έκαναν και πολύ κέφι τους συντηρητισμούς και τις ταμπέλες περί “αποκλίσεων”, “ασθενειών” κοκ για τις διαφορετικές σεξουαλικές επιλογές. Αυτό δεν σημαίνει ούτε ότι όλοι οι φιλελεύθεροι σκέπτονται έτσι ούτε, πολύ περισσότερο, ότι όλοι έχουν τις ίδιες ακριβώς επιμέρους θέσεις, το ίδιο κοινωνικό και οικονομικό στάτους κλπ. Σημαίνει, όμως, ότι όταν μας μιλούν για ουδετερότητα πρέπει να έχουμε υπόψιν μας ότι μπορεί και να μην μας μιλούν ακριβώς για μία γενική αρχή, αλλά να υπερασπίζονται τις θέσεις τους επί των υπό εξέταση ζητημάτων. Ίσως, ρε παιδί μου, να προτιμούσαν (και να απσκοπούν σε) έναν κόσμο όχι ‘θρησκευτικά ουδέτερο’ όπως λέει και ο Θεόδωρος, αλλά άθεο/’αθρησκο. Αυτό δεν αλλάζει τη φύση (και την πειθώ!) των επιχειρημάτων τους; Δεν μας λέει κάτι και για την ανεκτικότητά τους; Αν, βέβαια, με ρωτάς προσωπικά, εγώ ποτέ δεν στήριξα την αντι-ουδετεριστική επιχειρηματολογία μου σε αυτή τη βάση. Αυτά είναι contingent πράματα και δεν τα βάζω στο σπίτι μου.
Edit: Ωραίος είμαι, ακόμα από το λογαριασμό μου γράφω. Αλλά κι εσείς θα μου τον ακυρώσετε επιτέλους να γίνω ένας τίμιος επισκέπτης/σχολιαστής και να μην κολάζομαι;
Θανάση,
Σωστό. Το πραγματικά δύσκολο – και άξιο να καλλιεργείται ως νοοτροπία – είναι να είσαι ανεκτικός όταν (ή αν και) πιστεύεις σε κάτι.
Καλή ατάκα, περίεργο όμως επιχείρημα. Υποτίθεται πως εδώ δεν ενοχλεί ειδικά ο Εσταυρωμένος, αλλά η θέση ισχύος μίας θρησκείας εν σχέσει προς αλλοθρήσκους και αθρήσκους. Αυτό στέκει ως θέση. Κατανοητό όμως είναι επίσης και το να υπερασπίζονται τους Εσταυρωμένους όσοι εστιάζουν την προσοχή τους στο «υποτίθεται» της προηγούμενης πρότασης…
Φυσικά, πιστεύω επίσης ότι πρέπει να απαλειφθεί το επίθετο «θρησκευτικής» από το άρθρο 16 παρ. 2 του Συντάγματος. Να αντικατασταθεί ίσως από μια φράση του τύπου «συνείδησης θρησκευτικής ανεκτικότητας».
Αθανάσιε και Θεόδωρε,
Άργησα αλλά το ‘πιασα. Εγώ όταν μιλώ για ουδετερότητα αναφέρομαι αποκλειστικά στην πολιτική ουδετερότητα, αυτή που απαιτεί από το κράτος να μην παίρνει θέση υπέρ ή κατά καμιάς αντίληψης ζωής και συνεπώς και καμιάς θρησκευτικής ή άλλης δοξασίας κοκ. Εσείς μάλλον μιλάτε για σχετικισμό, την προσωπική θέση δηλαδή κάποιων που πιστεύουν ότι δεν υπάρχει κανένας λόγος να προσυπογράψουν καμμία τέτοια αντίληψη. Αυτό το καταλαβαίνω ως δήλωση: αν δεν πιστεύεις σε τίποτα ή μάλλον αν πιστεύεις ότι όλα είναι ‘σχετικά’ είναι επείρως πιο εύκολο να είσαι και ανεκτικός. Πάντως, είναι εξίσου προφανές ότι μια ανεκτική κοινωνία δεν είναι καθόλου υποχρεωτικό να έχει και ένα ουδέτερο κράτος. Έχει γράψει σχετικά ο McLeod ένα άρθρο (Liberal Neutrality or Liberal Tolerance?) το οποίο λογικά μπορώ να στείλω σε όποιον το θέλει (καλά, μην σπρώχνεστε).
Τώρα, όσον αφορά το ΕΔΔΑ, να διευκρινίσω ότι δεν σχολιάζω πλέον ποτέ διότι δεν το καταλαβαίνω καν ρε παιδί μου. Στο αντίστοιχο μάθημα που είχε να κάνει με τη νομολογία του πήρα το χειρότερο εν Βρετανία βαθμό μου έβερ. Δε φτάνει που δικάζει με βάση κάτι πρωτογενούς μορφής κανόνες του τύπου “Ου παραβιάσεις το δικαίωμα Χ” αλλά προσθέτει (και μάλιστα επιλεκτικά όπως παρατηρεί ορθώς ο Θανάσης) και αρχές σαν αυτή με τις κοινωνικές αντιλήψεις που επικρατούν στο εκάστοτε κράτος-μέλος. Δηλαδη, για να το καταλάβουμε όλοι: υπάρχει ένα δικαίωμα Χ που αναγνωρίζεται από την ΕΣΔΑ. Θεωρώ ότι μου το παραβιάζουνε και καταφεύγω στα δικαστήρια της πατρίδας μου. Χάνω και αφού εξαντλήσω τα εγχώρια ένδικα μέσα πάω στο ΕΔΔΑ να βρω το δίκιο μου. Μόνο που 9 φορές στις 10 (αν όχι πάντα) έχω αδικηθεί επειδή η αντίληψη που επικρατεί στη χώρα μου για το εν λόγω δικαίωμα είναι στρεβλή, η κοινωνία φοβική, οι δικαστές συντηρητικοί κοκ. Αλλά αν ληφθούν υπ’ όψιν οι αντιλήψεις όλων αυτών γιατί να πάω στο ΕΔΔΑ και πώς θα δικαιωθώ; Θα αποφασίσουν οι δικαστές ότι οι συμπατριώτες μου δεν εφήρμοσαν/ερμήνευσαν ορθά τις αντιλήψεις τους; Ποιο το νόημα ενός υπερ-δικαστηρίου αν αυτό δεν αδιαφορεί για όλες τις κατά τόπους στρεβλώσεις, αν δεν προστατεύει τον πολίτη ως Ευρωπαίο και όχι ως Έλληνα, Γερμανό, Γάλλο κοκ; Απλοϊκό σας ακούγεται; Ρίξτε μια ματιά στη νομολογία και τα λέμε… Καλά, για το που πάει η ασφάλεια του δικαίου, η ισότιμη αντιμετώπιση όλων όσων προσφεύγουν σε μία αρχή κλπ δεν συζητάμε καν.
Καμιά φορά σκέφτομαι ότι το ΕΔΔΑ δημιουργήθηκε για να κάνουν διδακτορικά οι διεθνολόγοι. Ε, και για να βρίσκουν δουλειά όταν τα τελειώσουν…
Ακριβώς. Ποτέ μην υποθέτης ότι εννοούσα κάτι δύσκολο! :-Ρ
Για το ΕΔΔΑ βρίσκω ότι είσαι άδικος. Μεταξύ άλλων, γιατί θα έρθη η μέρα που εκεί θα βρίσκουν δουλειά και οι ποινικολόγοι!
Κωνσταντίνε,
Όντως δεν πιστεύω ότι το κράτος πρέπει να κάνει αναγκαστικά «δηλωση» ουδετερότητας για να είναι φορέας φιλελευθερισμού, αλληλοσεβασμού και ανεκτικότητας. Πόσο μάλλον που η ουδετερότητα αυτή, όπως προσπάθησα να καταδείξω στο ποστ, μπορεί κάποιες φορές να είναι απλή φενάκη ή πρόσχημα για την έκφραση πατερναλιστικών η και μισαλλόδοξων αντιλήψεων. Συνεπώς, με βάση τους ορισμούς που έδωσες πιο πάνω, η άποψή μου θα μπορούσε ίσως να συναντηθεί με αυτήν ενός μη-σχετικιστή FO ουδετεριστή.
Γενικά, με κίνδυνο να ακουστεί ερασιτεχνική αυτή η άποψη, πιστεύω πως πρέπει να βλέπουμε τα κράτη όπως αντιμετωπίζουμε νομικά τους ανθρώπους: να κρίνουμε τις πράξεις τους, όχι τις πεποιθήσεις, την ιστορική ταυτότητα ή τις πολιτιστικές καταβολές τους.
η λύση έχει βρεθεί εδώ και πολλά χρόνια σε σοβαρά κράτη, τόσο σε νοσοκομεία όσο και σε (!) αεροδρόμια… ΚΟΙΝΟΙ ναοί (με ξεχωριστές προσυμφωνημένες ώρες λειτουργίας) ή τουλάχιστον παρακείμενοι.
Το παραπάνω θέμα φέρνει κοντά τους διάφορους πιστούς και τους βοηθά να κατανοήσουν και τις διαφορές τους απ’τους άλλους. Στο κάτω κάτω, αν θέλεις να προσευχηθείς σ’ένα νοσοκομείο ή σ’ένα αεροδρόμιο δεν χρειάζεσαι το full-blown πρόγραμμα της θρησκείας σου με όλα τα τελετουργικά.
Μια παρόμοια λύση θα μπορούσε να υπάρχει και στα σχολεία και παντού όπου οι κοινότητες αριθμούν διαφορετικούς αριθμούς πιστών.
ΠΟΛΥΝΑΟΙ.
Ερώτηση κρίσεως: το πλησιέστερο Κέντρο Υγείας στα Πομακοχώρια της Θράκης έχει εκκλησάκι ή τζαμάκι;
Η ελευθερία της θρησκευτικής συνείδησης δεν ασκείται δια των αναρτημένων συμβόλων σε δημόσιες υπηρεσίες (εκτος από τα εκκλησιαστικά ν.π.δ.δ.). Η παραδοχή αυτή δεν περιορίζει την έννοια της ελευθερίας της θρησκευτικής συνείδησης στη λατρευτική της εφαρμογή, όπως εσφαλμένα αναγράφεται στο κείμενο. Οι εκδηλώσεις της θρησκευτικής ελευθερίας περιλαμβάνουν ένα σύνολο ομολογιακού αυτοπροσδιορισμού, το οποίο προϋποθέτει αλλά και περιορίζεται σε ατομικά ενεργήματα (λ.χ. κοσμήματα, χειρονομίες, απαγγελία ιερών κειμένων), τα οποία δεν αναπτύσσουν per se θετικές αξιώσεις έναντι του κράτους. Το κράτος οφείλει να απέχει από παρεμβάσεις σε τέτοιες ομολογιακές εκδηλώσεις. Επίσης οφείλει να μην περιορίζει δικαιώματα λόγω αυτών των εκδηλώσεων.
Από εκεί και πέρα στις υποχρεωτικές διαδικασίες (και ναι, το δημόσιο νοσοκομείο είναι μια υποχρεωτική διαδικασία όταν δεν έχεις άλλες επιλογες) το κράτος δεν οφείλει να παρέχει έναν λατρευτικό χώρο, αλλά να απέχει από παρεμβάσεις σε ομολογιακές ή και λατρευτικές εκδηλώσεις. Η εξισορρόπηση λοιπόν δεν έρχεται βέβαια με την υποχρεωτική ανάρτηση των θρησκευτικών συμβόλων όλων των (“γνωστών”; ) θρησκευμάτων. Έρχεται με την αφαίρεση των συμβόλων και με την προστατευόμενη ανοχή των ομολογιακών εκδηλώσεων ακόμη και σε χώρους εκτός των λατρευτικών.
Το δικαίωμα καθενός να φοράει στραυρό, να κάνει το σταυρό του, να έχει ένα βιβλιαράκι με προσευχές στην τσάντα του, να μπορεί να προσεύχεται όπου επιθυμει -όχι με παρακώλυση συγκοινωνιών ή άλλων διαδικασιών- προστατεύεται ακέραιο ως μέρος της ελευθερίας της θρησκευτικής συνείδησης και εκτός των λατρευτικών χώρων. Αυτό εννοούσα λέγοντας ότι η θρησκευτική ελευθερία ασκείται στους λατρευτικούς χώρους ή στο πλαίσιο της ιδιωτικής ζωής, η οποία ιδιωτική ζωή ως γνωστόν δεν περιορίζεται μόνο στο σπίτι μας (εικονοστάσι) αλλά αποτελεί μια ευρεία ζώνη αλληλεπίδρασης γύρω από το άτομο που, όπως έχει πει το ΕΔΔΑ, περιλαμβάνει τον επαγγελματικό χώρο, την σχέση με άλλους ανθρώπους, αλλά και την παρουσία σε δημόσιο χώρο.
Η πρακτική λύση λοιπόν δεν είναι βέβαια η μετατροπή μη λατρευτικών χώρων σε ημι-λατρευτικούς (κατά το ημι-υπαίθριους), αλλά στην ενίσχυση της ανεκτικότητας κατά την ενάσκηση της θρησκευτικής ελευθερίας και στην ομολογιακή της διάσταση.
Όχι απλώς η λογική αλλά η ιστορική πραγματικότητα και η σημερινή κατάσταση σε δεκάδες χώρες του κόσμου. Δεν είναι κάποια λογική (με την έννοια της άποψης) που ταυτίζει την θρησκεία ως ενοχλητικό εμπόδιο για τη συγκρότηση δίκαιου κράτους αλλά η πραγματικότητα.
Ναι και λοιπόν;
Ακριβώς. Όπως πρέπει δλδ να είναι.
Το αναφέρεις ως τι αυτό; ΄Μήπως το κράτος Σταθόπουλου είναι προϊόν των νεοταξιτών; ΈΛληνες γρηγορείτε.
Συγγνώμη;
Εντάξει αυτό αποκλείεται να το πιστεύεις. Σου ξέφυγε και το έγραψες.
Ούτε καν θρησκευτικό σούπερ μάρκετ δεν το λέμε αυτό. Τσίρκο ή καλύτερα η παράγκα του Καραγκιόζη θα ήτανε.
Δηλαδή αν κατάλαβα καλά η ιδέα ειναι ότι τα μέλη μιας κοινωνιας θα πρέπει να μη κάνουν τίποτα άλλο 24 ώρες το 24ωρο από το να σκέφτονται πώς να διαφημίζουν τη θρησκεία τους και το πώς θα κρεμάνε σύμβολα όπου βρούνε ελέυθερο χώρο. Και όλα αυτά στα πλαίασια της ανεκτικότητας!
Δηλαδή θα συναντιούνται άνθρωποι στο δρόμο και το μόνο που θα ακούς θα είναι διάλογοι του τύπου:
-Κοίτα εμένα η θρησκεία μου είναι πολύ καλή και έχει σύμβολα με ωραία χρώματα. Δε νομίζεις και εσύ;
-Ναι μωρέ καλή είναι δεν λέω αλλά η δική μου είναι καλύτερη και τα σύμβολά της έχουν πιο φανταχτερά χρώματα. Να ζηλεύεις.
Δηλαδή το επόμενο βήμα για τα μέλη μιας τέτοιας κοινωνίας ποιο θα είναι; Να ανεβούνε στα δέντρα και να πετάνε μπανάνες ο ένας στον άλλον; Γιατί αυτή θα είναι η κατάληξη.
Γιατί μια τέτοια κοινωνία είναι καταδικασμένη σε κάθε είδους πολιτική, κοινωνική και επιστημονική καθυστέρηση.
Ωραίο σχέδιο συζητείται. Να το εφαρμόσουμε πρώτοι στην Ελλάδα μην τυχόν και μας προλάβουν άλλοι. Είναι πολύ σημαντικό τέτοιες ιδέες να τις εφαρμόζουμε για να μην μας τις κλέψουν αυτοί οι παμπόνηροι αποικιοκράτες.
Δηλαδή για να καταλάβω αν η Σαουδική Αραβία επιτρέψει σε κάθε άλλη θρησκεία να κρεμάει λάβαρα και δεν ξέρω και εγώ τι άλλο σε δημόσιο χώρο θα γίνει χώρα-μοντέλο; Αυτό είναι δλδ το πρόβλημα με τη Σαουδική Αραβία;
Από τους δικαστές έχω την απαίτηση να χρησιμοποιούν το μυαλό τους και το χρόνο τους όχι για να σκέφτονται τι θρησκευτικό μπιχλιμπίδι θα κρεμάσουν σε ένα δικαστήριο αλλά να παίρνουν σωστές αποφάσεις.
Και τι θα γίνει αν είμαι άθεος αλλά είμαι φανατικός του Spiderman ή του Μπάτμαν; Θα μπορώ να ζητήσω να κρεμάσω εικόνες τους και αφίσες τους σε δικαστήρια, σχολεία και όπου αλλού μου αρέσει;
Στο τέλος θα μας πεις και το εξής:
Δεν κατηγόρησα κανέναν ότι είναι όργανο κάποιου. Το «αποικιοκρατικός» πάει στο εξής: το να έχει δημοκρατικό κράτος μια χώρα όπως π.χ. η Γαλλία, όπου, αν δεν απατώμαι, 60% του πληθυσμού δηλώνει υπέρ της δημοκρατίας, είναι πολύ λογικό. Το να έχει ένα τέτοιο κράτος η Ρωσία (ή όποια άλη χώρα της Α. Ευρώπης), όπου η σχετική στατιστική είναι μάλλον αντίστροφη, είναι κάτι στην καλύτερη περίπτωση παράδοξο και στην χειρότερη «αποικιοκρατικό», υπό την έννοια του πατερναλισμού ενός πληθυσμού που δεν έχει «μάθει» ακόμα να φέρνει το κόμμα σε διάζευξη με το κράτος δικαίου
Πάρη,
Αποδεικνύεται δυστυχώς για άλλη μια φορά, ότι ο φανατισμός είναι αντιστρόφως ανάλογος με την αναλυτική σκέψη. Μάλλον σχολιάζεις το λάθος κείμενο. Η ανάρτηση είχε δύο σκέλη. Το πρώτο είναι η συζήτηση για το άν αυτό που συμβατικά αποκάλεσα «κράτος Σταθόπουλου» είναι ουδέτερο ή όχι. Η προβληματική αυτή δεν σε αφορά, διότι η δική σου άποψη είναι ξεκάθαρα αντιθρησκευτική, την λες με παρρησία και δεν προσπαθείς να την παρουσιάσεις ψευδώνυμα ως «ουδέτερη» ή γενικά να την μασκαρέψεις σε κάτι άλλο.
Το δεύτερο σκέλος του κειμένου, δηλ. το πως θα καλλιεργηθεί σε μια κοινωνία τόσο ο θρησκευτικός φιλελευθερισμός όσο και ο αλληλοσεβασμός, πάλι δεν σε αφορά, αφού αποσκοπεί στην δημιουργία μιας κοινωνίας στον αντίποδα της δικής σου νοοτροπίας, δηλ. της μισαλλοδοξίας. Εσένα το πρόβλημά σου δεν είναι το «πως» που συζητούμε, αλλά το «τι»,στο οποίο – ευτυχώς – συμφωνούμε οι υπόλοιποι. Όπως είπα και πριν, λάθος ανάρτηση επέλεξες, κάτι το οποίο το φανερώνει άλλωστε και η διαφορά ύφους.
