Δεν ξερω πως και γιατι η κυριαρχη κουλτουρα στην Ελλαδα βριθει απο παρορμητικοτητα και μικρα φιτιλια (short fuse που λενε). Γιατι οι Ελληνες εχουν απομακρυνθει τοσο απο την περισκεψη, γιατι εκφραζονται τοσο επιφανειακα και γιατι αγαπουνε τοσο τα θαυματα των τριων ημερων. Δεν ξερω γιατι τοσο πολλοι θεωρουν ουσιωδη πραξη “επαναστασης” να μπουκαρουν στην ΕΡΤ, να ανεβασουν ενα πανώ που λεει “Αντισταση” (σε τι?) στην Ακροπολη, ή να βρισουν εναν αστυνομικο και μετα να πανε για τριωρο καφε με τα φιλαρακια τους κατα την διαρκεια του οποιου πιθανως θα αναρωτηθουν 5-6 φορες γιατι η Ελλαδα ειναι σε τοσο κακη κατασταση.
Και εκει θα παραγγειλουν στιγμιαιο καφε αναμεμιγμενο με νερο για τον οποια θα πληρωσουν 5 ευρω χωρις να πουνε κιχ. Θα πανε στο μπαρ με τους πιο αγενεις πορτιερηδες και στο εστιατοριο με το χειροτερο (αλλα πιο μοδατο) φαϊ. Θα περπατησουν στον δρομο γιατι τα πεζοδρομια ειναι γεματα ΙΧ, αλλα αν γκρινιαξεις θα σε πουν περιεργο. Θα δουνε εναν αστυνομικο να τραβολογαει μεταναστες και θα γυρισουν το βλεμμα (που να μπλεκεις τωρα). Θα πανε στην δουλεια τους και θα ψαχνουν τροπο να λουφαρουν. Θα πανε στην πολεοδομια και με χαρα θα λαδωσουν για να χτιστει το μεσοαστικο τους ονειρο. Και αν παρεις δωρο κανα βιβλιο με μικρα γραμματα στις γιορτες θα σε παρουν για φτηνιαρη (καλα ρε μ#$*^α δεν βρηκες κανα ουϊσκι να μου παρεις?).
Αλλα τελοσπαντων, ξεφευγω. Οταν καποιος ρωταει “και τι θες να κανουμε, αντι να κατεβουμε σε πορειες?” η απαντηση μου ειναι απλη. Παρτε οποιον γνωστο σας ξερετε που ανεχεται την αστυνομικη βια και συζητειστε μαζι του, πεταξτε τον ΚΟΚ στο κεφαλι οποιου παρκαρει σε πεζοδρομια, καταγγειλετε μεσα απο το συστημα οτιδηποτε παραπτωματα βλεπετε και ναι αν σας ζητησουν λαδωμα η απαντηση δεν ειναι να το πληρωσετε αλλα να φωναξετε την αστυνομια. Βαζω το χερι μου στην φωτια οτι αν οσοι συμμετειχαν σε πορειες εκαναν εστω 50% απο αυτα που ζητω η Ελλαδα θα ηταν αγνωριστη.
Τελος (και αφορμη του ολου αρθρου) κατι που μπορει να κανει κανεις ειναι συνεδρια σαν το Modern Liberty στην Αγγλια, συνεργασια του Guardian και του openDemocracy που απαντα τρεις απλες ερωτησεις:
What are the threats?
What can be done about them?
Why should everyone care?
Αλλα τι ξερουν οι ξενερωτοι οι Αγγλοι ρε φιλε με τα 400 χρονια κοινοβουλευτισμου τους, αυτοι ουτε μια καταληψη δεν κανουν. Ασε που οταν εμεις ειχαμε Περικλη αυτοι ηταν στα δεντρα.
