Συντομευμενη εκδοση δημοσιευτηκε στα Νεα
Upon this battle […] depends our own British life,
and the long continuity of our institutions and our Empire.
[…] if the British Empire and its Commonwealth last for a thousand years,
men will still say, This was their finest hour.
W. Churchill
The best argument against democracy is a five-minute conversation with the average voter.
παλι, W. Churchill
Ποτέ στην ιστορία της Ευρωπαϊκής Ένωσης δεν έγινε τόση ζημιά, σε τόσο πολλούς, από τόσο λίγους. Για λίγες ψήφους λοιπόν, η Βρετανία μπαίνει στον δρόμο για το άγνωστο. Με κακή διαχείριση του ζητήματος πανευρωπαϊκά (και δεν έχουμε δει πολύ καλή ώς τώρα) τα σκοτεινά σενάρια κυριολεκτικά τρομάζουν: από διάλυση της Βρετανίας μέχρι αποσάθρωση της ΕΕ.
Τι μάθαμε; Κατ’αρχάς φάνηκε για μια ακόμα φορά ότι τα δημοψηφίσματα λαϊκιστικής έμπνευσης μπορεί να είναι όχι μόνο επικίνδυνα αλλά και βαθιά άδικα. Αντίθετα με την δημοφιλή θεωρία, η αμεσοδημοκρατία δεν είναι η τελειότερη μορφή δημοκρατίας (αν ήταν θα οι χώρες θα μπορούσαν να κυβερνηθούν απλά με καθημερινές δημοσκοπήσεις). Είναι δίκαιο με τόσο ισχνή πλειοψηφία να λαμβάνεται απόφαση που δεσμεύει για δεκαετίες; Σε ένα θέμα τόσο περίπλοκο, με τόση άγνοια αλλά και μεταβλητότητα απόψεων (αν σε 5 μήνες είναι 55% υπέρ της ΕΕ, τι γίνεται;); Με τόσο βαθιά αντίθεση ανάμεσα στις γενιές (οι 70ρηδες με τα εθνικιστικα/συντηρητικα τους κολληματα, επεβαλαν στους 30ηδες μια σκοταδιστικη αποφαση που θα δεσμευει για δεκαετιες!) αλλά και γεωγραφικά (στο Λονδίνο, το Σίτι ή το Ίζλινγκτον ψήφισαν 75% υπέρ της ΕΕ!);
Mάθαμε, και αυτό ειναι πιο τρομακτικό, οτι μια σύγχρονη, ευημερούσα χώρα μπορεί να πέσει στην παγίδα του λαϊκισμού. Με τόσες κακές αποφάσεις που έχει πάρει η Ελλάδα δημοκρατικότητα εδώ και δεκαετίες, κάποιοι αναρωτηθήκαμε φωναχτά μήπως η ελληνική δημοκρατία έχει ιδιαίτερες αδυναμίες, μήπως υπάρχει μια ελληνική εξαίρεση, μήπως είμαστε ασυνήθιστα και ασυγχώρητα επιρρεπείς στον λαϊκισμό. Το πάθημα της Βρετανίας δείχνει ότι κάθε χώρα υποφέρει από τους δικούς της λαϊκιστικούς μύθους. Κάθε χώρα έχει τους ψεκασμένους της, απλά έχουν έναν διαφορετικό εχθρό στην φαντασία τους.
Φυσικά τα κύματα μεταναστών από την ανατολική ΕΕ αλλά και ο φόβος των προσφύγων συνετέλεσαν στην αντιευρωπαϊκή νίκη. Αλλά ο λόγος που το brexit πήρε 51,9% και όχι απλά το 13% που στηρίζει το ξενοφοβικό UKIP του εύγλωττου τσαρλατάνου Φάρατζ, πηγάζει σε παραδοσιακούς μύθους της Βρετανίας. Ένα πυκνοκατοικημένο νησί στην άκρη της Ευρώπης που σε αντίθεση με την Γαλλία και Γερμανία, ποτέ δεν πήρε την οριστική απόφαση να σκοτώσει τον εθνικισμό υπέρ του ευρωπαϊκού ιδεώδους.
Οι εκ της ηπειρωτικής Ευρώπης παρατηρούμε συχνά στην καθημερινή μας ζωή στο old blighty αυτόν τον ιδιότυπο συντηρητικό εθνικισμό. Μια χώρα που ακόμα στηρίζεται σε περασμένα μεγαλεία (τι μας θυμίζει), που θεωρεί their finest hour την ηρωική αντίσταση στους Ναζί προ 70ετίας, τη στωική υπομονή του λαού στο blitz.
Πως γίνεται ο μέσος Άγγλος των shires να συνυπάρχει με τους Γερμανούς σε μια όλο στενότερη ένωση, να αποδέχεται οι Βρυξέλλες (που ελέγχονται σε μεγάλο βαθμό απ’ τη Γερμανία) να καθορίζουν την ζωή του; Στο δημοψήφισμα αυτό κέρδισε ο φόβος, η αγνοια, η συντήρηση, το παρελθόν.
Από την Κω μέχρι το Νιούκασλ το πρόβλημα είναι τελικά το ίδιο: όσο καλλιεργούμε τον ξενοφοβικό εθνικισμό, όσο οι εθνικές κυβερνήσεις χρησιμοποιούν τον μπαμπούλα των Βρυξελλών για κάθε αντιδημοφιλές μέτρο, τόσο οι λαοί θα φοβούνται και θα αντιδρούν ενάντια στο σημαντικότερο, ευγενέστερο αλλά και δυσκολότερο εγχείρημα της ταλαιπωρημένης ηπείρου μας, την ειρηνική Ένωση της Ευρώπης.
ΥΓ Ναι, φυσικα στενοχωρηθηκα με το αποτελεσμα. Οχι μονο επειδη με επηρεαζει προσωπικα, αλλα επειδη ειναι ενα πισωγυρισμα, μια υπενθυμιση οτι η προοδος δεν ερχεται νομοτελειακα, πρεπει να εργαζομαστε συνεχως για να γινεται ο κοσμος καλυτερος και να μην τον αφηνουμε στα χερια των τσαρλατανων.
ΥΓ2 Προβλεψεις δεν ειναι να διακινδυνευεις αυτες τις μερες. Αλλα επιμενω να μην ειμαι σιγουρος οτι το brexit θα γινει πραγματικοτητα. Μεγαλο το ρισκο αποσχισης της Σκωτιας, που θα εκνευρισει τρομερα ακριβως εκεινους τους παραδοσιακα σκεπτομενους ψηφοφορους που μας εφεραν το brexit. Και οπως θεωρω οτι η αποσχιση της Σκωτιας δεν ειναι καλη ιδεα οικονομικα, ετσι θεωρουσα οτι και η εξοδος της Βρετανιας απο την ΕΕ δεν ειναι καλη ιδεα οικονομικα. Κιομως, οι Αγγλοι μολις την ψηφισαν, ειναι λιγοτερο τρελοι οι Σκωτσεζοι;
Θα υποδυθώ το συνήγορο του διαβόλου (=των λαϊκιστών!). Ποιο είναι το κριτήριο της συνετής από τη μη συνετή λαϊκή ετυμηγορία; Όταν πχ ο λαός ψηφίζει υπερ της αβασίλευτης δημοκρατίας είναι σοφός ενώ όταν ρίχνει ένα φαρδύ πλατύ ΟΧΙ στο τσιπραϊκό δημοψήφισμα – παρωδία πρόκειται για μια ετεροκατευθυνόμενη μάζα;
Και γιατί να μην αφεθεί ο λαός να κάνει to λάθος μόνος του και να μάθει από τα λάθη του; Είναι προτιμότερο τα λάθη να τα κάνουν οι λίγοι εξ ονόματός του; Αν δεν είχε προηγηθεί το ΒRΕΧΙΤ (και εγώ αμφιβάλλω για το αν τελικά πραγματοποιηθεί) θα είχε συνετιστεί πχ ο ισπανικός λαός με συνέπεια την καθαρή επικράτηση του Ραχόι; Μήπως αν η Ευρώπη γλίτωνε από το ΒRΕΧΙΤ, την πάταγε από τους Ποντέμος; Αν δεν είχε προηγηθεί το φιάσκο του Τσίπρα, μήπως τώρα οι Ποντέμος ήταν κυβέρνηση στην Ισπανία, με σαφώς μεγαλύτερο κίνδυνο για τη διατήρηση της ευρωπαϊκής ενότητας;
Μήπως παρόμοιοι αφορισμοί τελικά ενδυναμώνουν έναν σκεπτικισμό για τις πραγματικές δυνατότητες του δημοκρατικού πολιτεύματος γενικά; Το δημοκρατικό πολίτευμα άγεται και φέρεται απ τους λαϊκιστές και η λαϊκη ετυμηγορία κρύβει κινδύνους, άρα ας επιδιώξουμε σταδιακά μια αριστοκρατία του πνεύματος – κερκόπορτα όμως σε ολοκληρωτικές πρακτικές;
Άποψή μου είναι ότι η αρχή της πλειοψηφίας σε κάθε μορφή της και με όλες της τις αδυναμίες είναι ιερή. Και η άποψη του βρετανικού λαού σεβαστή. Και μην ξεχνάμε, ότι σε αντίθεση με το ελληνικό ψευτοδημοψήφισμα, οι Βρετανοί είχαν στη διάθεσή τους ικανοποιητικό χρονικά διάστημα για να αποκρυσταλλώσουν σταθερή και τεκμηριωμένη άποψη.
1. Είδα τις εμφανίσεις τού Cameron και τού Gove στο Sky News (via youtube) και έπαθα σοκ. Δημοσογράφος και κοινό τούς κόλλησαν στον τοίχο.
Στενοχωρήθηκα πολύ όταν έκανα τη σύγκριση με το τι γίνεται εδώ. Αλλά τι συγκρίνω τώρα, ε?
2. Έχει καταλάβει κανείς ποιά είναι η στρατηγική τής ΕΕ στο μεταναστευτικό? Ποιός είναι ο στόχος, ποιά η μέθοδος? Γιατί αν παίζουν στόχοι και μέθοδοι, κάποιοι ξέχασαν να ενημερώσουν και εμάς τούς υπόλοιπους.
Νομίζω είναι εμφανές ότι πολύς κόσμος παγκοσμίως (βάζω και τις ΗΠΑ τού επόμενου πλανητάρχη Τραμπ)είναι τρομαγμένος με τα απότομα κύματα μετανάστευσης που συμβαίνουν. Εδώ εγώ (που έχω υπάρξει, όπως κι εσύ, μετανάστης) δεν μπορώ να καταλάβω τι προσπαθούν να κάνουν οι Γερμανοί με τούς μετανάστες, περιμένουμε να καταλάβει ο κάθε πατριώτης που δεν έχει φύγει ποτέ από το χωριό του?
Με άλλα λόγια, δεν είναι αθώα και η ΕΕ για αυτό που συνέβει. Αν η ΕΕ διαλύσει (λέμε τώρα), δε θα φταίνει οι Άγγλοι. Αυτοί που τρέχουν την ΕΕ θα φταίνε.
3. Καλό κουράγιο.
ΥΓ. Κάτι σού χρωστάω. Δεν το έχω ξεχάσει, το δουλεύω ακόμη.
Όχι. Σε τέτοιες περιπτώσεις πράγματι θα έπρεπε να προβλέπεται προσθεσμία διασκέψεως και επαναληπτικό δημοψήφισμα.
Εδώ είσαι λάθος. Οι ψήφοι είναι ίσες. Ακριβώς αυτό ήταν το επιχείρημα των ΣΥΡΙΖΑίων κατά των ηλικιωμένων, που ψήφιζαν αναλογικά περισσότερο ΝΔΣΟΚ και λιγώτερο ΣΥΡΙΖΑΝΕΛ.
ναι αλλα οταν προκυπτει ζητημα διανομης, για πολλα χρονια, ειναι προφανες οτι δεν επιτρεπεις αμεσοδημοκρατια, δηλαδη να την πεφτει ο οχλος σε μειονοτητες για να τις φαει ξερω γω.
Και επιμενω, η μεταβλητοτητα της κοινης γνωμης δειχνει ακριβως οτι δεν προκειται για θεμελιωδεις προτιμησεις που θα επρεπε να αποκαλυπτονται με δημοψηφισματα.
θρασς
καλα εννοειται οτι η καλη δημοσιογραφια εκανε δουλεια. Αλλα δουλεια εκανε και η @#%#$%^$ Sun
2) ε νταξει, αλλα να μην κανουμε το σωστο για να μην τσαντιστουν μερικοι εθνικιστες?
3) αστα
ΚΣ
στο θεμα της βασιλειας ειναι παλια και σταθερη προτιμηση, οχι ευκαιριακη. Για θεμελιωδες αλλα απλο στοιχειο του πολιτευματος, οχι ενα απιστευτα δυσκολο τεχνικο ζητημα.
καταρχας γιατι καποια λαθη παραειναι καταστροφικα. Κατα δευτερον σε τεχνικα ζητηματα δεν μαθαινεις απο λαθη. Κατηγορεις καποιον αλλο και κατι αλλο παντα, και κανεις δεν μπορει ευκολα να αντικρουσει την θεωρια σου, χρειαζονται (παμε παλι) τεχνικες γνωσεις για να καταλαβεις οτι αντικρουστηκε!
Κλασικοτερο παραδειγμα πλανες τυπου post hoc ergo propter hoc
ακριβως επειδη ειναι χαοτικα τα συστηματα, δεν πας να θυσιασεις πιονια αλλα να κανεις containment. Χτυπας το κακο οπου και να το βρεις :)
δεν ειναι αφορισμοι αλλα ολοκληρωμενη πολιτικη προταση, και δεν προκυπτει οτι το καλυτερο ειναι η αριστοκρατια επειδη δε τρελαινομαι για δημοψηφισματα! Προκυπτει οτι το συστημα στο οποιο εχουμε καταληξει οι περισσοτεροι, με αιωνες trial and error, ειναι μαλλον το καλυτερο δυνατον προς το παρον! Αντιπροσωποι, οχι δημοψηφισματα.
αποκλειεται να το εννοεις ετσι γενικα, μαλλον στο μυαλο σου ηδη παιρνεις ως δεδομενο οτι ανθρωπινα δικαιωματα κτλ δεν υποκεινται σε αυτη την αρχη. Ε εγω λεω οτι και ζητηματα διανομης, τεχνικης φυσης κτλ επισης δεν υποκεινται.
απλη συμπτωση οτι το δημοψηφισμα εγινε σε εποχη που πχ η ευρωζωνη παραπαιει, που η βρετανικη καθαρη συνεισφορα στον προϋπολογισμο ειναι απο τις υψηλοτερες στην ιστορια (και θα μειωθει σιγουρα αναλογικα και παλι) κτλ κτλ
ΔΕν ειναι σταθερη και ενημερωμενη αποψη, ειναι θυμικες αντιδρασεις.
Αυτό πάντως είναι εγγενές πρόβλημα της δημοκρατίας, πρέπει να ζήσουμε με αυτό. Ούτε είναι δυνατόν ποσοστά >70% για κάθε απόφαση, ούτε θα εξαλειφθουν οι διαφορές ηλικίες και κοινωνικής τάξης άμεσα. Και βέβαια, οι περισσότερες κυβερνήσεις εκλέγονται για 4 χρόνια αλλά παίρνουν αποφάσεις δεσμευτικές για πολύ περισσότερο χρόνο. (π.χ. οι ιδιωτικοποιήσεις της Θάτσερ).
Το πρόβλημα της ανόδου του λαϊκισμού είναι το σοβαρότερο πάντως και από αυτά που βλέπω στον δημόσιο διάλογο, μάλλον θα χειροτερέψει. Επικρατεί σε μεγάλο βαθμό η άποψη ότι ανίδεοι και αγράμματοι chavs και παππούδες μας έκαψαν επειδή δεν καταλαβαίνουν.
ΟΚ να κατηγορούμε τις μάζες που τρέχουν πίσω από δημαγωγούς, αλλά δεν μπορούμε να απαιτούμε από αυτές να στηρίζουν όσους τους βρίζουν, κοροϊδεύουν και περιφρονούν.
Το χειρότερο από όλα πάντως, υπό το φως των τελευταίων εξελίξεων στην δύση, είναι ότι καταρρέει το επιχείρημα υπέρ της εκπαίδευσης και της σημασίας της. ΗΠΑ, Γαλλία, ΗΒ, Φιλανδία, Ελβετία, Αυστρία, Γερμανία με ισχυρά, σοβαρά εκπαιδευτικά συστήματα, ΜΜΕ και παραδόσεις παραδίνονται σιγά αλλά σταθερά στον σωβινισμό, τον ρατσισμό και την ξενοφοβία και δεν αντιδρά σχεδόν τίποτα και κανένας.
Το μόνο που τελικά μετράει είναι οι υλικές συνθήκες διαβίωσης (όταν το είχα διαβάσει αυτό στην Κρίστα Βολφ, ανατολικογερμανίδα συγγραφέα κάπως φιλική προς οτ καθεστώς, μου είχε φανεί απαράδεκτη και προσβλητική άποψη).
Οι δυτικές ελιτ – οικονομικές, πνευματικές, πολιτικές κτλ – δεν μπορούν πλέον να εγγυηθούν ευημερία στους πολίτες τους και έτσι ό,τι είναι Mainstream απαξιώνεται με πρώτες και καλύτερες αυτές τις ελίτ.
Snaporaz, δε βλέπω πώς το “μπάτε σκύλοι αλέστε” θα μπορούσε να κάνει ποτέ appeal στο μορφωμένο άνθρωπο.
Είναι εμφανής η έλλειψη επικοινωνιακής πολιτικής πάνω στο μεταναστευτικό. Η προσωπική μου υποψία είναι ότι αυτά που συμβαίνουν είναι επιβεβλημένα από πάνω (πάνω από την πολιτική τάξη) και για αυτό η πολιτική τάξη δεν είναι σε θέση (ή και σε διάθεση) να τα υποστηρίξει.
Η επιτυχία έχει και κόστος, όχι μόνο οφέλη (αυτό και αν το ξέρει ο μορφωμένος άνρθωπος…). Όσο οι δυτικές χώρες είναι πλούσιες και ευημερούσες, θα προσελκύουν κόσμο και πρώτα από ολα απελπισμένους που τα έχουν ήδη χάσει όλα.
Δεν λέω ότι το “μπάτε σκύλοι αλέστε” είναι ευχάριστη προοπτική, είναι όμως ρεαλιστική σε σχέση με τον ρατσισμό και τον σωβινισμό που δεν λύνει απολύτως κανένα πρόβλημα από τα υπάρχοντα και δημιουργεί και άλλα 10 παραπάνω.
Αφήνω στην άκρη αξιολογικές προσεγγίσεις ως προς λαϊκισμούς, ευρωπαϊκά ιδεώδη, σκοταδισμούς, ψεκασμένους κλπ. Αυτά μπορεί κάλλιστα να τα επικαλεστεί και η άλλη πλευρά, όσο κι αν ακούγεται περίεργο στους “ευρωπαϊστές”.
Θα μείνω στο πραγματικό θέμα της μεταβλητότητας των διαθέσεων και στην ανάγκη μιας σταθερότητας του συστήματος.
Για τέτοια θέματα λοιπόν υπάρχει απλή λύση. Είτε ενισχυμένη πλειοψηφία (πχ εφαρμόζοντας μια υστέρηση 20 μονάδων, δλδ για να βγείς το Brexit να πρέπει να πάρει 70%), είτε -αν αυτό δεν συμβεί- να πρέπει να κερδίσεις ένα συνεχόμενο αριθμό δημοψηφισμάτων (πχ παράθυρο τριών συνεχόμενων δημοψηφισμάτων)
ΠΡΟΣΟΧΗ. Αυτό θα πρέπει να ισχύει σε κάθε περίπτωση, δλδ και για να μπείς. Αλλιώς κοροϊδεύουμε αλλήλους.
Με βάση το παραπάνω σκεπτικό βέβαια η Βρετανία και ένα σωρό άλλες χώρες δεν θα είχαν μπει ποτέ στην Ε.Ε οπότε δεν βλέπω γιατί γκρινιάζουν κάποιοι. Και όποιος πιστεύει πως μόνο αυτός και οι ομοϊδεάτες του κατέχουν το καθαρό μυαλό και την απόλυτη αλήθεια, να θυμίσω πως αυτή η αντίληψη είναι η αρχή του κάθε ολοκληρωτισμού.
Το ίδιο εκλογικό σώμα δεν είναι αυτό που επιλέγει τους αντιπροσώπους του με αυτό που ψηφίζει στα δημοψηφίσματα; (θα μπορούσε να σου ανταπαντήσει κάποιος). Από που προκύπτει ότι είναι σε θέση να επιλέξει με σύνεση τους κατάλληλους αντιπροσώπους για να χειριστούν με αποτελεσματικότητα ένα “σύνθετο και περίπλοκο τεχνικό ζήτημα”; Άρα; Να ξανασκεφτούμε λίγο το δικαίωμα της καθολικής ψηφοφορίας; Μήπως, στο γύφτο στο Ζεφύρι, να του αυξήσουμε λιγάκι τα προνοιακά επιδόματα και ως αντάλλαγμα να του στερήσουμε το δικαίωμα να συγ-καθορίζει την μοίρα τη δική μας και το μέλλον των παιδιών μας;
Φαντάζομαι ότι αν το ξανασκεφτείς θα καταλάβεις πόσο επικίνδυνη είναι για τη δημοκρατία η δημόσια έκφραση απόψεων σαν κι αυτή! Πάντα θα υπάρχει μια δικαιολογία για να αμφισβητήσει κάποιος τη λαϊκή ετυμηγορία και συνεπώς να παρακάμψει την αρχή της πλειοψηφίας.