E-Lawyer,
Αυτή είναι απόφανση αξιωματικού στυλ. Πως προκύπτει αυτό; Επιχειρηματολόγησα για το αντίθετο στο κείμενο. Εκτός αν ως «ελευθερία της θρησκευτικής συνείδησης» ορίζεται κάτι διαφορετικό από αυτό που περιέγραψα στο ποστ και που μάλλον έγινε αποδεκτό ως βάση συζήτησης από τους άλλους νομικούς σχολιαστές της ανάρτησης.
Θεωρείς δηλ. ότι η παρουσία θρησκευτικών συμβόλων π.χ. σε ένα νοσοκομείο εξυπηρετεί απλώς «ομολογιακό αυτοπροσδιορισμό»; Εγώ θα έλεγα ότι εξυπηρετεί κάποιες θρησκευτικές ανάγκες που αντιλαμβανόμαστε όλοι μας και που είναι βαθύτερες και ευρύτερες του αυτοπροσδιορισμού.
Άρα διαφωνείς με την πρακτική που, όπως αναφέρθηκε πιο πάνω, εφαρμόζεται στην Αγγλία και σε άλλες ανεπτυγμένες χώρες σε νοσοκομεία, αεροδρόμια, κλπ. Εκτός αν αρκεί «η προστατευόμενη ανοχή των ομολογιακών εκδηλώσεων», η οποία, όπως δηλεί και η χαρακτηριστικότατη διατύπωση, απλώς «ανεχεται» τις ευαισθησίες των πολιτών.
Ως προς το εύρος της ιδιωτικής ζωης, δέχομαι την διευκρίνησή σου. Από την άλλη μεριά, θεωρώ πως στο πλαίσιο του σκεπτικού σου δεν λαμβάνεται επαρκώς υπόψη η σύνδεση της θρησκείας όχι μόνο με πρόσωπα, αλλά και με διαδικασίες. Η σχολική μάθηση ή η στράτευση είναι διαδικασίες που σε πολλές κοινωνίες έχουν συνδεθεί ιστορικά και ουσιαστικά με θρησκευτικές εκφάνσεις (υπάρχουν π.χ. πολιούχοι άγιοι, κλπ.). Αν καταλύσουμε την σύνδεση αυτή, τότε πολλοί πολίτες θα αισθάνονται συχνά απλώς φιλοξενούμενοι στον ίδιο τους τον τόπο. Ήδη προφανώς αισθάνονται έτσι πολλοί μη χριστιανοί στην Ελλάδα. Είναι όμως λύση να μετατρέψουμε σε φιλοξενουμένους και..τους υπόλοιπους; Προσωπικά, δεν μου αρέσει η ιδέα ενός κράτους-ξενοδόχου, ακόμη κι αν ο ξενοδόχος είναι κατά τα άλλα φορέας ανεκτικότητας και ουδετερότητας.
Όλοι φιλοξενούμενοι είμαστε σε αυτή τη ζωή.
Νόμιζα ότι θα κάναμε σοβαρό διάλογο κι όχι επιχειρήματα επιπέδου “είστε φιλοξενούμενοι, άρα θα κάνετε ησυχία”.
Διάβασε καλύτερα την απάντηση που σου έδωσα πιο πάνω, γιατί δεν έχεις καταλάβει τις μορφές ενάσκησης της ελευθερίας θρησκευτικής συνείδησης (άλλο η λατρεία κι άλλο οι ομολογιακές εκδηλώσεις σε δημόσιους χώρους).
Επίσης από πραγματικά γεγονότα (του στυλ μα και στην Αγγλία κλπ) δεν δημιουργείται δίκαιο.
Δεν είναι πραγματικό γεγονός η αγγλική ρύθμιση που προβλέπει ξεχωριστό είδος θρησκευτικού όρκου ενώπιον των Δικαστηρίων για κάθε θρήσκευμα ούτε την θέση της Βασίλισσας ως κεφαλής της Αγγλικανικής Εκκλησίας ούτε τον αποκλεισμό των Καθολικών από την διαδοχή ούτε τον σταυρό στην αγγλική σημαία ούτε ούτε ούτε. Είναι ακριβώς αυτό, νομικές ρυθμίσεις, που βρίσκονται ασφαλώς σε ένταση με την θρησκευτική ελευθερία και τις οποίες το ΕΔΔΑ λαμβάνει υπόψιν του κατά τον προσδιορισμό του περιθωρίου εκτίμησης εντελώς ανεξέλεγκτα και αναιτιολόγητα, άλλοτε για να δικαιολογήση συντηρητικές αποφάσεις και άλλοτε για να επιβάλη τις δικές του απόψεις.
Ισχυριζόμενο πάντα ότι τα βρίσκει όλα γραμμένα στο άρ. 9 ΕΣΔΑ βέβαια.
E-Lawyer,
Δεν χρειάζεται να εκνευρίζεσαι. Ουδέποτε χρησιμοποίησα το επιχείρημα “είστε φιλοξενούμενοι, άρα θα κάνετε ησυχία”. Ίσως μου αποδίδεις ένα ολόκληρο πακέτο απόψεων που έχεις διαβάσει σε άλλα κείμενα επί του θέματος. Είπα το ακριβώς αντίθετο: ότι οι πολίτες, ανεξαρτήτως πεποιθήσεων, δεν πρέπει να νιώθουν φιλοξενούμενοι στον τόπο τους. Και πρότεινα κάποιες πρακτικές λύσεις για τον σκοπό αυτό, οι οποίες «καλύπτουν» και τους αθέους. Ίσως δεν είναι τέλειες ή απόλυτα εφαρμόσιμες, όμως αυτό δεν αλλάζει την φιλελεύθερη οπτική που βρίσκεται πίσω τους.
Ίσως εσύ δεν τις κατανοείς επαρκώς, επειδή δεν τις ενασκείς ο ίδιος (και δικαίωμά σου)…Προσπαθείς να εγκλωβίσεις αξιωματικά το φαινόμενο του θρησκεύεσθαι μέσα σε συγκεκριμένες απόπειρες περιγραφής των εκφάνσεών του. Η νομική απλώς περιγράφει, και αν πάντοτε περιέγραφε σωστά, τότε θα αποδεχόμασταν ως ορθές όλες τις ισχύουσες στην Ελλάδα σχετικές ρυθμίσεις και δεν θα συζητάγαμε για τίποτα.
Ελπίζω πάντως το σχόλιό σου να μην επεκτείνεται και στους άλλους νομικούς που σχολίασαν πιο πάνω.
Σεβαστή η ένστασή σου. Από περιέργεια όμως: εσύ ποια χώρα έχεις υπόψη σου, στην οποία θα ήθελες να μοιάσει η Ελλάδα στο θέμα που συζητούμε; Ή μήπως το κράτος που περιγράφεις είναι ακόμα ιδεότυπος;
Και επεξηγώ περαιτέρω, γιατί στην φράση αυτή κρύβεται ο…δαίμων της παρεξήγησης:
Η απάντηση είναι πως όχι, δεν είναι λύση να μετατραπούν σε φιλοξενούμενοι και οι υπόλοιποι. Η λύση είναι να μην αισθάνεται φιλοξενούμενος κανένας. Αυτής της οπτικής είναι οι απόψεις στην ανάρτηση. Φυσικά, για να είμαι ακριβής, στο κράτος που οραματίζομαι τουλάχιστον εγώ, θα αισθάνονται σαφώς φιλοξενούμενοι όσοι δεν διακατέχονται από αλληλοσεβασμό, αλλά από μισαλλοδοξία. Αυτού όμως του είδους οι άνθρωποι είναι, νομίζω, «φιλοξενούμενοι» και στο δικό σου ιδεατό κράτος.
Νομίζω, αγαπητοί φίλοι, ότι παρατηρείτε κι εσείς πως η συζήτηση πάει κι έρχεται άτακτα από το νομικό πεδίο στο ηθικό και μετά στο πολιτικό κοκ. Γι’ αυτό και η συνεννόηση μοιάζει δύσκολη. Αν τον καταλαβαίνω καλά, ο Θεόδωρος -και τον παρακαλώ να με διορθώσει αν κάνω λάθος- ήθελε, με αφορμή μία δικαστική απόφαση, να κάνει μία δήλωση για το επίμαχο ζήτημα σύμφωνα με τις προσταγές της πολιτικής θεωρίας/ηθικής που προσυπογράφει, εν προκειμένω κάποιας μορφής φιλελευθερισμού. Συνεπώς, οφείλουμε να του αντιπαραθέτουμε επιχειρήματα από το αντίστοιχο πεδίο. Και, φυσικά, έχει απόλυτο δίκιο όταν λέει ότι
Το τι θέλει να συζητήσει με την ανάρτησή του θα πρέπει να είναι σαφές. Θα κάνω μερικές επισημάνσεις με την ελπίδα ότι δε θα με παρεξηγήσετε: δε θέλω σε καμμία περίπτωση να βαθμολογήσω κανενός την επιχειρηματολογική ικανότητα αλλά μόνο να λειάνω κάποια δύσκολα σημεία.
Λες, για παράδειγμα, Θεόδωρε:
Ναι, αλλά η ανάρτηση θρησκευτικών συμβόλων δεν ειναι πολιτικά ουδέτερη στάση. Πολιτική ουδτερότητα σημαίνει, χονδρικά, ‘δεν παίρνω θέση’ και όχι ‘διατηρώ ίσες αποστάσεις’. Η ανάρτηση τέτοιων συμβόλων υπονοεί σαφώς την αποδοχή της άποψης ότι το θρησκεύεσθαι είναι άξιο όχι μόνο προστασίας αλλά και υποστήριξης. Αυτή πώς είναι ουδέτερη θέση όταν υπάρχουν άνθρωποι που το αρνούνται αυτή την άποψη; Ούτε καν ισότιμη μεταχείριση έχουμε, από την στιγμή που κάποιες θρησκείες εκ των πραγμάτων θα αποκλειστούν. Γιατί να αναρτήσουμε τα σύμβολα του Βουδισμού ή του Ισλάμ και όχι της λατρείας του Θεού Ήλιου; Μόλις μπούμε σ’ αυτή την συζήτηση παύουμε να κρατάμε ίσες αποστάσεις, πολλώ δε μάλλον να είμαστε ουδέτεροι. Αλλά το φταίξιμο δεν είναι δικό σου: συνεπής πολιτική ουδετερότητα, που να προσφέρει τελικά κάτι σημαντικό, δεν μπορεί να υπάρξει, ειδικά όταν έχουν ήδη διαμορφωθεί σχέσεις με συγκεκριμένα μέρη (εδώ κοινωνικές ομάδες). Κάθε ενέργεια του κράτους είναι καταδικασμένη να παίρνει θέση υπέρ του ενός ή του άλλου.
Πάρη,
Αυτό είναι ένα καλό ερώτημα. Αλλά εσύ έχεις μεγαλύτερο βάρος απόδειξης από τον Θεόδωρο. Κι αυτό γιατί εκείνος προτείνει κάποιου είδους ουδετερότητα ενώ εσύ σαφή θέση κατά των θρησκευτικών συμβόλων σε δημόσιους χώρους για άλλο λόγο, ήτοι επειδή εναντιώνεσαι στη θρησκεία αυτή καθαυτή. Αυτό, όπως καταλαβαίνεις, δεν μπορεί να καταδειχθεί χωρίς προσεχτικά επιχειρήματα. Από το σχόλιό σου δεν καταλαβαίνω ποια είναι αυτά τα επιχειρήματά σου.
E-lawyer,
.
Σύμφωνοι. Αλλά αυτό προϋποθέτει την παραδοχή ότι υπάρχει κάτι άξιο προστασίας στο να έχει κανείς θρησκευτική συνείδηση καθώς και στην έκφρασή της και δη τη λατρευτική. Αν είναι πράγματι έτσι δεν είναι καθόλου αυτονόητο το γιατί θα πρέπει να προστατεύεται μόνο η αρνητική και όχι και η θετική ελευθερία των ενδιαφερομένων. Όταν αρνούμαστε τη δεύτερη, εμείς έχουμε το βάρος της απόδειξης: γιατί, αφού το Χ είναι πολύτιμο, να μη διευκολύνουμε την απόλαυσή του αλλά απλώς να απέχουμε από την παρεμπόδισή της; Γιατί, εν προκειμένω, να προστατεύουμε το δικαίωμά τους να φέρουν θρησκευτικά σύμβολα αλλά να μην τους τα προσφέρουμε, όπως κάνουμε πχ με τον αθλητικό ή σχολικό εξοπλισμό; Η γνώμη μου είναι ότι ο Θεόδωρος δικαίως διαμαρτύρεται, καθώς ούτε εγώ βλέπω το επιχείρημά σου υπέρ αυτής της διάκρισης στην προκειμένη περίπτωση.
Κωνσταντίνε,
Ακριβώς. Διότι πιστεύω ότι σε τέτοιες περιπτώσεις πίσω από κάθε (νομική) πράξη βρίσκεται – είτε το παραδέχεται είτε όχι – μια (πολιτική) θεωρία.
Σωστό, η άποψη περί πιθανής «συνάντησης» (όχι ταύτισης) αφορούσε πιο πολύ το σκέλος του «μη σχετικιστή» παρά αυτό του «ουδετεριστή» (ερμήνευσα το τελευταίο όντως ως αντίληψη δίκαιης πολιτικής ίσων αποστάσεων). Όμως, παρόλο που δεν κατέχω επαρκώς τους σχετικούς ορισμούς, ο πραγματικός λόγος που διατύπωσα αυτήν την άποψη περί «συνάντησης» είναι αυτό που γράφεις πιο κάτω, ότι δηλ. «συνεπής πολιτική ουδετερότητα, που να προσφέρει τελικά κάτι σημαντικό, δεν μπορεί να υπάρξει». Είναι κάτι που εγώ απλώς ψιθύριζα και χαίρομαι που υπάρχει κάποιος που το φωνάζει! Άρα μας μένει ο μη σχετικισμός, που μπορεί να τεθεί στην υπηρεσία αυτού που ο Θανάσης αποκαλεί «θρησκειοφιλές κράτος» και εγώ περιέγραψα ως θρησκευτικό φιλελευθερισμό…
Θεόδωρε, έτσι είναι ακριβώς, και μάλιστα τούτο ισχύει σε κάθε περίπτωση. Δεν υπάρχει νομική θεωρία (ή και πράξη) που να μην είναι φορέας κάποιας πολιτικής ιδεολογίας. Όλα τα άλλα είναι μετανεωτερικές υποκρισίες.
ΥΓ: Συγγνώμη που παρεμβαίνω έτσι άκομψα στην ενδιαφέρουσα συζήτησή σας …και περισπώ αδιάντροπα τον λογισμό του Κωνσταντίνου:)
Λεκτοράτιε,
Χαίρομαι ιδιαίτερα που το ακούω και από τα στόματα των ειδικών. Γενικά σε αυτή την συζήτηση ξεφύσησα αρκετές φορές με ανακούφιση, διαπιστώνοντας από τα σχόλια υμών των καθ΄ύλην αρμοδίων ότι κάποιες θέσεις που διατύπωσα όχι χωρίς δισταγμό δεν είναι εντελώς aus der Luft gegriffen, που λένε κι οι Γερμανοί!
Για να σε μυήσω λίγο στα μυστικά της νομικής τέχνης, κοίτα λίγο την θεωρία του μεγάλου νομομαθούς Φίλιππου Χεκ. Στην εποχή του ήταν πρωτοπόρος, αργότερα συν τω χρόνω αυτές οι θεωρίες εξελίχθηκαν περαιτέρω και “πολιτικοποιήθηκαν” – όχι πάντοτε με θαυμαστά αποτελέσματα. Βεβαίως caveat εδώ: οι κρατικο-ουδετεριστές θα σου μιλήσουν για φυσικοδικαιικές αρχές και ελευθερίες, και εκεί η συζήτηση μεταβαίνει σε άλλο επίπεδο.
ΥΓ: Μακάρι να μπορούσα να κινηθώ στον χώρο της ιστορίας-αρχαιολογίας με την ίδια άνεση που κινείσαι εσύ στα δικαιοφιλοσοφικά θέματα.
Καλά, ας μην διεκδικήσω πρωτεία επ’ αυτού, το έχουν φωνάξει ουκ ολίγοι, περισσότερο πειστικά δε, κατά τη γνώμη μου πάντα, ο Raz και ο Sher.
Α, και κάτι άλλο. Χωρίς να θέλω να περιπλέξω τα πράγματα, αυτό
παρότι το λες αξιοθαύμαστα προσεχτικά, δεν προκύπτει όσο αβίαστα θα φανταζόταν κανείς. Δηλαδή, ακόμα κι αν απορρίψουμε (ορθώς λέω εγώ) τον ηθικό σχετικισμό, η δουλειά μας κάθε άλλο παρά έχει τελειώσει. Αφενός μεν, διότι, όπως λέω και παραπάνω, οι πιο θελκτικές θεωρίες ουδετερισμού είναι SO και όχι μόνο δεν προσυπογράφουν κανέναν σχετικισμό αλλά επιμένουν και ότι το κατά πόσον τελικά θα προκύψει ουδετερότητα (ή και ισότητα!) του αποτελέσματος δεν τους ενδιαφέρει καθόλου. Αφετέρου δε, διότι ακόμα κι αν αυτό που προτείνουν παύει να είναι “ουδετερότητα”, μπορεί να παραμένει η καλύτερη δυνατή λύση δεδομένων των συνθηκών. Και, βέβαια, δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι η απόρριψη της ουδετερότητας είναι απλώς το πρώτο βήμα για τον περφεξιονιστή. Το “μετά”, η διατύπωση μιας “θετικής θεωρίας” είναι το δύσκολο. Και ακόμα δεν έχουμε κανένα επιχείρημα υπέρ του αν πράγματι είναι πολύτιμο και άξιο προστασίας το να έχει κανείς θρησκευτικές αναζητήσεις ή πεποιθήσεις.
Πάρη, πραγματικά δεν έπρεπε να κάνης τον κόπο.
E-lawyer, αν κατάλαβα καλά είσαι κατά των παρεκκλησίων στα νοσοκομεία, οπότε πρέπει να μας πης τι να κάνουμε με τα υπάρχοντα. Και μια κουβέντα για την υπόθεση Σαχίν δεν θα με πείραζε.