Οι Άγγλοι δεν κάνουν πορείες; Δεν κάνουν καταλήψεις; Μάλλον έχουμε κενά πληροφόρησης. Ή μήπως δεν κάνουν πορείες και διαμαρτυρίες-απεργίες στη Γαλλία, τη Γερμανία, τη Δανία, την Ιρλανδία; Σκέφτηκες ότι ο αντιτρομοκρατικός νόμος υπάρχει στην Αγγλία από τη δεκαετία του ’80;
Μιλάτε για άλλες μορφές δράσης. Ποιος είπε ότι αυτές δεν χρησιμοποιούνται; Ποιος είπε ότι πριν τα επεισόδια αυτά τα σύστημα και η ελληνική δημοκρατία δεν τα είχαν δει; Απλά προσπάθησαν να τα κουκουλώσουν, να τα σιωπήσουν, να τα συκοφαντήσουν (παραδείγματα δεκάδες συμπεριλαμβανομένου και τούτου του ιστολογίου που διαμαρτύρεται κάθε φορά που υπάρχει μία διαμαρτυρία). Ποιος ξέρει ότι οι διαμαρτυρόμενοι στην Ακρόπολη και τη ΝΕΤ πήγαν για καφέ (τούτο δεν είναι, άραγε, συκοφάντηση);
Και γιατί είσαι κατά της διαμαρτυρίας στη ΝΕΤ ή την Ακρόπολη; Μήπως τελικά συνειδητά δε θέλετε καμία διαμαρτυρία;
Θέλω να πω τόσα πολλά ακόμα. Οι σκόρπιες σκέψεις (σαν label το θέτω) είναι καλό να γράφονται, αφού εκφράζουν τουλάχιστον τις πρώτες μας σκέψεις, αφού δηλώνουν πρώτες θέσεις. Ωστόσο, κρίνεται αναγκαίο να συνοδεύονται από μία σοβαρότερη αντιμετώπιση. Σε άλλη περίπτωση ή θα μιλάμε για ανούσιες σκέψεις ή θα σκεφτούμε ότι εξυπηρετούν άλλες σκοπιμότητες (ου δεν τις ξέρω κι ούτε θέλω να τις ψάξω. Είμαι τακτικότατος αναγνώστης και πιστεύω στη γενικότερα αξιόλογη στάση του. Η συκοφαντία απλά γελοιοποιεί ακόμα και μία αληθινά δομημένη κι επιχειρηματολογούμενη θέση).
Αγαπητέ μου Sg, κάποιος θα μπορούσε να σου αντιτάξει, όχι χωρίς κάποια δόση κακεντρέχειας, ότι κι εσύ εδώ ανάβεις το μικιό σου φιτιλάκι.
Πάντως, χωρίς να κομίζω κάτι στη συζήτηση, να πω ότι η νοοτροπία που καταγγέλλεις διασκαριφάται θαυμάσια στους στίχους του “Ντύθηκες Μακρυγιάννης τις αποκριές” (του συντέκνου Μανόλη Ρασούλη, βεβαίως, βεβαίως)
Ο συγγραφέας αυτής της ανάρτησης επισημαίνει κάτι πολύ ουσιαστικό: ότι η αντίσταση χάριν της αντίστασης δεν έχει νόημα. Γι’ αυτό και προτείνει πολύ συγκεκριμένους τρόπους αντίδρασης σε πολύ συγκεκριμένα πράγματα που βλέπουμε στραβά γύρω μας – και που μπορούν, σε πολλές περιπτώσεις, να έχουν άμεσο αποτέλεσμα. Μας προκαλεί, μάλιστα, να προχωρήσουμε σε ενέργειες, όπου αναλαμβάνουμε και σε ατομικό επίπεδο (και όχι διά της συμμετοχής σε αγελαίες ενέργειες) την ευθύνη των πράξεών μας. Προσωπικά δεν μπορώ παρά να συμφωνήσω και να σε συγχαρώ, S G, για το κείμενό σου. Τέλος, πραγματικά αξίζει τον κόπο να δείτε τα περιεχόμενα του συνεδρίου, στο οποίο ο S G παραπέμπει.