Γενικά, σαφώς διαφωνούσα και θα διαφωνώ με τα δημοψηφίσματα, με τα αναλογικά εκλογικά συστήματα για όλους τους λόγους που προανέφερες.
Όμως, κάποια πράγματα λέγονται κατ΄ ιδίαν αλλά είναι επικίνδυνο να γράφονται δημόσια. Απόψεις σαν τις δικές σου τίς έχω ήδη διαβάσει δεκάδες φορές στο ελληνικό Τύπο αυτές τις ημέρες. Αυτό που μένει με το λέγε λέγε και με τις μεθόδους της γενίκευσης και της υπεραπλούστευσης είναι το εξής συμπέρασμα: ο αμόρφωτος λαός δεν πρέπει να έχει λόγο για σημαντικά θέματα, γενικά. Και έτσι ανοίγεις την πόρτα σε άλλους είδους καταστάσεις. Ολοκληρωτισμούς;Ξέρω εγώ; Ποιος μπορεί να αποκλείσει μια νέα εποχή παρεμφερή με τον Μεσοπόλεμο; Περιορισμός των ελευθεριών και των δικαιωμάτων, ακόμα και του εκλογικού μπορεί να συμβούν και μέσα στη δημοκρατία.
Εδώ και δεκαετίες η μόνιμη επωδός στο στόμα όλων ήταν οι αλήτες – κλέφτες πολιτικοί και το “μια χούντα που μας χρειάζεται”. Το μάθαμε, το χιλιοακούσαμε, το υιοθετήσαμε υποσυνείδητα χωρίς να το περάσουμε από τη διαδικασία της κριτικής αξιολόγησης…
Κάπως έτσι δεν προέκυψε και η Χρυσή Αυγή;
Αγαπητέ Σωτήρη, στην αναλυσή σου κάνεις ένα σοβαρότατο λάθος: αντιμετωπίζεις το σύμπτωμα ως την αιτία του προβλήματος. Το μπρέξιτ δεν έκανε τη “ζημιά,” όπως λες. Η ζημιά που γίνεται τόσα χρόνια στις κοινωνίες του δυτικού κόσμου με το άνοιγμα της ψαλίδας και την μονόπλευρη “λιότητα”/οικονομική “ορθοδοξία” σε βάρος πάντα των πιο αδύναμων στρωμάτων είναι που έφερε το μπρέξιτ τώρα. Το οποίο μπρέξιτ ήταν με μαθηματική ακρίβεια δεδομένο πως θα συμβεί, αφού αν δεν λεγόταν μπρέξιτ, θα λεγόταν γκρέξιτ, ακροδεξιός πρόεδρος στη αυστρία (τώρα και με δεύτερη ευεκαιρία να το δούμε αυτό μετά την απόφαση του ανώτατου δικαστηρίου της χώρας), τραμπ κλπ κλπ. Μέχρι να ξηλωθεί τελείως το σεντόνι.
Ούτε καν η ίδια η ΕΕ είναι η αιτία, παρά μέρος του προβλήματος. Γιατί τότε δεν θα είχαμε εδώ στις ΗΠΑ τραμπ και μπέρνι σάντερς να εκφράζουν υπαρκτές ανησυχίες τις κοινωνίας. Εξάλλου, όπως συνολικά οι υπέρ της παραμονής υποστήριξαν, το μπρέξιτ δεν έχει λογική γιατί ούτως ή άλλως όντας εκτός του ευρώ η οικονική πολιτική της βρετανίας δεν καθοριζόταν από τη ΕΚΤ και τις Βρυξέλλες ή το Βερολίνο. Με λίγα λόγια, κανείς δεν επέβαλε στον Όζμπορν τη λιτότητα. Μόνος του την επέλεξε. Γιατί αυτό του έλεγε η θρησκεία του. Και την πλήρωσε. Γιατί δεν είναι όλο το μπρέξιτ ρατσιστές. Αλλά και το 90% να ήταν, αρκούσε ένα 10% να πειστεί περί του αντιθέτου για να σωσθεί η κατάσταση, αν πχ οι Τόρις επένδυαν στην κατασκευή δημόσιων κατοικιών για να κατευνάσουν τους φόβους όσους αποδίδουν στους μετανάστες την αύξηση των τιμών των ακινήτων που τους πετάει εκτός Λονδίνου και των υπολοίπων αστικών κέντρων.
Αλλά αυτά είναι τα αποτελέσματα του κοινωνικού αυτοματισμού. Κανένας δεν εγγυάται πως δεν θα σε πάρει και σένα η μπάλα. Όταν είσαι ο Κάμερον και χρόνια τα φορτώνεις όλα στους μετανάστες και στην ΕΕ, ποιος να σε πιστέψει τώρα;
Προφανώς, γι’ αυτά φέρεις και εσύ εξίσου ευθύνη στο –πολύ μικρότερο– κομμάτι που σου αντιστοιχεί, αφού και εσύ την ίδια οικονομική ορθοδοξία υποστήριξες και υποστηρίζεις όλα αυτά τα χρόνια. Και μάλιστα εν γνώσει σου, αφού δεν άλλαξες γνώμη ακόμα και όταν πχ κατέρρεαν τα κομμάτια του παζλ το έναν μετά το άλλο (πχ η θεωρεία των Ρόγκοφ-Ράινχαρτ και θυμήσου τη συζήτηση που κανάμε εδώ πριν 3-4 χρόνια).
Βεβαίως, έστω και αργά καλό είναι να αντιληφθούμε, όπως ο σνάποραζ παραπάνω, πως είναι το βιοτικό επίπεδο, και όχι ένα συνοθήλευμα μαγειρευμένων αριθμών όπως το αεπ, είναι ο δείκτης που έπρεπε να κοιτάμε. Γιατί το αεπ πολύ βολικά είναι σχεδιασμένο για να εκφράζει απολύτως τις πολιτικές των ελίτ και του εγωισμού των επιχειρημάτων τους, όχι το σύνολο της κοινωνίας. Τι άλλο πρέπει να γίνει για να το καταλάβουμε; Ένας πρώην τρέιντερ στη Γουόλ Στριτ, νυν ακτιβιστής υπέρ των φτωχών τα παράτησε όταν, όπως αφηγείται στο πόντκαστ του άλφαβιλ των ΦΤ, άκουγε τους συναδέλφους του που είχαν σωθεί από το μπέιλ άουτ της κυβέρνησης να βρίζουν τον ομπάμα που στηρίζει το “μεγάλο” κράτος για να παίρνουν πρόωρες συντάξεις οι αστυνομικοί στα 20 χρόνια και οι δασκάλοι που δεν τις αξίζουν (εδώ μπορείς να το ακούσεις και εσύ ο ίδιος http://ftalphaville.ft.com/2016/06/17/2166458/alphachat-mcdonalds-as-community-center-the-two-americas-and-the-reputation-of-wall-street-workers/). Παντού τα ίδια ακριβώς επιχειρήματα.
Πάνω σε αυτό ξεσηκώνονται οι κοινωνίες, όχι όλες με τον ίδιο τρόπο και εκφράζοντας τα ίδια επιχειρήματα. Γιατί η κάθε μια έχει τις δικές τις φοβίες και κολλήματα. Αλλά το υπόβαθρο είναι το ίδιο. Η κρίση και ο πλούτος που δεν τον μοιράζονται όλοι το ίδιο (εδώ άλλο ένα πόντκαστ, ο Τζέισον Ζβάιγκ της Γουλ Στριτ Τζέρναλ, όχι κανάς τρελός αριστερός, για το πως ο πόνος της κρίσης όχι μόνο δεν μοιράστηκε, αλλά δεν τιμωρήθηκαν καν αυτοί που έπρεπε να τιμωεηθούν και τώρα είναι ξανά καβάλα στο άλογο http://www.econtalk.org/archives/2016/06/jason_zweig_on.html από κάτω έχει και τράνσκριπτ αν βαριέσαι να ακούς)
*εγωιστικά είναι και τα επιχειρήματα υπέρ της παραμονής, μοιραία γιατί είναι επιχειρήματα ελίτ. Γιατί δεν έκαναν προσπάθεια να απαντήσουν στο πως θα εποφελούταν οι απλοί βρετανοί από την παραμονή, αλλά τι θα έχανε η χώρα, όπου οι απώλειες όλες περιγράφαν μόνο προνόμια που μια ελίτ μπορεί να απολαύσει πραγματικά. Δες πχ αυτό το άρθρο http://www.nytimes.com/2016/07/03/world/europe/brexit-vote-gave-me-a-harsh-belated-wake-up-call.html?_r=0 Γραμμένο από την κόρη του διευθυντή των ΦΤ. Μια νεαρή κοπέλα που ζει στη Νεα Υόρκη και δουλεύει στους ΝΥΤ (συμπτωματικά θέλω να πιστεύω), με δυο διαβατήρια, βρετανικό και αμερικάνικο, που μόνη της παραδέχεται τα προνόμια της, κλαίει γιατί χάνει το δυνητικό δικαίωμα να ζει και να δουλεύει παντού στην ΕΕ που ποτέ δεν εξάσκησε. Και το μόνο που βρίσκει υπέρ της ΕΕ για τη βρετανία είναι ένα εργοστάσιο που άνοιξε η Νισσάν στο Σάντερλαντ. Δεν θέλω να κάνω πλάκα στην κοπέλα. Και γω με δυο διαβατήρια είμαι και με τα ίδια προνόμια με μεγάλωσαν, σε πολυεθνικά σχολιά και και όλες τις ωραίες πόλεις και γειτονιές. Στην καρδιά του κτήνου δουλεύω (γουόλ στριτ). Άνετα αν θέλεις με λες υποκριτή, μου αξίζει. Ως πότε, όμως, θα μας πάρει για να καταλάβουμε τι συμβαίνει γύρω μας, αν ούτε το μπρέξιτ μας λέει κάτι; Δεν μας φταίει ο λαικισμός, κάτι άλλο μας φταίει. Ας ανοίξουμε τα μάτια μας.
Για κοιταξε τους πώς τα βαψανε μαυρα. Τουλαχιστον ας μαθουν να χανουν με αξιοπρεπεια. Ελπιζω επισης να πηραν τοι μηνυμα: Το κυμα των λαθροπροσφυγων-λαθρομεταναστων θα πρεπει να σταματησει αμεσως, αλλιως η ΕΕ θα ΔΙΑΛΥΘΕΙ.
Κατ’αρχάς φάνηκε για μια ακόμα φορά ότι τα δημοψηφίσματα λαϊκιστικής έμπνευσης μπορεί να είναι όχι μόνο επικίνδυνα αλλά και βαθιά άδικα. Αντίθετα με την δημοφιλή θεωρία, η αμεσοδημοκρατία δεν είναι η τελειότερη μορφή δημοκρατίας (αν ήταν θα οι χώρες θα μπορούσαν να κυβερνηθούν απλά με καθημερινές δημοσκοπήσεις). Είναι δίκαιο με τόσο ισχνή πλειοψηφία να λαμβάνεται απόφαση που δεσμεύει για δεκαετίες;
Μπλα, μπλα, μπλα, μπλα…..
Ας δωσω το λογο στον Αρχηγο, που ειχε και καλυτερο λεγειν απο εμενα:
‘ Η απαντησις μου είναι ότι τοιαυτοι «δημιοκρατικοι», μη αποδεχομενοι την πρωτην προϋποθεσιν της Δημοκρατιας, ητοι την υποταγην εις την λαϊκην βουλησιν νομιμως εκδηλουμενην, θα πρεπει να εγκλειστουν ταχιστα εις το φρεονοκομειον’
Ελευθεριος Κ. Βενιζελος (1864-1936)
To 52 % των Βρεττανων (ΤΩΝ ΒΡΕΤΤΑΝΩΝ!!!) ειναι “ψεκασμενοι” λοιπον…….
Μην εκτιθεστε κυριοι.
Τουλαχιστον οι Βρεττανοι σε αντιθεση με εσας ειναι φλεγματικοι, ξερουν να χανουν με αξιοπρεπεια και χωρις υστεριες. Οπως ο Μπομπυ Ρομπσον το 1986, που αντι να αρχισει τις κραυγες για το χερι του Μαραντονα, επλεξε το εγκωμιο του μεγαλου Αργεντινου για το απιστευτο δευτερο γκολ…………
ποτε δεν με συγκινουσε το appeal στους μεγαλους αριθμους, λες και η μαζα ηταν ποτε συνωνυμη της ποιοτητας ή εξυπναδας. Οταν οι ανθρωποι ψηφιζουν με βαση τα κριτηρια που ψηφισαν, ε τους λες και λιγο ψεκασμενους. Τρεχουμε μεγαλη επιστημονικη ερευνα για το θεμα, αλλα σταχυολογω απο τα διαφορα που ειδα:
α) καποιοι ψηφισαν & δεν ηξεραν καν τι ειναι η ΕΕ
β) καποιοι ψηφισαν εξιτ και θελαν ρημεην
γ) καποιοι ψηφισα εξιτ για να μην ερχονται αλλοι Αφρικανοι!?!?!
δ) καποιοι για να μην παιζει η Αγγλια στο ευρωπαϊκο ποδοσφαιρου και για να παιρνουν φρεσκα αυγα
Βασικα να πω την αληθεια δεν ακουσα εναν βρεξιτερ να λεει ενα λογικο, ενημερωμενο και μη ρατσιστικο επιχειρημα υπερ του βρεξιτ.
Σωτήρη, αν δεν ακουσες ούτε εναν βρεξιτερ να λεει ενα λογικο επιχείρημα, και υποθέτω δεν άκουσες και Bremainer να λέει κάτι παράλογο, κάτι τρέχει. Ή με την επιστημονικη σας έρευνα ή με το τι θεωρείς εσύ λογικό..
προσεξε οτι τα κομματα διαβαζονται ως λογικα και, οχι ή.
Τρεχουμε μεγαλη επιστημονικη ερευνα για το θεμα,
“Επιστημονικη ερευνα” διεξαγομενη απο μεροληπτικους και προκατειλημμενους “ερευνητες”, επιθυμουντες να καταληξουν σε εκ των προτερων εξαχθεντα συμπερασματα, θα πρεπει να ριφθει απευθειας στον κάλαθο των αχρηστων.
ποτε δεν με συγκινουσε το appeal στους μεγαλους αριθμους, λες και η μαζα ηταν ποτε συνωνυμη της ποιοτητας ή εξυπναδας
Εδω δε μιλαμε για τα αιγοπροβατα τους Ελληνες, που αποθεωναν το λαοπλανο Ανδρεα Πσπανδρεου. Μιλαμε για Βρεττανους. ΒΡΕΤΤΑΝΟΥΣ!
καποιοι ψηφισα εξιτ για να μην ερχονται αλλοι Αφρικανοι!?!?!
Mαλλιστα κυριε, για να μην ερχονται αλλοι Αφρικανοι. Δεν θα πεις εσυ στον landlord ποιούς tenants θα βαζει στην πολυκατοικια του. Δικη του ειναι, οτι θελει κανει.
έλεγε η ΕΕ στους landlords πού να νοικιάσουν το σπίτι τους;
Βεβαιως. Απαιτουσε για παραδειγμα να δεχτουν Συρους νοικαρηδες, που επιπλεον εκαναν Γης Μαδιαμ τα διαμερισματα.
οι Συροι δεν ειναι Αφρικανοι. Ο ανθρωπος που το ελεγε απλα δεν ειχε ιδεα. Επισης οι Συροι δεν ειναι καν στον απωτερο οριζοντα ως προβλημα για το Νοριτς και το Νιουκασλ. Παραλογες φοβιες ηταν. Σαν ατομο που οταν επεσε βομβα της ΕΤΑ στην Μαδριτη με πηρε στην Βαρκελωνη να δει αν ειμαι καλα. Ωραια και ανθρωπινα ολα αυτα, αλλα οχι καλος οδηγος χαραξης εθνικης πολιτικης με οριζοντα δεκαετιων.
εχεις μπερδεψει την αιτιοτητα. Ο λογος που κανουμε την ερευνα ειναι επειδη βλεπουμε τετοια απιστευτα γεγονοτα, τοσους ανθρωπους να λενε τοσο παραλογα πραγματα. Φυσικα πιστευω ηδη οτι το να θες να φυγεις απο την ΕΕ “για οικονομικους λογους” ή “για να μην ερχονται Αφρικανοι” ειναι παραλογο. Δεν μελεταμε αυτο, σε αυτο υπαρχει ηδη επιστημονικη συναινεση.
εμ εδω ειναι η μεγαλη εκπληξη. Οι Βρετανοι καταφεραν να κανουν κατι τοσο χαζο, καπου πρεπει να ερευνηθει η ριζα αυτης της κατατροπωσης του ορθου λογου σε μια απο τις πατριδες του. Ισως δεν διαφερουμε τοσο τελικα…
Τι κακο θα συμβει στη Βρεττανια;
Ας το δουμε.
Περυσι ειχε ελλειμμα ισοζυγιου τρεχουσων συναλλαγων 6 % του ΑΕΠ. Μεγαλο. Πώς καλυφθηκε; Καλυφθηκε διοτι ειχε περιπου ισοποσες εισροες στο ισοζυγιο κεφαλαιων. Για να το πουμε ωμα, το City στο Λονδινο λειτουργει σαν μια τεραστια offshore, που προσελκυει τεραστια κεφαλαια, και αυτο διευκολυνεται πολυ απο τη συμμετοχη στην Κοινη Αγορα. Τωρα καποια απο τα κεφαλαια αυτα θα φυγουν στην Ηπειρωτικη Ευρωπη, και το μπαλονι θα ξεφουσκωσει. Τους το πεταξε καταμουτρα ο Ντάισελμπλουμ και μαλλον εχει δικιο.
Κοινως, οι Βρεττανοι θα μαθουν να ζουν συμφωνα με τις δυνατοτητες τους. Η προσαρμογη θα ειναι καπως δυσαρεστη, αλλα οχι τιποτα το τρομερο. Μακροπροθεσμα θα τους κανει καλο. Δε θα βασιζονται πια τοσο πολυ στις αεριτζιδικες “χρηματοοικονομικες υπηρεσιες” και στο Real Estate, αλλα στην πραγματικη τους οικονομια, που ειναι καθ’ ολα αξιολογη.
.. Nα πω δυο τρία πράγματα ακόμα. Όχι για κανένα άλλο λόγο αλλά γιατί ενώ τον Σωτήρη τον εκτιμώ, μια πλάγια ματιά στο άρθρο δείχνει το σκοτεινό μας μέλλον που έρχεται. Και αυτό το άρθρο είναι χαρακτηριστικά αντιπροσωπευτικό πληθώρας άλλων άρθρων απο αξιόλογους ανθρώπους.
Σταχυολογώ:
τόση ζημιά, σε τόσο πολλούς, από τόσο λίγους
επικίνδυνα
βαθιά άδικα
σκοταδιστικη αποφαση
τρομακτικό
τσαρλατάνος
κέρδισε ο φόβος, η αγνοια, η συντήρηση, το παρελθόν
τρελοι
Για κανέναν απο τους χαρακτηρισμούς αυτούς δεν υπάρχει φυσικά η παραμικρή επιστημονική ένδειξη. Υπάρχει μόνο μια γεύση μεσσιανισμού πως τάχα η ιστορία οφείλει να κινείται προς μια μονοσήμαντη κατεύθυνση προόδου και κάποιοι “βλάκες” ως μη οφείλουν αγνοούν την επιταγή της προόδου και μας γυρνάνε στην οπισθοδρόμηση.
Το πόσο μεσσιανικής αντίληψης είναι το κείμενο φαίνεται και απο την εξής φράση. “…αντιδρούν ενάντια στο σημαντικότερο, ευγενέστερο αλλά και δυσκολότερο εγχείρημα της ταλαιπωρημένης ηπείρου μας, την ειρηνική Ένωση της Ευρώπης…”. Περιττό να πω πως κάτι τέτοιο δεν έχει συμβεί ΠΟΤΕ στην ιστορία. Όχι στην Ευρώπη αλλά οπουδήποτε. Όταν κυνηγάς λοιπόν την απίθανη ειρηνική ένωση αντί να κυνηγάς την πιθανή ειρηνική συνύπαρξη/συμμαχία για όσο πάει (τίποτα δεν πάει για πάντα), δεν είναι να απορεί κανείς που θα τα κάνεις ρόιδο.
Και φτάνουμε στο ζουμί. Πως αξιόλογοι άνθρωποι σκέφτονται τόσο παράλογα? Το λέει κι αυτό ο Σωτήρης. “.. Οχι μονο επειδη με επηρεαζει προσωπικα..” Ως γνωστόν κανένας άνθρωπος (πλην του φανταστικού homo economicus) δεν μπορεί να σκεφτεί λογικά όταν εμπλέκεται το προσωπικό “συμφέρων”. Πρώτα αποφασίζει το συναίσθημα και κατόπιν έρχεται το μυαλό να εξορθολογίσει και να κουνήσει το δάχτυλο. Αυτό δεν είναι bug της δημοκρατίας, είναι feature. Κανείς δεν είπε οτι η δημοκρατία παίρνει τις “βέλτιστες” αποφάσεις. Πολύ περισσότερο που “βέλτιστο” για τον καθένα είναι άλλο πράγμα, πλέει σε άλλο μετρικό χώρο. Η δημοκρατία όμως επιτρέπει την λήψη αποφάσεων χωρίς να χύνουμε ο ένας τα μυαλά του άλλου στον δρόμο. Κατανοώ πως αυτό δεν λειτουργεί και πολύ καλά όταν ομάδες πληθυσμού δεν έρχονται καν σε επαφή μεταξύ τους, κάτι που θα βοηθούσε μέσω του άλλου feature της δημοκρατίας, την ενσυναίσθηση, να ληφθεί η συναισθηματική απόφαση του καθενός παίρνοντας υπ’όψη και τον συνάνθρωπο.