Κωνσταντίνε, δεν έχω καταλάβει τελικά, τάσσεσαι κατά της απόφασης; Εντελώς, λίγο, πολύ; Τι πρέπει να γίνη με το εντελώς συγκεκριμένο θέμα, τις εικόνες στα σχολεία;
Σημερινό περιστατικό από την ζώσα πραγματικότητα: Η μάρτυρας, Αραβίς με τα όλα της, ποδήρες φόρεμα και ολοκέφαλη μαντίλα, προσέρχεται για να καταθέση. Χωρίς πολλά πολλά χουφτώνει το Ευαγγέλιο και ορκίζεται. Στην παρατήρηση της Προέδρου, όχι καλέ, εσείς στο Κοράνι ορκίζεστε, απαντά: “Δεν πειράζει, τα ίδια λέει και με το δικό μας, άγιο βιβλίο, μόνο για το χοιρινό δεν λέει μέσα”. Ας χαλαρώσουμε λοιπόν.
Και υποτίθεται ότι γι’ αυτήν την κυρία είναι σημαντική η θρησκεία, έτσι δεν είναι? Κατά τα άλλα, ούτε καν την ενδιαφέρει τι πρεσβεύει το τόσο σημαντικό για εκείνην θρησκευτικό της δόγμα. Ιερό και το ένα, ιερό και το άλλο, και καλή καρδιά. Μα τότε γιατί να μείνουν τα σύμβολα?
Αν δεν έχει καμμιά σημασία τι λέει το βιβλίο στο οποίο ορκιζόμαστε, αν το ίδιο κάνει η εικόνα του χριστού ή του βούδα γιατί είναι άγιοι άνθρωποι όλοι βρε αδελφέ, στην τελική αν όλα επαφίενται στην συνείδηση και την καλή μας θέληση, ας βάλουμε τον τσελεμεντέ μπροστά στην έδρα και τον Τσιτσάνη με τον μπαγλαμά του από πάνω, να είμαστε όλοι ευχαριστημένοι!
Συγγνώμη για το οφ τόπικ, αλλά ένιωσα τόσο χαλαρή που μου βγήκε αυθόρμητα.
1) Δε θεωρώ ότι θίγεται ούτε το δικαίωμα στην ελευθερία της θρησκευτικής συνείδησης ούτε αυτό στην εκπαίδευση. Συνεπώς, διαφωνώ πλήρως με την απόφαση. (Προσοχή: η εγχώρια προσφυγή της Lautsi έχει άλλη, prima facie πολύ πιο ισχυρή βάση που δεν μπορώ να κρίνω περαιτέρω λόγω πλήρους άγνοιας του ιταλικού δικαίου).
2) Όσον αφορά την ανάρτηση θρησκευτικών συμβόλων σε δημόσιους χώρους η θέση μου είναι η αυτή: από αυτήν και μόνο δεν παραβιάζεται κανένα από τα παραπάνω δικαιώματα. Μόνη η θέαση μιας εικόνας δεν με εμποδίζει ούτε να διαμορφώνω/εκφράζω τις θρησκευτικές μου πεποιθήσεις ελεύθερα ούτε να έχω πρόσβαση στην εκπαίδευση με όλα τα συνοδευτικά. Το μόνο που κάνουν, αυτά καθαυτά, είναι να ενοχλούν όπως ενοχλεί ο πανκ τη γιαγιά ή ο τύπος με το χάμερ και τους μπράβους στο Κολωνάκι… εμένα! Και ενοχλούν είτε τα περιφέρει η Λουκά στους δρόμους είτε τα κρεμάει το κράτος στους τοίχους.
3) Το πραγματικό διακύβευμα είναι ο συμβολισμός των εικόνων σε αντιδιαστολή με το ρόλο ενός κράτους σε μία σύγχρονη πλουραλιστική κοινωνία. Εδώ πολλά μπορούν να ειπωθούν, σχεδόν εξίσου πειστικά. Κατά τη γνώμη μου, αυτό που συμβολίζουν οι εικόνες στα σχολεία και τα δικαστήρια είναι ότι η Ελλάδα υπήρξε και παραμένει μία χώρα με πάρα μα πάρα πολλούς χριστιανούς ορθόδοξους. Δεν συμβολίζει ότι το σύγχρονο ελληνικό κράτος δεν αποδέχεται άλλες θρησκείες ούτε ότι η ελληνική κοινωνία δεν είναι ανεκτική απέναντί τους. Όσον αφορά τα δικαστήρια, είπα και παραπάνω ότι είναι άσχημη η εικόνα του δικαστή που δικάζει υπό την σκέπη του Ιησού διότι δίνεται η εντύπωση ότι δικάζεται κανείς ελέω Θεού ή σύμφωνα με το θεϊκό νόμο. Αλλά τα ελληνικά δικαστήρια ούτε δικάζουν έτσι ούτε έχουν δικαιοδοσία μόνο επί χριστιανών. Στα σχολεία δεν τίθενται τέτοια ζητήματα και θα έλεγα ότι ένα κράτος που εξασφαλίζει πλήρη θρησκευτική ελευθερία λίγα έχει να χάσει από την παραμονή τους. Μπορεί να είναι ανεκτικό χωρίς να είναι ουδέτερο, όπως είπαμε. Κι εμένα με απασχολεί το πρώτο. Δεν είναι, πάντως, θέμα δικαιωμάτων, όπως το αντιλαμβάνομαι εγώ. Το θέμα των χώρων λατρείας σε χώρους όπως τα νοσοκομεία είναι, όπως επίσης είπα, διαφορετικό.
ΥΓ: :
Χαχαχα, τώρα το είδα αυτό. Ντροπή σου πράγματι!
Θεόδωρε και όμως σχολίασα το σωστό κείμενο.
Είναι ουδέτερο. Και δεν είδα και κανένα επιχείρημα στην ανάρτηση ή σε σχόλιο που να αποδεικνυει ότι το κράτος Σταθόπουλου δεν είναι ουδέτερο. Προσωπικές απόψεις είδα.
Μα δε συζητάμε για τα σύμβολα σε εκκλησίες και τζαμιά ή σε άλλους ναούς. Μου είναι αδιάφορο πώς θα στολιστεί μια Εκκλησία. Ας βάλουν 100 σταυρούς και 1000 εικόνες.
Το θέμα είναι τι σχέση έχουν δημόσια κτίρια με την ανάρτηση συμβόλων. Και επιχειρήματα για αυτό ούτε εγώ είδα.
Δηλαδή δεν είναι αντιληπτό ότι με τη λογική της ανάρτησης θα πρέπει να δεχτούμε σε δημόσια κτίρια όχι μόνο θρησκευτικά σύμβολα αλλά και κομματικά; Γιατί να μη γεμίσουμε δικαστήρια, νοσοκομεία σχολεία με σημαίες του Πασοκ, της ΝΔ, του ΚΚΕ. Πού θα καταλήξουμε;
Το να με χαρακτηρίσεις για μισαλλοδοξία ήταν το πιο εύκολο και το πιο βολικό.
Δεν είναι αντιθρησκευτική η άποψή μου. Δεν με ενδιαφέρει τι κάνει π.χ η Εκκλησία στα κτίριά της, ή οι μουσουλμάνοι στα τζαμιά τους κ.ο.κ. Ας κρεμάσουν ότι τους αρέσει.
Εκτός από αυτό το «αντιθρησκευτική» το υπόλοιπο της πρότασης είναι το καλύτερο κοπλιμέντο που μου έχουν κάνει στο Διαδίκτυο.
Κωνσταντίνε δεν έχω κανένα βάρος απόδειξης γιατί αν ήμουνα φαν του Μπάτμαν δε θα ζητούσα ποτέ να κρεμάσω αφίσες του σε δικαστήρια ή νοσοκομεία. Το παράδειγμα το ανέφερα γιατί το να κρεμάσει κανείς μια εικόνα του Χριστού και μια εικόνα του Μπάτμαν είναι το ίδιο ως πολιτική πράξη.
Αλλά βλέπεις επειδή το κράτος το υποτίθεται φιλελεύθερο που εννοεί ο Θεόδωρος όταν έρθει εκείνη η ώρα θα μου πεί ότι ο Μπάτμαν δεν είναι ισάξιο των Θεών και ότι προσβάλω τον Χριστό, την Παναγιά, τον Αλλάχ, τον Βούδα και δεν ξέρω και εγώ ποιον άλλον και επίσης το θρησκευτικό αίσθημα των απανταχού πιστών που βρίσκουν παρηγοριά στη θρησκεία κλπ, κλπ και που ο Χριστός και η Παναγιά έχουν ταυτιστεί με το συλλογικό υποκείμενο του λαού μας και η ιστορία εχει δείξει μπλα μπλα μπλα, και οι ήρωες του 21 πολεμουσαν για πίστη και μετά για ελευθερία κλπ κλπ και θα θυμώσει ο Αλλάχ και η οργή του Θεού θα πέσει στο κεφάλι μας κλπ κλπ. Δε συνεχίζω. Γνωστά «επιχειρήματα».
Αυτό περιγράφεται με μία λέξη όμως. Υποκρισία. Κάνουμε δήθεν ότι δεχόμαστε όλες τις πολιτικόθρησκευτικοφιλοσοφικές απόψεις αλλά φυσικά αυτό γίνεται όταν γνωρίζουμε εκ των προτέρων ότι θα έρθει η στιγμή των αποκλεισμών.
Πάρη,
Και οι προσωπικές απόψεις δεν…εμπεριέχουν επιχειρήματα; Είναι άλλο η προσωπική άποψη και άλλο το επιχείρημα; Σε αυτό τουλάχιστον το ιστολόγιο σίγουρα όχι.
Όλοι οι άλλοι τότε πως είδαν; Τι συζητάμε εδώ και 40 σχόλια; Εάν βρεις χρόνο να κοιτάξεις την ανάρτηση και τα σχόλια λίγο πιο λεπτομερώς, νομίζω πως θα βρεις όλα τα επιχειρήματα.
Ωραία, αυτή είναι μια συζητήσιμη απορία. Εσύ λοιπόν θεωρείς ότι η θρησκεία, το ΚΚΕ και ο Μπάτμαν είναι αυτονόητα το ίδιο πράγμα. Αυτή είναι μία προσέγγιση στην καλύτερη περίπτωση μη συστηματική και στην χειρότερη σκοπίμως απαξιωτική του θρησκευτικού φαινομένου. Η διαχείριση της μνήμης αγαπημένων προσώπων, ο πόνος της δοκιμασίας της υγείας της δικής μας και των ανθρώπων μας, ή οι υπαρξιακές ανησυχίες του ανθρώπου, είναι πράγματα πολύ πιο σημαντικά από τον Σπάιντερμαν, και πράγματα που στους περισσότερους ανθρώπους συνδέονται με την θρησκεία. Απέναντι σε αυτά θα πάρει αναγκαστικά θέση ένα κράτος, διότι πρόκειται για λειτουργίες της θρησκείας που δεν αναιρούνται από όλα τα παραδείγματα εκτροπών του θρησκευτικού αισθήματος που είμαι σίγουρος ότι μπορείς να παραθέσεις.
Γενικά, φίλε Πάρη, είναι καλό να βλέπουμε να λεγόμενα ή γραφόμενα των άλλων χωρίς προκατάληψη. Να μην τα συνδέουμε δηλ. αυθαίρετα με άλλα πράγματα που έχουμε διαβάσει ή ακούσει από άλλους και με τα οποία έχουν επιφανειακή ίσως ομοιότητα. Να μην ταξινομούμε τους ανθρώπους σε «κουτάκια» με συγκεκριμένα «πακέτα» απόψεων. Ίσως ο λόγος που λες πως δεν βρήκες επιχειρήματα στο κείμενο είναι ακριβώς επειδή δεν βρήκες αυτά που περίμενες να βρεις και έχεις συνηθίσει να διαβάζεις σε παρεμφερείς συζητήσεις. Θα ήταν βέβαια καλά, αν οι αντίπαλοι των απόψεών μας ήταν μόνον ο Καρατζαφέρης, η Λουκά ή ο Καντιώτης, αλλά τότε θα ήταν όλα πολύ εύκολα…
Θεόδωρε,
μα τις απόψεις σου τις θέλεις να εφαρμοστούν στην κοινωνία. Εκτός και αν έχεις στο μυαλό σου ένα πιλοτικό πρόγρμμα σύμφωνα με το οποίο θα αγοραστεί καπου ένα νησί, θα ιδρυθεί ένα κράτος και εκέι θα εφαρμοστεί η ιδέα της φιλελεύθερης θρησκευτικότητας σε απόμόνωση από τον τον υπόλοιπο κόσμο.
Πάντως είμαι σίγουρος ότι αν αύριο το κράτος ήθελε να εφαρμόσει ακριβώς την ιδέα που έχεις αυτή την επιχειρηματολογία θα την ακούσεις δεκάδες φορές.
Νάαατα μας αρχίσαμε. Όπως έγραψα με το που αρχίσει η εφαρμογή της φιλελύθερης θρησκευτικότητας λίγες ώρες αργότερα θα αρχίσουν οι συγκρίσεις και οι αποκλεισμοί. Η δική μου άποψη/θεολογία είναι ανώτερη από τη δική σου και…την συνέχεια την ξέρεις.
Δεν θα αναφέρω παραδείγματα. Αλλά οι περισσότερες θρησκείες και ειδικά οι μονοθεϊστικές έχουν εγγενή μη ανεκτικότητα απέναντι σε άλλη άποψη. Δεν ανέχονται από ιδεολογική σκοπιά καμία άλλη θέση ή λογική. Η κάποια ανεκτικότητα που υπάρχει μεταξύ χριστιανισμού και μουσουλμανισμού είναι απόρρροια του γεγονότοτς ότι είναι προϊόντα της ίδιας λογικής και αισθάνονται κάτι σαν αλλάδερφα. Αλλά δεν μπορώ να φανταστώ ανοχή της Εκκλησίας ή του Ισλάμ απέναντι σε θρησκείες που οι ίδιες τις λένε ειδωλολατρικές.
Ή φαντάσου να θέλουν διαφορετικα δόγματα τα δικά τους σύμβολα αναρτημένα.
Ούτε να το σκέφτομαι δε θέλω τι έχει να γίνει.
@Κωνσταντίνος:
“Mantz, πιστεύεις ότι η ύπαρξη θρησκευτικών συμβόλων στους τοίχους παραβιάζει κάποιο δικαίωμα των αθέων κι αν ναι ποιο; ”
-Κατ’ αρχάς να ξεκαθαρίσουμε ότι μιλάμε για τοίχους δημοσίων κτηρίων και για εικόνες / σύμβολα τοποθετημένα / αγορασμένα από το κράτος.
-Η ανάρτηση αυτή καθ’αυτή ίσως να μην παραβιάζει κάποιο δικαίωμα με τη στενή έννοια του όρου (υπενθυμίζω, δεν είμαι νομικός), κατά τον ίδιο τρόπο που και η οποιαδήποτε ρουσφετολογική ρύθμιση / δαπάνη δεν παραβιάζει άμεσα το δικαίωμα κάποιου άλλου πολίτη, απλά δείχνει εύνοια προς κάποιον. Ίσως είναι παραβίαση της υποχρέωσης του κράτους για ισονομία και ισοπολιτεία. Δηλ. το κράτος επιλέγει να προμηθευτεί και τοποθετήσει σύμβολα μιας συγκεκριμένης θρησκείας στους τοίχους των κτηρίων του (με τα λεφτά όλων επαναλαμβάνω).
Μεγαλύτερο πρόβλημα για μένα δηλ. δεν είναι η παρουσία των εικόνων αλλά η αγορά τους με κρατικά χρήματα. Αυτή είναι που δίνει την αίσθηση ότι το κράτος μεριμνά περισσότερο για κάποιους πολίτες του και λιγότερο για κάποιους άλλους. Δεν θα είχα ιδιαίτερο πρόβλημα αν οι πολίτες (ή ομάδες πολιτών) ήταν ελεύθεροι να τοποθετήσουν με δικά τους έξοδα σε κάποια σαφώς προσδιορισμένα σημεία δικαστηρίων ή σχολείων ή… τα θρησκευτικά τους σύμβολα ή ρητά του Καζαντζάκη ή του Μωάμεθ ή… Και εδώ βέβαια θα πέφταμε στους κινδύνους που αναφέρθηκαν παραπάνω (και από εμένα) γιατί πάλι θα υπήρχαν κάποιοι περιορισμοί αλλά ίσως θα ήταν μια προτιμότερη (και λιγότερο… σοκαριστική για τους οπαδούς της επικρατούσας θρησκείας) στάση.
Πάρη, φαίνεται να έχης δίκιο σε κάτι: αν το ζήτημα δεν αφορούσε μονοθεϊστικές θρησκείες με τέτοιες αξιώσεις αποκλειστικότητας ίσως τα πράγματα να ήταν πιο απλά.
Μαντζ, και εγώ κάπου εκεί κινούμαι. Αλλά στις τάξεις των μειονοτικών σχολείων στην Θράκη ας πούμε, αν εφαρμόζεται και εκεί αυτή η ανάρτηση των εικόνων, μιλάμε πλέον για καθαρή έμμεση προπαγάνδα. Να το πω αλλιώς: όσο άσκοπη, περιττή και τελικά άδικη είναι η αφαίρεση των εικόνων από μια σχολική αίθουσα κάποιου σχολείου σε ένα νησί ή σε κάποιο βουνό, όπου όλοι οι μαθητές, ή μάλλον οι γονείς τους, είναι, τουλάχιστον πολιτισμικώς, χριστιανοί και εν πάση περιπτώσει δεν επιθυμούν την αποκαθήλωση, άλλο τόσο οχληρή, μεροληπτική και γιαυτό άδικη είναι η επιδεικτική προβολή τους εκεί όπου είναι απρόσκλητες ή ανεπιθύμητες.
Θανάση,
Είναι πιθανό. Δυστυχώς όμως θα υπάρχει πάντοτε και η περίπτωση του Σωκράτη να θυμίζει ότι και οι πολυθεϊστικές κοινωνίες δεν είναι πάντοτε ανεκτικές σε «καινά δαιμόνια»…
Προτείνεις, νομίζω, μια όντως μια πιο λειτουργική εκδοχή της δικής μου πρότασης, δηλ. όπου όλοι οι συμμετέχοντες στην εκάστοτε διαδικασία ανήκουν σε ένα και μόνο θρήσκευμα, να υπάρχουν στον χώρο μόνο τα δικά του σύμβολα. Με αυτόν τον τρόπο, κερδίζει κανείς σίγουρα σε λειτουργικότητα ή εφαρμοσιμότητα του μέτρου, χάνει όμως ίσως στο θέμα της καθημερινής ζύμωσης με την ισότιμη παρουσία άλλων θρησκευμάτων στην ίδια κοινωνία.
Ήδη σχολίασα παραπάνω ότι:
1. Είναι πρακτικά αδύνατον να αναρτηθούν τα θρησκευτικά σύμβολα ΟΛΩΝ κυριολεκτικά των θρησκευμάτων σε μια αίθουσα (είτε σχολείου είτε δικαστηρίου είτε άλλη δημόσια αίθουσα). Αναγκαστικά αν θέλομε την “θρησκευτική πολυφωνία” θα επιλέξουμε ορισμένες θρησκείες (κατά πάσα πιθανότητα τις “επικρατούσες”), άρα θα κάνουμε μια τρύπα στο νερό, γιατί ανά πάσα στιγμή μπορεί να σκάσει μύτη εκείνος ο ένας που ανήκει σε άλο θρήσκευμα.