Δείμε του πολίτη,
“Οι Άγγλοι δεν κάνουν πορείες; Δεν κάνουν καταλήψεις; Μάλλον έχουμε κενά πληροφόρησης. Ή μήπως δεν κάνουν πορείες και διαμαρτυρίες-απεργίες στη Γαλλία, τη Γερμανία, τη Δανία, την Ιρλανδία;”
Σε ελαχιστότατο βαθμο σε σχέση με τη συχνότητα τέτοιων εκδηλωσεων στην Ελλάδα. Επιπλέον, νομίζω σου διέφυγε πλήρως το πνεύμα του κειμένου. Ο SG δεν είπε ότι δεν θέλει διαμαρτυρία. Είπε ότι θέλει αυτή η διαμαρτυρία να είναι στοχευμένη στις καθημερινές δυσλειτουργίες του θεσμικού μας συστήματος και ουσιαστική, και όχι γενική και “εύκολη” όπως είναι η ανάρτηση ενός πανό.
Κώστα, φαίνεται ότι είμαι τακτικότερος αναγνώστης από εσάς για να αντιλαμβάνομαι σε πολύ βαθμό το πνεύμα και τούτου του κειμένου όσο και παλαιοτέρων. Εξάλλου, η κριτική μου και η διαφωνία-κατάθεση απόψεων γίνεται πάντα χάρη του διαλόγου. Ούτως ή άλλως είναι γνωστό ότι εδώ μέσα ούτε εγώ ούτε οι συνιστολόγοι πρόκειται να πείσουμε ο ένας τον άλλον. Ωστόσο, ο διάλογος όταν γίνεται με πνεύμα επιχειρηματολογίας και ουσίας μπορεί να προσφέρει περισσότερο από την αφωνία.
Το αν γίνονται πολλές κινητοποιήσεις στη χώρας μας είναι άλλο θέμα. Αν θέλετε, όμως, στο κάτω-κάτω της γραφή;ς για τούτους τους λόγους έχουμε υψηλότερο μορφωτικό επίπεδο και καλύτερη ποιότητα ζωής κατά μέσο με τις ψευδώς λεγόμενες “ανεπτυγμένες” χώρες -κατά μέσο όρο πληθυσμού. Πάντως δε νομίζω -κρίνοντας από το σχόλιό σας, Κώστα, ότι έχετε ζήσει ούτε στη Γαλλία, ούτε στη Δανία κι ίσως ούτε καν στην Αγγλία.
Και η μειωμένη αντίσταση του λαού σε κάποιες χώρες μήπως οφείλεται στον καλύτερο-ισχυρότερο αποπροσανατολισμό-προπαγάνδα που ασκούνται από δημοκρατικά ΜΜΕ;
Δείμε,
“κρίνοντας από το σχόλιό σας, Κώστα, ότι έχετε ζήσει ούτε στη Γαλλία, ούτε στη Δανία κι ίσως ούτε καν στην Αγγλία.”
Τώρα μάλιστα, πέτυχες διάνα! Γεννήθηκα και έζησα τα πρώτα χρόνια μου στην Αγγλία (από Έλληνες γονείς), την επισκέπτομαι τακτικά, ενώ ο αδερφός μου και τα πρώτα μου ξαδέρφια σπούδασαν εκεί. Επίσης, πράγματι δεν έχω ζήσει στη Δανία, αλλά έχω κάνει δυο καλοκαιρια στη Νορβηγία (με την τότε Νορβηγίδα κοπέλα μου). Με βάση λοιπόν το πόσο έξω έπεσες, και το γεγονός ότι γνωρίζω προσωπικά τον S G ο οποίος έχει ζήσει και στη Γερμανία (Βόννη) αλλά και στην Ισπανία (Βαρκελώνη), επέτρεψέ μου να αμφιβάλλω σοβαρά για το ότι μπορείς να καταλάβεις το πνεύμα του κειμένου καλύτερa από όλους εμάς τους υπόλοιπους. Αν ήθελες η κριτική σου να γίνει χάρη του διαλόγου όπως ισχυρίζεσαι, και πραγματικά αποδέχομαι τις καλές σου προθέσεις, τότε θα ήταν πιο χρήσιμο νομίζω να σχολιάσεις την ουσία.
Επειδή δε όπως λες και εσύ προτιμώ να μιλώ με επιχειρήματα, θα ήθελα να μου εξηγήσεις σε ποιά στοιχεία βασίζεις το παρακάτω σχόλιό σου
“στο κάτω-κάτω της γραφής για τούτους τους λόγους έχουμε υψηλότερο μορφωτικό επίπεδο και καλύτερη ποιότητα ζωής κατά μέσο με τις ψευδώς λεγόμενες “ανεπτυγμένες” χώρες -κατά μέσο όρο πληθυσμού.”