Επίσης κάτι που λέγεται κατα κόρον. η άποψη του βρετανικού λαού πρέπει να γίνει σεβαστή Φτάσαμε στο σημείο να λέμε τα αυτονόητα, πράγμα που σημαίνει πως δεν είναι πια και τόσο αυτονόητα… Ίσως είναι .. “τεχνικά ζητήματα”. :)
Ούπς.. συμφέρον, όχι συμφέρ
ων.ποια αποψη ποιου λαου?
η αποψη πριν ενα μηνα? αυριο? σε 5 μηνες που θαχουν καταλαβει τι εκαναν?
ποιου λαου, ας πουμε ατομα που μενουν καπου 7 χρονια στο ΗΒ και εχουν πληρωσει 200Κ λιρες σε φορους δικαιουνται να εχουν γνωμη?
Το Λονδινο που ψηφισε 75% υπερ?
Αυτοι που δεν ψηφισαν για οποιοδηποτε λογο?
Εχει πλακα οταν η λαγνεια του “λαου” χρησιμοποιεται ως απολυτο επιχειρημα, με βαση ενα snapshot της κοινης γνωμης που ακομα και σε επιστημονικη εγκυροτητα ειναι πολυ πισω απο αλλες μεθοδους, οπως πχ μια καλη δημοσκοπηση.
σοβαρα τωρα? δεν εχουμε ενδειξεις τι ζημια θα εκανε ενα βρεξιτ? γιαυτο παραιτουνται ολοι σαν τις μυγες, για να μην τους κατσει να το εφαρμοσουν?
ε η εθελοντικη αρση περιορισμων στην κινηση ανθρωπων, τι αλλο ειναι απο ανθρωπινη προοδος?
Οχι απλως δεν υπαρχει για τα παραπανω η παραμικρη “επιστημονικη” ενδειξη, αλλα μεχρι στιγμης δεν επιβεβαιωνονται ουτε οι προβλεψεις της σορτ-τερμ κινδυνολογιας, καθοτι μετα το αρχικο σοκ που σε μεγαλο βαθμο ηταν και αποτελεσμα των λονγκ θεσεων που ειχαν παρει ολοι οι ασσετ μανατζερς (πιστευοντας τις τελευταιες δημοσκοπησεις), οι αγορες σταθεροποιηθηκαν. Βασικα την τελευταια εβδομαδα περισσοτερη ζημια επαθαν οι ιταλικες τραπεζες, παρα οι βρετανικες. Επομενως, σε μακροπροθεσμο επιπεδο οι προβλεψεις μοιαζουν ακομα πιο αιωλες, αν οχι κοντρα στη λογικη που οι ιδιες πολλες φορες ακολουθουν.
Τουτων λεχθεντων, προς τους αγαπητους οικοδεσποτες του μπλογκ, η σπαμοπαγιδα σας εφαγε ενα σχολιο μου που αφησα χθες, πιθανοτατα λογω μεγεθους, βασικη θεση του οποιου ηταν πως το αρθρο του ποστ κανει το εξης (κλασσικο) λαθος:
μπερδευει το συμπτωμα (μπρεξιτ) με την αιτια του προβληματος (λιτοτητα και οικονομικη “ορθοδοξια” υπερ των ολιγων). Γι’ αυτο και “μπρεξιτ” ιβεντς–δηλαδη αντιδραση της κοινης γνωμης στις μεινστριμ επιταγες–συνεχιζουν και λαμβανουν χωρα με σταθερη χρονικη συνεπεια, οχι μονο στην ευρωπη, αλλα σε ολοκληρο τον δυτικο κοσμο τα τελευταια χρονια. Ετσι περσι ηταν το ελληνικο δημοψηφισμα, φετος ο τραμπ, το μπρεξιτ, σε λιγους μηνες η ιταλια (τωρα που ο ρενζι δεν μπορει να αναβαλει αλλο την ανακεφαλαιωπηση των τραπεζων του). Πολυ βολικα επομενως φτανουμε στο συμπερασμα πως οι μαζες ειναι ηλιθιες επειδη με την ψηφο τους καταφερνουν να θιξουν *περισσότερο* (και για πρωτη φορα) προνομια κοινωνικων ομαδων που ειχαν μαθει τα δικα τους προνομια να μη θιγονται, και να αποφασιζουν εκ του ασφαλως για το πως θα θιγουν τον υπολοιπων.
ισχυρίζεσαι ότι το δικό μας δημοψήφισμα και το μπρέξιτ έθιξε τους πλούσιους; μπορείς να γίνεις πιο συγκεκριμμένος;
εκτός ΕΕ το ΗΒ δεν θα κάνει “λιτότητα”; ποιος πολιτικός του ΗΒ το είπε αυτό;
Βασικά, δεν λέω ότι το μπρέξιτ έθιξε του πλούσιους, που υπονοεί ότι έθιξε μόνο τους πλούσιους. Έγραψα “περισσότερο” και μάλιστα μέσα σε “*” προκειμένου να το τονίσω. Αν και πιο σωστά θα ήταν να γράψω “δυνητικά” θίγει περισσότερο τους πλούσιους, καθώς τίποτα δεν έχει κριθεί ακόμα και πολλά μπορούν να αλλάξουν. Εξάλλου, ο φτωχός ελέγχει την πολιτική διαδικασία μέσω μόνο μιας ψήφου και αυτή σε μεγάλα χρονικά διαστήματα, ενώ ο ισχυρός καθημερινά και μέσα από πολλαπλά κανάλια.
Γιατί περισσότερο τους πλούσιους όμως; Γιατί εκείνοι βρίσκονται σε θέση να εκμεταλλευτούν τα προνόμια της ΕΕ. Για παράδειγμα, αν, πες, μεταφέρει η Μόργκαν Στάνλι την ευρωπαική έδρα επχιειρήσεων της στην Φρανκφούρτη, ποιος κινδυνεύει να χάσει τη δουλειά του και πραγματικά να του κοστίσει σε επαγγελματική ανέλιξη (ή να τον βάζει να τρέχει για βίζες και κατά συνέπεια σε μειονεκτική θέση να διαπραγματευτεί με την αποζημίωσή του;) Η καθαρίστρια ή ο μποντ τρέιντερ; Ο Βρετανός που μπορεί να πάει να εργαστεί στην ευρώπη και να κερδίσει από τη συμμετοχή του ΗΒ στην ΕΕ ποιος είναι; Ο υδραυλικός από το Λίβερπουλ θα πάει να δουλέψει στην Πολωνία ή ο απόφοιτος του LSE και γιός του μεσοαστού δικηγορου στς Βρυξέλλες στην κομμίσσιον; (γνωστός μου δε στις Βρυξέλλες μου έγραφε πριν κανα διμερο πως κάποιοι τρίβουν τα χέρια τους και περιμένουν να πάρουν τις θέσεις που θα αφήσουν οι Βρετανοί – ναι, τόσο μυωπικοί είναι!) Στην Ελλάδα, πάλι, ποιος κινδύνευε να χάσει με μια αλλαγή του νομίσματος; Αυτός που έχει ελάχιστες, αν καθόλου καταθέσεις στην τράπεζα ή κάποιος με σημαντική ρευστή περιουσία. Ποιος από τους δυο χάνουν αξία οι καταθέσεις του με τα κάπιταλ κοντρόλ; Ο μισθωτός των $500 που τραβάει το ταβάνι τον κάπιταλ κοντρόλς δεν τον αγγίζει ή εκείνος που έχει $50,000;
Βεβαίως, δεν είναι όλα μαύρο-άσπρο, το γκρι κυριαρχεί. Επομένως στα παραπάνω παραδείγματα υπάρχουν πάντα εκείνοι που πχ ως καθαριστές θα χάσουν τη δουλειά τους αν φύγει η Μόργκαν Στάνλι ή ο έλληνας των $500 ευρώ αν κλείσει λόγω έλειψης ρευστότητας η επιχείρηση που εργάζεται. Αλλά ο γενικός κανόνας δεν αλλάζει
Αυτό αντικατροπτρίζεται ξεκάθαρα και στα αποτελέσματα (και κανείς δεν το αγγίζει). Εν αντιθέσει με το τι ψήφιζαν οι νέοι, που σε συντριπτικό βαθμό δεν ψήφισαν και για όσους ψήφισαν πρέπει να εμπιστευτούμε τα αποτελέσματα μιας (1)! Έρευνας που απέτυχε στον βασικό της σκοπό, να προβλέψει το αποτέλεσμα, με το οικονομικό είναι πολύ πιο ξεκάθαρα τα πράγματα. “Of local authorities with average house prices of less than £282,000, 79 per cent voted Leave; where house prices are above that figure, just 28 per cent did so.” (http://www.spectator.co.uk/2016/07/brexit-voters-are-not-thick-not-racist-just-poor/)
Ακόμα και από το ποιοι εκφράζονται κατά του μπρέξιτ είναι εύκολο να δει κανείς τον διαχωρισμός. Διαβάσε το παράδειγμα που δίνω στο παραπάνω σχόλιό μου πέρασε τη σπαμοπαγίδα, ποια ειναι η κοπέλα που γράφει στου ΝΥΤ με τρόμο για την προοπτική της εξώδου. Και διάβασε και τον τυπά εδώ που ποτέ σχολιάζει με μια ανοικτή πλατφόρμα σχολίων, που ποτέ δεν θα του ζητήσουν οι ΝΥΤ να γράψει για το πως ψήφισε (https://www.quora.com/As-a-citizen-of-the-UK-why-did-you-vote-for-the-Brexit/answer/Tony-Bonnici-1?srid=TgcB)
σημερα η λιρα επεσε 1,5% σε σχεση με το ευρω. Απο την αρχη της υποθεσης, οταν αρχισε να διαγραφεται κινδυνος βρεξιτ, εχει πεσει απο το 1,65 σε σχεση με το δολλαριο, στο 1,30. Εσυ λες δεν βλεπεις προβλημα. Εμεις που πληρωνομαστε σε λιρες, κατι βλεπουμε. (εκτος αν πληρωνεσαι σε λιρες και εισαι fully hedged, συχαρητηρια).
Τωρα, η ιδεα οτι για τον Τραμπ φταιει η λιτοτητα, χμ, ΟΚ.
Κατσε λιγο
ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΛΙΤΟΤΗΤΑ ΣΤΙΣ ΗΠΑ.
Θηριωδη ελλειμματα εχουν!
Και στο ΗΒ, το αφηνω στον σναπ. Τι σχεση εχει η ΕΕ με την “λιτοτητα” του Καμερον?
μα καθε οικονομικη αυτοκτονια θιγει περισσοτερο αυτους που εχουν μεγαλυτερο εισοδημα, αρα περισσοτερα να χασουν! Ενας σεισος ή μια πυρηνικη βομβα “θιγει περισσοτερο τους πλουσιους”, αν το μετρας σε χρημα βεβαια. Καλη ιδεα λοιπον?
Πάλι η ίδια ιστορία; Είχαμε το 2010 τον Ρόγκοφ και την Ράιχαρτ που έλεγαν τα παραμύθια για το πως το μεγάλο χρέος σταματάει την ανάπτυξη (μέχρι να αποδειχθεί πως είχαν μαγειρέψει το εξέλ), τώρα θα μου πεις για έλλειμμα; Που αυτό και αν είναι απάτη, αφού το 3% που έβαλε για όριο η ευρωζώνη είναι γνωστό εδώ και χρόνια πως οι Γάλλοι το έβαλαν στην τύχη για την “ακουγόταν καλο” (σικ).
Λοιπόν, για τα δικά μας εδώ στις ΗΠΑ δεν τα ξέρεις καλά και είναι κλασσικό πρόβλημα αυτό με ευρωπαίους αναλυτές. Δεν καταλαβαίνουν πως λειτουργεί το σύστημα. Ο Ομπάμα στα εσωτερικά, ιδιαίτερα στο μπάτζετ έχει δεμένα τα χέρια από τη βουλή και τη γερουσία, όπου σε αμφότερες έχουν χάσει οι Δημοκρατικοί την πλειοψηφία.
Αυτή τη στιγμή (το 2013 βασικά γραφτηκε αυτό) οι δημόσιες επενδύσεις βρίσκονται στο χαμηλότερο επίπεδο από το 1947! Ναι, δεν έγραψα λάθος, το 1947. Χωρίς να συμπεριλαμβάνονται οι τοπικές (πολιτιακές) που είναι εξίσου σημαντικές, αφού η κάθε πολιτεία έχει τεράστιο έλεγχο στα οικονομικά της. Διάβασε εδώ: http://www.theatlantic.com/business/archive/2013/11/how-washington-is-wrecking-the-future-in-2-charts/281147/
Και παραθέτω το λινκ από το Ατλάντικ αντί των ΦΤ που έχουν το ορίτζιναλ ρεπορτάζ γιατί το πρώτο λινκ έχει επεξήγηση γιατί η όλη ιστορία με το έλλειμμα (που όπως θα δεις ανοιγο-κλείνει) είναι αστεία.
Το αποτέλεσμα σήμερα είναι οι υποδομές της χώρας να καταρρέουν. Και χάνονται τρις σε νέες θέσεις εργασίας και ανάπτυξης. https://next.ft.com/content/6aa759f8-16c0-11e6-b197-a4af20d5575e
Το Λα Γκουάρντια και το ΤζέιΕφΚέι μοιάζουν με τριτοκοσμικά αεροδρόμια, όχι αεροδρόμια της πλουσιότερης πόλης στον κόσμο (άσε που σε όποιο αεροδρόμιο και να πας σε όλη τη χώρα πλέον θέλεις τουλάχιστον μια ώρα για να περάσεις τον έλεγχο επειδή η ΤΣΑ, η σχετική υπηρεσία ελέγχων) δεν έχει αρκετους υπαλλήλους και είναι ανοιχτές πάντα μόνο 2-3 ουρές). Το μετρό πάλι δεν ξέρεις τι ώρα θα έρθει και πόσο να το περιμένεις γιατί δεν έχει ρολόγια (παρά μόνο 2-3 γραμμές) και λειτουργεί με το σύστημα που φτιάχθηκε 100 χρόνια πριν.
Τι ελλείμματα που μου λες!
Τη δε πυρηνική καταστροφή με συγχωρείς αλλά δεν την νιώθουν όλοι το ίδιο γιατί δεν είναι όλοι στο επίκεντρο. Ο πλούσιος μπορεί να πάθει χοντρή ζημιά και να χάσει το 50% των άσσετς του. Ο μέσος πολίτης όμως δεν έχει άσσετς. Ή μάλλον έχει, ένα, το σπίτι του (άντε και ο μεσοαστός ένα defined contribution plan αλά 401(k) να αποταμιεύει για το ριτάιρμεντ). Δεν είναι “νταϊβέρσιφάιντ.” Επομένος, όταν χάσει αυτό την αξία του, πάει αυτάνδρος. Αυτό έγινε το 2008.
Οι τράπεζες διαζώθηκαν από τη μαλακία που έκαναν με τα σάμππραϊμ. Ο κόσμος όλος, όμως, έμεινε να εξυπηρετεί τα δάνεια, όπως και στην Ελλαδα. Ξέρω, ξέρω, ανεύθυνοι όσοι πήραν τα δάνεια, οι τράπεζες όμως ποιος τις κράτησες υπεύθυνες; Και αφού ο κόσμος είναι τόσο ηλίθιος που δνε ξέρει τι ψηφίζει, όπως λες, δεν ήταν αναμενόμενο να την πατήσει απ’ όλες αυτές τις πρακτικές πρέντατόρι δανεισμού;
Η βρετανία τώρα, ναι, βρίσκατι σε μέγιστη αναταραχή. Πληρώνομαι σε δολλάρια και ναι, αν πληρωνόμουν σε λίρες, δεν θα μου άρεσε καθόλου. Σε καταλαβαίνω, δεν θα κρυφτώ πίσω από το δάχτυλό μου. Όμως με συγχωρείς το τέλος του κόσμος δεν έχει έρθει επειδή κλείσαν τέσσερα REITs επειδή μπήκαν λόνγκ και τώρα δεν έχουν ρευστότητα. Περισσότερο τρίζει ο τραπεζικός τομέας σε όλη την ευρώπη και απολύτως αναμενόμενα με τις μαλακίες που κάνουν χρόνια τώρα.
Να σημιώσω εδώ κάποιους όρους γιατί πολλά μπορεί να ακούγονται εξωγήινα περί ριτς, λονγκ και λοιπές (παπαρ)ορολογίες. REIT σημαίνει real estate investment trust. Στην βρετανία τα λένε property funds. Αυτά έχουν πρόβλημα τώρα γιατί πόνταραν πως θα μείνει η χώρα εντός και έκαναν ανοίγματα. Τα ανοίγματα αυτά όμως έχουν ένα τεράστιο πρόβλημα. Οι επενδύσεις σε ακίνητα και υποδομές δεν έχουν ρευστότητα. Ρευστότητα σημαίνει αν δεν σου αρέσει το fund να μπορείς να πάρεις την άλλη μέρα τα λεφτά σου. Συνήθως το real estate είναι δουλειά των hedge funds και private equity, όπου τα λεφτά σου μένουν κλειδωμένα σε αυτά τα φαντς για μεγαλύτερο διάστημα απ’ ότι σε ένα mutual fund, που είναι για να επενδύει ο απλός κόσμος, γνωστός και ως retail investor. Τα hedge funds και private equity ειναι για θεσμικούς επενδυτές ή institutional investors, οπως συνταξιοδωτικά ταμεία, ιδρύματα, εθνικά ταμεία κλπ. Όμως ήθελαν να πιάσουν στα property funds και πιο απλό κόσμο ως επενδυτές. Και τώρα που έχει γίνει χαμός και ζητάνε όλοι μαζί τα λεφτά τους, δεν μπορούν να εξυπηρετηθούν όλοι. Έχει γίνει δηλαδή μπανκ ραν. Βασικά φαντ ραν, χαχα!
Φιναλσαϊζεϊσιον και της τελευταίας πτηχής της οικονομίας.
ποιου λαου, ας πουμε ατομα που μενουν καπου 7 χρονια στο ΗΒ και εχουν πληρωσει 200Κ λιρες σε φορους δικαιουνται να εχουν γνωμη?
Αφου εμεναν στην πολυκατοικια, πληρωναν ενοικιο και κοινοχρηστα. Τι θελουν δηλαδη, να τους βαλλει ο landlord (βρεττανικος λαος) συνιδιοκτητες στο ακινητο λογω χρησικτησιας;
Ας μην παρατραβανε το σκοινι, διοτι ο landlord μπορει να τσαντιστει και να τους κανει εξωση! :)
taxation without representation
ειχαμε δικαιωμα να παρουμε υπηκοοτητα ξερεις, δεν πηραμε γιατι δεν πιστευαμε οτι θα κανουν κατι τοοοοοσο ηλιθιο.
Δεν ειχατε απαραιτητως. Η βρεττανικη υπηκοοτητα δεν διδεται αυτοματως σε αλλοδαπους οταν πληρουνται οι τυπικες προυποθεσεις. Η τελικη αποφαση ανηκει στο Υπουργειο Εσωτερικων, το οποιο μπορει κατα την κριση του να δωσει η να μη δωσει την υπηκοότητα. Επομενως καθηστε φρονιμα και μην τσαντιζετε τον landlord ασκωντας του αδικη και δηλητηριωδη κριτικη, ωστε να μη φατε κλωτσια. :)
αν δεν σηκωνει κριτικη, προτιμω να μην συμμετεχω στο συλλογικο του προτζεκτ. Αν και στα Υπουργεια το remain υποψιαζομαι χτυπουσε κανα 70-80%.
@ Σωτήρη,
Κατ’αρχάς, δεν είμαι υποστηρικτής του BREXIT. Δεν είναι αυτό το θέμα μου όμως.
Λοιπόν, στο ερώτημα “ποια αποψη ποιου λαου?” συμφώνησα μαζί σου στο πρώτο μου σχόλιο και σκιαγράφησα και μία συνταγή για να μην έχουμε θεμελιακές αλλαγές λόγω ενός πρόσκαιρου ψήφου.
Όσον αφορά τις ενδειξεις για ζημια επέτρεψέ μου να επιμείνω. Αφενός το ζήτημα είναι πολιτικό καθώς το ΗΒ μπορεί να κάνει τόσες διμερείς συμφωνίες που να είναι σαν να μην άλλαξε τίποτα (στο οικονομικό), αφετέρου, ζημιά για ποιόν? Τι είδους ζημιά? Όλα μετριούνται με την τσέπη? Ποιού τσέπη? Ποιό είναι το καντάρι και ποιά είναι τα λαχανικά?
Περι ανθρώπινης προόδου και άρσης περιορισμών στην κίνηση ανθρώπων, τα είπαμε, το κριτήριο το δικό μου και το δικό σου μπορεί να διαφέρουν ριζικά απο το κριτήριο κάποιου άλλου. Αυτή είναι μια αλήθεια που πρέπει να την δείς κατάματα και να την αποδεχτείς.