2. Η παρουσία θρησκευτικών συμβόλων ενδεχομένως να προσβάλει τους άθεους πολίτες καθώς και τους πολίτες θρησκειών που τάσσονται κατά των συμβόλων (π.χ. μουσουλμάνοι).
3. Η παρουσία συμβόλων άλλων θρησκειών ενδεχομένως να επηρεάζει αρνητικά το θρησκευτικό συναίσθημα των οπαδών κάποιας θρησκείας (ιδίως των μονοθεϊστικών θρησκειών, όπως ήδη ειπώθηκε, ή των θρησκειών που έχουν αντιθέσεις στα δόγματα).
Απαντήσεις στα θέματα αυτά δεν είδα να δόθηκαν στην συζήτηση.
Ergo, επί του παρόντος θεωρώ ότι η απουσία συμβόλων είναι ο μόνος τρόπος να επιτευχθεί ουδετερότητα.
Η ανάγκη των θρήσκων για επαφή με την θρησκεία τους σε σημαντικές στιγμές της ζωής τους μπορεί να καλυφθεί με το να έχουν μαζί τους θρησκευτικά σύμβολα και ιερά βιβλία (στο νοσοκομείο, στο σχολείο, στο δικαστήριο και όπου αλλού θέλουν).
Και τώρα ανοίγω μια παρένθεση εκτός θέματος μεν, μεγάλη σημασίας δε:
Νομίζετε ότι πραγματικά οι (φερόμενοι ως) θρήσκοι πολίτες έχουν τόση ανάγκη τα σύμβολά τους και τις προσευχές τους και τους αγιασμούς και όλα τα συμπαρομαρτούντα; Νομίζετε ότι οι άνθρωποι που νιώθουν όντως την εσωτερική ανάγκη να θρησκεύονται ανά πάσα στιγμή είναι τόσο πολλοί;
Εγώ νομίζω ότι όλα αυτά, σύμβολα, προσευχές, αγιασμοί και λοιπά, είναι απλώς πολιτισμικές συνήθειες και δεν σκοτίζεται κανείς και πάρα πολύ για το αν θα ψέλνουμε στον χριστό ή στον βούδα. Στο σχολείο οι περισσότεροι βαριόμασταν και την προσευχή και τον αγιασμό, απλά τα κάναμε γιατί “έτσι κάνουν όλοι”. Νομίζω ότι αν καταργηθούν τα σύμβολα, οι άνθρωποι που θα νιώσουν πνευματική ερημία θα είναι πραγματικά ελάχιστοι, για να μην πω κανένας. Έχω την υποψία ότι ένας γνήσια θρήσκος άνθρωπος δεν έχει ανάγκη τον σταυρό στον τοίχο για να νιώσει την πνευματική στήριξη που του δίνει η πίστη του. Όσοι ενοχληθούν, θα ενοχληθούν για άλλους λόγους. Θα είναι χριστιανοί που νιώθουν ασφάλεια με την αίσθηση ισχύος που δίνει η ανάρτηση των συμβόλων τους (και κάθε τι άλλο που τονίζει την θέση της θρησκείας τους ως “επικρατούσας”) και θα οργιστούν όχι για την απώλεια της συνειδησιακής στήριξης, αλλά για την απώλεια εξουσίας και τίποτε άλλο. Αναφέρομαι τόσο σε παράγοντες της εκκλησίας όσο και στο πλήθος πιστών που ταυτίζεται με την εκκλησία και νιώθει ισχυρό και ασφαλές μέσα από αυτήν την ταύτιση.
θεωρώ ότι η προσπάθεια διατήρησης των συμβόλων (σε όλα τα επίπεδα, νομικό, ηθικό, προσωπικό) δεν έχει να κάνει με υπεράσπιση της συνειδησιακής ανάγκης των θρήσκων πολιτών, αλλά με υπεράσπιση του status quo, με καθαρό συντηρητισμό.
Και πράγματι η συζήτηση παλινδρομεί μεταξύ νομικού και ηθικού και προσωπικού, πράγμα απολύτως φυσικό: το νομικό καθεστώς αντικατοπτρίζει το κοινωνικό κατεστημένο, το οποίο διαμορφώνεται από την προσωπική ηθική των ανθρώπων που το αποτελούν. Είναι συγκοινωνούντα δοχεία, και μια τέτοια συζήτηση δεν μπορεί παρά να περάσει από όλα.
Να πω τέλος ότι συμφωνώ με τον Αθανάσιο στο εξής:
“ίσως έχουν δίκιο μερικοί υποστηρίζοντας την απόφαση, αλλά δεν το κάνουν χάριν της θρησκευτικής ελευθερίας, το κάνουν χάριν της αθεΐας τους.”
Πράγματι, ίσως είναι έτσι. Αλλά κι αν είναι έτσι, πρέπει να χάσουν το δίκιο τους;
Παρέλειψα να πω ότι όταν μιλώ για ουδετερότητα, αναφέρομαι στην ουδετερότητα που θεωρώ ότι χρειάζεται να τηρεί το κράτος απέναντι στους πολίτες του προκειμένου να έχουν ισότιμη μεταχείριση, και όχι στην ουδετεροτητα των προσωπικών απόψεων – η οποία ούτως ή άλλως δεν είναι το ζητούμενο: το ζητούμενο είναι η αποδοχή και η αρμονική συνύπαρξη, όχι η ισοπέδωση.
Αόρατη Μελάνη,
η παρένθεσή σου είναι πολύ ουσιαστική. Για μένα η πολιτική πλευρά του ζητήματος δεν είναι είναι η θρησκευτική, αλλά η πολιτιστική, δεν είναι δηλαδή η θρησκευτική έκφραση κάποιων που περιορίζεται ή μοιάζει να περιορίζεται, αλλά η πολιτιστική ένταξη κάποιων (περισσότερων!) που (αισθάνονται ότι) αμφισβητείται. Και υπό αυτήν την έννοια καταλαμβάνει και αφορά και ανθρώπους όπως εγώ.
Είναι σαφές ότι πρόκειται για μορφή του αντ χόμινεμ επιχειρήματος. Σε αντίθεση με την κοινή πεποίθηση όμως, θεωρώ κάποιες χρήσεις του απολύτως εύλογες. Ο δικαστής που δωροδοκείται δεν πρέπει να ξαναδικάση και αυτός που επικαλείται εν γνώσει του ψευδείς λόγους για να στηρίξη μια άποψη δεν μπορεί να είναι συνομιλητής μου. Ζητώ [και προσφέρω] πνευματική εντιμότητα.
Ένας gay είναι πολύ πιο πιθανό να αγωνιστεί για την αναγνώριση της κατάργησης των διακρίσεων με βάση τις σεξουαλικές προτιμήσεις από όσο ένας straight. Αυτό δεν σημαίνει ότι “μεροληπτεί”, απλά ότι νιώθει τις διακρίσεις στο πετσί του και κινητοποιείται, ενώ ο κοινωνικά αποδεκτός ετεροφυλόφιλος, όσο και να πιστεύει στην ισοτιμία, δεν καίγεται και τόσο. Ο πρώτος θα κατέβει σε πορεία στη βουλή, ενώ ο δεύτερος ίσως αρκεστεί να υπογράψει μια καταγγελία.
Κατά την ίδια έννοια, ένας άθεος που νιώθει καθημερινά στο πετσί του τις διακρίσεις υπέρ των χριστιανών ορθόδοξων, θα προβληματιστεί για το θέμα αυτό ενώ ένας ΧΟ ίσως να μην το κάνει, και θα αγωνιστεί υπέρ της ουδετερότητας ενώ ένας ΧΟ, ακόμη κι αν το σκεφτέι, ακόμη κι αν συμφωνεί, το πιθανότερο είναι ότι δεν θα κάνει τον κόπο.
Αυτό δεν συνιστά ανεντιμότητα. Είναι φυσικό όποιος διαφέρει από την νόρμα να ευαισθητοποιείται ευκολότερα και να κινητοποιείται ευκολότερα για τα κοινωνικά θέματα.
Σε ό,τι αφορά εμένα, σαφώς και ήταν η αθεϊα μου που με κινητοποίησε, αλλά το αίτημά μου – η ουδετερότητα – δεν παύει να είναι ένα δίκαιο αίτημα, και τα κίνητρά μου έντιμα κίνητρα. Ζητώ ισοτιμία, και την ζητώ για όλους, όχι μόνο για τους άθεους. Η αθεϊα υπήρξε απλώς αφορμή για προβληματισμό στο συγκεκριμένο θέμα.
Παρεμπιπτόντως, δικαστής που δωροδοκείται δεν πρέπει να ξαναδικάσει, όχι επειδή είναι “κακός άνθρωπος” αλλά επειδή είναι ακατάλληλος για να δικάζει. Αν ο ίδιος δικαστής ήταν τραβεστί εκδιδόμενη τα βράδια και αυτό ενοχλούσε κάποιους και ισχυρίζονταν ότι δεν πρέπει να δικάζει, τότε θα είχαμε περίπτωση επιχειρήματος ad hominem. Προκειμένου για δωροδοκία δεν ισχύει αυτό: το γεγονός ότι δωροδοκήθηκε ο άνθρωπος αυτός τον καθιστά ακατάλληλο να ασκεί το επάγγελμά του, όπως ακριβώς αν ήταν χτίστης και έχανε το ένα του χέρι θα ήταν ακατάλληλος για το επάγγελμά του, ή αν ήταν ιερέας και έχανε την πίστη του θα ήταν επίσης ακατάλληλος για το επάγγελμά του, όχι επειδή είναι “κακό” να μην πιστεύεις, αλλά επειδή για να ιερουργείς είναι αναγκαίο να πιστεύεις (και για να δικάζεις είναι αναγκαίο να είσαι αδέκαστος και αμερόληπτος).
Στην περίπτωση των άθεων στην σύγχρονη Ελλάδα, υπάρχει ένα ακόμη στοιχείο που τους φέρνει σε δύσκολη θέση: οι περισσότεροι είναι βαφτισμένοι ΧΟ και αντιμετωπίζονται ως ΧΟ και από το κοινωνικό περιβάλλον και από το κράτος (αν δεν φροντίσουν να διαφοροποιήσουν τη θέση τους ενεργά, κάτι που συχνά έχει κοινωνικό κόστος). Η κατάσταση αυτή μπορεί να είναι από αμήχανη έως εξοργιστική, κατά περίπτωση. Γεγονός που κάνει αρκετούς άθεους να προβληματίζονται και να αναζητούν λύσεις στο πρόβλημα, εκεί που οι ΧΟ δεν βλέπουν καν πρόβλημα. Και η λύση, κατά την άποψή μου, είναι η σταδιακή επίτευξη της ουδετερότητας.
Μακρηγόρησα, ελπίζω να μην σας κούρασα πολύ.
Πρόσεξε ότι ο δικαστής δωροδοκούμενος τιμωρείται ακόμη και αν η απόφαση ήταν ορθή! Για να αναφέρω ένα παράδειγμα που μου αρέσει, ο Πάρις δωροδοκήθηκε μεν, αλλά έβγαλε σωστή απόφαση. Καθόλου κακή δεν ήταν η κρίση του λοιπόν ούτε το δώρο συνεπάγεται υποχρεωτικά κακή κρίση στο μέλλον. Η μομφή λοιπόν δεν ανάγεται στο τι υποστηρίζει ο δικαστής σε κάποια συγκεκριμένη περίπτωση, αλλά στο τι έκανε και ποιος είναι.
οκέι, δεν με ενδιαφέρει ο δικαστής!
έτσι κι αλλιώς κάθαρμα είναι! :-D
Είναι προφανές πως, ναι.
Οτιδήποτε, συμβολικό ή μη, κάνει πιο ευχάριστη και άνετη την παρουσία σ’έναν χώρο και αποζητείται από ένα μεγάλο αριθμό ατόμων μπορεί να είναι μέρος της αισθητικής διακόσμησης του χώρου αυτού. Καθαρή ωφελιμιστική ηθική εδώ πέρα.
Αν αυτό σημαίνει πως πρέπει να αναρτήσουμε σταυρούς ή αστέρια του Δαβίδ ή ημισέληνους, ανάλογα με τους πολίτες που τα ζητάνε, σε δημαρχεία, σχολεία, νοσοκομεία ή οτιδήποτε άλλο (πχ εγώ έχω δει σε λεωφορεία Παναγίτσες!) τότε να το κάνουμε.
Αν η τάξη ή το νοσοκομείο έχει μαθητές ή ασθενείς οι οποίοι ζητάνε την ανάρτηση των παραπάνω συμβόλων ή τη δημουργία ειδικών χώρων τότε οι διοικήσεις να προβούν στην κατασκευή αυτών των χώρων, ακόμα και με δικά τους έξοδα (αν ο αριθμός είναι μεγάλος) ή με έξοδα των πιστών που τα ζητάνε (αν είναι ελάχιστοι).
Ο e-lawyer είναι ξεκάθαρα αδιάβαστος στο συγκεκριμένο θέμα. Αμφιβάλλω πολύ αν έχει διαβάσει την UDHR. E-lawyer, το άρθρο 18 λέει:
Everyone has the right to freedom of thought, conscience and religion; this right includes freedom to change his religion or belief, and freedom, either alone or in community with others and in public or private, to manifest his religion or belief in teaching, practice, worship and observance.
Η κατεύθυνση που πρέπει να πάμε λοιπόν είναι η εκ διαμέτρου αντίθετη. Ανάρτηση Ο-Λ-Ω-Ν των συμβόλων που ζητούνται στους τοίχους των δημοσίων κτιρίων, όχι αποχρωματισμός και κατάργηση.
Φυσικά όλα αυτά μέχρι ένα σημείο. Είναι δηλαδή καραμπινάτη ηλιθιότητα να ζητάμε την αλλαγή της σημαίας επειδή έχει το ιστορικό σύμβολο του σταυρού. Ο σταυρός αυτός, ακόμα κι αν το 2100 γίνει η Ελλάδα άθεο ή μουσουλμανικό κράτος, έχει τον ίδιο ρόλο που έχει ολόκληρη η σημαία: την υπενθύμιση των ελληνοχριστινιανικών ιδεωδών κατά την περίοδο της ελληνικής επανάστασης.
Αν είναι να καταργήσουμε το σταυρό καλύτερα να αντικαταστήσουμε ή καταργήσουμε ολόκληρη τη σημαία.
“Everyone has the right […] in public or private, to manifest his religion […]”
Εδώ λέει ότι έχει δικαίωμα ο καθένας να ασκεί τη θρησκεία του δημόσια, όχι ότι το κράτος υποχρεούται να του παράσχει τα μέσα για να το κάνει. Βέβαια εγώ δεν είμαι δικηγόρος, ας μιλήσουν οι ειδικοί.
Μπα, τι μας λες; Το κράτος δεν υποχρεούται να παρέχει και δωρεάν τριτοβάθμια εκπαίδευση σύμφωνα με την UDHR και τις πρακτικές άλλων κρατών, αλλά στην Ελλάδα γίνεται κι αυτό.
Το τι παρέχει και τι όχι το κράτος μπορεί να ρυθμίζεται με απλούς νόμους. Τους νόμους μπορούν να τους ψηφίζουν οι πλειοψηφίες. Δεν πρόκειται για καμία καταπάτηση δικαιωμάτων, κάθε άλλο, διευκόλυνση κατά το Άρθρο 18 για όλες τις θρησκευτικές ομάδες που απαρτίζουν την ελληνική κοινωνία.
Αν ο e-lawyer ήταν ο ειδικός και “ξέχασε” να παραθέσει ένα τόσο σημαντικό άρθρο, τότε καλύτερα να μιλήσουν οι ειδικοί ειδικοί.
Ερώτηση προς αυτούς που εναντιώνονται στην ανάρτηση θρησκευτικών συμβόλων σε δημόσιους χώρους.
Θα πρέπει να καταργήσουμε τη δημόσια αργία των Χριστουγέννων?
ακομα και η Κινα εχει Χριστουγεννα (δεν νομιζω οτι ειναι αργια βεβαια). Δεν χρειαζεται να καταργηθει, μπορουμε απλα να την βλεπουμε ως μια γενικα γιορτη χαρας με τεραστια ιστορια (προχριστιανικη βεβαιως, δεν ειναι συμπτωση οτι ειναι διπλα στο χειμερινο ηλιοστασιο).
SG,
θα το δεχόμουν αν αντίστοιχες “κοσμικές” αργίες συνέπεφταν και με το εβραϊκό νέο έτος, το Ραμαζάνι, κ.ο.κ. Επιπλέον, αν με βάση αυτή τη λογική να εξορθολογίσουμε την αργία, μπορούμε και την εικόνα του Χριστούλη να την βλέπουμε σαν μια ιστορικής (βυζαντινής) προέλευσης έκφραση τέχνης!
Η σύντομη απάντηση: Ναι.
Η λίγο μεγαλύτερη απάντηση: θεωρώ ότι οι αργίες θα πρέπει να είναι καθαρά κοσμικές. Η κατανομή τους μπορεί να είναι παρόμοια με την ισχύουσα, που άλλωστε έχει πανάρχαια βάση και έχει να κάνει με τα ηλιοστάσια και τις ισημερίες και ισοκατανομή των αργιών στην πορεία του έτους. Παραδείγματος χάρη, δυο εβδομάδες τέλη Δεκεμβρίου, δυο εβδομάδες τέλη Μαρτίου, δύο εβδομάδες τέλη Ιουνίου και δύο εβδομάδες τέλη Αυγούστου. Οι θρήσκοι που θέλουν να τηρήσουν τις εορτές της θρησκείας τους ας παίρνουν άδεια όταν την χρειάζονται, ανάλογα με τη θρησκεία τους. Το πώς θα διευθετηθεί αυτό στην πράξη είναι θέμα προς συζήτηση. Κάπου αλλού είχα προτείνει να αυξηθεί ο χρόνος κανονικής άδειας ώστε να μπορούν να διαθέτουν τον χρόνο για τις θρησκευτικές τους αργίες χωρίς να μειωθεί η καλοκαιρινή άδεια.
Όταν λέω να αυξηθεί ο χρόνος κανονικής άδειας, εννοώ όλων, όχι μόνο των θρήσκων (οι άθρησκοι θα διαθέτουν τις επιπλέον μέρες όπως θέλουν – και οι θρήσκοι το ίδιο άλλωστε, μπορεί ένας χριστιανός να αποφασίσει να δουλέψει τα χριστούγεννα και να κάτσει παραπάνω τον Αύγουστο, δικαίωμά του).
Να διευκρινίσω ότι δεν θεωρώ την εκκοσμίκευση των αργιών εφικτή αυτή τη στιγμή, ούτε ισχυρίζομαι ότι θα έπρεπε να επιδιώξουμε άμεσα κάτι τέτοιο. Μιλώ για μια κατάσταση που θεωρώ ιδανική σύμφωνα με τις αξίες μου και την ιδεολογία μου, σε θεωρητικό επίπεδο. Πρακτικά ξέρω ότι θα προκαλούσε θύελλα αντιδράσεων και δεν θα γινόταν αποδεκτό. Δεν επδιώκω την σύγκρουση αλλά την σταδιακή μεταβολή.