Διότι αντίθετα με τον ισχυρισμό σου, με βάση τον Human Development Index των Ηνωμένων Εθνών
http://hdr.undp.org/en/statistics/
είμαστε στον πάτο των λεγόμενων ανεπτυγμένων χωρών και ξεπερνάμε μόνο τις Ιταλία, Γερμανία (που περιλαμβάνει όμως και την Ανατολική), Ηνωμένο Βασίλειο, Νέα Ζηλανδία, και Κύπρο.
Τέλος, θα ήθελα να ξέρω που βασίζεις και το παρακάτω σχόλιο
“Και η μειωμένη αντίσταση του λαού σε κάποιες χώρες μήπως οφείλεται στον καλύτερο-ισχυρότερο αποπροσανατολισμό-προπαγάνδα που ασκούνται από δημοκρατικά ΜΜΕ;”
Διότι εγώ δε νομίζω σε άλλη χώρα να υπάρχει τόσο διαπλοκή στα ΜΜΕ. Εδώ επιβιώνουν εφημερίδες που πουλάν χίλια φύλα. Πώς γίνεται αυτο? Αλλά και οι ίδιοι οι “διαμαρτυρόμενοι” φωνάζουν για τα Ελληνικά ΜΜΕ (δεν έχεις ακούσει το σύνθημα αλήτες-ρουφιάνοι-δημοσιογράφοι)? Ας αποφασίσουν λοιπόν και οι ίδιοι, είναι τα Ελληνικά ΜΜΕ φασιστικά ή δημοκρατικά?
για τούτους τους λόγους έχουμε υψηλότερο μορφωτικό επίπεδο και καλύτερη ποιότητα ζωής με τις ψευδώς λεγόμενες “ανεπτυγμένες” χώρες – κατά μέσο όρο πληθυσμού
Και λίγα λες. Ειδικά από ποιότητα ζωής και γενικό μορφωτικό επίπεδο, σκίζουμε.
Το βλέπουμε εξάλλου γύρω μας συνεχώς, το ζούμε καθημερινά.
δειμο εκτιμω την συμβολη σου και μαρεσει να γινεται συζητηση.
Αλλα δεν νομιζω οτι μπορεις να συγκρινεις την κατασταση στην Ελλαδα με αλλες χωρες της ΕΕ15.
Πορειες γινονται πολυ λιγοτερες, δεν κλεινουν τα κεντρα πολεων για ψυλλυο πηδημα (στην Βοννη οι πορειες βασικα γινονταν στο μεγαλο παρκο του πανεπιστημιου!) και οι απεργιες ειναι πολυ πιο υπευθυνες και προγραμματισμενες (οχι δηλαδη σημερα αποφασιζουμε, αυριο την κανουμε και οποιοι δεν προλαβουν να πληροφορηθουν να παν να πνιγουν)
για τους συγκεκριμενους δεν ξερω, αλλα για γενικο γεγονος κρινω απο το αποτελεσμα. Αν ολοι αυτοι που κανουν πορειες εκαναν καλα την δουλεια τους ανταυτου, ποτιζαν το δεντρακι που ψοφολογαει στο πεζοδρομειο, κατηγγειλαν τα κακως κειμενα κτλ η Ελλαδα θα ηταν αγνωριστη.
η αληθεια ειναι οτι η σκετη διαμαρτυρια και γκρινια αν δεν συνοδευεται απο περισκεψη και προτασεις δεν μου αρεσει. Οι Ελληνες εχουν καταντησει λαος γκρινιαρηδων. Δεν νομιζω οτι μας τιμα.
ε με αυτο θα διαφωνησω. Προσωπικα ζηλευω τις πολιτισμενες αντιδρασεις Γερμανων και Αγγλων πχ Και αν καποιος σπευσει να τους πει φλωρους που τα ανεχονται ολα: στην Αγγλια δεν εχουν καν εγγραφα ταυτοτητας (αν και τωρα κατι παει να εισαχθει νομιζω) και στην Γερμανια οι αστυνομικοι δεν τολμανε ποτε να μιλησουν ασχημα σε πολιτη, ποσο μαλλον να δειρουν ή να πυροβολησουν.