Τι “επιστημονική ένδειξη” θες; μαθηματική απόδειξη;
Πάντως ισχυρότατη ένδειξη ότι έκαναν μαλακία είναι ότι οι πρωτεργάτες εγκατελείπουν το πλοίο και ότι κανένας μα κανένας δεν πρότεινει να πιέσουν την σκανδάλη του αρθρου 50, παρόλο που πριν το δημοψήφισμα δεν άντεχαν ούτε μια μέρα ακόμα στην ΕΕ.
γνωρίζεις όμως ότι οι μπρέξιτερς κέρδισαν χάρη σε ρατσιστικό/ξενοφοβικό λόγο και ότι δεν έχουν καμμία “ενσυναίσθηση” ούτε καν για ανθρώπους που πνίγονται στην θάλασσα για να γλιτώσουν από πόλεμο για τον οποίο σε μεγάλο βαθμό ευθύνεται το ΗΒ και ιδιώς ο πολιτικός χώρος από όπου προέρχονται οι περισσότεροι μπρεξιτερς.
Κατά τα άλλα τώρα, περί δημοκρατίας, ο καθένας τελικά της αποδίδει όποια ιδιότητα θέλει χωρίς πολλή σκέψη – νομίζω όμως όλοι συμφωνούμε ότι βασικό στοιχείο είναι η ανάληψη της ευθύνης των αποφάσεων/πράξεων σου. Το να ζητάς από τον κόσμο επιτακτικά να ψηφίσει κάτι υποσχόμενος δεν ξέρω και εγώ τι, αλλά να εξαφανίζεσαι όταν ο κόσμος δέχεται επιτέλους να σε ακολουθήσει στον δρόμο που ο ίδιος υποσχέθηκες είναι δημαγωγία.
@ Snaporaz
Ας έχουμε υπ’όψη μας πως δημαγωγοί υπάρχουν και στα δύο στρατόπεδα.
Στα υπόλοιπα που λες, τι να σχολιάσω? Ξαναδιάβασέ τα, όσα είπες, δύο και τρείς και όσες φορές χρειαστεί, μέχρι να δεις την τεράστια αντίφαση σε όσα λές.
Σημείωσε, όπως και στο παραπάνω μου σχόλιο, πως εμένω στα σημεία στήξης. Το “επιστημονική” από το “επιστημονική απόδειξη” στο αρχικό μου σχόλιο είναι εντός παρενθέσεων. Γιατί βεβαίως δεν πιστεύω σε καμία τέτοια μαθηματική απόδειξη που να *αποδεικνύει* οποιοδήποτε μακροοικονομικό μοντέλο με ακρίβεια μιλισεκοντ. Δυστυχώς, παρά το κάζο του Γκρέιτ Ρισέσσιον, ο οικονομικός κλάδος—ή τουλάχιστον ένα κομμάτι αυτού, το μεγαλύτερο, για να μη τους/μας παίρνει όλους η μπάλα—δεν έχει μάθει ακόμα και γι’ αυτό έχει γίνει περίγελος τη κοινής γνώμης (https://aeon.co/essays/how-economists-rode-maths-to-become-our-era-s-astrologers) και πλατειά μάζα του κόσμου ψηφίζει κατά των προβλέψεών του (http://www.thefiscaltimes.com/Columns/2016/06/28/Why-Public-Has-Stopped-Paying-Attention-Economists)
Επομένως, από που και ως που βγήκε αυτό το οικονομικό κονσέσους (http://krugman.blogs.nytimes.com/2016/07/02/more-on-the-short-run-macroeconomics-of-brexit/?_r=0) Και ποιες οι ενδείξεις/αποδείξεις του, αν όχι τα οικονομικά στοιχεία που μέχρι στιγμής δεν το δικαιώνουν (εκτός και αν θεωρήσουμε απόδειξη την υποχώρηση της τιμής της λίρας, που και αυτό συζητήσιμο είναι ποιον βγάζει χαμένο, πχ έναν αποταμιευτή, και ποιον κερδισμένο, πχ εξαγωγές – ξανα επιμένω, αν ψάχνετε πραγματική κρίση, από την περασμένη εβδομάδα την προσφέρουν απλόχερα οι ιταλικές τράπεζες).
Όσον αφορά τους πρωτεργάτες του μπρέξιτ, επειδή τίποτα δεν είναι ξεκάθαρο ακόμα και σε μια μεγάλη ανατροπή νικητές βγαίνουν μετά από πολλές καραμπόλες (εν αντιθέσει με νίκη του στάτους κβο, όπου με την επικράτησή του δεν αλλάζουν πολλά), εγώ δεν θα βιαζόμουν να βγάλω ακόμα συμπεράσματα. Οι τακτικοί ελιγμοί μπορεί να είναι πολλοί και το εντ γκέιμ ακόμα μεγαλύτερο. Αλίμονο αν περιορίζονταν στο ποιος θα κερδίσεις την αρχηγία ενός κόμματος (που σύντομα ίσως δεν υπάρχει) και αν αυτός ήταν εξ αρχής ο σκοπός τους.
Βέβαια ο Κάμερον απέδειξε το αντίθετο, πως όντως κάποιος μπορεί να είναι τόσο ηλίθιος που για να κερδίσει μικροπολιτικά, να πάει να φτιάξει σουνάμι. Αλλά τότε σημαίνει πως και οι υπολογισμοί των ριμέιν το ίδιο κακοί είναι, αν υποθέσουμε πάντα πως όσοι ψήφισαν μέσα-έξω ψήφισαν ακριβώς επειδή έτσι τα έλεγαν από τη μια ο Ντέιβιντ και από την άλλη ο Μπόρις, που ούτε αυτό φυσικά ισχύει.
Snaporaz, εχω απαντήσει και στο περί “επιστημονικής απόδειξης,” αλλά ξανά νομίζω κόλλησε το σχόλιο λόγω πολλαπλών λινκς.
Ευχραιστώ για τις απαντήσεις/συζήτηση.
Να θυμισω στους δημοκραταρους αυτης της σελιδας, οτι το ελληνικο συνταγμα το οποιο τιμωρει την προσπαθεια ανατροπης του με ισοβια ΔΕΝ το ψηφισε καν ο λαος πριν απο σαρανταδυο χρονια. Αυτο δεν σας ενοχλει;
Γιατι τετοια στενοχωρια για το αν οι Αγγλοι μετανοησουν μετα απο λιγο και ουτε κουβεντα για το συνταγμα που ουτε καν το ψηφισαν καποιοι καποτε;
Γιατι ρε δημοκραταροι, δεν μας λετε, ποιος Ευρωπαιος ψηφισε την συνθηκη της Λισσαβωνας; Οχι μονο κανενας δεν την ψηφισε οπως και τις υπολοιπες, αλλα οταν την ειχαν κατεβασει σαν ευρωσυνταγμα ειχαν φαει μαυρο απο τους Γαλλους και αν θυμαμαι καλα και τους Ολλανδους.
Ποιος εδωσε το δικαιωμα στους γραφειοκρατες των Βρυξελλων, στα σκουληκια αυτα της τραπεζοκρατιας, τους διορισμενους απο δαιδαλωδη μονοπατια μυστικων οργανωσεων να ενοποιησουν τα ευρωπαικα κρατη αφαιρωντας τους την κυριαρχια;
Ποιος Ελληνα εξουσιοδοτησε τον Αβραμοπουλο εστω να γεμισει την Ευρωπη λαθρομεταναστες για να λυσει το δημογραφικο;
Ποιος Ελληνας αποφασισε η χωρα του να ειναι επαρχια ανευ εθνικης κυριαρχιας; Ποιος Γαλλος; Ποιος Ιταλος;
Τελικα ποσο ανοητοι πρεπει να εισατε και κανετε και τους μορφωμενους και τους ξυπνιους τρομαρα σας για να μην καταλαβαινετε το αυτονοητο; Οταν δεν εχεις κανεναν μηχανισμο ελεγχου μιας γραφειοκρατιας, μονο αν εισαι παθολογικα ηλιθιος της παραχωρεις ολες σου τις εξουσιες.
Τρεχετε σαν παλαβωμενοι να γινεται δουλοι και στην βιαση σας ποδοπατατε και δημοκρατιες και πατριδες και δικαιοσυνη και την απλη λογικη.
Σταματηστε να βαυκαλιζεστε με τα παραμυθια που σας ταιζουν. Δεν εισαστε οι πιο μορφωμενοι που τους τραβανε πισω οι αμορφωτοι. Εισαστε οι δουλοφρονες, οι Εφιαλτες, που δεν σας αφηνουμε να μας κανετε σαν τα μουτρα σας.
Δεν θα γραψω αλλα προς το παρον, αλλα αν κανεις νομιζει οτι μπορει να μου υποδειξει με ποιον τροπο θα υποχρεωσει τον καθε Γιουγκερ να σκιστει για τα συμφεροντα του, θα επανελθω.
Περιμενω καποιον να μου υποστηριξει οτι το να παραδιδεις την εθνικη σου κυριαρχια σε μηχανισμους που δεν μπορεις κατα κανεναν τροπο να ελεγχεις μπορει να δειχνει κατι αλλο απο το οτι σ αρεσει να εισαι δουλος η απλως εισαι χαζος.
αυτο και αυτο
Ειδα τις φωτογραφιες.
Αν καταλαβα καλα, μας αναμασας τη γνωστη αποψη οτι χαρη στην ΕΕ εχουμε ειρηνη σημερα στην Ευρωπη;
Αυτοι οι ιατεκμηριωτοι σχυτισμοι βασιζονται στο συναισθημα και δεν εχουν καμμια λογικη βαση.
michael
Απαντάω εδώ γιατί καλή ιδέα το nesting, αλλά μερικές φορές κάνει τα πράγματα χειρότερα.
Λοιπόν, είπα και στην πρώτη μου απάντηση ότι είναι κατακριτέα και απολιτίκ στάση να λέει κανείς ότι οι φτωχοι και οι άσχετοι μας έκαψαν.
Διαφώνω όμως και με την απόπειρα που βλέπω να γίνεται, για παράδειγμα στο λινκ που μας έδωσες από τον spectator, να δικαιολογηθούν οι πολιτικές επιλόγες των φτωχότερων ανθρώπων με βάση την φτώχια τους, χωρίς σοβαρή ανάλυση και σκέψη για το τι οι επιλογές αυτές μπορεί να σημαίνουν. Όσο και αν μια τέτοια στάση είναι κατανοητή και ευπρόσδεκτη από ψυχολογική και ηθική άποψη, δεν σημαίνει ότι δεν γεννάει πολιτικά τέρατα. Η ενσυναίσθηση και το ήθος είναι αναγκαίες, αλλά όχι επαρκείς συνθήκες…
Ναι, η επιδείνωση των υλικών συνθηκών διαβίωσης των φτωχότερων στρωμάτων τα οδηγεί σε απόρριψη του κατεστημένου και ευνοεί αντισυστημικές πολιτικές. Το να ενθαρρύνεται – ή έστω να “γίνεται κατανοητή” – μια τέτοια στάση απουσία σοβαρών εναλλακτικών είναι όμως επικίνδυνο, ακόμα και αν γίνεται για λόγους ενσυναίσθησης ή καλοσύνης ας πούμε.
Προτάσσεται έτσι από αυτόν τον χώρο σκέψης η επιδείνωση του οικονομικού στάτους των μπρέξιτερς, αλλά αγνοείται το γεγονός ότι τόσο το δημοψήφισμα, όσο και οι ηγέτες του μπρέξιτ προέρχονται από την δεξιά και τους συντηρητικούς και η καμπάνια του μπρέξιτ επικεντρώθηκε στην ξενοφοβία και στην “εθνική ανεξαρτησία” και όχι σε οικονομικές πολιτικές προς βελτίωση της ζωής των φτωχότερων. Όσοι λένε ότι “καταδικάστηκε η λιτότητα” ποιους ακριβώς πολιτικούς ηγέτες του μπρέξιτ επικαλούνται; ή μήπως πρόκειται απλά για υποκειμενικές ερμηνείες και “έρευνες κοινής γνώμης” χωρίς μεθοδολογικές ή άλλες διευκρινήσεις;
Εδώ θα είμαστε σε 5 χρόνια να το ξανασυζητήσουμε… Αν λοιπόν σε 5 χρόνια από τώρα και ύστερα από μπρέξιτ οι συνθήκες διαβίωσης των φτωχότερων στρωμάτων έχουν βελτιωθεί σημαντικά και το χάσμα πλούσιων-φτωχών έχει μειωθεί, τότε να πω ΟΚ μπράβο σε όσους δικαιολογούσαν και υποστήριζαν το μπρέξιτ σήμερα.
Αλλά αν όμως 5 χρόνια μετά το μπρέξιτ τα πράγματα για τους φτωχούς είναι τα ίδια και χειρότερα, πολύ φοβάμαι ότι θα ανοίξουν οι ασκοί το Αιόλου…Η αντισυστημικότητα και ριζοσπαστικοποιήση δεν θα πάρει την μορφή της we are the children/we are the world ροζ φούσκας της μετεφηβικής αριστεράς του manu chau. Θα έχει αναπόφευκτα το πρόσωπο της βιας και του ολοκληρωτισμού και για μια ακόμα φορά στην ιστορία οι “κάλοι άνθρωποι” που “προσπαθούν να καταλάβουν/ταυτιστούν με τον common man” θα έχουν ανοίξει την πόρτα.
Φίλε Snaporaz,
Σε 5 χρόνια από τώρα οι συνθήκες διαβίωσης των φτωχότερων στρωμάτων θα είναι τα ίδια και χειρότερα, είτε με brexit είτε χωρίς brexit.
Αυτό είναι το μόνο σίγουρο.
όπα, τώρα το διάβασα το άρθρο της κόρης του διευθυντή των ΦΤ που λινκάρει πιο πάνω ο Michael.
Παραλίγω να ψηφίσω μπρέξιτ…
τι μαλακίες γράφει η κοπέλα; Τελικά αυτά που γίνονται στην δύση τα τελευταία χρόνια οφείλονται στην αποτυχία των δυτικών ελίτ και μια ακόμα απόδειξη αυτής της αποτυχίας είναι ότι οι NYT δημοσιεύουν σαν άρθρο γνώμης το εφηβικό ημερολογίο της κόρης των ΦΤ που εργάζεται εκεί…
Πολλά τα σχόλια, λίγος ο χρόνος, δεν προλαβαίνω να τα διαβάσω όλα. Ευχάριστο που ξαναζωντάνεψε ο διάολογος στην αΜ. Σχωράτε με που ίσως τα’χετε πει ήδη αυτά που θα πω.
Ο Τσιλιφώνης στους στίχους γνωστού χιτ έγραφε:
Η λήψη αποφάσεων για τους εαυτούς μας μόνοι μας, ακόμα κι αν η πιθανότητα να κάνουμε λάθος είναι μεγαλύτερη απ’ό,τι αν μεταβιβάζαμε το δικαίωμα απόφασης σε κάποιον τρίτο ειδικό, έχει αξία. Κι όταν γράφω αξία αναφέρομαι κυρίως στην οικονομική έννοια, που σημαίνει ότι όταν αφήνουμε κάποιον άλλο ν’αποφασίζει χάνουμε σε όρους ευημερίας.
Η αίσθηση ότι είσαι κύριος της μοίρας σου είναι θεμελιώδης για την κυριαρχία και διατήρηση της δημοκρατίας. Σε φιλοσοφικό, κοινωνιολογικό, οικονομικό επίπεδο μπορούμε να βρούμε πολλά και πιο σημαντικά επιχειρήματα. Οι επαναστάσεις όμως που έφεραν την δημοκρατία στηρίχτηκαν σε ευπώλητα συνθήματα, το πιο σέξυ εκ των οποίων ήταν ακριβώς το “πάρε την τύχη σου στα χέρια σου”.
Μια σημαντική διαφορά μεταξύ των στίχων του Τσιλιφώνη και των δημοψηφισμάτων είναι ότι στα δεύτερα η πλειοψηφία εξαναγκάζει την μειοψηφία ν’ακολουθήσει. Δεν θα κάνει λάθος (έστω, αν κάνει) ο Brexiteer. Θα πάρει στον λαιμό του και τον Bremainer που είχε δίκιο (υποτιθέστω, ξανά). Αυτό και μόνο θα έπρεπε να μας βάλει σε σκέψεις. Είμαι από αυτούς που πιστεύουν ότι τα δημοψηφίσματα μπορούν ν’αποτελέσουν χρήσιμο εργαλείο για τις δημοκρατίες μας, να ενισχύσουν την συμμετοχή των πολιτών, να τους αναγκάσει ν’αναλάβουν ευθύνες που ως τώρα απέφευγαν ν’αναλάβουν, να βελτιώσουν την κατανόηση των θεσμών και την πολιτική συμμετοχή.
Από την άλλη πιστεύω ότι στον Άη Βασίλη. Ξέρουμε ότι οι άνθρωποι είμαστε περιορισμένα ορθολογικοί. Τα συναισθήματα μας μάς κάνουν να λαμβάνουμε αποφάσεις που αργότερα τις μετανιώνουμε. Δεν προσλαμβάνουμε όλη την διαθέσιμη πληροφορία για ένα ζήτημα κι αυτήν που προσλαμβάνουμε δεν την επεξεργαζόμαστε πάντα κατάλληλα. Έχουμε πρόβλημα αυτοελέγχου. Λαμβάνουμε αποφάσεις παρορμητικά που αύριο θα θέλαμε να τις ακυρώσουμε. Έχουμε πρόβλημα με την κατανομή των συνεπειών των αποφάσεων μας στον χρόνο, τείνουμε να ευνοούμε τον εαυτό μας στο παρόν εις βάρος του εαυτού μας στο μέλλον. Όλα αυτά ισχύουν δίχως καμμία αξιολογική κρίση για τις προτιμήσεις μας, όποιες κι αν είναι αυτές, μ’αρέσουν δε μ’αρέσουν. Να προσθέσω εδώ κάτι άλλο, που δεν έχει τονισθεί ιδιαίτερα: τα δημοψηφίσματα που πολώνουν το κλίμα τείνουν να δημιουργούν διαχωριστικές γραμμές στην κοινωνία που δεν καλύπτονται εύκολα. Ας το αφήσουμε όμως αυτό.
Πού στέκομαι λοιπόν; Τα δημοψηφίσματα δεν τ’αποφεύγουμε. Ο κόσμος θέλει να ρυθμίζει ο ίδιος την μοίρα του και από την στιγμή που η τεχνολογία κάνει τα δημοψηφίσματα όλο και πιο εύκολα, the writing’s on the wall που λέγανε οι Prodigy. Ας αποδεχτούμε ότι ο λαός έχει δικαίωμα να κάνει λάθος και να υποστεί τις συνέπειες των πράξεων του όταν συμβεί αυτό. Ας συζητήσουμε όμως και πότε το ρίσκο είναι πολύ μεγάλο για να επιτρέψουμε να παρθεί. Αν βλέπαμε έναν τύπο έτοιμο να πηδήξει από το μπαλκόνι, οι περισσότεροι θα κάναμε ότι μπορούμε για να τον εμποδίσουμε. Το ίδιο κι αν βλέπαμε 10 νοματαίους να ετοιμάζονται για συλλογική αυτοκτονία. Κατανοώ ότι η συζήτηση για το πού πρέπει να τεθούν τα όρια είναι ευαίσθητη, αλλά πρέπει να γίνει. Τα ίδια τα όρια θα είναι σε κάποιο βαθμό αυθαίρετα, αλλά κάπου πρέπει να μπουν. Είναι ανόητο να παριστάνουμε ότι σε όλους τους τομείς της ζωής μας, ακόμα κι όταν διαχειριζόμαστε εκατομμύρια, πόρρω απέχουμε από τον homo economicus αλλά ξαφνικά όταν τραβάμε το παραβάν μεταμορφωνόμαστε σε textbook cases του Econ 101. Επαναληπτικά δημοψηφίσματα; Ειδικές πλειοψηφίες; Άλλες λύσεις; Δεν ξέρω, θέλουν σκέψη και μελέτη παιγνιοθεωρητική, εμπειρική, νομική, φιλοσοφική. Μια φορά ούτε ν’αφήσουμε το θεσμικό πλαίσιο στην κατάσταση που βρίσκεται γίνεται, ούτε να ρίξουμε τα δημοψηφίσματα στο πυρ το εξώτερο.
Και τώρα το δεύτερο σχόλιο (ελπίζω όχι τόσο μεγάλο που δεν θα το διαβάσει κανείς όπως μου γκρίνιαζε εις εκ των συνιστολόγων).
Σνάποραζ σε αντίθεση με σένα δική ου πάγια θέση είναι ότι αν ο κόσμος περνάει επαρκώς καλά, δεν πολυνοιάζεται για τα δημοκρατικά ιδεώδη. Δεν αντιφάσκω με το προηγούμενο σχόλιο, υπάρχει σαφές trade off. Αν μου δίνεις 100 χιλιάρικα το μήνα, μπορώ ν’αντέξω τ’ότι δεν έχουμε εκλογές. Αν παίρνω 5 το χρόνο, ε, τουλάχιστον ας είμαι κύριος της μιζέριας μου. (Τα νούμερα σχηματικά επειδή κυκλοφορούν και θερμοκέφαλοι στα ίντερνετς).
Μιχάλη δεν ξέρω τι είδους στοιχεία μπορεί να περιμένεις μέσα σε δύο εβδομάδες. Μόλις σήμερα διαφάνηκε ποια μάλλον θα είναι η πρωθυπουργός του Brexit και κανείς δεν έχει ιδέα τι είδους έξοδος θα επιδιωχθεί.