Τύφλα να έχει ο Γκάντι! :)
:-D λέω να κατέβω για Νόμπελ ειρήνης! τι έχει ο Ομπάμα παραπάνω από μένα! :-D
Αόρατη Μελάνη,
η άποψή σου είναι εύλογη και συμφωνώ. Τα πάντα είναι εφικτά, περιλαμβανομένης όμως και της αποφυγής της υπερευαισθησίας: όχι η Κυριακή, γιατί είναι των Χριστιανών, όχι το Σάββατο, γιατί είναι των Εβραίων, όχι η Παρασκευή, γιατί είναι των Μπουσουλμάνων, ωραία, θα μπορούσε όντως να είναι η Τετάρτη [και ασφαλώς αυτό θα συμβή σε μια κοινωνία τριχοτομημένη πολτιστικά], θα μπορούσαμε όμως απλώς να είμαστε όλοι πιο γενναιόδωροι. Η γενναιοδωρία βέβαια ασφαλώς συμπεριλαμβάνει πρώτα τους θρήσκους και τους πλειοψηφούντες σε μια κοινωνία, ή μάλλον κυρίως αυτούς. Απλώς δεν μπορώ να συνταχθώ με ένα παρόμοιο αίτημα, το βρίσκω υπερβολικό, ίσως είναι συναισθηματικό το θέμα.
Έχω ξαναγράψει με άλλη αφορμή ότι μου θυμίζει την γειτόνισσα στην πεντακάθαρη μπουγάδα της οποίας τινάζει η αποπάνω το τραπεζομάντιλο. Εντάξει, δίκιο έχει, όλο το δίκιο δικό της είναι, αλλά πρέπει να ασχοληθώ;
Ερώτημα: αν τα θέματα αυτά δεν αποτελούν αντικείμενο δημοψηφισμάτων, εύλογη άποψη, αυτό σημαίνει ότι δεν έχει σημασία καν αν υπάρχει μειοψηφία; Αν όλοι θέλουν τον Εσταυρωμένο ή την Κυριακή αργία ή το άγημα στην εορτή του πολιούχου Αγίου ή ό,τι παρόμοιο, τους απαγορεύεται σταλήθεια να το καταστήσουν νομοθετική διάταξη;
Είναι όντως υπερβολικό για τις παρούσες συνθήκες, ούτε και θα το έθετα ως πραγματικό αίτημα. Ανέφερα την άποψή μου επειδή κάποιος αναρωτήθηκε πώς βλέπουν οι υπέρμαχοι της κατάργησης των συμβόλων το ενδεχόμενο κατάργησης των θρησκευτικών αργιών.
Και φυσικά είναι πρακτικό να βάλουμε την αργία μας Κυριακή, μια που οι περισσότεροι έτσι κι αλλιώς Κυριακή αργούν, και οι υπόλοιποι δεν σκοτίζονται και πάρα πολύ. Αν και έχω κάνει μια εξαιρετική πρόταση για νέο ημερολόγιο με πολλές αργίες στην Εκκλησία μου της Αόρατης Ροζ Μονόκερου! :-D
Χμμ, αυτό σε ένα κράτος σαν την Ελλάδα δεν πιστεύω πως θα πετύχει αυτό που στοχεύεις. Η πλειοψηφία των εργαζομένων είναι ή σχετίζεται με Χριστιανούς. Έτσι η ζήτηση άδειας για τα Χριστούγεννα και το Πάσχα λ.χ. θα ήταν πολύ μεγάλη (κάτι παρόμοιο συμβαίνει και το καλοκαίρι, αλλά εκεί μιλάμε για 2 τοπολύ εβδομάδες σε εύρος περίπου 3 μηνών). Επομένως ή θα υποχρεώσεις τον Χριστιανό να δουλεύει στις μεγάλες θρησκευτικές του γιορτές (με τους μουσουλμάνους λ.χ. δεν θα υπάρχει ιδιαίτερο πρόβλημα, γιατί είναι λιγότεροι, αλλά τι θα γίνει στη Θράκη;) ή τα πάντα θα υπολειτουργούν εκείνες τις ημέρες…
Επίσης, αυτό απαιτεί ρητή δήλωση του θρησκεύματος του καθενός (εκτός αν το παίζω το Πάσχα Χριστιανός, το μπαϊράμι μουσουλμάνος κλπ).
Θεόφιλε, δεν το στοχεύω (όπως ήδη διευκρίνισα) και συμφωνώ ότι δεν θα λειτουργούσε στην σημερινή Ελλάδα (γι’ αυτό και δεν το στοχεύω). Θα λειτουργούσε (ίσως) και θα είχε νόημα σε μια κοινωνία πραγματικά πολυ-πολιτισμική, όπου θα υπήρχαν μεγάλα ποσοστά διαφόρων θρησκειών και εθνοτήτων.
Έχεις δίκιο και στο δεύτερο, ότι απαιτεί ρητή δήλωση του θρησκεύματος, κι αυτό είναι ένα πρόβλημα που δεν ξέρω πώς θα μπορούσε να λυθεί.
Χριστούλη, αδιάβαστος είναι όποιος αποδίδει νομική δεσμευτικότητα σε μια πολιτική διακήρυξη που δεν αποτελεί διεθνές δίκαιο.
Και όποιος αγνοεί τα πορίσματα των διεθνών οργάνων που εφαρμόζουν την αντίστοιχη διάταξη σε δεσμευτικά κείμενα όπως το ΔΣΑΠΔ και η ΕΣΔΑ.
Άντε να υποστηρίξεις εκεί τις παπαριές που γράφεις και θα δούμε τότε ποιος είναι ο “ειδικός” και ποιος καυλαντίζει.
Καλά ρε, δε ντρέπεσαι να βρίζεις τον Χριστούλη; Τσ τσ
Πού μίλησα για νομική δεσμευτικότητα ρε νομικό ταλέντο; Μίλησα πουθενά για εφαρμογή του δικαίου ή δικονομία;
Απάντησα αποκλειστικά στο σημείο που λες ότι δεν είναι ανθρώπινο δικαίωμα η “manifestation in public”. Αυτό πηγάζει απ’το πιο βασικό κείμενο, άσχετο αν δεσμεύει ένα κράτος ή όχι (για παράδειγμα στη Σαουδική Αραβία δεν εφαρμόζονται πολλά άρθρα και εδάφια).
Οπότε συμβαίνει ένα από τα δύο. Είτε:
Α. Παραδέχεσαι πως μας είπες αρλούμπες απλά για να επιχειρηματολογήσεις χρησιμοποιώντας την κλασική δικηγορική αδεία του λέμε αυτά που μας συμφέρουν αποκρύπτοντας τα υπόλοιπα ώστε να υποστηρίξουμε την θέση μας.
Β. Παραδέχεσαι πως στο συγκεκριμένο θέμα, δεν είπα σε όλα, ήσουν αδιάβαστος και επιφανειακός. Δεν είχες αποσαφηνίσει καλά τι σημαίνει ανθρώπινο δικαίωμα γιατί για σένα η UDHR είναι απλά ένα κωλόχαρτο να βαράς νταρτς. Ζητάς συγγνώμη απ’το κοινό της Αναμόρφωσης και μας καλημερίζεις. Συνεχίζουμε όλοι μας την ανάγνωση άρθρων και στην ευχή του Θεού.
Περιμένω να δω τώρα τα δεσμευτικά κείμενα, όπως το ΔΣΑΠΔ και την ΕΣΔΑ, που λένε πως απαγορεύεται να εξασκούμε τη θρησκεία μας όπου γουστάρουμε.
Όσο για τον Μπετατζή… είναι ειδικός στα BetVista! Είδες με τι γκόμενες είναι στο βίντεοκλιπ;
Αόρατη Μελάνη,
Πρώτα απ’ όλα, δεν ξέρω ποια χώρα έχεις υπόψη σου μιλώντας για σύμβολα όλων των θρησκειών του κόσμου. Δεν ξέρω τι γίνεται σε χώρες όπως οι ΗΠΑ, αλλά θα ορκιζόμουν ότι στις περισσότερες χώρες του κόσμου οι θρησκείες που εκπροσωπούνται είναι μετρημένες. Επίσης, στις πιο λειτουργικές εκδοχές εφαρμογής της πρότασής μου, όπως αναφέρθηκαν πιο πάνω, κάποια σύμβολα μπορούν να μην είναι μόνιμα, αλλά να τοποθετούνται (π.χ. σε ένα δωμάτιο νοσοκομείου) όταν και όσο οι πιστοί μιας θρησκείας, ακόμα και με ελάχιστους οπαδούς, βρίσκονται εκεί (και έχουν φυσικά το συγκεκριμένο αίτημα).
Ως προς το θέμα της ενόχλησης των αθρήσκων, κοίτα αν θες την απάντησή μου σε th.alys mantz πιο πάνω, όπου κάνω μια πρόταση που καλύπτει και αυτούς. Από την άλλη μεριά, επίτρεψέ μου να σου πω ότι η υπερ-ευαισθησία ή υπερ-ενόχληση που δείχνουν κάποιοι στα θέματα αυτά δεν μπορεί στο πλαίσιο της συγκεκριμένης συζήτησης να βρίσκεται υπεράνω κριτικής. Όλοι μας ενοχλούμαστε καθημερινά από δεκάδες πράγματα που βλέπουμε, ακούμε ή διαβάζουμε. Αυτό δεν σημαίνει όμως ότι πρέπει να απαιτούμε το να πάψουν τα πράγματα αυτά να υφίστανται. Διότι με αυτό τον τρόπο καταλήγει κανείς να εμπίπτει στην δικαιοδοσία αυτού του κειμένου.
Όσο εσύ νομίζεις αυτό, υπάρχουν πολλοί άλλοι που νομίζουν και βιώνουν το αντίθετο. Από την στιγμή που για κάποιες κοινότητες ανθρώπων ορισμένες κρατικές διαδικασίες είναι συνδεδεμένες με το θρησκευτικό τους αίσθημα, η απαγόρευση της παρουσίας των συμβόλων στις διαδικασίες αυτές προδίδει, δυστυχώς, την αντίληψη εκείνη περί «ουδετερότητας» που περιγράφεται στην ανάρτηση. Και χαίρομαι που στην πορεία της συζήτησης η ψευδεπίγραφη αυτή «ουδετερότητα» αποδομήθηκε και από τους ειδικότερους εμού νομικούς σχολιαστές του ιστολογίου, με επιχειρήματα μάλιστα στα οποία, είναι σαφές νομίζω, δεν δόθηκε απάντηση από τους συναδέλφους τους της άλλης πλευράς…
Αυτή είναι νομίζω η top ατάκα της συζήτησης! ;) Αυτό σημαίνει στρατηγική επιλογή ψευδωνύμου…
Θεόδωρε,
Βεβαίως και όχι. Μπορούμε όμως και πρέπει να απαιτήσουμε να μην τα προωθεί το κράτος με προνομιακό τρόπο – και η ανάρτηση χριστιανικών συμβόλων σε δικαστήρια και σχολεία κάνει ακριβώς αυτό.
Παρακαλώ, ας πάψει κάποτε η παρανόηση ότι το αίτημα για θρησκευτική ουδετερότητα του κράτους ισοδυναμεί με απαίτηση απαγόρευσης δημόσιων θρησκευτικών εκδηλώσεων. Δεν ζητήσαμε να βγουν οι σταυροί απ’ τις εκκλησίες, από τα δικαστήρια και τα σχολεία ζητήσαμε να βγουν.
Και ας κατανοήσουν σιγά-σιγά οι χριστιανοί ότι η προβολή της θρησκείας τους μέσω του κρατικου μηχανισμού συνιστά άσκηση εξουσίας από μέρους της εκκλησίας.
Αθανάσιε,
και Κώστας
Τώρα αρχίζουμε να καταλαβαινόμαστε νομίζω. Αλλά για να δούμε τα θρησκυευτικα σύμβολα ως πολιτιστικά σύμβολα πρέπει να υπάρχουν ορισμένες άλλες προϋποθέσεις.
Φαντάζομαι ότι σε αρκετά διακστήρια μπορεί να υπάρχει κάποιο μικρό άγαλμα ή κάποια απεικονιση της Θέμιδας. Όπως είσης δημόσια κτίρια στην Ελλάδα και στο εξωερικό είναι καλλιτεχνημένα με παραστάσεις από την ελληνική και ρωμαϊκή μυθολογία.
Η ερώτηση είναι: είναι η Θέμιδα ένα θρησκευτικό σύμβολο ή καλλιτεχνικό; Είναι ένα καλλιτεχνικό σύμβολο επειδή πρόκειται για θεότητα μιας νεκρής θρησκείας/λατρείας και αν κάποιος βγει σήμερα στο δρόμο και ρωτήσει 100 ανθρώπους αν υπάρχει η Θέμιδα οι 100% θα πούνε όχι. Όπως και για τον Άγιο-Βασίλη.
Θα μπορούσα να δεχτώ όλο το πλαίσιο σκέψης της ανάρτησης του Θεόδωρου και των απόψεών σου με την προϋπόθεση ότι θα πρέπει παράλληλα να φτασουμε στο σημείο να βγει κάποιος στους δρόμους, να ρωτήσει 100 ανθρώπους υπάρχει ο Χριστούλης (όχι αυτός που σχολίασε, ο άλλος) ή ο Αλλαχούλης, ή ο Βουδάκος και οι 100% να πούνε όχι. Αυτό φυσικα προϋποθέτει ότι τουλάχιστον στο χώρο της εκπάιδευσης θα πρέπει να καταργηθεί η κατήχηση, να διδάσκεται ότι κάθε σημερινή θρησκεία είναι επίσης απλώς μυθολογίες και παραμύθια και να γίνει ενδεχομένως δημόσια παραδοχή από τις θρησκείες ότι θεοί, δαίμονες, διάβολοι και δεν ξέρω εγώ τι άλλο δεν υπάρχουν και ότι μια πλάκα κάνανε αιώνες τώρα. Και ότι όποιος θέλει μπορεί παρ’όλα αυτά να εξακολουθήσει να πιστεύει.
Σε αυτή την περιπτωση ας γίνουνε τα δημόσια κτίρια σαν τα παλάτια της Πομπηΐας διακοσμημένα με ψηφιδωτά, ζωγραφιές, παραστάσεις και ότι άλλο καλαίσθητο θέλει ο καθένας. Στην περίπτωση αυτή κανένα πρόβλημα να δω θρησκευτικές παραστάσεις και σύμβολα ως καλλιτεχνικά δρώμενα ή εκφράσεις τέχνης.
Στην Ελλάδα επίσης όλοι θέλουν ένα απέραντο κράτος, θέλουν ανομία, κάθε τρεις και λίγο διαδηλώσεις, πορείες και απεργίες, να βολευτούνε στο δημόσιο, το κράτος να ανακατεύεται παντού, να κάνει δεκάδες χιλιάδες προσλήψεις κάθε χρόνο, να μονιμοποιεί κάθε συμβασιούχο, να μη πουληθούνε εταιρίες κρατικές και πολλά άλλα ειδικα στο χώρο της οικονομίας που ως φιλελεύθερος τα κρίνεις αρνητικά. Παρότι όλοι τα θέλουν.
Το όλοι δεν αποτελεί άλλοθι για μία κατάσταση.
Αόρατη Μελάνη,
Η μονοδιάστατη ερμηνεία της παρουσίας χριστιανικών συμβόλων σε δημόσια κτήρια/διαδικασίες ως εργαλείο εξουσίας ή προπαγάνδας είναι, κατά την γνώμη μου, ίσως το πιο αδύνατο σημείο της σχετικής επιχειρηματολογίας. Τα σύμβολα αυτά βρίσκονται εκεί όχι για να προπαγανδίσουν, αλλά επειδή είναι στον τρόπο ζωής μιας μεγάλης πλειοψηφίας των πολιτών να συνδέουν αυτές τις διαδικασίες με το θρησκευτικό τους αίσθημα και τις συγκεκριμένες πολιτιστικές τους καταβολές.
Φαντάσου π.χ. να υπήρχαν κρατικά εστιατόρια με πλήρες μενού. Πως θα ακουγόταν εάν οι χορτοφάγοι ερμήνευαν την παρουσία στο μενού φαγητών με κρέας μονοδιάστατα ως προπαγάνδα υπέρ της κρεατοφαγίας και συνειδησιακή «επίθεση» εναντίον τους; Τα φαγητά με κρέας θα περιλαμβάνονταν στο μενού για να προπαγανδιστεί (ή να προωθηθεί προνομιακά) η κρεατοφαγία ή απλώς γιατί είναι μέρος του τρόπου διατροφής της πλειοψηφίας;
Το εστιατόριο σερβίρει φαγητά.
Το δικαστήριο σερβίρει δικαιοσύνη.
Τι δουλειά έχουν τα θρησκευρικά σύμβολα με τη δικαιοσύνη; Κατ’ εμέ, καμμία. Αν όμως πράγματι ορισμένοι πολίτες αισθάνονται τόσο έντονη εσωτερική ανάγκη να τους παρέχεται θρησκευτική αρωγή κατά την απονομή δικαιοσύνης, αναθεωρώ τις απόψεις μου: να μείνουν τα σύμβολα, να αναρτηθούν και σύμβολα άλλων θρησκειών με τα κριτήρια που θα αποφασίσει το κράτος, και καλή όρεξη σε όλους μας.
Η κάθε “ανάγκη” δεν αντιστοιχεί σε δικαίωμα.
Τελικά δεν υπάρχει μεγαλύτερο λάθος από το να ασχολείται ο κάθε άσχετος με μια επιστήμη που δεν κατέχει. Τα νομικά δεν είναι χόμπι, ούτε κριτική κινηματογράφου.
Υπάρχει: να επικαλήται το εξ αουκτοριτάτε επιχείρημα. Ειδικά όταν δεν είναι ο ίδιος η ακαδημαϊκά ανώτερη αυθεντία.
Σωστά! Με την ίδια λογική ας αφαιρέσουμε από τους ασθενείς το δικαίωμα τα αποφασίζουν για τη θεραπεία τους. Καθώς δε η συντρηπτική πλειοψηφία έχει μεσάνυχτα από οικονομικά, ας τους αφαιρέσουμε τη δυνατότητα να διαχειρίζονται το εισόδημά τους. Για να μην αναφέρω το δικαίωμα της ψήφου. Βλέπω οι προσπάθειες φίμωσης ιστολογίων ήταν μόνο η αρχή. Τρώγοντας έρχεται η όρεξη!
E-Lawyer,
Είναι απολύτως λογικό να παραβιάζεις ανοιχτές θύρες, σχολιάζοντας δηλ. κάτι με το οποίο ο…ίδιος ο γράφων ξεκίνησε και έκλεισε την ανάρτησή του, αφού τις κλειστές θύρες, τα σχόλια δηλ. των συναδέλφων σου, στα οποία δέχθηκαν τις σκέψεις του κειμένου ως βάση σοβαρής συζήτησης, έχει καταστεί ήδη προ πολλών σχολίων σαφές ότι δεν μπορείς να τις παραβιάσεις…Η υπεροψία είναι, ως γνωστόν, το καταφύγιο της ανεπάρκειας.