Οσο για την ποιοτητα ζωης, να το πω απλα: αν δεν ειχα γεννηθει στην Ελλαδα και δεν ειχα τοσους φιλους και συγγενεις, δεν νομιζω οτι θα την επελεγα για να ζησω.
Μυρωνα ωραιο ακουγεται το τραγουδι απο τον τιτλο, δεν ξερω βεβαια τους στιχους.
Πανως ειναι προφανες οτι δεν στοχευω στο να αρχισουν νεες αντιπαραθεσεις και συγκρουσεις, οσο στο να δωσω ετσι μια μικρη αφορμη για σκεψη σχετικα με το τι ακριβως προσφερουν ολες αυτες οι ακραιες εκφρασεις της απαγοητευσης των πολιτων.
Αβερελλ συμφωνουμε.
Το να θεωρούμε ότι η Μ.Β. έχει βρεί την δημοκρατική λύση επειδή 50 μεσοαστοί και μεγαλοαστοί που σπούδασαν στο oxbridge κάνουν ένα συνέδριο για την ελευθερία, την οποία το κράτος τους έχει χεσμένη όπως αποδείχθηκε την προηγούμενη με την υπόθεση Μενεζεζ, είναι τουλάχιστον γελοιό. Καταρχάς στην Μ.Β. αυτή την περίοδο υπάρχει μια συγκεκριμένη “αντίσταση”, αυτοί του πολιτικού ισλαμ που ονειρεύετε καλιφάτα και ανατινάζει πολίτες στο πιτς φυτίλι, πράγμα που σημαίνει ότι η Μ.Β. δεν έχει βρει μια λύση στο πολιτικό της ζήτημα (και μιλάμε για τρομοκράτες βρεττανούς και όχι εισαγώμενους). Με εξαίρεση το πολιτικό ισλαμ, η υπόλοιπη μικροαστική και εργατική τάξη είναι απολιτικοποιημένη απ’ την εποχή της Θάτσερ, ένα τμήμα τους απέκτησε aspirations και θέλησε την κοινωνική άνοδο, ενώ οι υπόλοιποι είτε παρέμεινα σε dead end jobs η κατέφυγαν στα benefits. Σήμερα που η οικονομική κρίση καταρρέει την Μ.Β. (φέτος όσοι άγγλοι θα κάνουν χριστούγεννα στην ευρώπη θα διαπιστώσουν ότι η λίρα είναι σχεδόν κάτω από το ευρώ), η πολιτικοποίηση δεν θα έρθει ως πράξη αντίστασης αλλά ως πράξη επιβίωσης, οι μεν μικροαστοί είδαν τα aspirations τους να διαλύονται μαζί με την αγορά κατοικίας, το προλεταριάτο είδε μαζικές απολύσεις και ανεργία και βέβαια το underclass είναι μια χαρά όσο υπάρχουν benefits. Όταν το κράτος αποφασίσει να περιορίσει τα benefits τότε θα δείτε το χάος στην Μ.Β. και δεν θα μιλάμε για πολιτική πράξη αλλά για το σώσον ευατόν σωθήτο.
Μπράβο Σερβιτόρε,
πολύ «εύστοχη» ανάλυση.