Η λίρα σήμερα έπεσε κι άλλο στο 1.29. Να δούμε πώς θα επηρεάσει αυτό τον πληθωρισμό (το ΗΒ εισάγει πετρέλαιο, φυσικό αέριο κι ηλεκτρικό), τον προγραμματισμό των επιχειρήσεων και των νοικοκυριών. Οι FT λένε ότι οι διαφημίσεις νέων θέσεων εργασίας μειώθηκαν κατά 700 χιλιάδες μετά το δημοψήφισμα. Πριν το δημοψήφισμα ήταν λίγο αυξημένες σε σχέση με την ίδια περίοδο πέρσι και δεν φαίνεται να εξηγείται η αλλαγή από την εποχικότητα.
Δεν υπάρχουν μόνο οι τράπεζες. Αλλά κι αυτές ενδέχεται να υποφέρουν άμα χάσουν τα passporting rights. Σ’αντίθεση με την δική σου πεποίθηση, η δική μου είναι ότι ο υπερπροσοντούχος investment banker θα βρει δουλειά, ακόμα κι αν αναγκαστεί να μετακομίσει στο Δουβλίνο, στο Παρίσι ή στην Φραγκφούρτη. Οι άνθρωποι που δουλεύουν χάρη στο χρήμα που ρίχνει στην αγορά ο banker όμως (δεν ξεχάσαμε ξαφνικά τον πολλαπλασιαστή του ΑΕΠ ελπίζω) δεν θα μπορέσουν ν’ακολουθήσουν και θα μείνουν άνεργοι μέχρι να βρουν δουλειά (αν βρουν) στους τομείς που θα ευνοηθούν από το Brexit.
Ομοίως η εντύπωση σου ότι το Bremain το ήθελαν οι ελίτ δεν στηρίζεται επαρκώς από τα δεδομένα. Το στήριξαν περισσότερο οι 45+ και οι συντηρητικοί ψηφοφόροι (βάζω σ’αυτούς και τους UKIPers). Δεν μπορώ να βρω τα στοιχεία τώρα, οπότε τα επαναλαμβάνω με επιφύλαξη, αλλά κάπου είχα δει ότι οι ιδιοκτήτες σπιτιών ψήφιζαν Brexit και οι ενοικιαστές Bremain. Εργατικοί, Φιλελεύθεροι, Πράσινοι, Κεντρώοι(SNP) ήταν ξεκάθαρα υπέρ της παραμονής. Κάτι είναι στραβό με τη εξήγηση ότι οι ελίτ ήθελαν την παραμονή. Δεν είναι πιο ελίτ ο 30ρης εργαζόμενος, έστω πλουσιοπάροχα αμειβόμενος, που μένει στο νοίκι, από τον 55ρη ιδιοκτήτη κατοικίας στα καλά προάστια συντηρητικό.
Από την άλλη, θα αναγνωρίσω ότι όσοι παράτησαν το σχολείο στα 16 τους (ατυχέστατη συνήθεια στο ΗΒ και με τρομάζει η κοινωνική αποδοχή αυτής της πρακτικής) και οι περισσότερες μη αστικές περιοχές στο ΗΒ ή οι παραμελημένες από την Θάτσερ πρώην βιομηχανικές πόλεις, ψήφισαν υπέρ της εξόδου.
Μάλλον μία θεωρία δεν αρκεί, χρειαζόμαστε δύο, μία για κάθε κατηγορία. Η δική μου είναι ότι οι μεν συντηρητικοί, κάποιας ηλικίας και βολεμένοι ήθελαν επιστροφή στα μεγαλεία της αυτοκρατορίας με τα οποία τους γαλούχησαν και διακατέχονται από λανθάνοντα ρατσισμό που βρήκε ευκαιρία να εκδηλωθεί. Οι δε παραμελημένοι της περιφέρειας, ε, αυτούς όντως ποτέ κανείς δεν τους εξήγησε σε τι τους οφελεί η ΕΕ. Η δυστυχία είναι ότι αυτοί μπορεί να πληγούν περισσότερο.
Τι θα μπορούσε να έχει γίνει; Θα συμφωνήσω απόλυτα στο ότι το ΗΒ δεν επενδύει επαρκώς στις υποδομές του και δεν ήταν αναγκαία καν τόσα πολλά κρατικά χρήματα. Ξεκάθαρα υπήρχαν ευκαιρίες για ΣΔΙΤ που κόλλαγαν στα συμφέροντα μικροομάδων με προσβάσεις στην κυβέρνηση. Θα προσθέσω ότι η αύξηση των διδάκτρων ίσως έβαλε ταβάνι στις προσδοκίες κάποιων παιδιών της εργατικής τάξης. Θ’ανέστρεφαν αυτά το αποτέλεσμα; Μάλλον όχι γιατί δρουν σε βάθος χρόνου. Αλλά με τόση μικρή διαφορά, ποιος ξέρει;
Κλείνοντας να πω ότι δεν ξέρω αν πρέπει να θεωρήσω την Θάτσερ υπεύθυνη του κακού. Από την μια οι αστοχίες που σημείωσα πιο πάνω θεωρούνται συνέχεια της πολιτικής της. Από την άλλη, η γενιά μου που μεγάλωσε ζώντας τις συνέπειεες των πολιτικών της ίδιας, ψήφισε συντριπτικά υπέρ της παραμονής. Μπερδεμένα πράγματα.
snaporaz, θ.αλυ (Θόδωρε, αν δεν κάνω λάθος, ε;),
Σόρρυ που για χάρη ευκολίας θα συνενώσω τις απαντήσεις μου. Συμφωνώ μαζί σας σε πολλά απ’ αυτά που λέτε, ή πιο σωστά στα περισσότερα. Κατ’ αρχάς, για να μην παρεξηγούμε, αυτό που προσπαθώ να κάνω είναι να ερμηνεύσω το αποτελέσμα. Όχι να πάρω θέση. Δεν ξέρω αν θα ψήφιζα μπρέξιτ αν ζούσα στο ΗΒ και έχω πάγια αρχή να μην παθιάζομαι για εκλογικές διαδικασίες σε χώρες που δεν είμαι πολίτης και δεν μπορώ να επηρεάσω (εδώ σε αυτές που έχω δικαίωμα και δεν ξέρω τι να κάνω όταν το δίλλημα ειναι Χίλλαρι ή Τραμπ και στο μέλλον στην Ελλάδα σίγουρα θα δουμε Τσίρπας ή Κυριάκος ). Επομένως, αντιλαμβάνομαι πως για όσους ζουν σε ΗΒ, όπως ο Σωτήρης και νομίζω και συ θ.αλύ πως το αποτέλεσμα μπορεί να έχει σοβαρές συνέπειες και δεν θέλω να κάνω καμία πλάκα.
Στο κομμάτι της ερμηνείας όμως… Ναι, αμφότεροι έχετε δίκιο πως είναι νωρίς να μιλάμε ακόμα για τα συνολικά αποτελέσματα του μπρέξιτ. Και κάλλιστα συμφωνώ πως σε βάθος χρόνου μπορεί να πονέσει πιο πολύ τις φτωχές τάξεις. Βασικά, θεωρώ δεδομένο πως αυτό το σενάριο, δηλαδή τα φτωχώτερα στρώματα να την πληρώσουν πάλι, συγκεντρώνει τις περισσότερες πιθανότητες.
Το ερώτημα, όμως, κατ’ εμέ είναι γιατί συνεχίζουμε και βλέπουμε αυτές τι καραμπόλες, όχι πως θα είναι η κατάσταση σε πέντε χρόνια που λέτε. Καθότι αν απαντήσουμε στο “γιατί,” έχουμε μια πιθανότητα να διορθώσουμε τα κακώς κείμενα και να αποφύγουμε τα καθέκαστα κακώς μελλούμενα. Όντως, μπορεί να φταίνει ο λανθάνον ρατσισμός των βρετανών που λέει ο θ.αλύς. Είναι όμως αρκετός αυτός για να εξηγήσει το αποτέλεσμα; Γιατί έχουμε ταυτόχρονα την άνοδο του εθνικισμού σε όλη την Ευρώπη; Γιατί του Ντόναλντ Τραμπ στην από δω πλευρά του Ατλαντικού; Οι Βρετανοί έγιναν ρατσιστές το 2016 και έτυχε να συμπαίσει αυτό με το δημοψήφισμα; Ρατσισμός στις ΗΠΑ δεν υπήρχε τα προηγούμενα χρόνια; Εφόσον ξέρουμε ότι υπήρχε και παρόλα αυτά κατάφερε να εκλεγεί μαύρος πρόεδρος, ο Τραμπ από πιο ντουλάπι της ιστορίας ξέφυγε. Οι Έλληνες το 2004 δεν φώναζαν “δεν θα γίνεις έλληνας ποτέ, αλβανέ, αλβανέ” τη μέρα της μεγαλύτερης αθλητικής τους επιτυχίας; Γιατί έπρεπε να περάσουν οκτώ χρόνια για να μπει η ΧΑ στη βουλή; Φταίει ο λαικισμός; Ο Σύριζα ανέβηκε επειδή ο Τσίπρας είναι παιχταράς ή γιατί κατέρευσε το υπάρχον σύστημα; Ο Λεβέντης πόσα χρόνια κατέβαινε υποψήφιος; Οι ποδέμος γιατί; Ο Γκρίλο; Η Λεπέν;
Βλέπετε το πάτερν. Δεν υπάρχει επομένως λόγος να κλείνουμε τα μάτια. Και ξέρετε πότε τα κλείνουμε; Όταν αποδίδουμε επιλεκτικά τις όποιες ευθύνες υπάρχουν. Καταλαβαίνω τον snaporaz που φοβάται μην επαναληφθεί η ιστορία του ολοκληρωτισμού και είναι καλό να βλέπουμε τις φωτό που παρέθεσε ο Σωτήρης για να μην ξεχνάμε για τί είμαστε ικανοί. Αλλά ξέρετε τι; Ο Χίτλερ δεν ήταν ένα τυχαίο αποτέλεσμα μιας στιγμιαίας τρέλας. Ήταν αποτέλεσμα της ισοπέδωσης που υπέστη η οικονομία της Γερμανία μετά τον Α’ Παγκ. Με συνηδητές πράξεις από τους συμμαχους. Γι’ αυτό και μετά τον Δεύτερο την Γερμανία οι τοτε κυβερνόντες έχοντας μάθει το μάθημα της ιστορίας, την ξανάχτυσαν αντί να την ισοπεδώσουν τελείως. Τι θυμόμαστε από τότε; Και οι ελίτ πάντοτε έπαιζαν και παίζουν τον καθοριστικότερο ρόλο. Απόφαση των ελίτ ήταν οι εξωντοτικοί όροι που υπέστη μεσοπολεμικα η Γερμανία. Ο Χίτλερ αν θυμόμαστε τον λαό που τον ανέδειξε, πρέπει να μην ξεχνάμε και όλο το βιομηχανικό σύμπλεγμα της Γερμανίας που τον στήριξε. Και όταν λέμε όλοι, όλοι. Από VW μέχρι τον Hugo Boss. Το ευρώ τώρα πρότζεκτ των ελίτ ήταν. Η κρίση αποτέλεσμα επιλογών των ελίτ.
Ακόμα και αν δεχθούμε ότι ο κόσμος είναι ηλίθιος για να ψηφίζει, εξίσου ηλίθιες είναι και οι ελίτ. Γιατί και οι βαθύπλουτοι άνθρωποι είναι όπως όλοι οι υπόλοιποι. Και μάλιστα πιο εγωιστές. Ίσως θα πρέπει να σκεφτούμε πως δεν είναι η ΕΕ ο λόγος που δεν σκοτωνόμαστε πλέον μεταξύ μας, αλλά πως για πρώτη φορά μετά από χιλιετίες όπου οι ελίτ “ήξεραν καλύτερα” και αποφάσισαν, τώρα αποφασίζει και ο “ηλίθιος” κόσμος.
Γι’ αυτό, θ.αλύ, αυτό που προσπαθείς να πεις με το “άσε με να κάνω λάθος” μάλλον το θέτει λίγο καλύτερα ο Μάττ Ταϊμπι. http://www.rollingstone.com/politics/news/the-reaction-to-brexit-is-the-reason-brexit-happened-20160627?page=3 Διαβασέ το, αξίζει. Ιδιαίτερα το πρώτο ανέκδοτο είναι όλα τα λεφτά
Υ.Γ. Στην παραπάνω συζήτηση με τον Σωτήρη που έχει γίνει νέστινγκ εξηγώ γιατί θεωρώ πως η μέχρι στιγμής αντίδραση συγκεκριμένου κομματιού των αγορών δεν είναι αντιπροσωπευτική πρασγματικού πανικού. Δες το αν θέλεις.
Το κείμενο του Τάιμπι είναι η τρίτη φορά που το βρίσκω μπροστά μου σήμερα. Με απωθεί έντονα ο υπότιτλος, αλλά θα το διαβάσω και για επαγγελματικούς λόγους ανάμεσα στ’άλλα.
Να εξηγήσω όμως γιατί λέω ότι με απωθεί. Λέει:
Σόρρυ Ματτ μου, αλλά ή έγραψες μια παπάτζα για να τραβήξεις κόσμο ή είσαι κρετίνος. Φυσικά και υπάρχει υπερβολική δημοκρατία. Δεν θα θέσουμε τ’ανθρώπινα δικαιώματα σε δημοψήφισμα. Γι’αυτό ήταν απαράδεκτο το δημοψήφισμα για τους ομόφυλους γάμους στην Ιρλανδία. Κι αυτό είναι το πιο τρανταχτό παράδειγμα. Νομίζω εύκολα θα καταλήξουμε ότι ο προϋπολογισμός της χώρας ή εξαιρετικά τεχνικά ζητήματα (όπως τα ορίζουμε αυτά, τα όρια είναι θολά και σε κάποιο βαθμό αυθαίρετα) καλό είναι να μην μπαίνουν σε δημοψηφίσματα. Θα τον διαβάσω όμως κι αυτόν, να δω τι έχει να πει.
Η άνοδος της ακροδεξιάς είναι ενδιαφέρον φαινόμενο χωρίς εύκολη εξήγηση. Με εξαίρεση την Ελλάδα και την Κύπρο, οι ακροδεξιοί ενισχύονται στις χώρες που υπέστησαν την μικρότερη λιτότητα ή, ακόμα ακόμα, εξέλεξαν κυβερνήσεις με πρόγραμμα λιτότητας. Αν υπάρχει για παράδειγμα Βρετανός που ψήφισε τον Κάμερον και παραπονιέται τώρα για την ελλιπή επένδυση σε υποδομές και τις περικοπές στα councils, ε, αυτός ο άνθρωπος χρειάζεται ψυχιατρική υποστήριξη. Η δική μου μαντεψιά, και μόνο αυτό είναι απουσία οποιουδήποτε αξιόπιστου στοιχείου, είναι ότι ρατσιστές πάντα υπήρχαν αλλά όσο υπήρχαν και χρήματα, δεν είχαν λόγο να εκδηλωθούν. Μπορεί να δυσφορούσαν με τους ξένους, όμως έκλειναν το στόμα γιατί δεν τους συνέφερε. Με την πρώτη δυσκολία, τα έριξαν στο εύκολο θύμα.
Μόλις είδα μια εκπομπή του BBC. Πήγε ο παρουσιαστής στα Μιντλαντς (περιοχή γύρω από το Μπέρμιγχαμ με κάποιες αποβιομηχανοποιημένες ζώνες) και έψαξε να βρει γιατί ψήφισαν έξω όσοι το ψήφισαν. Τρία πράγματα μου έκαναν εντύπωση: 1) Οι Leavers και οι Remainers μίλαγαν άλλη γλώσσα. Περιέγραφαν την ίδια κατάσταση με εντελώς διαφορετικό τρόπο. Σημειωτέον ότι κατά τ’άλλα εύκολα θα τους έβρισκες στην ίδια παμπ. 2) Οι Leavers είπαν ότι ψήφισαν κυρίως λόγω της έλλειψης κοινωνικών υποδομών που επέτεινε η μετανάστευση (οι μετανάστες βέβαια είναι net payers στην χώρα, ας αξιοποιήσει τους φόρους τους η κυβέρνηση, αλλά…), έλλειψη αίσθησης κοινότητας (αυτό το είπαν οι πιο ηλικιωμένοι και το καταλαβαίνω. Από την άλλη, ο 30ρης δεν θα κάνει παρέα με τον 60ρη. Τα εγγόνια τους μια χαρά φαίνεται να τα βρίσκουν με τους ξένους) και ανάγκη να πάρουν την χώρα τους στα χέρια τους και να νιώσουν ότι κάτι αλλάζει. 3) Το δημοψήφισμα φαίνεται να αύξησε το ενδιαφέρον του κοινού για την πολιτική (έκανε και κάτι καλό).
Στα υπόλοιπα, δεν πιστεύω ότι υπάρχει πανικός στις αγορές ακόμα. Δεν έχει γίνει κάτι για να προκληθεί πανικός. Ακόμα και το δημοψήφισμα θεωρητικά μπορεί ν’ανατραπεί. Ποιος ο λόγος να πανικοβληθεί κανείς; Αυτό που αν στέκουν τα στοιχεία των FT έχει ήδη χτυπήσει την οικονομία είναι η αναμονή λόγω αβεβαιότητας που παγώνει επενδύσεις και προσλήψεις. Επίσης πρόβλημα θα έχει το NHS. Ήδη υπάρχει έλλειψη νοσηλευτών και γιατρών η οποία μετριάζεται από την μετανάστευση υπηκόων ΕΕ. Αν υπαχθούν όλοι αυτοί στο καθεστώς των μη-ΕΕ και ανακοπεί η εισροή τους, κατέρρευσε το σύστημα.
Φυσικά μπορεί αύριο να καταρρεύσει η Ιταλία, να σκάσει η DB και να τρέχει η ΕΕ και να μην φτάνει. Μηδενική πιθανότητα δεν έχει κανένα ενδεχόμενο. Δεν βλέπω όμως πώς το leave είναι η κίνηση που μεγιστοποιεί την πιθανότητα να λυθούν τα προβλήματα που αναφέρουν οι Brexiteers με εξαίρεση τους “Get the fuck out of our country”.
Θ.αλύ, κάνεις ένα πολύ καλό πόιντ και συμφωνώ απόλυτα μαζί σου. Ναι, δεν μπορούμε να θέσουμε τα ανθρώπινα δικαιώματα σε δημοψήφισμα. Και έχεις απόλυτο δίκιο, πως έστω και αν είχε καλή κατάληξη το δημοψήφισμα στην Ιρλανδία, κακώς, κάκιστα λόγω αρχής έγινε.
Πέρα όμως από τα ρητορικά πυροτεχνήματα που μοιραία θα κάνει ο κάθε αρθρογράφος προκειμένου να προσελκήσει αναγνώστες και να προκαλέσει συζητήσεις, νομίζω είναι εύκολο να διαχωρίσουμε την υπερβολή από αυτό που θέλει να πει ο Ταϊμπ. Και γω αυτό που καταλαβαίνω είναι πως για θέματα που αφορούν την ζωή την δική μας και άλλων πρέπει όλοι να μπορούν να αποφασίζουν, όχι μόνο οι και καλά ειδικοί. Γιατί όλοι έχουν τα δικά τους κίνητρα και επομένως αν αποφασίζουν μόνο οι μισοί, αποφασίζουν με βάσει τις δικές τους προτεραιότητες για θέματα που αγγίζουν το σύνολο.
Αυτό δεν είναι ακριβώς ίδιο με τα ανθρώπινα δικαιώματα και το τονίζω και στο σχόλιό μου παρακάτω προς τον Γιώργο Γιάγκο, αν δεις. Γιατί για τον γάμο τον ομοφυλοφίλων αν κλειθούν να αποφασίσουν όλοι, μπορεί να έχεις την επικράτηση της πλειονότητας για ένα θέμα όμως που δεν την αφορά. Επομένως αυτό δεν είναι δημοκρατία, αλλά επιβολή του νόμου του ισχυροτέρου. Είναι αντίστοιχο μιας ισχυρής χώρας να ψηφίζει για το αν θα επιτεθεί σε μια πιο αδύναμη επειδή. Μπορεί να έχουμε μια πρόφαση δημοκρατικότητας, όμως έχουμε άλλους να αποφασίζουν για άλλους επειδή απλώς και μόνο έχουν την ισχύ. Το θέλουμε αυτό; Προφανώς και όχι.
Το δημοψήφισμα όμως για το εντός/εκτός ΕΕ δεν είναι για κάποιο ανθρώπινο δικαίωμα, αλλά για ένα πολιτικό, που τους αφορά και τους επειρεάζει εξίσου όλους. Γι’ αυτό η αντίδραση σε αυτό με πρόφαση ότι κάποιοι ξέρουν καλύτερα είναι στη βάση της αντιδημοκρατική. Τουλάχιστον έτσι νομίζω.
Για τα υπόλοιπα που λες, έχω μια ένσταση: εκεί που λες πως η λανοδος της ακριδεξιάς δεν εξηγείται εύκολα.