Θεόδωρε, αν μη τι άλλο, η παραπάνω τοποθέτηση αποπνέει αρκετά φιλελεύθερο πνεύμα: ανεκτικότητα, ανοχή στη διαφορετική άποψη. Μάλιστα δε… οι πολίτες γενικά δεν πρέπει να εκφέρουν άποψη για τους νόμους, γιατί απλά δεν γνωρίζουν νομικά. Ζήτω η δημοκρατία και η ελεύθερη αγορά των απόψεων με πάσο το πτυχίο νομικής!!
Λεκτοράτιε, να φανταστείς ότι προσωπικά συμβαίνει να είμαι αρκετά ευαίσθητος στο θέμα του κακώς εννοούμενου ερασιτεχνισμού, διότι η ιστορία και η αρχαιολογία υποφέρουν ανέκαθεν από τέτοιες…«εισβολές». Δεν θα ήθελα, συνεπώς, να κάνω το ίδιο λάθος με αυτούς που επικρίνω. Γι΄ αυτό ξεκίνησα και έκλεισα την ανάρτηση με τρόπο που να ξεκαθαρίζει ότι δεν διεκδικώ δάφνες ειδίκευσης ή εγκυρότητας. Διατύπωσα απλώς κάποιες σκέψεις με σκοπό πιο πολύ να πάρω, παρά να δώσω απαντήσεις.
Φαίνεται όμως, δυστυχώς, πως κάποιοι της άλλης πλευράς καταφέρονται διαρκώς κατά των άλλων για έλλειψη ανεκτικότητας και οπισθοδρόμηση, την ίδια στιγμή που οι ίδιοι δεν μπορούν να σεβαστούν ούτε τον συνομιλητή τους…
Υ.Γ. Ποια είναι η ελληνική μετάφραση των όρων Begriffs- και Interessenjurisprudenz;
Σωστά όλα αυτά, μόνον που η νομική έχει μία σημαντική ειδοποιό διαφορά: το ερμηνευτικό της αντικείμενο απευθύνεται εν δυνάμει σε κάθε πολίτη, σε αντίθεση με την ιστορία-αρχαιολογία κ.λπ. Εν ολίγοις, ο κύκλος των αποδεκτών (Adressatenkreis) της όποιας νομικής επιταγής – και συναφώς της ερμηνευτικής της προσέγγισης – είναι εκ φύσεως ευρύτατος. Άλλωστε, οι νόμοι πρέπει, κατά Σόλωνα, να τοποθετούνται σε τέτοια σημεία, ώστε να είναι ορατοί από όλους τους πολίτες! Διόλου τυχαίο είναι επίσης το γεγονός ότι πολλά νομοσχέδια, προτού ψηφισθούν, δίδονται σε “δημόσια διαβούλευση”, με τη συμμετοχή διαφόρων κοινωνικών φορέων, που, ως επί το πλείστον, δεν κατέχουν τα νομικά:)
ΥΓ: Begriffsjurisprudenz: εννοιοκρατική νομική επιστήμη / Interessenjurisprudenz: θεωρία της σταθμίσεως των συμφερόντων
Ε-lawyer από που πηγάζει η δικιά σου αυθεντία;
Απ’τον τίτλο σου; Απ’το μπλογκ σου; Απ’τα βιβλία σου; Ή απ’τα κανάλια που εμφανίζεσαι για να ικανοποιήσεις τις ανάγκες σου για θεαθήναι;
Σίγουρα δεν είναι κριτική κινηματογράφου η δικηγορική όπως και για να εξασκήσεις αρχιτεκτονική δεν φτάνει να έχεις “καλό γούστο”. Αλλά αυτό είναι εντελώς διαφορετικό απ’το να μην επιτρέπεις ή αναγνωρίζεις τη γνώμη των άλλων επειδή απλά δεν ταιριάζει με τη δικιά σου.
Συμφωνώ με τον Theodoros. Και να προσθέσω πως όχι μόνο η υπεροψία είναι καταφύγιο της ανεπάρκειας αλλά και η βλακεία.
Θέλετε να κάνουμε μια λίστα με όλα τα αρχιτεκτονικά ή πολιτισμικά στοιχεία που χαρακτηρίζουν την κοινωνία μας; Δεν υπάρχει περίπτωση κάποιος να μη μείνει παραπονεμένος ότι “προσβάλλεται” η μειονοτική του ευαισθησία, είτε πρόκειται για αρχαίους θεούς είτε για τωρινά σύμβολα.
Η λύση είναι απ’την άλλη πλευρά. Ανοχή και προσθήκη όλων των συμβόλων και πολυπολιτισμικότητα, όχι απαγόρευση και αποχρωματισμός.
1. Το άγαλμα της θέμιδας δεν είναι ακριβώς πάνω απ’ την έδρα.
2. (Σχεδόν) κανείς σήμερα δεν πιστεύει στην ύπαρξη της Θέμιδας, είναι σαφές ότι πρόκειται απλώς για σύμβολο της δικαιοσύνης και όχι για σύμβολο θρησκεύματος.
3. Το άγαλμα της Θέμιδας συμβολίζει την δικαιοσύνη, και η δικαιοσύνη είναι το αντικείμενο του δικαστηρίου. Ο σταυρός συμβολίζει την χριστιανική πίστη, η οποία δεν έχει καμμιά σχέση με το αντικείμενο του δικαστηρίου (δεν απαιτείται να είσαι χριστιανός για να δικάσεις, αρκεί να είσαι δίκαιος).
Όταν λες “προσθήκη όλων των συμβόλων” ποια σύμβολα ακριβώς έχεις κατά νου; Ας μας κάνουν μια συγκεκριμένη πρόταση οι οπαδοί της ανάρτησης “όλων” των συμβόλων, να μας πουν ποια σύμβολα θα πρέπει κατά τη γνώμη τους να μπουν, ένα προς ένα, για να μιλάμε επί συγκεκριμένης πρότασης και όχι αορίστως.
Αόρατη Μελάνη,
Ένα θέμα είναι εάν μια πρόταση όπως αυτή της ανάρτησης μπορεί να διατυπωθεί (και κυρίως να εφαρμοστεί) γενικευτικά ή είναι χρήσιμο να εξειδικευθεί λειτουργικά, όπως αναφέρθηκε σε κάποια σχόλια πιο πάνω. Προσωπικά δεν βλέπω αρνητικά το να αντιμετωπιστεί το θέμα των δικαστηρίων με διαφορετική ματιά από ό,τι π.χ. αυτό των νοσοκομείων ή των σχολείων. Όντως δεν πρέπει η παρουσία θρησκευτικών συμβόλων στα δικαστήρια να δίνει την εντύπωση ότι η δικαιοσύνη απονέμεται ελέω του ενός ή του άλλου θεού. Το μοναδικό «θεμιτό», αν θες, νόημά τους είναι να ανταποκρίνεται το κράτος στην ανάγκη κάποιων θρησκευόμενων μετεχόντων στην διαδικασία (π.χ. δικαστών ή ενόρκων) να «ανατρέχουν» στα σύμβολα αυτά για να αντλήσουν αξίες σαν αυτές που περιγράφηκαν στο παράδειγμα του βουδιστή. Το αν μία ανάγκη σαν αυτή συνιστά ή όχι και νομικό δικαίωμα, θα έπρεπε μάλλον θα είναι ζητούμενο και όχι δεδομένο, αν φυσικά κανείς δεν θέλει να πέφτει στην παγίδα του επιστημονικού κυκλικού συλλογισμού.
Το ποια και πόσα σύμβολα θα τοποθετηθούν έχει ουσιαστικά απαντηθεί. Όποια ζητηθούν από τους εκπροσώπους των αναγνωρισμένων και εκπροσωπούμενων στην χώρα μας θρησκευμάτων (που δεν νομίζω ότι είναι και τόσο πολλά), με ανάλογη δυνατότητα και για τους αθέους, αν θέλουν να υπάρχει και ένα δικό τους σύμβολο, όπως π.χ. η γνωστή φράση του Καζαντζάκη που πρότεινα αρκετά σχόλια πιο πάνω (που στην πραγματικότητα δεν είναι του Καζαντζάκη, αλλά τέλος πάντων!).
Υπάρχουν διάφορα προβλήματα στην πρότασή σου.
1. Οι άθεοι δεν είναι οργανωμένοι ούτε και θα μπορούσαν ποτέ να είναι, διότι δεν είναι θρήσκευμα, δεν έχουν κοινό δόγμα, δεν έχουν τίποτα κοινό πέρα απ’ την αθεϊα τους. Για το λόγο αυτό δεν υπάρχει ούτε μπορεί να υπάρξει κοινά αποδεκτό σύμβολο του αθεϊσμού που να καλύπτει μετά βεβαιότητας όλους τους άθεους. Δεν υπάρχει ούτε μπορεί να υπάρξει αποδεκτός εκπρόσωπος του αθεϊσμού ώστε να ζητηθεί από εκείνον να το ορίσει. Ακόμη κι αν δημιουργηθεί μια “ένωση άθεων” κανείς δεν εγγυάται ότι μπορεί να εκπροσωπήσει όλους τους άθεους.
Πώς λοιπόν θα επέλεγες σύμβολο για εκείνους, και πώς θα ήσουν σίγουρος ότι τους κάλυψες;
2. Εγώ τουλάχιστον ως άθεη, δεν θα μπορούσα να καλυφθώ με καμμιά φράση και κανένα σύμβολο. Δεν πιστεύω στην ύπαρξη θεού, και η ανάρτηση οποιουδήποτε θρησκευτικού συμβόλου αντίκειται στις (μη-)θρησκευτικές μου πεποιθήσεις. Από τη στιγμή λοιπόν που θα υπάρχουν αναρτημένα πέντε ή δέκα ή πενήντα θρησκευτικά σύμβολα, εγώ αισθάνομαι ήδη ακυρωμένη πέντε, δέκα, πενήντα φορές. Τι να την κάνω τη φράση του Καζαντάκη; Ίσα ίσα που θα μου φαντάζει ειρωνική, κρεμασμένη δίπλα σε όλα τα θεϊστικά σύμβολα. Ας λείπει καλύτερα.
3. Αντίστοιχα μπορεί να υπάρχουν οπαδοί κάποιων θρησκευμάτων που να αισθάνονται προσβεβλημένοι από την παρουσία άλλων θρησκευτικών συμβόλων ή/και να αισθάνονται ότι τα σύμβολα αυτά παρεμβαίνουν στην πνευματική επικοινωνία με το δικό τους σύμβολο, με την δική τους πίστη. Πώς θα καλύψεις τη δική τους ανάγκη;
Για όλους αυτούς τους λόγους βρίσκω πιο πρακτική την απουσία συμβόλων, και ειλικρινά νομίζω ότι κάθε θρήσκος δικαστής ή ένορκος μπορεί να καλυφθεί θαυμάσια με ένα σύμβολο που θα φέρει επάνω του. Δυσκολεύομαι να πιστέψω ότι έχει πραγματικά τόσο μεγάλη ανάγκη να το βλέπει και αναρτημένο στον τοίχο – αλλά είπαμε, πρέπει να δείχνουμε κατανόηση στις ανάγκες των συμπολιτών μας, σωστά;
Όλα αυτά σκεφτόμουν, καθώς όμως τα σκεφτόμουν, μου ήρθε μια καταπληκτική ιδέα στο μυαλό.
Δεδομένου ότι η πρότασή σου είναι να αναρτηθούν σύμβολα όλων των αναγνωρισμένων στη χώρα μας θρησκειών, μπορεί θαυμάσια να αναγνωριστούν και νέες θρησκείες, και να αναρτηθούν νέα σύμβολα, όπως: το Ιπτάμενο Μακαρονοτέρας, η Αόρατη Ροζ Μονόκερος, ο Θεός-Δεντρο, ο Μέγας Σουβλακέας, και η αγαπημένη μου Έρις (Discordia). Δεν ειρωνεύομαι ούτε αστειεύομαι: πιστεύω βαθιά στο δόγμα της Έριδος (αν αμφιβάλετε διαβάστε το – ένα βασικό του εδάφιο της Βίβλου της Έριδος είναι “μην πιστεύεις σε τίποτα, ούτε και στην Βίβλο αυτή” – και πράγματι αυτό κάνω). Αυτό θα μπορούσε να δώσει μια ικανοποιητική λύση.
Ας προχωρήσουμε λοιπόν! Ακόμη και χωρίς τη συμμετοχή των παραπάνω θεοτήτων, τρέφω την ελπίδα ότι όποιος δει κρεμασμένους δίπλα δίπλα Χριστό, Βούδα, Δία, Κρίσνα, Αστάρτη και ημισέληνο, ίσως μπει στη διαδικασία να αναρωτηθεί πώς είναι δυνατόν να υπάρχουν ΟΛΟΙ αυτοί – και μήπως τελικά βρε παιδί μου δεν υπάρχει ΚΑΝΕΝΑΣ.
Αόρατη Μελάνη,
η αθεϊα είναι θρησκεία, είναι η πίστη στη μη ύπαρξη Θεού (καθώς όπως δεν αποδεικνύεται η ύπαρξη δεν αποδεικνύεται και η μη ύπαρξη). Άρα αν η ανάρτηση θρησκευτικών συμβόλων παραβιάζει το διαχωρισμό κράτους και εκκλησίας (εγώ πιστεύω ότι δεν το κάνει στο βαθμό που δεν περιορίζεται στην ανάρτηση συμβόλων μιας μόνο θρησκείας) τότε και η απαγόρευση ανάρτησης παραβιάζει το διαχωρισμός πρός όφελος των άθεων. Όπως καταλαβαίνεις καταλήγουμε σε ένα παράδοξο για το οποίο δεν υπάρχει λύση.
Πέρα δε από τη φαντασία του Ντόκινς, εσύ ξέρεις πολλούς που πιστεύουν στο μακαρονοτέρας? Τέλος, ο Βούδας, ο Χριστός, και ο Μωχάμεντ πράγματι υπήρξαν, είναι ιστορικά πρόσωπα! Τι εννοείς όταν ρωτάς αν είναι δυνατό να υπάρχουν όλοι αυτοί?
Όλοι οι προαναφερόμενοι ή θεωρούνται θεοί ή κύρητταν την ύπαρξη κάποιου θεού. Η ερώτηση λοιπόν είναι πώς είναι δυνατόν να υπάρχουν τόσοι θεοί, τη στιγμή που η ύπαρξη του ενός αποκλείει την ύπαρξη του άλλου.
Επίσης κάνεις ένα λάθος. Όποιος δεν είναι ένθεος, δεν είναι απαραίτητα άθεος, μπορεί να είναι αγνωστικιστής ;)
th.alys.
προσπαθείς να ξεγλυστρίσεις! :)
Κανένας από τους Χριστό, Μωχάμεντ, και Βούδα δεν θεωρούνται θεοί. Ο Χριστός θεωρείται μετενσάρκωση του Θεού, ο Μωχάμεντ είναι προφήτης που θεωρούσε το Χριστό προφήτη (όχι όμως Υιό Θεού), ενώ ο Βούδας ήταν άνθρωπος που πέτυχε το λεγόμενο enlightenment. Άρα η ύπαρξη του ενός δεν αποκλείει την ύπαρξη του άλλου. Μπορεί όλοι να ήταν ψευτοπροφήτες είτε γιατί υπάρχει Θεός αλλά δεν τους έστειλε είτε γιατί δεν υπάρχει, μπορεί κάποιοι να ήταν απεσταλμένοι του Θεού, μπορεί και όλοι να ήταν απεσταλμένοι του Θεού. Οι θρησκείες διαφέρουν σχετικά με τις εικασίες που κάνουν με το ζήτημα αυτό. Τίποτα περισσότερο. Επιπλέον οι παραπάνω πίστευαν στην ύπαρξη ενός Θεού, του ίδιου. Διαφορετικότητα υπάρχει στις ερμηνείες τους σχετικά με το τι επιθυμεί ο Θεός αυτός, πως δρα στο σύμπαν, κ.ο.κ.
Επιπλέον, η έννοια “αγνωστικιστής” αφορά τελείως διαφορετικό πράγμα. Ο αγνωστικιστής λέει “δεν ξέρω αν υπάρχει Θεός”. Η πίστη όμως συνιστά αποδοχή χωρίς γνώση. Για το διαχωρισμό (partition) του συνόλου του πληθυσμού σε άθεους και ένθεους η σχέση ισοτιμίας (αυτό που στη θεωρία συνόλων ονομάζεται equivalence relation) μεταξύ των μελών του ίδιου συνόλου ΔΕΝ είναι το αν ΓΝΩΡΙΖΟΥΝ ότι υπάρχει Θεός, αλλά το άν ΠΙΣΤΕΥΟΥΝ ότι υπάρχει. Κάποια άτομα δηλώνουν αγνωστικιστές για να αποφύγουν να απαντήσουν την ερώτηση. Εγώ προσωπικά είμαι και αγνωστικιστή και ένθεος. Δεν ξέρω ότι υπάρχει Θεός, και αν υπάρχει δεν ξέρω τι μορφή έχει. Παρόλα αυτά πιστεύω στην ύπαρξη μιας υπερφυσικής οντότητας.
Ο Χριστός θεωρείται θεός σύμφωνα με το τρισυπόστατο της Αγίας Τριάδος. Η ύπαρξη του Αλλάχ ή του Γιαχβέ ακυρώνει στην θεϊκή υπόσταση του Χριστού, άρα και το βασικό δόγμα του χριστιανισμού, άρα είναι αδύνατο να ισχύουν και τα δύο(τρία) ταυτόχρονα.
Διαφωνώ με την κατάτμηση του πληθυσμού. Υπάρχουν τρεις κατηγορίες, ΝΑΙ, ΟΧΙ, Δεν ξέρω, ή αν το ρήμα ξέρω δεν αρέσει, δεν έχω καταλήξει. Άρα υπάρχει και τρίτο παρτίσιον.
Εγώ από την άλλη είμαι πούρος αγνωστικιστής, δεν ξέρω, δε βλέπω πώς μπορώ να μάθω, δε μ’απασχολεί.
th.alys.
Ο Χριστός δεν θεωρείται ξεχωριστός Θεός ρε συ! Το σύμβολο της πίστεως λέει, “Πιστεύω εις ΕΝΑΝ Θεό…” Η Αγία Τριάδα δεν είναι τρεις διαφορετικοί θεοί, είναι εκφάνσεις του ΕΝΟΣ Θεού. Μονοθειστική θρησκεία είναι ο Χριστιανισμός! Οι λέξεις Αλλάχ και Γιάχβε σημαίνουν το ίδιο πράγμα, Θεός δηλαδή, στα αραβικά και τα Εβραϊκά αντίστοιχα, και ουδόλως ακυρώνουν το βασικό δόγμα του Χριστιανισμού. Πώς προκύπτει αυτό που λες? Ο Χριστός, ως εβραίος, όταν προσευχόταν στο Γιάχβε προσευχόταν!