Μάλλον αντιστοιχείς στον σερβιτόρο του κερνάει στα παιδιά «τους καφέδες» φυτιλιάζοντας τις επαναστατικές τους εξάρσεις. Με αρλούμπες φυσικά καθώς τα σχόλιά σου για την κοινωνία της Βρετανίας δε λαμβάνουν υπόψην τα σημαντικά στοιχεία που οδήγησαν και στο παρελθόν τη χώρα αυτή να ανακάμψει και τους πολίτες της να χαίρουν ένα απ’τα υψηλότερα επίπεδα ζωής. (και όχι δε μιλάω μόνο για τους Κροίσους)
Η λίρα βρίσκεται στα επίπεδα 1998 και η βρετανική οικονομία έχει περάσει χειρότερα (αρχές ’80) αλλά πάντα ανέκαμπτε. Ξέρεις γιατί;
Δύο πράγματα:
1) η σιγουριά της εφαρμογής του νόμου
σ’ένα ευνομούμενο κράτος αυτό που μετράει είναι η σιγουριά, κυρίως όσο αφορά την επιβολή των ποινών. Αν μια χώρα υπακούσει στο the rule of law, ό,τι στραβά κι αν έχει αργά ή γρήγορα οι άνθρωποι παίζουν με τους νέους κανόνες και προσαρμόζονται στις νέες συνθήκες. Γι’αυτό η Βρετανία καταπολέμησε τους χούλιγκαν, γι’αυτό στη Βρετανία δεν παρκάρουν πάνω στα πεζοδρόμια.
2) το καταπληκτικό mix παράδοσης-καινοτομίας
αυτό είναι sui generis χαρακτηριστικό του Ηνωμένου Βασιλείου. Ενώ βασίζεται σε μια βασιλευόμενη δημοκρατία με λόρδους, πρωτόκολλα, και άλλες γραφικές ιστορίες καταφέρνει να εφαρμόζει εκπληκτικά φιλελεύθερους νόμους που προάγουν την κοινωνική δομή και δίνουν ελευθερία στο άτομο να εκφράσει τη δημιουργικότητά του. Αυτό και μόνο αυτό φτάνει να αντιμετώπισεις όποιο πρόβλημα κι αν σου έρθει με αισιοδοξία.
—
Στην Ουτοπία του φίλου σου του ξεΤΣΙΠΡωτου, Σερβιτόρε, εσύ αντίθετα ποιό γρανάζι είσαι;
—
Πρόσεξε γιατί αν μια στιγμή- που θα έρθει να είσαι σίγουρος- σταματήσει η Ελλάδα την ανάπτυξη στο 1-3% με τις ήδη φαλιρημένες δομές κοινωνικής προστασίας, τότε η κρίση της σημερινής Βρετανίας θα σου φαντάζει το El Dorado.
Πέσανε τα ψαλίδια βλέπω. Προφανώς δεν μπορώ να απαντήσω στις συκοφαντίες καποιου που μιλάει “για φίλους του ξεΤΣΙΠΡωτου” “εύστοχες αναλύσεις” και “σερβίρισμα επαναστατικών καφέδων”.
Μπορείς να γράψεις ό,τι γουστάρεις αρκεί να το γράφεις κόσμια και σεβούμενος τους άγραφους κανόνες netiquette που υπάρχουν. Δεν είμαστε το Indymedia εδώ πέρα να ψαλιδίζουμε οτιδήποτε δεν είναι αρκετά επαναστατικό, αλλά ούτε και ο χώρος εκτόνωσης του καθενός που δε μπορεί να εκφραστεί χωρίς να βρίσει.
Δηλαδή εσύ μπορείς να με βρίζεις και εγώ να κάνω την πάπια. Το σχόλιο μου είναι σωσμένο και θα δημοσιευθεί σε άλλο blog μαζί με τις απαντήσεις σας για να καταλάβουμε πως αντιλαμβάνετε το netiquette. Τελικά το “φίλος του ξεΤΣΙΠΡωτου¨ είναι φιλοφρόσυνη;
Υ.Γ.1. Πέρα από το φασιστόμουτρο που είναι αποδείξιμο από το σύνολο των γραπτών σας, περιμένω να δω ποία είναι τα υπόλοιπα μη κόσμια σχολιά μου.
Υ.Γ.2. Σύντομος ορισμός του netiquette: Κουβεντούλα μεταξύ του Kensai και του lyming
Αγαπητέ Σερβιτόρε,
δε σε έβρισα ποτέ, σε αντίθεση με σένα. Απ’τη στιγμή όμως που εσύ αφήνεις να εννοηθεί σε όποιο forum κι αν συναντηθούμε ότι είμαι φασιστόμουτρο (θεέ και κύριε, ενώ τους μισώ!) εγώ αντίθετα σε θεωρώ αναρχοαριστερό με ανεδαφικές ιδέες.