Επιμένω σε αυτό. Αυτή η ανάγνωση, όπως και η ανάγνωση για το κακό που θα φέρει το μπρέξιτ λειτουργεί αποπροσανατολιστικά. Δεν είναι μόνο η ακροδεξιά που ανέβηκε. Εκεί που δεν ανέβηκε η ακροδεξιά, ανέβηκε η ακροαριστερά. Αυτή η παρατήρηση δεν είναι προφανώς για να φέρω τη θεωρεία των δυο άκρων. Και εκείνη σχεδιάστηκε για να λειτουργήσει αποπροσανατολιστικά. Γιατί η πραγματική πρατήρηση είναι πως κατέρευσε το μέινστριμ. Και γι’ αυτό υπάρχει πολύ συγκεκριμένος λόγος. Οι ελλιπείς επενδύσεις σε υποδομές, η λιτότητα, η τραπεζική και οικονομική κρίση δεν είναι γεγονότα που συνέβησαν ελέω θεού. Υπάρχουν ευθύνες που μπορούν να αποδωθούν σε συγκεκριμένες ομάδες και πρόσωπα. Η ΕΕ είναι ένα από αυτά, αν και οι πολιτικές που ακολουθεί προυπάρχουν, δηλαδή δεν είναι απαραίτητα δικής της παραγωγής. Είναι όμως περισσότερο μέρος του προβλήματος απ’ ότι είναι το μπρέξιτ, που θα το ξαναπών, έτσι όπως πιέζαν οι υπευθυνοι ήταν θέμα χρόνου πως θα βλέπαμε κάτι τέτοιο.
Το τι θα γινει στην Αγγλια βασικα θα εξαρτηθει απο το αν αφησουν τον Καμερον η καποιον αλλο που δεν θελει την χωρα του εξω απο την ΕΕ, να ρυθμισει τα της εξοδου, οποτε ειναι σιγουρο οτι οι Αγγλοι θα “τιμωρηθουν” για την αυθαδεια τους, η αν κανουν αυτο που πρεπει και επιλεξουν μια κυβερνηση η οποια να θελει την χωρα εξω απο την ΕΕ.
Διαβαζω με απορια τα σχολια για τα δημοψηφισματα και δεν καταλαβαινω γιατι ο λαος ειναι καταλληλος κριτης οταν ψηφιζει στις εκλογες και ακαταλληλος οταν απανταει σε μια απλη ερωτηση.
Εχω την εντυπωση οτι ολοι ξερετε την απαντηση αλλα εισαστε φασιστες ολκης και την καταπινετε. Γιατι αποκλειεται να μην ξερετε οτι οι ψηφοφοροι στις εκλογες δουλευονται και ψηφιζουν για ρουσφετια και στην καλυτερη περιπτωση γι αυτα που τα κομματα ΛΕΝΕ. Οταν ομως τους μαυριζουν τους μαυριζουν γι αυτα που ΕΚΑΝΑΝ.
Αρα εκεινο που σας αρεσει ειναι ο λαος να κοροιδευεται οτι κατι ελεγχει, ενω στην πραγματικοτητα καποιοι διορισμενοι απο αγνωστα καναλια κυβερνουν οπως θελουν.
Μετα ειναι φασιστας ο Μιχαλολιακος γιατι χαιρεταει με το χερι σηκωμενο. Ακομη κι αν οντος ηθελε να καταλυσει την δημοκρατια, θα ηταν απλως τοσο φασιστας οσο εσεις.
Επειδη καποιος ανεφερε και τον Χιτλερ που οι απελπισμενοι Γερμανοι “εκαναν το λαθος” να φερουν στην κυβερνηση παρτε και το παρακατω να το μελετησετε, μπας και καταλαβετε τιποτε.
. Germany
Real GDP in Germany, 1928–1945
Year | Real GDP* | Growth Rate
* in millions of international Geary-Khamis dollars
1928 | 263 367 | 4.37%
1929 | 262 284 | -0.41%
1930 | 258 602 | -1.40%
1931 | 238 893 | -7.62%
1932 | 220 916 | -7.52%
1933 | 234 778 | 6.27%
1934 | 256 220 | 9.13%
1935 | 275 496 | 7.52%
1936 | 299 753 | 8.80%
1937 | 317 783 | 6.01%
1938 | 342 351 | 7.73%
1939 | 374 577 | 9.41%
1940 | 377 284 | 0.72%
1941 | 401 174 | 6.33%
1942 | 406 582 | 1.34%
1943 | 414 696 | 1.99%
1944 | 425 041 | 2.49%
1945 | 302 457 | -28.84%
(Maddison 2003: 50).
The real output loss from 1929 to 1932 was 16.11%, extended over four years of depression.
Διαβάσατε όλα τα σχόλια, ακόμα και τα δικά μου–και μέχρι τέλους–και καταλήξατε σε αυτό το συμπέρασμα; Πως όλοι βρίσκουμε τον κόσμο ακατάλληλο κριτή;
Αυτό είναι το πρόβλημα με όλο τον κόσμο, είτε “λαό,” είτε “ελίτ”: Ο καθένας ακούει, διαβάζει και πιστεύει αυτό που θέλει να ακούσει, να διαβάσει και να πιστέψει.
Υ.Γ. Ποιο είναι το πόιντ που προσπαθείτε να κάνετε με το γερμανικό προπολεμικό αεπ για να καταλάβω. Πάντως, μην βασίζεστε σε αυτό. Είνα που είναι το ίδιο το αεπ τελείως λογιστικό μέγεθος που ενδείκνυται στο μαγείρεμα και έχει αλλάξει ο υπολογισμός του 10 φορές από τότε (αν δεν το ξέρετε, η Βρετανοί πλέον στο δικό τους υπολογίζουν και την παραοικονομία!). Ε, μέσα στον πόλεμο και πριν από αυτό δεν νομίζω να ορκίζεται κανείς για την εγγυρότητα των αριθμών του.
Διαβασα μεν ολα τα σχολια, αλλα λογω του πληθους τους δεν μπορω ν απαντησω στο καθενα ξεχωριστα. Αφου προφανως δεν σε αφορα το σχολιο που εκανα, μπορεις να θεωρεις οτι δεν γραφτηκε για εσενα, οπως και για καποιους αλλους. Οι αποδεκτες των σχολιων μου νομιζω οτι καταλαβαινουν.
Για το ΑΕΠ τωρα πως γινεται αν παρουσιασει μια μικρη ανακαμψη επι Σαμαρα να ειναι εξοδος απο την κριση και οποτε δεν μας συμφερει να το βλεπουμε σε ενα χρονο απο το -7 στο συν +6 και επι επτα χρονια να καλπαζει και να μην λεει τιποτε, δεν το καταλαβαινω.
Προφανως και δεν ειναι το μοναδικο μεγεθος της οικονομιας, αλλα να μην το θυμομαστε οποτε βολευει μονο. Εδω μεσα ας πουμε εχουν εκστασιαστει για την αναπτυξη των τελευταιων δυο δεκαετιων, και δεν κοιτανε με ποσα δανεικα χρηματοδοτηθηκε, ουτε οτι οι ισχυρες ευρωπαικες οικονομιες δεν φτιαχτηκαν στην ΕΕ αλλα απο ανεξαρτητα εθνικα κρατη. Σ αυτα τα κρατη επισης φτιαχτηκαν και οι δημοκρατικοι θεσμοι που τωρα καταργουνται μαζι με ολα τα εργασιακα δικαιωματα των Ευρωπαιων και τους ιδιους τους Ευρωπαιους.
Εχουμε φτασει στο σημειο να θεωρουμε ρατσισμο το να μην θελουμε να εξαφανιστει η φυλη μας. ΠΟτε θα επρεπε να αντιδρασουν οι Αγγλοι; Οταν οι πλειοψηφια των μουσουλμανων θα επιβαλλει Σαρια; Οταν θα γινουν μειοψηφια στον τοπο τους; Οταν θ αρχισουν να τους κοψοκεφαλιαζουν στις πλατειες για την δοξα του Αλλαχ;
Που ειδατε να επικρατει το Ισλαμ και να γινεται κατι διαφορετικο; Τι ειδους στοιχηματα ειναι αυτα που βαζετε με τα κεφαλια τα δικα σας και των συμπατριωτων σας;
Πρωτου τελος, καταδικασεις τον Χιτλερ σαν ενοχο για τον ΒΠΠ καλα θα κανεις να θυμασαι οτι ο πολεμος κηρυχτηκε απο τους Αγγλογαλλους και οχι απο την Γερμανια. Το να ακους επι εβδομηντα χρονια την προπαγανδα των νικητων (που δεν ηταν αλλοι απο τους Εβραιους τραπεζιτες) χωρις να κανεις τον κοπο ν ακουσεις και την αλλη αποψη, δεν ειναι ο καλυτερος τροπος να βγαλεις συμπερασματα.
Ο καθενας μπορει να κρινει αφου ακουσει και τις δυο πλευρες. Ο καθενας μπορει επισης να κρινει αν ο ολοκληρωτισμος του ναζισμου ηταν χειροτερος απο την κοροιδια του κοινοβουλευτισμου, αλλα δεν νομιζω οτι οποιος εχει τα ματια του ανοικτα μπορει να διαφωνησει με τον Χιτλερ στα παρακατω
Τι σημασια εχει γι αυτα τα διεθνη αρπακτικα αν το κρατος ειναι δημοκρατικο η αυταρχικο; Δεν νοιαζονται καθολου. Το μονο που τους νοιαζει ειναι το εξης. ” Εισαι διατεθειενος να λεηλατηθεις; Ναι η οχι;
Εισαι αρκετα ηλιθιος ωστε να σωπασεις κατα την διαρκεια της λεηλασιας; Ναι η οχι;
Και οταν μια δημοκρατια ειναι αρκετα ηλιθια ωστε να μην αντιδρασει ειναι καλη.
Οταν ομως ενα αυταρχικο κρατος διακυρυττει οτι “δεν θα λεηλατητε πια τον λαο μου ουτε εσωτερικα, ουτε εξωτερικα, τοτε ειναι κακο.
Εγω τουλαχιστον δεν διαφωνω καθολου, γιατι αυτο ακριβως βλεπω να γινεται. Τραπεζες που δανειζουν αερα κοπανιστο και κρατη που πληρωνουν δισεκατομμυρια τοκους για αυτον. Πολυεθνικες που μεσω των μετοχων τους ελεγχονται απο τις τραπεζες και στραγγαλιζουν την ιδιωτικη πρωτοβουλια μιζωνοντας τον δημοσιο τομεα.
Καλοταισμενοι πολιτικοι που κανουν οτι θελουν και δεν εχουν καμια συνεπεια, να εκλεγονται με το χρημα της ολιγαρχιας και να δουλευουν τον λαο οτι ειναι κυριαρχος.
Ο λογος για τον οποιο η ανθωποτητα δεν μπορει να ησυχασει, δεν ειναι μονο οι ακραιες αντιληψεις αυτων που θα αναλαβουν το ξεκαθαρισμα αυτης της σαπιλας, αλλα ειναι κυριως το οτι οι υπερμαχοι της, ειναι τοσο φανατικοι και ακραιοι, ωστε δεν αφηνουν περιθωρια για καμια αλλη αντιμετωπιση.
Γι αυτο και στα προηγουμενα σχολια μου τονιζω συνεχως την φασιστικη αντιμετωπιση της αντιθετης αποψης απο τους ψευτοδημοκρατες.
Μαχαιραν εδωσες, μαχαιραν θα λαβεις. Μην ακουσω κανεναν τους να κλαιγεται οταν αλλαξουν τα πραγματα, γιατι δεν θα εχει την συμπαθεια μου.
Γιωργο, ως ένα σημείο καταλαβαίνω τον εκνευρισμό σου και την γενικότερη ακύρωση που νιώθεις ως πολίτης όντας μακριά από τα κέντρα αποφάσεων που αποφασίζουν για τη ζωή σου. Πχ για το μεταναστευτικό που φαίνεται να θέτεις ως πρώτη προτεραιότητα, έχω και γω σοβαρές αμφιβολίες σχετικά με το κατά πόσο μπορούν οι επικρατούσες σήμερα μεταναστευτικές πολιτικές να λειτουργήσουν, όταν δεν υπολογίζουν καθόλου τον ξενοδόχο (και τους πελάτες του). Εν προκειμένω ούτε τους ντόπιους, ούτε τους μετανάστες, οι οποίοι αμφότεροι δεν δείχνουν διατεθημένοι στην πλειονότητά τους ο ένας τον άλλο. Το τελικό κόστος μπορεί πράγματι να είναι πολύ μεγάλο και οι πολιτικές αυτές φαίνεται να λειτουργούν ενάντια σε αυτούς που υποτίθεται προσπαθούν να βοηθήσουν, δηλαδή τους ίδιους τους πρόσφυγες/μετανάστες (σχετικά εδώ http://www.slate.com/articles/news_and_politics/politics/2016/03/the_vicious_cycle_of_muslim_immigration_sympathy_then_disinterest_then_hostility.html). Δυστυχώς, η μικροπολιτική επικρατεί, αφού και η αριστερά που υποτίθεται πως νοιάζεται για τους μετανάστες, ουσιαστικά τους κάνει σημαία για να κρύψει την ένδεια προτάσεών της σε όλα τα υπόλοιπα. Γιατί αν ενδιαφερόταν, δεν θα κοιτούσε πχ να εργαλιοποιήσει τους Μουσουλμάνους, θυματοποιόντας τους και «πνίγοντας» της προοδευτικές φωνές εντός των κοινοτήτων τους, όπως τον Νατζίν Ναβάζ (Maajid Nawaz).
That said, από τα υπόλοιπα που λες, αμφιβάλλω κατά πόσο είναι πραγματική η αγωνία σου για το κατά πόσο μπορεί να λειτουργήσει η πολυπολιτισμικότητα ή είσαι απλώς ρατσιστής και νεοναζί (ελπίζω να μην σε πειράζει ο τίτλος, εφόσον δεν τρως την «προπαγάνδα των νικητων,» ε;) Μπορεί να ισχύουν και τα δυο. Γι’ αυτό είναι λεπτή η γραμμή που καλούμαστε να περπατήσουμε για να διαμορφώσουμε κοινωνίες όπου όλοι θα μπορούμε να ζήσουμε μέσα σε αυτές.
Από τη μία, δεν είναι δίκαιο και δεν πρέπει να σου στερήσουμε τη γνώμη για πράγματα που επειρεάζουν τη ζωή σου. Από την άλλη πρέπει να βρούμε την ισορροπία ώστε η γνώμη σου να μην επιβάλεται στις ζωές των άλλων απλώς και μόνο επειδή μπορεί να βρίσκεσαι στην πλειοψηφία. Καμία δύναμη δεν πρέπει να είναι απόλυτη. Ούτε του πλούτου που μπορεί να αγοράσει τα όπλα και την εξουσία, ούτε της πλειονότητας, που επιβάλεται δια του μεγέθους. Για να μην είμαστε ζούγκλα.
Και δυο-τρια πραγματάκια που θα σκάσω αν δεν πω αν και δεν είναι το θέμα μας εδω.
Τον Χίτλερ δεν τον καταδικάζει η ιστορία επειδή μαθαίνουμε καμία προπαγάνδα των νικητών, αλλά γιατί εξωλόθρευσε συστηματικά εκατομμύρια αθώων αμάχων, οι οποίοι ήταν 100% πολίτες των κοινωνιών τους (αν και αυτό δεν έχει καμία σημασία, και ξένοι να ήταν το ίδιο θα ήταν το έγκλημα, — απλώς το λέω επειδή και καλά ανησυχείς δήθεν μη σου επιβάλουν τη σαρία, ενώ από την άλλη αθωώνεις τον Χίτλερ με μια αποστροφή ότι οι αγγλογάλλοι ξεκίνησαν πρώτοι).
Επίσης, οι Εβραιοι τραπεζίτες που φαντασιώνεσαι ποτέ δεν είχαν την ισχύ που τους αποδίδει η μυθοπλασία σου και η μυθοπλασία άλλων αποτυχημένων που ποτέ δεν χώνεψαν ανά τους αιώνες πως μια μειονότητα που την έσφαζαν όποτε ήθελαν ήταν τόσο συστηματική και καλή με ότι καταπιανόταν να πιάνει. Σημείωσε, πως οι Εβραίοι στράφηκαν προς το εμπόριο και τα οικονομικά γιατί σε όλη την προνεωτερικότητα δεν τους επέτρεπαν ιδιαίτερα να έχουν γη, που ήταν το μέσο πλουτισμού και ισχύος της εποχής. Στον σύγχρονο κόσμο οι τραπεζίτες είναι όλων των ειδών τα έθνη, φυλλές και χρώματα και γελάνε μαζί σου που τα πιστεύεις αυτά. Αν είχες πραγματική ιδέα και ενδιαφερόσουν να ψάξεις, αντί να διαβάζεις αποκύμματα άρρωστης φαντασίας, θα ήξερες πως σήμερα στη Γουόλ Στριτ (και στο λέω από πρώτο χέρι) η νεα γενιά είναι περισσότερο ανατολικοασιατικής και ινδοπακιστανικής καταγωγής, γιατί εκείνα τα παιδιά μεταναστών τελειώνουν πρώτοι τα καλύτερα σχολεία με θέληση να πετύχουν στη ζωή τους και φυσικά πάνε εκεί που συγκεντρώνεται (κακώς) όλο το χρήμα.
Τέλος, διάβασε αυτό για το πως μια βρετανίδα που ψήφισε υπέρ της εξώδου επειδή είχε στο μυαλό της το κακό που κάνουν ανεξέλεγκτοι γραφειοκράτες της ΕΕ σε αθώους πολίτες από χώρες όπως η Ελλάδα είναι μουσουλμάνα και τρίτης γενειάς παιδί μεταναστών. Αν αυτό σε κάνει λίγο να ντραπείς για το μίσος που βγάζεις. https://next.ft.com/content/4177a07c-435e-11e6-9b66-0712b3873ae1?ftcamp=crm/email//nbe/FirstFTAmericas/product#axzz4DOUUE7T0
Δεν καταλαβα, που βγαζω μισος; Εκεινο που επισημανα ειναι οτι οταν λειτουργεις με ακροτητα και φανατισμο και δεν δισταζεις μπροστα σε καμια αδικια για να κανεις αυτο που θελεις, δεν μπορεις να περιμενεις οτι αυτοι που καποτε θα σε ανατρεψουν θα ειναι μετριοπαθεις και συγκαταβατικοι. Σ αυτους τους μετριοπαθεις δεν δινεις καμια ευκαιρια να παρουν την εξουσια.
Δεν καταλαβαινω και γενικοτερα για πιο μισος μιλας; Για ακου λιγακι την αντιμετωπιση εναντιον των εθνικιστων και μετα πες μου τετοια.
Σου φαινεται οτι εχεις σωστη ενημερωση στο θεμα; Το τριτο πολιτικο κομμα της χωρας βρισκεται υπο διωγμον με στημενους δικαστες οπως ακουσε το πανελληνιο. Και καλα οι διωξεις, ας πουμε οτι ειχαν στοιχεια (μπουρδες, αλλα λεμε). Μηπως δεν βλεπεις οτι εχουν φιμωσει το τριτο κομμα της χωρας ακομη κι απο τα δημοσια ΜΜΕ; Οτι του εχουν κοψει την χρηματοδοτηση χωρις να εχει καταδικαστει κανεις;
Εχω δει στα καναλια μαχαιρια ματωμενα απο το GOOGLE και οβιδες απο την Βοσνια να παρουσιαζονται σαν οπλοστασιο της Χ.Α. Μπαζουκας απο τις Φιλλιπινες να χρεωνονται σε βουλευτες. Ο Κασιδιαρης μονο εχει πανω απο 15 αρσεις ασυλιας. Εσυ περιμενεις να μαθεις την αληθεια απ αυτους;
Μ αρεσει που με συγκαταβαση προσπαθεις να με δεχτεις στο “δημοκρατικο” παιχνιδι. Εγω ομως φιλε μου ειμαι πραγματικος δημοκρατης. Οχι γιαλατζι. Ξερω τι ειναι δημοκρατια και τι ειναι κοροιδια. Κι αυτο που υποστηριζεις εσυ ειναι κοροιδια και σε καμμια περιπτωση δημοκρατια.
Αν θελεις θα επανελθω πιο εμπεριστατομενα. Προς το παρον αυτος ειναι κι ο λογος που δεν πιστευω οτι ακουω ουτε για τον Χιτλερ ουτε για τον Σταλιν, ουτε για τον Βορειοκορεατη “παλαβο”. Ολοι οσοι ηταν αντιθετοι αυτου του καθεστωτος αντιμετωπισθηκαν με τον ιδιο τροπο. Συκοφαντια, επιθεση, πολεμος μεχρι εσχατων χωρις προσπαθεια ανακωχης και τελος δικη παρωδια για τον “εγκληματια” Μιλοσεβιτς, Σανταμ, Κανταφι, Πουτιν, Ασαντ. Δεν χρειαζεται να ειναι Κανταφικος για να δω ποιος και γιατι τον καθαρισε, οπως δεν χρειαζεται να ειμαι ναζι για να δω τι εγινε στον ΒΠΠ.