Για το παρτίσιον δεν είναι θέμα αν μου αρέσει το ρήμα. Επαναλαμβάνω ότι ο διαχωρισμός σε ένθεους και άθεους δε γίνεται με βάση το αν ξέρουν ότι υπάρχει Θεός. Γίνεται με βάση το αν πιστεύουν ότι υπάρχει Θεός. Αν κάποιος σε ρωτήσει, πιστεύεις ότι υπάρχει Θεός? Και του απαντήσει δεν ξέρω, απαντάς σε τελείως άλλη ερώτηση. Θα σου πει, δεν σε ρώτησα αν ξέρεις, αλλά αν πιστεύεις έστω και αν δεν το ξέρεις. Εκεί τι θα του απαντήσεις? Με τοο να πεις, δε με απασχολεί, απλώς αποφεύγεις την ερώτηση!
Ο Χριστός στο Χριστιανισμό είναι θεός, ένα από τα τρία πρόσωπα της Αγίας Τριάδας, που είναι ένα πρόσωπο εν τέλει και γι’αυτό είναι μονοθεϊστική θρησκεία. Προσπερνώντας το λογικό προβλημα του πώς είναι δυνατό να ισχύει αυτό(ένας θεός ξέρει :D ) βλέπουμε ότι ο Χριστος είναι θεός για τον Χριστιανισμό. (1)
Πιστεύω εις ένα Θεό, κλπ κλπ, και εις τον υιο του Θεού το μονογενή τον εκ του Πατρός γεννηθέντα και ου ποιηθέντα, προ πάντων των αιώνων κλπ κλπ, λέει το Πιστεύω(από μνήμης ότι γράφω τώρα)
Για το Ισλάμ ο Χριστός είναι προφήτης, όχι υιός του Θεου και θεός και ο ίδιος.(2) Άρα δεν μπορούν να ισχύουν οι (1) και (2) ταυτόχρονα. Ή θνητός προφήτης θα είσαι, ή ο υιός του Θεού ο μονογενής
Για τον Ιουδαϊσμό ο Χριστός είναι ένας από τους πολλούς ψευδοπροφήτες που έχουν κατά καιρούς εμφανιστεί.(3)
Ή Θεός θα είσαι ή κοινός θνητός. Και τα δύο μαζί δεν γίνεται.
Το Πιστεύω είναι το βασικό δόγμα του Χριστιανισμού και αν μία εκ των (2) και (3) ισχύει δεν ισχύει η (1). Άρα καταλήγω στο συμπέρασμα ότι δε μπορούν να ισχύουν ταυτόχρονα τα ζεύγη (1,2) και (1,3). Φαντάζομαι ότι τέτοιες ασυμβατότητες μπορείς να βρεις και μεταξύ άλλων θρησκειών.
Κακογραμμένο και βιαστικό το ποστ. Αν δεν κατάλαβες τι λέω λογικό, δεσμεύομαι να απαντήσω αναλυτικότερα, αν χρειαστεί. Δυστυχώς στην πολιτισμένη μεριά του Ατλαντικού είναι ήδη μία και πρέπει να δούμε τι θα κάνουμε το πρώτο βράδυ των διακοπών :D
Για το άλλο θέμα δε θα συμφωνήσουμε γιατί ακολουθώ πολύ διαφορετική συλλογιστική. Συμφωνούμε ότι διαφωνούμε και είμαστε εντάξει.
βαθια θεολογικη συζητηση στην αΜ, θα πεσει κανας σερβερ και θα μας πλακωσει!
Χα χα. ελπίζω να πέσει πρώτα στον th.alys. ως λιγότερο θρησκευόμενο!
Ο οποίος μετά την επαναδιατύπωση με βρίσκει σύμφωνο λέγοντας
“Για το Ισλάμ ο Χριστός είναι προφήτης, όχι υιός του Θεου και θεός και ο ίδιος.(2) Άρα δεν μπορούν να ισχύουν οι (1) και (2) ταυτόχρονα. Ή θνητός προφήτης θα είσαι, ή ο υιός του Θεού ο μονογενής”
καθώς αυτό ακριβώς εννούσα σε προηγούμενο σχόλιο λέγοντας
“Μπορεί όλοι να ήταν ψευτοπροφήτες είτε γιατί υπάρχει Θεός αλλά δεν τους έστειλε είτε γιατί δεν υπάρχει, μπορεί κάποιοι να ήταν απεσταλμένοι του Θεού, μπορεί και όλοι να ήταν απεσταλμένοι του Θεού. Οι θρησκείες διαφέρουν σχετικά με τις εικασίες που κάνουν με το ζήτημα αυτό.”
Οι θρησκείες, και αυτό δεν γίνεται κατανοητό όσο πρέπει δυστυχώς, διαφωνούν σχετικά με την εκδοχή σχετικά με τη φύση καθενός από τα ΙΣΤΟΡΙΚΑ πρόσωπα την οποία ενστερνίζονται. Άλλο όμως αυτό και άλλο να λέει κανείς ότι πιστεύουν σε διαφορετικούς Θεούς. Όλες οι μεγάλες θρησκείες κηρύσσουν την ύπαρξη του ενός Θεού. Υπό αυτήν την έννοια πιο πολλά είναι αυτά που τις ενωνουν παρά αυτά που τις χωρίζουν. Εγώ ξέρω ανθρώπους που είναι Χριστιανοί και Βουδιστές, θεωρούν δηλαδή τον Χριστό Υιό Θεού, αλλά και το Βούδα ως προφήτη, κοινωνό της Θείας Φώτησης.
Για το δεύτερο θέμα, ισως ο Κωνσταντίνος ως πιο ειδικός σε θέματα φιλοσοφίας, και άρα λογικής, να μπορούσε να μας διαφωτίσει.
Πολλά θέματα, ελπίζω να μην χάσω τίποτα…
Η αθεϊα δεν είναι θρησκεία.
Αθεϊα δεν είναι η πίστη στην ανυπαρξία θεού, αλλά η απουσία πίστης στην ύπαρξή του. Υπάρχουν και άθεοι που είναι βέβαιοι ότι δεν υπάρχει θεός, αν όμως το ψάξεις λίγο, θα διαπιστώσεις ότι οι περισσότεροι άνθρωποι που δηλώνουν άθεοι ανήκουν στην δεύτερη κατηγορία αθεϊας: δεν δηλώνουν βέβαιοι ότι δεν υπάρχει θεός, δηλώνουν ότι δεν δέχονται την ύπαρξη θεού άνευ τεκμηρίων.
Η αθεϊα λοιπόν δεν προϋποθέτει πίστη. Επίσης δεν περιλαμβάνει κάποιο περίπλοκο δόγμα, δεν έχει τελετουργικό, δεν έχει συγκεκριμένη ηθική, δεν έχει ιερατείο – δεν έχει κανένα χαρακτηριστικό θρησκείας.
Ο αγνωστικισμός δεν είναι η παραδοχή ότι αγνοούμε προς το παρόν τη ύπαρξη του θεού, αλλά η πεποίθηση ότι υπάρχουν πράγματα αδύνατον να γνωσθούν με τον ανθρώπινο νου, και ότι η ύπαρξη θεού είναι ένα από αυτά.
Είναι ωστόσο γεγονός ότι οάρα πολλοί άνθρωποι δηλώνουν αγνωστικιστές και εννούν απλώς ότι δεν ξέρουν αν υπάρχει θεός ή όχι. Αυτοί οι “αγνωστικιστές” ταυτίζονται με τους “άθεους” που περιέγραψα πιο πάνω.
Έχουμε λοιπόν δυο κατηγορίες “άθεων” και δυο κατηγορίες “αγνωστικιστών”:
1. Άθεοι πεπεισμένοι για την ανυπαρξία θεού (σχετικά λίγοι)
2. Άθεοι που δεν αποφαίνονται για την ύπαρξη θεού χωρίς τεκμήρια (οι περισσότεροι)
3. Αγνωστικιστές που πιστεύουν ότι η ύπαρξη θεού δεν μπορεί να γνωσθεί (σχετικά λίγοι)
4. Αγνωστικιστές που που δεν αποφαίνονται για την ύπαρξη θεού χωρίς τεκμήρια (οι περισσότεροι)
Οι κατηγορίες 2 και 4, αν και δηλώνουν άθεοι οι μεν κι αγνωστικιστές οι δε, στην πραγματικότητα έχουν την ίδια ιδεολογία, και είναι μακράν οι πολυπληθέστερες.
Προφανώς ξέρω ότι ο Βούδας θεωρείται άνθρωπος και ο Μωάμεθ προφήτης και λοιπά και λοιπά. Ήλπιζα ότι δεν θα χρειαστεί να επεκταθούμε στο προφανές. Η αναφορά έγινε πρόχειρα, γι’ αυτό και κάπως απρόσεκτα.
Θέλησα να αναφερθώ σε πολλές θρησκείες, κατά προτίμηση γνωστές θρησκείες, γι’ αυτό έβαλα και τον βουδισμό μέσα, παρά το γεγονός ότι ξέρω πως το δόγμα του δεν περιλαμβάνει πίστη σε θεότητες, γι’ αυτό ανέφερα και την ημισέληνο παρά το γεγονός ότι η ημισέληνος αυτή καθαυτή δεν είναι θεότητα αλλά σύμβολο μιας γνωστής θρησκείας (επειδή ξέρω ότι οι μουσουλμάνοι δεν αναρτούν εικόνες). Και αυτό που ήθελα να πω ήταν ότι κάθε θρησκεία έχει άλλο μεταφυσικό δόγμα, τα δόγματα είναι αντικρουόμενα, και καθένας πιστεύει ότι το δικό του είναι ΤΟ σωστό δόγμα – κάτι που λογικά είναι αδύνατον να ισχύει. Επομένως, ή υπάρχει ένας που πέτυχε το σωστό (και πώς διαπιστώνουμε ποιος είναι αυτός, αφού η επιστημονική και λογική διερεύνηση του δόγματος αποκλείεται, αφού όλες οι θρησκείες μας παροτρύνουν να τις προσεγγίσουμε ομολογιακά και όχι γνωσιολογικά;) ή όλοι κάνουν λάθος.
Ο παραπάνω συλλογισμός προφανώς ήταν εκτός θέματος, και ζητώ συγγνώμη που έφερα τη συζήτηση εκεί. Ελπίζω τουλάχιστον τώρα να ξεκαθάρισε αυτό που ήθελα να πω.
Πούρος αγνωστικιστής είναι αυτός που πιστεύει ότι δεν θα υπάρξει ποτέ τρόπος να μάθει.
Αυτός που δεν βλέπει πώς μπορεί να μάθει ΕΠΙ ΤΟΥ ΠΑΡΟΝΤΟΣ (αναγνωρίζει όμως ότι ενδεχομένως να υπάρχει τρόπος να μάθει, και σε περίπτωση που ΣΤΟ ΜΕΛΛΟΝ βρεθεί τρόπος να μάθει, θα δεχτεί την γνώση, όποια κι αν είναι αυτή) είναι άθεος.
Ένθεος είναι εκείνος που ΠΙΣΤΕΥΕΙ στην ύπαρξη θεού – δεν ζητά να ΜΑΘΕΙ. Κατ’ αντιδιαστολή, άθεος είναι εκείνος που ζητά να ΜΑΘΕΙ και αρνείται να ΠΙΣΤΕΨΕΙ.
Ο αγνωστικισμός ισχυρίζεται ότι η ύπαρξη θεού ΔΕΝ ΘΑ ΜΠΟΡΕΣΕΙ ΟΎΤΕ ΝΑ ΑΠΟΔΕΙΧΘΕΙ ΟΥΤΕ ΝΑ ΚΑΤΑΡΡΙΦΘΕΙ, όχι λόγω έλλειψης μέσων επί του παρόντος, αλλά λόγω της φύσης του ερωτήματος, το οποίο θεωρεί “υπεράνω” της γνώσης.
Η γνώση, η μάθηση, έρχεται μέσα από τα φυσικά τεκμήρια και τα λογικά επιχειρήματα. Όποιος δέχεται ως αληθινά μόνο αυτά που μπορεί να μάθει και δεν ασχολείται με εκείνα που προς το παρόν δεν μπορεί να μάθει, δεν είναι αγνωστικιστής, είναι άπιστος (και φυσικά άθεος).
Aν μιλάμε για το χριστιανισμό, η ύπαρξη του θεού σύμφωνα με τη θεολογία του δεν μπορεί να αποδειχθεί, άρα δεν υπάρχει τρόπος να αποδειχθεί( ή να απορριφθεί) η ύπαρξη θεού. Άρα μάλλον ναι πληρώ τα κριτήρια του ορισμού.
Αόρατη Μελάνη,
κάνεις αυθαίρετους ισχυρισμούς που βασίζονται σε λογικές ακροβασίες. Βέβαια δεν φταις εσύ αλλά το γεγονός ότι πολλοί ένθεοι (και κυρίως οι πιο φωνακλάδες) ανήκουν σε μια κατηγορία φανατικών που ενισχύει κάποια στερεότυπα. Ας προσπαθήσω να ξεδιαλύνω κάποια πράγματα.
“Ένθεος είναι εκείνος που ΠΙΣΤΕΥΕΙ στην ύπαρξη θεού – δεν ζητά να ΜΑΘΕΙ.”
Από που προκύπτει αυτό? Το ζήτημα είναι ότι στην παρούσα φάση δεν είναι δυνατό να γνωρίζουμε αν υπάρχει Θεός ή όχι! Αδικείς με τον ορισμό σου εμένα αλλά και χιλιάδες επιστήμονες, φυσικούς, βιολόγους, κ.α. οι οποίοι είμαστε μεν ένθεοι αλλά πολύ θα θέλαμε να μάθουμε αν υπάρχει Θεός. Για αυτό και νέες επιστημονικές ανακαλύψεις που έχουν σχέση με το ερώτημα μεταβάλλουν και την άποψή μας για το τι είναι Θεός και ποιος είναι ο ρόλος του. Η πλειοψηφία των Χριστιανών σήμερα δέχονται ότι η Γέννεση είναι συμβολικό βιβλίο και όχι πραγματική περιγραφή του πώς δημιουργήθηκε ο κόσμος και ο άνθρωπος. Αν ίσχυε αυτό που λες δεν θα είχαμε τέτοια μεταβολλή!
Για τις λογικές ακροβασίες, αντιγράφω από το λεξικό Merriam Webster τον ορισμό της λέξης πίστη (faith): firm belief in something for which there is no proof
Αυτό σημαίνει ότι από τι στιγμή που γνωρίζουμε κάτι η ανάγκη για πίστη εξαφανίζεται. Αν είχαμε αποδείξεις ότι Θεός υπάρχει ή δεν υπάρχει θα ήταν ανόητο να ρωτήσουμε κάποιον αν πιστεύει στον Θεό, κατά τον ίδιο τρόπο που θα ήταν ανόητο μετά από ένα ποδοσφαιρικό ντέρμπυ όπου το αποτέλεσμα είναι γνωστό να ρωτήσουμε κάποιον ποια ομάδα πιστεύει ότι θα κερδίσει. Πίστη ή μή ότι θα κερδίσει η τάδε ομάδα ή ότι υπάρχει Θεός προϋποθέτει την ανυπαρξία γνώσης. Υπό αυτήν την έννοια όλοι οι πιστοί είναι αγνωστικιστές, δε γνωρίζουν ότι υπάρχει Θεός, για αυτό και η αποδοχή ύπαρξής του συνιστά πίστη.
Αν λοιπόν αρνείσαι να πιστέψεις ότι υπάρχει Θεός, αρνείσαι δηλαδή την ύπαρξή του χωρίς αποδειξή, τότε αναγκαστικά δέχεσαι την ανυπαρξία του, πιστεύεις δηλαδή ότι δεν υπάρχει. Αντίθετα ο ένθεος βάζει το βάρος της απόδειξη στην ανυπαρξία. Αφού δεν έχω απόδειξη ότι Θεός δεν υπάρχει, δέχομαι την ύπαρξη του, πιστεύω δηλαδή σε Αυτόν. Από τι στιγμή λοιπόν που η αθεϊα είναι διαφορετική απάντηση στο ίδιο ερώτημα που απαντάνε και οι άλλες θρησκείες, είναι και αυτή θρησκεία ανεξάρτητα αν δεν έχει τελετουργικό.
Αυτό που παρουσιάζεις ως αθεϊα στο 2 και το 4 είναι απλώς μια προσπάθεια αποφυγής της ερώτησης. Αρνείστε να πείτε τι πιστεύετε κατά τον ίδιο τρόπο που κάποιος αρνείται να κάνει προγνωστικά για το ντέρμπυ φοβούμενος μην πέσει έξω. Ουσιαστικά όποιος ανήκει σε αυτήν την κατηγορία δεν είναι ούτε άθεος ούτε ένθεος, απλώς δεν ξέρει τι απο τα δυο είναι.
Δεν αρνούμαι την ύπαρξή του, ούτε ισχυρίζομαι ότι είμαι βέβαιη για την ανυπαρξία του. Αρνούμαι να δεχτώ την ύπαρξη οποιουδήποτε όντος ή φαινομένου χωρίς αποδείξεις, και δεν κάνω εξαίρεση για τον θεό, αυτό είναι όλο.
Το θέμα της ύπαρξης θεού είναι μεγάλο και φοβάμαι να επεκταθώ εδώ για να μην κάνω άλλη κατάχρηση του χώρου. Συνοπτικά θα πω ότι για να συζητήσουμε αν υπάρχει θεός ή όχι, πρέπει πρώτα να δώσουμε έναν ορισμό του θεού. Οι ορισμοί που δίνουν οι διάφορες θρησκείες είναι εύκολο να καταρριφθούν (και αν θέλεις μπορούμε να το συζητήσουμε, είτε ιδιωτικά είτε στο ιστολόγιό μου). Αν δώσουμε έναν ορισμό του τύπου “μια συνειδητή οντότητα που έδωσε το έναυσμα για την γένεση του σύμπαντος” τότε όντως είναι αδύνατον να αποδειχθεί η ανυπαρξία του. Εκεί είναι που εγώ λέω, παιδιά, δεν ασχολούμαι με το θέμα μέχρι να βρεθεί τρόπος να ερευνηθεί επιστημονικά (κάποιοι ονομάζουν τη στάση αυτη αγνωστικισμό – αν και η αρχική έννοια της λέξης όπως την όρισε ο Χαξλεϋ ήταν άλλη – κάποιοι την ονομάζουν αθεϊσμό), ενώ εσύ λες, παιδιά, εγώ πιστεύω ότι υπάρχει, κι αν δεν μου αποδείξετε ότι ΔΕΝ υπάρχει, θα πιστεύω ότι υπάρχει.
Ελπίζω να σου έδωσα να καταλάβεις ότι δεν υιοθετώ καμμιά πεποίθηση περί ύπαρξης θεού, αλλά ανάλογα με τον ορισμό που δίνει καθένας στην έννοια αυτή, την διερευνώ με τα στοιχεία που έχω στη διάθεσή μου μέχρι να καταλήξω σε ένα λογικό συμπέρασμα.
Να είσαι σίγουρος, Κώστα, ότι αν τεκμηριωθεί η ύπαρξη θεού (ας πούμε σύμφωνα με τον τελευταίο ορισμό που έδωσα), θα την δεχτώ ασκαρδαμυκτί, όπως ακριβώς θα δεχτώ την ύπαρξη του μποζόνιου Χιγκς ή των υπερχορδών ή οποιουδήποτε άλλου φυσικού φαινομένου.
Κώστα, με συγχωρείς πολύ. Είναι φανερό πως έκανα λάθος και σε ευχαριστώ που το επισήμανες.
Νόμιζα πως οι ένθεοι πιστεύουν ότι υπάρχει θεός, παρά το γεγονός ότι αυτή τη στιγμή δεν υπάρχει τρόπος να το γνωρίζουμε. Αφού μου διευκρινίζεις ότι οι ένθεοι δεν πιστεύουν χωρίς αποδείξεις, αλλά περιμένουν να διαπιστωθεί τεκμηριωμένα η ύπαρξη θεού, όπως ακριβώς κάνουν και οι άθεοι, είναι φανερό ότι άθεοι και ένθεοι δεν έχουμε τίποτε να χωρίσουμε.
Νόμιζα πως η απουσία απόδειξης της ανυπαρξίας ενός πράγματος είναι κάτι τελείως διαφορετικό από την παρουσία απόδειξης της ύπαρξής του. Αν όμως εσύ θεωρείς ότι η απουσία απόδειξης ανυπαρξίας του θεού είναι επαρκής αιτία για να πιστέψεις τον θεό, και μάλιστα αυτό σου φαίνεται λογικό, ποια είμαι εγώ που θα το αμφισβητήσω;
Εκπλήσσομαι ειλικρινά που ένιωσες ότι σε αδικώ επειδή είπα ότι οι ένθεοι πιστεύουν στην ύπαρξη θεού χωρίς αποδείξεις. Νόμιζα ότι η πίστη χωρίς αποδείξεις (και η πίστη εξ ορισμού δεν ζητά αποδείξεις, όπως μας λέει το Merriam Webster, αλλά και όλα τα άλλα λεξικά) είναι ακριβώς αυτό που η συνιστά η θρησκεία στους πιστούς της. Φαίνεται όμως ότι κι εδώ έκανα λάθος. Αν τόσοι επιστήμονες θεωρούν ότι η απουσία αποδείξεων μιας πρότασης οδηγεί λογικά στην πίστη σε αυτήν την πρόταση, και μάλιστα δεν βλέπουν καμμιά αντίφαση μεταξύ του να πιστεύουν άνευ αποδείξεων και του να ζητούν αποδείξεις, με τι προσόντα να τους αντικρούσω;
Έτσι είναι. Η πίστη δεν βοηθά να γνωρίσουμε την αλήθεια. Αυτό λοιπόν που χρειαζόμαστε, αυτό που όλοι αναζητάμε, είναι η γνώση. Γι’ αυτό ακριβώς τον λόγο αναζητώ την γνώση και δεν καταφεύγω στην πίστη. Η πίστη δεν θα με φέρει πιο κοντά στη γνώση. Για τον ίδιο λόγο δεν παίζω στοιχήματα σε ντέρμπι, αλλά περιμένω να τελειώσει το ντέρμπι για να μάθω το αποτέλεσμα.
Όταν υπάρχει γνώση, η πίστη περιττεύει. Αυτό ακριβώς ήθελα να πω κι εγώ, φαίνεται όμως ότι δεν κατάφερα να το καταστήσω κατανοητό. Σε ευχαριστώ που το διατύπωσες εσύ τόσο περιεκτικά, και χαίρομαι που μαθαίνω ότι οι ένθεοι συνάνθρωποί μας δεν πιστεύουν στον θεό αλλά αναζητούν την γνώση, ακριβώς όπως και οι άθεοι.
Ευχαριστώ και πάλι για τις επισημάνσεις σου και αποσύρομαι από την συζήτηση, γιατί αισθάνομαι ότι έκανα κατάχρηση του χώρου.
Ευχαριστώ τους οικοδεσπότες για την φιλοξενία.
Διακόπτω την ενδιαφέρουσα συζήτηση για λίγο…ρεπορτάζ, σχετικό με το κύριο θέμα της ανάρτησης.
Πριν από λίγη ώρα τελείωσε στο Κέντρο Ευρωπαϊκού Συνταγματικού Δικαίου (Ίδρυμα Θεμιστοκλή και Δημήτρη Τσάτσου) ανοιχτή εκδήλωση με θέμα «Τα θρησκευτικά σύμβολα στην εκπαίδευση». Από όσα ακούστηκαν συγκρατώ τα εξής: οι δύο από τους πέντε ομιλητές (ο καθηγητής Συνταγματικού Δικαίου Γ. Σωτηρέλης και ο Δρ. Θεολογίας Σ. Γιαγκάζογλου) εξέφρασαν απόψεις τόσο κοντά σε αυτές της ανάρτησης, που, όπως είπα στον Θανάση που καθόταν δίπλα μου, στοιχηματίζω 100 Ευρώ ότι τις τελευταίες μέρες διάβαζαν Αναμόρφωση…Ο καθηγητής Πολιτικής Επιστήμης Α.-Ι. Δ. Μεταξάς εξέφρασε, όπως και αρκετοί στην δική μας συζήτηση, τον σκεπτικισμό του ως προς την πρακτική πτυχή της πολυθρησκευτικής προσέγγισης στο θέμα των συμβόλων. Ο καθηγητής Συνταγματικού Δικαίου Ν. Αλιβιζάτος έκανε μια επισκόπηση των σχετικών δικαστικών αποφάσεων διεθνώς τα τελευταία χρόνια. Εξέφρασε μάλλον συμφωνία με την απόφαση του Ε.Δ.Δ.Α. στην υπόθεση Lautsi, τόνισε όμως ότι η Ευρώπη βρίσκεται στα θέματα αυτά σε φάση μάλλον αγωνίας και αναζήτησης, παρά βεβαιότητας. Σε αυτή μάλλον την γραμμή και η Δρ. Συνταγματικού Δικαίου Α. Φωτιάδου, η οποία υπογράμμισε ότι κάθε χώρα πρέπει να επιδείξει το θάρρος όχι να παπαγαλίζει αποφάσεις άλλων, αλλά να λάβει υπόψη τις δικές της πολιτισμικές καταβολές και ιδιαιτερότητες και να καταλήξει σε όσο το δυνατόν πιο δίκαιες και λειτουργικές αποφάσεις. Τόνισε επίσης πόσο προσεκτικοί πρέπει να είμαστε στην αντιμετώπιση των παιδιών του δημοτικού που είναι σε μια ηλικία υποκείμενη σε επηρεασμούς.
Από τα σχόλια κατά την συζήτηση ενδιαφέρουσα βρήκα την παρατήρηση ότι υπάρχει κίνδυνος κάποιες υπέρ το δέον «προοδευτικές» κινήσεις σε τέτοια ζητήματα να δημιουργήσουν συντηρητικές αντισυσπειρώσεις στην ελληνική κοινωνία, οι οποίες θα κλείσουν το δρόμο σε νηφαλιότερες (και όχι απαραίτητα λιγότερο προοδευτικές) προσεγγίσεις. Εξίσου ενδιαφέρον είχε και η άποψη ότι οι χριστιανικές εικόνες πρέπει να ορώνται κυρίως ως πολιτιστικά σύμβολα, καθώς αποτελούν οι ίδιες αμάλγαμα πολλών πολιτιστικών επιρροών (της ελληνιστικής τέχνης, της αιγυπτιακής προσωπογραφίας Φαγιούμ, κλπ.). Μπορούν συνεπώς να έχουν την θέση τους σε μια αίθουσα σχολείου δίπλα σε άλλα πολιτιστικά σύμβολα (π.χ. εικόνες ηρώων της επανάστασης του ΄21 κλπ.). Σημαντική ήταν επίσης και η παρατήρηση ότι η έννοια του συμβολισμού δεν εμπεριέχει μόνον το ίδιο το σύμβολο, αλλά και την θέση του σε μία αίθουσα. Στα δικαστήρια π.χ. το πρόβλημα είναι ίσως περισσότερο η θέση των εικόνων πάνω από τον δικαστή, η οποία ασκεί συνειδησιακή επιρροή και όχι απαραίτητα (προσθέτω εγώ) η ίδια η παρουσία τους.
Και κάποια σχόλια από μένα:
Ο Αλιβιζάτος επιβεβαίωσε την ερμηνεία μου ότι οι αποφάσεις του ΕΔΔΑ αντιφάσκουν. Ενδιαφέρουσα λεπτομέρεια που είχα ξεχάσει: η μοναδική μειοψηφήσασα δικάστρια στην Σαχίν ήταν η Πρόεδρος στην Λαούτσι! Ανέπτυξε πολύ ωραία και ευσύνοπτα όλη την σχετική νομολογία εκατέρωθεν του Ατλαντικού. Διαφωνώ με τον επιτροχάδην διαχωρισμό που έκανε με τον σταυρό στην σημαία, ότι τάχα εκείνος είναι σύμβολο εθνικό. Είναι ένας άνθρωπος μειλίχιος, μη δογματικός, ξέρει να πείθη.
Πολύ ενδιαφέρων ο Γιαγκάζογλου. Δεν μίλησε νομικά βέβαια, έθεσε όμως ανοιχτόμυαλα ερωτήματα σχετικά με εθνική ταυτότητα, διαπολιτισμικότητα, επικοινωνία. Κρατώ την άποψή του υπέρ του θρησκειολογικού χαρακτήρα του μαθήματος των Θρησκευτικών και κατά της ουδετερόθρησκης αποστείρωσης.
Ο Κονιδάρης ήταν λίγο σφιγμένος. Υποψιάζομαι ότι νιώθει ότι σε παρόμοιες περιπτώσεις τον προορίζουν, το κοινό εννοώ, για τον ρόλο του κακού (είναι Καθηγητής Εκκλησιαστικού Δικαίου). Δεν είναι κακός όμως, πάντως έδειξε καθαρά την δυσφορία του με την απόφαση: την απεκάλεσε “παρωνυχίδα”.
Η Φωτιάδου αναφέρθηκε στο ερμηνευτικό δεδικασμένο που δημιουργεί η απόφαση και διερωτήθηκε αν προτιμάμε ως κράτος τον αυτοκαθορισμό ή τον ετεροκαθορισμό, όταν προφανώς κάποια Αόρατη Μελάνη φέρει το ζήτημα στο Στρασβούργο και το κερδίση. Εύλογο.
Ο Σωτηρέλης διαχώρισε και αυτός το ζήτημα της εικόνας ως συμβόλου της όποιας διδασκαλικής εξουσίας με την εικόνα ως μέρος της καθημερινής πολιτισμικής αναφοράς των μαθητών. Κανείς (;) δεν έχει πρόβλημα με το δεύτερο.
Διαβάστε και εδώ σχετικά.
Δεν είναι; Μετά από τόσα χρόνια και τη σύνδεση που έχει η Εκκλησία της Ελλάδος με την ελληνική επανάσταση και παλιγγενεσία, θα μπορούσε να πει κανείς ότι πλέον ο σταυρός είναι εθνικό σύμβολο.
Πρότασή μου που σίγουρα θα γίνει δεκτή α) είτε με γενική αποδοκιμασία, β) είτε με γενική αδιαφορία.
Να καταργηθεί το μάθημα των Θρησκευτικών στα σχολεία ως υποχρεωτικό μάθημα, χωρίς να παίζουμε, με εκφράσεις “υποχρεωτικό για τους ορθόδοξους”, “προαιρετικό για ετερόδοξους κλπ”.
Με κάτι τέτοια τεχνάσματα οι εκκλησίες θα μείνουν χωρίς ψάλτες και θα παίζουν κασέτες ή CDs όπως σε μιναρέδες.
Αντί του μαθήματος των Θρησκευτικών, να διδάσκεται η βυζαντινή μουσική, με τον ίδιο τρόπο που γίνεται η διδασκαλία της μουσικής, των θεωρητικών, του σολφέζ, κλπ στα μουσικά γυμνάσια/ λύκεια. Τα θρησκευτικά να μπαίνουν μόνο ως παραπομπές και επεξηγήσεις του κειμένου των μαθημάτων.
Το νέο μάθημα που θα περιλαμβάνει μέρος των ήδη διδασκομένων θρησκευτικών, αλλά με τη μορφή υποσημειώσεων σε κείμενα βυζαντινής μουσικής, θα είναι συμβατό με την Ευρωπαϊκή Σύμβαση Δικαιωμάτων του Ανθρώπου, και θα ξανακατακτήσουμε τη βυζαντινή μουσική, όπως και θα έχουμε ψάλτες στις εκκλησίες ή επιστήμονες της μουσικής των δημοτικών τραγουδιών και των παραδόσεών μας.
Αλλά από ανθρώπους που πιστεύουν ακόμα ότι η γη είναι επίπεδη, από ανθρώπους που ακόμα θεωρούν καταδικαστέους τον Γαλιλαίο καιτον Καζαντζάκη, από ανθρώπους που πιστεύουν ότι πρέπει να ανακατεύεται η εκκλησία στο αν θα πρέπει να επιτρέπονται οι εκτός γάμου σεξουαλικές σχέσεις των νέων, είναι προβλεπτές οι αντιδράσεις……….
kremtos,
το μάθημα της Θεολογίας διδάσκεται στα πανεπιστήμια ως κλάδος της φιλοσοφίας, και το παίρνουν πολλοί που σκοπεύουν να κάνουν καριέρα στο χώρο της διπλωματίας και της ασφάλειας προκειμένου να κατανοήσουν τα όσα συμβαίνουν στο Ισλάμ. Επειδή το μάθημα των θρησκευτικών, όπως διδάσκεται στα σχολεία, είναι ουσιαστικά κατηχητικό, δεν σημαίνει ότι γενικά η θεολογία θα πρέπει να μείνει έξω από τα σχολεία.
Σχετικά με την τελευταία σου παράγραφο, γιατί σε νοιάζει τόσο τι θα πουν οι συγκεκριμένοι? Εκτώς αν ψάχνεις σώνει και καλά να τσακωθείς, δεν θα έπρεπε να ενδιαφέρεσαι περισσότερο για το πως θα αντιδράσουν όσοι δεν πιστεύουν τα παραπάνω, που αποτελούν άλλωστε και την συντρηπτική πλειοψηφία? (Για την ακρίβεια εγώ δεν ξέρω κανέναν που να πιστεύει ότι η γή είναι επίπεδη ή ότι ο Γαλιλαίος είναι καταδικαστέος)
Έχω διαβάσει διαγώνια μόνο μέρος των σχολίων που προγηγήθηκαν, δεν είμαι εξοικειωμένος με το σχετικό φιλοσοφικό διάλογο, είμαι προκατειλημμένος υπέρ της απαγόρευσης [κοινώς: μη βαράτε, παρακαλώ!] αλλά δε βλέπω πώς μπορεί να γίνει αποδεκτό από κάποιον δημοκράτη ότι θρησκευτικά σύμβολα βρίσκονται σε ένα δικαστήριο για να βοηθήσουν έναν δικαστή στη λήψη μιας απόφασης, ως εάν αυτή να πρέπει να γίνεται υπό την επήρεια κάποιος θρησκευτικής διδασκαλίας. Αναρωτιέμαι, δηλαδή, κατά πόσο θα θεωρούσατε ορθό το επιχείρημα ότι σε μία δημοκρατία είναι ζωτική η ανάγκη να υπάρχει ένας χώρος όπου οι αποφάσεις λαμβάνονται βάσει secular reasoning και, επομένως, η πολιτεία πρέπει να αποκλείει στους χώρους που σχετίζονται με τη λειτουργία της σύμβολα μιας άλλης, επικίνδυνης για αυτή νοοτροπίας.
Χαίρε αγαπητέ Ασμοδαίε!
Ειδικά αυτό δεν νομίζω ότι το υποστήριξε κανείς στον παρόντα μίτο.
Υπάρχουν πάρα πολλοί τέτοιοι χώροι. Βασικά όλοι οι χώροι της διοίκησης.
Διαφωνώ με το “επικίνδυνης”, αλλά δεν είναι αυτό το κρίσιμο: η βασική διάκριση που πρέπει να γίνεται είναι ανάμεσα σε τόπους που υποδηλώνουν εξουσία, π.χ. πάνω από τον δικαστή, και μη. Αν μη τι άλλο, έξω από το Δημαρχείο υπάρχει μια φάτνη.
Κρέμτο,
Το μάθημα των θρησκευτικών σχετίζεται με μία από τις παραμέτρους της συζήτησής μας που είναι η ιδιόμορφη θέση ισχύος της μιας (επικρατούσας) θρησκείας στην Ελλάδα και πως το πράγμα μπορεί να εξισορροπηθεί. Κατά την γνώμη μου είναι απαράδεκτος ο κατηχητικός-ομολογιακός χαρακτήρας του μαθήματος. Τέτοιου είδους κατήχηση είναι δουλειά της ενορίας, όχι του σχολείου. Το σχολικό μάθημα πρέπει να έχει αμιγώς εγκυκλοπαιδικό χαρακτήρα και με αυτήν την μορφή να είναι υποχρεωτικό. Μια νηφάλια, εγκυκλοπαιδικού χαρακτήρα και σφαιρική γνώση για τις θρησκείες είναι πολύ χρήσιμη, ιδίως σε πολυθρησκευτικές κοινωνίες. Αντιθέτως, προαιρετικό χαρακτήρα πιστεύω ότι πρέπει να έχουν σχολικές δραστηριότητες όπως π.χ. η διδασκαλία βυζαντινής μουσικής ή δημοτικών χορών, κλπ. Μια βασική ιδέα για την βυζαντινή μουσική θα πάρει βέβαια ο μαθητής και στο πλαίσιο του μαθήματος της ιστορίας της μουσικής.
Ασμοδαίε,
Γενικά με κάλυψε ο Θανάσης. Επισημαίνω απλώς ότι εάν μια πολιτεία θεωρεί μια συγκεκριμένη νοοτροπία «επικίνδυνη», τότε το μόνο σίγουρο είναι πως δεν έχουμε να κάνουμε με μια ουδέτερη πολιτεία. Έχουμε να κάνουμε με μια σαφή και συγκεκριμένη θέση που ως τέτοια υπόκειται πλέον κι αυτή με τη σειρά της σε κριτική ανάλυση, όπως π.χ. αυτή της ανάρτησης. Προσωπικά είναι σαφές ότι δεν θεωρώ το secular reasoning ασύμβατο με γενικώς με το θρησκεύεσθαι των πολιτών, αλλά μόνον με επιμέρους φονταμενταλιστικές εκφάνσεις της θρησκείας, έναντι των οποίων ένα φιλελεύθερο και ανεκτικό κράτος σίγουρα πρέπει να θωρακίζεται.