Δεν ειπα ψεμματα οτι τον πολεμο το κηρυξαν οι Αγγλογαλλοι. Οσο για τα εγκληματα που υπονοεις παρολο που περιεργως αυτα τα παγκοσμια “θυματα” εχουν επιβαλλει νομους σε ολον το κοσμο που απειλουν με προστιμα και φυλακισεις οποιον λεει τετοια πραγματα, εγω θα τολμησω να σου κανω μια προταση. Μπες στην Βικιπαιδεια και κοιτα στο Αουσβιτς. Μετα κανε μια διαιρεση των αναφερομενων θυματων με τις μερες λειτουργειας που επισης αναφερονται. Βγαινουν καπου 1300 πτωματα ημερεσιως για δυομισυ χρονια. Τι τα εκαναν; Τα εκαιγαν στους δυο φουρνους που δειχνουν στους χαζους; Αυτοι χωρανε εναν ανθρωπο.Που βρισκονται οι σταχτες απο εναμισυ εκατομμυριο νεκρους; Στους φουρνους που δειχνουν στους χαζους υπαρχει μεσα και μισος σκελετος που δεν καηκε πληρως απο την τελευταια φουρνια. Που πηγαν τα υπολοιπα απομειναρια;
Σε αλλα στρατοπεδα υποτιθεται οτι τους εθαψαν και μετα τους ξεθαψαν και τους εκαψαν. Που ειναι οι λακκουβες γεματες με τα ζουμια απο εκατονταδες χιλιαδες νεκρους; Ειναι πανευκολο να βρεθουν, αφου εχουμε και μαρτυρες που ξερους που ηταν.
Υπαρχουν πολλες αποδειξεις για τα παραμυθια της εβραικης προπαγανδας, αλλα οπως σου εξηγησα το αντιρατσιστικο καραδοκει.
Για τους αριστερους που κατηγορεις για μικροπολιτικη, νομιζω οτι ο Χιτλερ τα λεει καλυτερα
ΜΠΟΡΟΥΜΕ ΝΑ ΠΡΟΣΠΕΡΑΣΟΥΜΕ ΣΙΩΠΗΛΑ ΤΑ ΨΕΜΑΤΑ ΤΩΝ ΜΑΡΞΙΣΤΙΚΩΝ ΦΥΛΛΩΝ .
ΓΙ’ ΑΥΤΑ ΤΟ ΨΕΜΑ ΑΠΟΤΕΛΕΙ ΖΩΤΙΚΗ ΑΝΑΓΚΑΙΟΤΗΤΑ ,ΟΠΩΣ ΓΙΑ ΤΗΝ ΓΑΤΑ ΤΟ ΝΑ ΠΙΑΝΕΙ ΠΟΝΤΙΚΙΑ.
Η ΔΡΑΣΗ ΤΟΥΣ ΤΕΙΝΕΙ ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΑ ΣΤΟ ΝΑ ΣΥΝΤΡΙΨΟΥΝ ΤΗΝ ΕΘΝΙΚΗ ΚΑΙ ΠΑΤΡΙΩΤΙΚΗ ΡΑΧΟΚΟΚΚΑΛΙΑ ΤΟΥ ΛΑΟΥ ΚΑΙ ΝΑ ΤΟΝ ΚΑΝΟΥΝ ΩΡΙΜΟ ΓΙΑ ΤΗΝ ΥΠΟΔΟΥΛΩΣΗ ΣΤΟ ΔΙΕΘΝΕΣ ΚΕΦΑΛΑΙΟ ΚΑΙ ΣΤΟΥΣ ΑΦΕΝΤΕΣ ΤΟΥ, ΤΟΥΣ ΕΒΡΑΙΟΥΣ !
Ο Αγων μου
Επειδη ισως ο Χιτλερ σε χαλαει ακου το κι απο τον αριστερο Μπακουνιν
ΕΝ ΣΥΝΤΟΜΙΑ, ΟΙ ΕΒΡΑΙΟΙ ΕΙΝΑΙ ΛΟΓΟΤΕΧΝΙΚΟΙ ΜΕΣΑΖΟΝΤΕΣ, ΜΕ ΤΟ ΕΝΑ ΠΟΔΙ ΣΤΗΝ ΤΡΑΠΕΖΑ ΚΑΙ ΤΟ ΑΛΛΟ ΣΤΟ ΣΟΣΙΑΛΙΣΤΙΚΟ ΚΙΝΗΜΑ ΚΑΙ ΜΕ ΤΑ ΟΠΙΣΘΙΑ ΤΟΥΣ ΚΑΘΙΣΜΕΝΑ ΠΑΝΩ ΣΤΟΝ ΓΕΡΜΑΝΙΚΟ ΤΥΠΟ. ΑΥΤΟΙ ΕΧΟΥΝ ΓΡΑΠΩΣΕΙ ΤΟΝ ΕΛΕΓΧΟ ΟΛΩΝ ΤΩΝ ΕΦΗΜΕΡΙΔΩΝ ΚΑΙ ΜΠΟΡΕΙΤΕ ΝΑ ΦΑΝΤΑΣΤΕΙΤΕ ΤΙ ΕΜΕΤΙΚΑ ΕΝΤΥΠΑ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑ ΤΟΥΣ.
ΤΩΡΑ ΑΥΤΟΣ ΟΛΟΣ Ο ΕΒΡΑΙΚΟΣ ΚΟΣΜΟΣ Ο ΟΠΟΙΟΣ ΣΥΓΚΡΟΤΕΙ ΜΙΑ ΣΕΚΤΑ ΕΚΜΕΤΑΛΛΕΥΣΗΣ, ΕΝΑ ΛΑΟ ΑΠΟ ΒΔΕΛΛΕΣ, ΕΝΑ ΑΔΗΦΑΓΟ ΠΑΡΑΣΙΤΟ, ΣΤΗΝ ΟΠΟΙΑ ΕΙΝΑΙ ΣΤΕΝΑ ΚΑΙ ΒΑΘΙΑ ΣΥΝΔΕΔΕΜΕΝΟΙ Ο ΕΝΑΣ ΜΕ ΤΟΝ ΑΛΛΟΝ, ΧΩΡΙΣ ΝΑ ΛΟΓΑΡΙΑΖΟΥΝ ΟΧΙ ΜΟΝΟ ΣΥΝΟΡΙΑΚΕΣ, ΑΛΛΑ ΕΠΙΣΗΣ ΚΑΙ ΠΟΛΙΤΙΚΕΣ ΔΙΑΦΟΡΕΣ, ΑΥΤΟΣ Ο ΕΒΡΑΙΚΟΣ ΚΟΣΜΟΣ ΕΙΝΑΙ ΣΤΙΣ ΜΕΡΕΣ ΜΑΣ ΚΑΤΑ ΜΕΓΑΛΟ ΜΕΡΟΣ, ΣΤΗΝ ΔΙΑΘΕΣΗ ΤΟΥ ΜΑΡΞ Η ΤΟΥ ΡΟΤΣΙΛΝΤ. ΕΙΜΑΙ ΒΕΒΑΙΟΣ ΟΤΙ, ΑΠΟ ΤΗΝ ΜΙΑ ΠΛΕΥΡΑ, Η ΟΙΚΟΓΕΝΕΙΑ ΡΟΤΣΙΛΝΤ ΕΚΤΙΜΑ ΤΗΝ ΑΞΙΑ ΤΟΥ ΜΑΡΞ ΚΑΙ ΑΠΟ ΤΗΝ ΑΛΛΗ ΠΛΕΥΡΑ, Ο ΜΑΡΞ ΑΙΣΘΑΝΕΤΑΙ ΜΙΑ ΕΝΣΤΙΚΤΩΔΗ ΣΥΜΠΑΘΕΙΑ ΚΑΙ ΤΡΕΦΕΙ ΜΕΓΑΛΟ ΣΕΒΑΣΜΟ ΓΙΑ ΤΗΝ ΟΙΚΟΓΕΝΕΙΑ ΡΟΤΣΙΛΝΤ. ΑΥΤΟ ΙΣΩΣ ΦΑΙΝΕΤΑΙ ΠΕΡΙΕΡΓΟ. ΤΙ ΚΟΙΝΟ ΘΑ ΜΠΟΡΟΥΣΕ ΝΑ ΥΠΑΡΧΕΙ ΜΕΤΑΞΥ ΤΟΥ ΚΟΥΜΟΥΝΙΣΜΟΥ ΚΑΙ ΤΗΣ ΥΨΗΛΗΣ ΔΙΑΧΕΙΡΗΣΗΣ ΧΡΗΜΑΤΩΝ; Ω! Ω! Ο ΚΟΥΜΟΥΝΙΣΜΟΣ ΤΟΥ ΜΑΡΞ ΖΗΤΑ ΕΝΑ ΙΣΧΥΡΟ ΣΥΓΚΕΝΤΡΩΤΙΚΟ ΚΡΑΤΟΣ ΚΑΙ ΟΠΟΥ ΑΥΤΟ ΥΦΙΣΤΑΤΑΙ, ΠΡΕΠΕΙ ΑΝΑΠΟΦΕΥΚΤΑ ΝΑ ΥΠΑΡΧΕΙ ΚΑΙ ΜΙΑ ΚΕΝΤΡΙΚΗ ΚΡΑΤΙΚΗ ΤΡΑΠΕΖΑ, ΚΑΙ ΟΤΑΝ ΑΥΤΟ ΥΦΙΣΤΑΤΑΙ, ΕΚΕΙ ΤΟ ΠΑΡΑΣΙΤΙΚΟ ΕΒΡΑΙΚΟ ΕΘΝΟΣ,ΤΟ ΟΠΟΙΟ ΚΕΡΔΟΣΚΟΠΕΙ ΠΑΝΩ ΣΤΟ ΜΟΧΘΟ ΤΟΥ ΛΑΟΥ, ΘΑ ΒΡΙΣΚΕΙ ΠΑΝΤΟΤΕ ΜΕΣΑ ΓΙΑ ΤΗΝ ΥΠΑΡΞΗ ΤΟΥ
(polemique contre les Juifs)
Profession de foi d’un démocrate socialiste russe précédé d’une étude sur les juifs allemands (Lettre au Le Réveil, Paris, 1869).
Επομενως μην περιμενεις να κανει η αριστερα τιποτε διαφορετικο απο την δεξια.Δουλευουν στο ιδιο αφεντικο. Καποια αλλη φορα θα σου γραψω τι λεει ο ιδιος ο Μαρξ για τους ομοφυλλους του, οπως και πολυ αλλοι καθολου “αποτυχημενοι”.
Rothschild, Rockefeller, Lloyds,Goldman, Sachs, Lehman, Lazards, Warburg, Schiff, Kuhn, Loeb, Gates, Morgan, Salomon Brothers, Bache & Co, Seligman, Soros
Να λοιπον και μερικα απο τα ονοματα των μεγαλοτραπεζιτων. Για πες μου και κανεναν που να μην ειναι ομοφυλλος τους. Τραπεζιτης βεβαια ειναι και ο Σαλας και ο Λατσης, αλλα οπως καταλαβαινεις ειναι αλλη ταξη μεγεθους. Αλλωστε το μετοχικο τους κεφαλαιο, οπως και ολων των πολυεθνικων ελεγχεται απο τους μεγαλους τραπεζικους οικους.
Εδω ειναι ενα αρθρο που ειχα μαζεψει απο το “Βημα”. Νομιζω οτι ειναι ενδιαφερον
Εν μέσω πολιτικών, οικονομικών και κοινωνικών διαδηλώσεων οι οποίες επεκτείνονται από τον αραβικό κόσμο και την Ευρώπη και φτάνουν μέχρι τη Wall Street. Εν μέσω οικονομικής κρίσης η οποία έχει ως επίκεντρο την Ευρωζώνη και επεκτείνεται και στον υπόλοιπο πλανήτη, το ελβετικό Ομοσπονδιακό Ινστιτούτο Τεχνολογίας, δημοσιοποίησε μια ανάλυση για τις σχέσεις μεταξύ 43.000 πολυεθνικών εταιρειών. Στην έρευνα αυτή εντοπίζεται μια μικρή ομάδα που αποτελείται κυρίως από τράπεζες, η οποία φαίνεται πως έχει στα «χέρια» της την εξουσία της παγκόσμιας οικονομίας.
Η ομάδα της Ζυρίχης απομόνωσε από 37 εκατομμύρια εταιρείες 43,060 πολυεθνικές και τις τους μετόχους που τις συνδέουν. Έπειτα κατασκεύασε ένα μοντέλο από το οποίο προκύπτει πώς κάποιες εταιρείες ελέγχουν κάποιες άλλες μέσω των μετοχών που κατέχουν σε αυτές, καθώς και τα λειτουργικά έσοδα κάθε μιας, για να χαρτογραφήσουν τη δομή της οικονομικής εξουσίας.
Η μελέτη συνδύασε γνωστά μαθηματικά μοντέλα με σφαιρικά εταιρικά δεδομένα για να χαρτογραφήσει σε ποιον ανήκουν οι μεγάλες πολυεθνικές εταιρείες, πράγμα που μέχρι τώρα ήταν σχεδόν αδύνατο.
1.318 αλληλοσυνδεόμενες ιδιοκτησίες
Σύμφωνα λοιπόν με τη μελέτη,1.318 υπάρχουν εταιρείες με αλληλοσυνδεόμενες ιδιοκτησίες. Καθεμιά από αυτές τις 1.318 εταιρείες έχει δεσμούς με δύο ή τρεις άλλες επιχειρήσεις και κατά μέσο όρο αυτές συνδέονται με 20 ακόμη. Επιπλέον, αν και αντιπροσωπεύουν το 20% των παγκόσμιων λειτουργικών εσόδων, αυτές οι 1.318 εμφανίζονται να κατέχουν συνολικά μέσω των μετοχών τους την πλειοψηφία των κορυφαίων στο είδος τους εταιρειών και των βιομηχανιών, που αντιπροσωπεύουν ένα επιπλέον 60% των παγκόσμιων εσόδων. Έτσι λοιπόν, με περεταίρω ανάλυση προκύπτει ότι στην κορυφή της «πυραμίδας» βρίσκονται μόλις 147 εταιρείες που συνδέονται ακόμη πιο στενά μεταξύ τους.
«Στην πραγματικότητα λιγότερο από το 1% των εταιρειών ήταν σε θέση να ελέγχουν το 40% του συνολικού δικτύου», λέει ο Τζέιμς Γκλατφέλντερ, του Ελβετικού Ινστιτούτου. Οι περισσότερες εταιρείες που βρίσκονται στη κορυφή είναι χρηματοπιστωτικά ιδρύματα, ενώ στις 20 πρώτες βρίσκονται η Barclays Bank, η JPMorgan Chase &Co, η UBS AG, η ΑΧΑ και οι όμιλοι Goldman Sachs και Vanguard.
Μιχάλη και όποιος άλλος, θερμή παράκληση σας απευθύνω.
Συγνώμη θ.αλύ, έχεις απόλυτο δίκιο. Και έχεις δικιο για τον χαρακτηρισμό τρολλ (και γω ο βλάκας έπεσα στην παγίδα του), αφού επιδείωξη του ήταν να γυρίσει το θέμα από Μπρέξιτ σε εκείνο της δικής του ατζέντας.
Απλώς επειδή το ίντερνετ λόγω της φύσης του ευνοεί το misinformation και η νεοναζί προπαγάνδα ακριβώς σε αυτό βασίζεται, σε συνδυασμό με το ότι ο κόσμος ξεχνάει (άσε που δεν έχουν όλοι την πολιτέλεια να επισκεφτούν το Άουσβιτς και άλλα μέρη/μουσεία του Ολοκαυτώματος), δεν έχουμε την πολιτέλεια να την αγνοούμε τελείως. Και μην υποτιμάμε το μέγεθος του κινδύνου απλώς και μόνο επειδή η ΧΑ για την ώρα δεν φούσκωσε όσο αναμενόταν.
Γι’ αυτό, χωρίς να το συνεχίζω, απλώς αφήνω αυτό εδώ, αναλυτική απάντηση σε όποιον διαβάσει τα παραπάνω και δεν γνωρίζει, να μπει εδώ και να βρει συγκεκριμένες απαντήσεις: http://archive.adl.org/holocaust/response.html#.V4EiqSMrJNQ
Συγνώμη θ.αλύ, έχεις απόλυτο δίκιο. Και έχεις δικιο για τον χαρακτηρισμό τρολλ (και γω ο βλάκας έπεσα στην παγίδα του), αφού επιδείωξη του ήταν να γυρίσει το θέμα από Μπρέξιτ σε εκείνο της δικής του ατζέντας.
Απλώς επειδή το ίντερνετ λόγω της φύσης του ευνοεί το misinformation και η νεοναζί προπαγάνδα ακριβώς σε αυτό βασίζεται, σε συνδυασμό με το ότι ο κόσμος ξεχνάει (άσε που δεν έχουν όλοι την πολιτέλεια να επισκεφτούν το Άουσβιτς και άλλα μέρη/μουσεία του Ολοκαυτώματος), δεν έχουμε την πολιτέλεια να την αγνοούμε τελείως. Και μην υποτιμάμε το μέγεθος του κινδύνου απλώς και μόνο επειδή η ΧΑ για την ώρα δεν φούσκωσε όσο αναμενόταν.
Γι’ αυτό, χωρίς να το συνεχίζω, απλώς αφήνω αυτό εδώ, αναλυτική απάντηση σε όποιον διαβάσει τα παραπάνω και δεν γνωρίζει, να μπει εδώ και να βρει συγκεκριμένες απαντήσεις: http://archive.adl.org/holocaust/response.html#.V4EiqSMrJNQ
Αλλος ενας που “απαξιει” να συζητησει. Τελικα να δουμε ποτε θα βρω κανεναν να με ρεζιλεψει για τις “οφθαλμοφανεις βλακειες” που λεω.
Ηθελα να ηξερα, δεν ντρεποσαστε καθολου;
Αφου τα πραγματα ειναι τοσο ξεκαθαρα και οι θεσεις σας ειναι τοσο ακλονητες, ποσο αχρηστοι εισαστε για να μην μπορειτε να τις υποστηριξετε;
Εγω κυριοι δεν ξερω καν τι εννοειτε λεγωντας οτι ειμαι “τρολ”. Εκεινο που ξερω ειναι οτι εχω μπει και σ αυτο και σ αλλα πολλα τετοια μπλογκ και δεν φοβηθηκα να κανω συζητηση με κανενα.
Εσεις για ποιο ακριβως λογο γραφεται στις διαφορες ιστοσελιδες;
Για να πουλατε εξυπναδα, οσο μιλατε μονοι σας;
ΧΕΣΤΕΣ!!!!!!
Αυτο ναι, ειναι τρολια. Να δω αν φοραει κανεις σας παντελονια.
Θαλη πολλες φορες σου εχω αποδειξει οτι εισαι ανοητος.
Αν θελεις στο αποδυκνυω και για μια ακομη φορα.
Αν εχεις κατι να πεις βγες και πες το και κατατροπωσε με.
Δεν εχεις ομως ουτε τα προσοντα, αλλα κυριως ουτε τον ανδρισμο. Φουστα γοβα και παγκοσμιοποιηση.
Τι φοβασδαι; Σαραντα φιλελεδες εισαστε εδω μεσα και δεν μπορειτε να απαντησετε καταλληλως σ ενα τρολ;
Φοβασαι μηπως μαθεις πεντε πραγματα και βγεις απο το λαγουμι που σ εχουν βαλει;
Μην φοβασαι παντως αδικα. Εχεις ανοσια στην λογικη. Δεν προκειται ποτε να παψεις να εισαι ανοητος οσο κι αν εκτεθεις στις τρολιες μου.
@ΓΙΩΡΓΟΣ ΓΙΑΓΚΟΣ
Αντε παλι με τον Χιτλερ και τους Εβραιους. Μυαλο δε βαζεις.
Ξερεις Γιωργη τι “πολυπολιτισμικος” που ηταν ο Αδολφος; Ξερεις οτι συμμαχησε με το Ισλαμ και το χρησιμοποιησε για να επικρατησει στρατιωτικα; Στη Βερμαχτ Γιωργη υπηρετησαν 600.000 Μουσουλμανοι. Αλλα και τα Waffen SS δεν πηγαν πισω. 3 ολοκληρες μερΑρχιες των SS σχηματιστηκαν αποκλειστικα απο Μουσουλμανους. Η 21η Μεταρχια SS αποτελειτο αποκλειστικα απο…..Τουρκαλβανους!
Βλεπεις η μεγαλη λειψανδρια που αντιμετωπισαν οι Γερμανοι λογω των τρομακτικων απωλειων στο Ρωσικο μετωπο εθεσε σκληεα διλημματα στο Αδολφο, και αυτος εδωσε πρακτικη λυση στο ζητημα…… :)
Πολλοι απο τους Μουσουλμανους που χρησιμοποιησε ο Αδολφος ηλθαν στη Γερμανια για εργασια στα εργοστασια ή στρατιωτικη εκπαιδευση. Ο Αδολφος εφερε στη Γερμανια περισσοτερους Μουσουλμανους απο οσους ειχαν ελθει ποτε μεχρι τοτε στη Γερμσνια, και οσοι επεζησαν σχηματισαν την πρωτη μουσουλμανικη κοινοτητα στο Μοναχο μετα τον πολεμο.
Ο Αδολφος ηταν πιο πολυπολιτισμικος και απο τους βουλευτες του ΣΥΡΙΖΑ. Πιο πολυπολιτισμικος και απο τον χερ Αναγνωστοπουλο. ΞΥΠΝΑ ΓΙΩΡΓΗΗΗΗΗΗΗ!!!!!!
Σε ενοχλουν μια χουφτα δυστυχεις Εβραιοι στη Δυση, και δε σεωενοχλουν οι ορδες των Ισλαμιστων που κοβουν κεφαλια. Ακριβος στα πιτουρα και φθηνος δτο αλευρι. Σαν τον Αδολφο και εσυ……
ΥΓ: Για τις σχεσεις των Ναζι με το Ισλαμ δου συστηνω το εξοχο αρθρο του περιοδικου ΙΣΤΟΡΙΑ, τευχος 564, Ιουνιος 2015
Καθηστερημενα λογω διακοπων η απαντηση μου.
Παραβιαζεις ανοικτες πορτες και βγαζεις και λαθος συμπερασματα.
Διαβασε τα παρακατω απο την Πολιτικη Διαθηκη.
Ο τρόπος όμως με τον οποίο αντιμετωπίσαμε τους Γάλλους, ενέχει και το μεγαλύτερο πολιτικό μας ατόπημα.
………..
Η δική μας επέμβαση θα έπρεπε να βασίζεται στην απελευθέρωση των εργαζομένων τάξεων όσο και στην παροχή αρωγής προς τους Γάλλους εργάτες ούτως ώστε να πραγματώσουν τη δική τους επανάσταση. Οφείλαμε να είχαμε θέσει στο περιθώριο αμείλικτα την απολιθωμένη αστική τάξη, την τόσο άψυχη και απογυμνωμένη από πατριωτισμό. (Ναι ο Χιτλερ ενδιαφερεται για τον πατριωτισμο των Γαλλων) Κοιτάξτε το ποιόν των φίλων που μας έφεραν οι ιδιοφυίες της Βιλχμεστράσσε στη Γαλλία, έναν συρφετό από μικροπρεπείς, κερδοσκόπους ωφελιμιστές οι οποίοι έσπευσαν να μας εκδηλώσουν τη συμπάθεια τους πιστεύοντας ότι καταλάβαμε τη Γαλλία προκειμένου να διασφαλίσουμε τα τραπεζικά τους ισοζύγια, αποφασισμένοι ωστόσο να μας προδώσουν με την πρώτη ευκαιρία, αρκεί βεβαίως να μην υπήρχε κίνδυνος γι αυτούς!
Το ίδιο απερίσκεπτη υπήρξε η πολιτική μας σχετικά με τις γαλλικές αποικίες. Και αυτό το αποτέλεσμα ήταν προϊόν των μεγάλων μυαλών της Βίλχεμστράσσε! Διπλωμάτες των παλαιών κλασικών προδιαγραφών, στρατιώτες ξεπερασμένων τακτικών και μεθόδων, μας οδήγησαν στην διεξαγωγή ενός πολέμου με τις συνθήκες που θα τον έκαναν στον δέκατο ένατο αιώνα. Ουδέποτε θα έπρεπε να συνηγορήσουμε υπέρ της Γαλλίας και εναντίον λαών υποταγμένων στο ζυγό της. Οφείλαμε αντίθετα να τους συνδράμουμε να αποκτήσουν την ελευθερία τους και, εν ανάγκη, θα έπρεπε να τους ωθήσουμε να το πράξουν.
……….
Εμπράκτως οι διπλωμάτες μας αντ’ αυτού, επιδόθηκαν μετά ζήλου στην σταθεροποίηση της γαλλικής εξουσίας, όχι μόνο στη Συρία και στην Τύνιδα αλλά και στο Αλγέρι και στο Μαρόκο. Οι «κύριοι» αυτοί είναι εμφανές πως προτιμούσαν να διατηρούν καλές σχέσεις με καθώς πρέπει Γάλλους, παρά με ένα πλήθος αποτελούμενο από αξύριστους επαναστάτες, μ’ ένα σωρό από αξιωματικούς-υπηρέτες, μοναδική έννοια των οποίων ήταν η εξαπάτηση μας, παρά με τους Άραβες, οι οποίοι θα στέκονταν στο πλευρό μας ως τίμιοι συνεργάτες μας.
Οπως βλεπεις η συμπαθεια του Χιτλερ απεναντι στους Αραβες δεν ειναι κατι κρυφο, οπως αλλωστε και απεναντι στους Κινεζους η στους Γιαπωνεζους. Αυτο ομως θα πρεπει να σε βαζει σε σκεψεις σχετικα με το τι ειδους ρατσιστης ηταν. Η αληθεια ειναι οτι θεωρουσε τους μαχητικους ισλαμιστες καλυτερους απο τους παρηκμασμενους Γαλλους.
Τα υπολοιπα ομως ειναι τερατολογηματα επιστημονικης φαντασιας.
Στον Γερμανικο στρατο πολεμησαν πολλοι αλλοι λαοι και παραλιγο θα πολεμουσαν και οι Ελληνες, ενω ειναι τελιεως ανοητο να πιστευει κανεις οτι το να εχεις καλες σχεσεις με τους Αραβες σημαινει οτι θα τους ανοιγεις και το κρατος σου για να το αποικισουν και να το λεηλατησουν. Γι αυτην την περιπτωση, παλι διαβαζεις στην Πολιτικη Διαθηκη την προβλεψη για την εισβολη των Ασιατων στην Ευρωπη
Από την άποψη της Δικαιοσύνης, όσο και της ιστορίας, θα αναπτύξουν ακριβώς τα ίδια επιχειρήματα που είχαν οι Ευρωπαίοι κατά τον δέκατο έκτο αιώνα.
Οι τεράστιες υποσιτιζόμενες μάζες τους θα τους δώσουν το μόνο δίκαιο που αναγνωρίζει η ιστορία, τα δικαιώματα των ανθρώπων που πεθαίνουν από την πείνα να την καταπραΰνουν, με την προϋπόθεση πάντα πως η διεκδίκηση τους υποστηρίζεται καλά από την δύναμη!
Εν κατακλείδι, σε αυτόν το νοσηρό κόσμο στον οποίο μας βύθισαν και πάλι δυο σκληροί πόλεμοι, είναι πλέον εμφανές ότι οι μόνοι λευκοί λαοί οι οποίοι διαθέτουν κάποια πιθανότητα επιβιώσεως και ευημερίας είναι εκείνοι που γνωρίζουν να υποφέρουν και που διατηρούν ακόμα το θάρρος και τη θέληση ν’ αγωνιστούν, όταν οι συνθήκες είναι χωρίς ελπίδα, έως θανάτου.
Και οι μόνοι οι οποίοι θα έχουν αποκτήσει αυτοδικαίως τη δυνατότητα να διεκδικήσουν αυτά τα πλεονεκτήματα, θα είναι εκείνοι οι οποίοι υπήρξαν ικανοί να εκριζώσουν από το σύστημα τους το θανάσιμο φαρμάκι του εβραϊσμού.
Για τους Εβραιους ειδικα το θεμα δεν ηταν ποτε φυλετικο. Το θεμα ειναι οτι οι Εβραιοι συμπεριφερονται μεσα στα κρατη που τους φιλοξενουν, σαν παρασιτα. Θα αφησω εναν απο τους προφητες τους να σου δειξει την νοοτροπια με την οποια οι Εβραιοι κατοικουσαν απο τοτε μεχρι σημερα αναμεσα στα αλλα εθνη.
Μιχαιας. 5,7
Οι υπόλοιποι εκ του παλαιού Ισραηλιτικού λαού πιστοί στον Μεσσίαν, θα είναι μεταξύ των άλλων πολλών εθνών ισχυροί, όπως είναι ο λέων μεταξύ των χορτοφάγων ζώων του δάσους και όπως ο νεαρός λέων ανάμεσα εις τα ποίμνια των προβάτων, ο οποίος καθώς διέρχεται δια μέσου αυτών ξεχωρίζει και αρπάζει ένα και κανείς δεν ημπορεί να το αποσπλαση από το στόμα του.
Ξεχνατε η κανετε πως ξεχνατε οτι ολη η θρησκεια των Εβραιων ειναι ενα ρατσιστικο παραλληρημα στο οποιο εχουν μεινει πιστοι πανω απο δυο χιλιετιες.
Καλα θα κανεις λοιπον φιλε μου τα καμπανακια προς αφυπνιση να τα βαρας για τον εαυτο σου.
Σωτήρη, μπαίνω λίγο αργά στην κουβέντα απλώς για να επισημάνω ότι οι Αμερικανοί πατέρες έκαναν διαχωρισμό ανάμεσα σε Democracy (αμεση δημοκρατία) και Republic (δια αντιπροσώπων) και για αυτό ακριβώς επέλεξαν το δεύτερο για τις ΗΠΑ. Διότι αντιλήφθησαν ότι είναι αδύνατο ο απλός πολίτης να είναι ενημερωμένος και ικανός να εκτιμήσει όλα τα θέματα για τα οποία καλείται να πάρει αποφάσεις η νομοθετική εξουσία, και άρα είναι προτιμότερο οι αποφάσεις αυτές να λαμβάνονται από αιρετούς αντιπροσώπους και μέσα στα πλαίσια που ορίζει το Σύνταγμα. Δημοκρατία το ονομάζουμε στην Ελλάδα και αυτό, διότι σε ένα βαθμό είναι, αλλά έχει τεράστια διαφορά από την άμεση δημοκρατία της αρχαιότητας, και ευτυχώς.
Γενικά, και το λέω με λύπη, αρχίζω να πιστεύω ότι η δημοκρατία, ακόμα και δια αντιπροσώπων, ίσως δεν θα πρέπει να είναι αυτοσκοπός. Το λέω αυτό βλέποντας τις εξελίξεις στη Μέση Ανατολή, και τα προβλήματα που ανέκυψαν από την Αμερικανική εξωτερική πολιτική η οποία παρασύρθηκε από το ρομαντισμό των νεοσυντηρητικών και την αφέλειά τους να πιστεύουν ότι οι χώρες της Μέσης Ανατολής θα μπορούσαν να γίνουν δημοκρατίες δυτικού τύπου. Δυστυχώς, μπορεί οι Σαντάμ στο Ιράκ και Ασάντ στη Συρία να ήταν αδίστακτοι δικτάτορες, όμως ήταν σαφώς πιο, χμ, προοδευτικοί να το πώ, από το λαό που κυβερνούσαν. Αντίστοιχα, θα ήταν η Χιλή σήμερα η πιο ευνομούμενη και εύπορη χώρα της Λατινικής Αμερικής χωρίς τον Πινοσέτ?
Βέβαια, το να βλέπει κανείς μια από τις κοιτίδες του ορθολογισμού να πράττει κατά τρόπο ανορθολογικό, είναι ιδιαίτερα λυπηρό. Αναρρωτιέμαι αν οι εξελίξεις δίνουν μεγαλύτερη ή μικρότερη αξία στο Βρετανικό μου διαβατήριο/υπηκοότητα.
Κωστα, οι παρατηρησεις σου ειναι νομιζω σε γενικες γραμμες στην ορθη κατευθυνση, αλλα καλο θα ηταν να ξερεις οτι χιλιετιες πριν, αυτα τα πραγματα εχουν απαντηθει.
Ο ορος για να θεωρηθει δημοκρατια μια ολιγαρχια οπως η Λατινογενης Ρεπουμπλικα που ηταν το πολιτευμα των Ρωμαιων, ειναι οτι ο λαος πρεπει να μπορει να εκλεγει ΟΛΟΥΣ τους αρχοντες και οχι μονο βουλευτες απο προεπιλεγμενους υποψηφιους και κυριως να μπορει να ζηταει ευθυνες.
Ειμαι σε διακοπες και δεν εχω προχειρα τα ακριβη αποσπασματα απο τον Ισοκρατη και τον Αριστοτελη και τον Πλατωνα, αλλα απο μνημης θα σου πω οτι ο Αριστοτελης π.χ θεωρουσε οτι ο Σολων που δεν εφτιαξε δημοκρατικο πολιτευμα, εδωσε ωστοσο στον λαο την ελαχιστη δυναμη που θα μπορουσε ο λαος να εχει για να μην ειναι δουλος και εχθρος του καθεστωτος. Το να εκλεγει και να δικαζει τους αρχοντες.
Το Αμερικανικο συνταγμα που αναφερεις ειναι απο τα καλυτερα στον κοσμο, γιατι δινουν την δυνατοτητα στον λαο να εκλεγουν οχι μονο τους προεδρους και τους γερουσιαστες, αλλα και αλλους αρχοντες οπως εισαγγελεις η τοπικους σεριφηδες. Στα δικαστηρια δε εχουν ενορκους πολιτες που δικαζουν. Δυστυχως καποιοι θεωρησαν οτι ο ενορκος δικαστης εχει ικανοτητα να κρινει ποιος θα παει στην ηλεκτρικη καρεκλα, αλλα δεν εχει ικανοτητα να κρινει ποιος πολιτικος τον εκλεψε και ετσι η δημοκρατικοτητα δεν εφτασε μεχρι εκει.
Σημερα οι προεδροι και οι γερουσιαστες εκλεγονται απο την ολιγαρχια με τα λεφτα που διαθετει για την προβολη τους και ο λαος ουτε ονειρευεται οτι αν ο Ομπαμα φανει υποπτος θα μπορεσει ποτε να του ζητησει να λογοδοτησει για τις πραξεις του.
Τελος οι χωρες που αναφερεις οτι λειτουργουσαν καλυτερα με δικτατοριες, ειναι οι χωρες που οι λαοι τους ειναι διεθνιστες. Οταν οι Λιβυοι ειναι μουσουλμανοι και δεν εχουν την αισθηση της φυλης και της πατριδας, δεν μπορουν να να διοικηθουν παρα μονο σαν δουλοι διεθνιστες.
Η μονη ελπιδα να υπαρχει δημοκρατια σε εναν τοπο ειναι ο εθνικισμος που επιτρεπει στον ομοιογενη λαο που εχει κοινες ριζες, γλωσσα και ηθη, να αποφασιζει για τις λεπτομερειες του μελλοντος του.
Ουτε και στην χωρα μας δεν θα υπαρχει σε λιγο εδαφος για δημοκρατια, αφου αν ρωτησεις τον λαο την γνωμη του, οι Τουρκοι θα θελουν την ανεξαρτησια της Θρακης και μερικων νησιων, οι Αλβανοι την Τσαμουρια στην Αλβανια, και οι υπολοιποι μουσουλμανοι θα θελουν επιβολη Σαριας.
Αν εχουν μεινει και καθολου Ελληνες θα θελουνν την χωρα τους πισω, οσοι απο αυτους δεν ειναι μασωνοι, γιαχωβαδες, βολεμενοι, γκει και μπασταρδεμενοι. Αυτοι οι τελευταιοι θα θελουν το κρατος του Θεου, την πσγκοσμια διακυβερνηση, εξουσια και χρημα η αραπικες ψωλες.
Ειναι σιγουρο οτι αν τους αφησεις ελευθερους θα διαλυσουν το κρατος και θα κανουν μικρα εθνικα κρατιδια. Ο μονος τροπος για να υπαρξει Ελλαδα στο μελλον που της ετοιμαζουν ειναι να υπαρχει ισχυρη κυβερνηση που δεν θα ρωταει τους μαλακες υπηκοους για τιποτε και οποιος παει να κανει μαγκιες θα τον σακατευει. Αλλιως το κρατος θα διαλυσει.
Επομενως οποιος παλευει για να επιβαλλει διεθνιστικες μαλακιες, στην ουσια πριονιζει καθε ελπιδα για δημοκρατια.
Διεθνιστικες ειναι οι αυτοκρατοριες και οπως ξερεις δεν υπηρξε ποτε αυτοκρατορια με προεδρο δημοκρατιας. Μονο με Θεους-Αυτοκρατορες που επρεπε οι υπηκοοι να τους λατρευουν.
Απορω πραγματικα με την αφελεια οσων γραφουν εδω. Τα ριχνουν ολα στον “χαζο λαο”. Πιστευουν ειλικρινα οτι η βρεττανικη ελίτ θα επετρεπε στον Καμερον να κανει δημοψηγια για τετοιο θεμα, αν ηταν πεπεισμενη οτι συμφερει η παραμονη στην ΕΕ;
Το πιθανοτερο ειναι οτι και η ιδια ηταν διχασμενη για το ζητημα αυτο, και για αυτο απεφασισε τη σολομωντειο λυση : παρεπεμψε το θεμα στο λαο.
Η απιψη οτι οι επιχειρηματιες, οι μορφωμενοι και οι “σοβαροι” Βρεττανοι θελαν την ΕΕ και τα χαλασε ο καραβλαχος λαος, και ιδιως οι κολλημενοι παπουδες, δεν εχει σχεση με την πραγματικοτητα και αντανακλα απλως τις χοντροκομμενες πολιτικες προκαταληψεις του συντακτη και πολλων σχολιαστων εδω.
Δικο μου ειναι το σχολιο:
“Anonymous 12/07/2016 at 07:42 “
Μην ανησυχείς, το καταλάβαμε. Για όλα τα υπόλοιπα, σε παραπέμπω στις δημοσκοπήσεις, στα άρθρα του Εκόνομιστ, κ.ο.κ. Και για να μην κουράζεσαι, εδώ μια σύνοψη του πώς μορφωτικά και άλλα χαρακτηριστικά επηρέασαν την ψήφο.
Ο Μπορις Τζονσον Υπουργος Εξωτερικων. Ε ρε γλεντια!
Άντε να συγκρατήσει τα γέλια και ο Αμερικανός εκπρόσωπος.
Οι Αμερικανοι ειναι cool, μια χαρα το δεχτηκαν. Οι Ευρωπαιοι ηταν αυτοι που επαθαν υστερια.
Ανάγκας και θεοί πείθονται. Εδώ τι έχει πει για τον Ομπάμα και την Κλίντον στο παρελθόν, μεταξύ άλλων. Για αυτό το τύπος στο βίντεο δε μπορούσε να συγκρατήσει τα γέλια. Φοβερή επιλογή, μα τον Οντίν.
Δε σκανε για κατι τετοια στο Αμέρικα. Ειναι πρακτικοι ανθρωποι, δεν ειναι υστερικοι σαν τους Ευρωπαιους. O Τζονι Κερυ μια χαρα συνεννοηθηκε μαζι του.
http://www.state.gov/r/pa/prs/ps/2016/07/259975.htm
Εξαλλου τωρα που εγινε ΥΠΕΞ θα συμμμαζευτει και θα προσεχει τι λεει……..
1) Συμφωνώ με Th.alys ότι μάλλον ο ρατσισμός ξύπνησε λόγω οικονομικής κρίσης. Εξαγορασμένη ήταν η σιωπή του, έτσι μου φαίνεται.
Η λέξη “ρατσισμός” είναι ηλεκτρισμένη, ενώ είναι κάτι που το νιώθουμε όλοι και έπρεπε να μπορούμε να μιλάμε για αυτό άνετα. Η Ψυχολογία -με άλλες λέξεις- λέει ανοιχτά ότι οι άνθρωποι νιώθουν πιο οικία με τούς πιο ομοίους τους.
Το οποίο μάς φέρνει στο σύνθημα “Diversity is our strength” (αμερικάνικο μάλλον- εκεί το άκουγα συνέχεια). Πιστεύω ότι το σύνθημα αυτό είναι μισή αλήθεια. Επιστημονικά ξέρουμε ότι κάποιο diversity χρειάζεται, ακόμη και για γονιδιακούς λόγους. Πόσο diversity ομως? Άπειρο? Μου φαίνεται δύσκολο, αφού η ανομοιότητα παράγει ενστικτωδώς έλλειψη εμπιστοσύνης. Το λογικότερο είναι ότι κάπου υπάρχει μια χρυσή τομή, όπου το diversity είναι just right.
Τροφή για σκέψη.
2) Καμιά φορά όταν μιλάμε για δεξιούς, αριστερούς κλπ μπερδευόμαστε μόνοι μας. Πχ, Συντηρητικούς ψηφίζει ο υπερήλιξ Στρατηγός πατέρας μιας φίλης μου, συντηρητικούς ψηφίζει και ένας 25άχρονος που έχει πιάσει τον παπά από τα αρχίδια επειδή δουλεύει στη Wall Street. Οφείλουμε να θυμόμαστε πάντα ότι οι άξονες είναι τουλάχιστον δύο, αυτός τής οικονομίας και αυτός των ηθών. Η δημοκρατία αποτυγχάνει παγκοσμίως να το κατανοήσει αυτό, αλλά ας μην εξομοιώνουμε κι εμείς τα ανόμοια.
3) Οι Ροκεφέλερ και οι Ροθσάιλντ όπου σταθούν κι όπου βρεθούν μιλούν για παγκόσμια ένωση, single currency κλπ. Κατανοώ ότι οι συνθήκες καμιά φορά απαιτούν περίεργους ελιγμούς, αλλά θα χρειαστώ κάτι πολύ πειστικό για να δεχτώ ότι οι ελίτ ήταν υπέρ τού Brexit.
Ιστορια που ακουσα χτες. Ηλικιωμενη κυρια (πεθερα του εξιστοροντος) με πολυ χρημα ψηφιζει βρεξιτ και ειναι γενικα πολυ ενθουσιωδης οπαδος της εκστρατειας Μπορις και λοιπων. Κατα τις 9-10 το βραδυ του δημοψηφισματος παει για υπνο, πιστευοντας οτι βγαινει Remain. Ξυπναει το πρωι και λεει στην παρεα (που ειναι 99% remain):
-Νταξει παιδια, τελικα ευτυχως που βγηκε remain, ανακουφισμενη ειμαι.
-Εχμ, ξερεις μαμα, τελικα δεν πηγαν ακριβως ετσι τα πραματα…
———
Οποτε θρασς, αναλογα για ποιες ελιτ μιλαμε. Αρκετοι ανθρωποι με χρημα ψηφισαν βρεξιτ, συντηρητικοι ανθρωποι, ειδικα προαστιων. Ολοκληρο το Runnymede εβγαλε βρεξιτ πχ
windsor και maidenhead (στο οποιο μενει και μια μαλλον αρκετα διασημη Αγγλιδα υπηκοος) ηταν στα ορια κτλ