Τώρα, αν οι ιδέες σου πλησιάζουν υπερβολικά αυτές του πολέμαρχου Τσίπρα, εγώ φταίω; Είμαι δηλαδή φασίστας επειδή θέλω να γίνουμε μια μέρα Βρετανία; (θυμάσαι τι ιδεολογικών καταβολών είναι το κόμμα των Εργατικών;)
Τα αστειάκια περί ξεΤΣΙΠΡωτου, χρησιμοποιούντε κατά κόρον από ακροδεξια blog και forum, άμα χρησιμοποιείτε ακροδεξιά ρητορική και επιχειρήματα, μην απορείτε γιατί σας φωνάζουν φασίστα.
δε σε έβρισα ποτέ, σε αντίθεση με σένα.
—–
Επαναλαμβάνω τα “για φίλους του ξεΤΣΙΠΡωτου” “εύστοχες αναλύσεις” και “σερβίρισμα επαναστατικών καφέδων” είναι φιλοφρονήσεις.
Υ.Γ. Το πρόβλημα με το διεγεγγραμένο ποστ μου, δεν ήταν οι λεγόμενες ύβρεις αλλά το γεγονός ότι προσπαθείτε να μην απαντήσετε στα επιχειρήματα μου περί Βρεταννίας, η οποία όπως είπα και προηγουμένως δεν ξεκινάει στο picadilly circus και τελειώνει στην oxford street.
θυμάσαι τι ιδεολογικών καταβολών είναι το κόμμα των Εργατικών
—
Μουάχαχα, σαν να λέμε για το αριστερό ΠΑΣΟΚ ενά πράγμα, ο αρχιληστής Παπαντωνίου είχε πεί πριν από κάποια χρόνια το περίφημο “για το σοσιαλισμό αγωνιζόμαστε”.
Δεν είμαι ακροδεξιός επειδή δεν πάω τον Τσίπρα. Το φάσμα έχει κι άλλα χρώματα, όσοι δεν είναι αναρχοαριστεροί δε σημαίνει πως είναι φασίστες. Έλεος.
Για τη Μεγάλη Βρετανία δεν έχεις δίκιο και το εξέφρασες ήδη στο πρώτο post σου και ανταπάντησα (χωρίς βρισίδια) γιατί η Βρετανία έχει μια εξαιρετική κοινωνία, παρ’όλα τα προβλήματα integration που υπάρχουν. Θα ήθελα να δω πως θα ήταν η Ελλάδα αν είχαμε 1 εκατομμύριο Μουσουλμάνους.
Για τον Παπαντωνίου έχεις δίκιο και αλλά δεν φταίω εγώ. Όταν τον «προσλάβαν» στο ΠΑΣΟΚ και του δώσαν Υπουργείο ας ήξεραν τι έκαναν. Τώρα αν για σένα το ΠΑΣΟΚ προσβάλει τα σοσιαλιστικά ιδεώδη ε τι να πω. Εδώ έχουν τον Πρόεδρό του και Πρόεδρο της Σοσιαλιστικής Διεθνούς ή όπως αλλιώς λέγεται.
Ξέρεις καλύτερα τον Σοσιαλισμό απ’τους σοσιαλιστές;
Προς SG. Αυτό:
[quote post=”858″]για τους συγκεκριμενους δεν ξερω, αλλα για γενικο γεγονος κρινω απο το αποτελεσμα. Αν ολοι αυτοι που κανουν πορειες εκαναν καλα την δουλεια τους ανταυτου, ποτιζαν το δεντρακι που ψοφολογαει στο πεζοδρομειο, κατηγγειλαν τα κακως κειμενα κτλ η Ελλαδα θα ηταν αγνωριστη.[/quote]
είναι ως πρόσθετο επιχείρημα πρόχειρο όσο και το παραπάνω στο κείμενο σου γιατί:
1)Πρώτον, γιατί ποιος κάνει καλά την δουλειά του από αυτούς που κάνουν πορείες δεν το ξέρεις (όπως και αυτά που παραδέχεσαι ότι δεν γνωρίζεις στο σχόλιό σου). Κάποιοι, πολλοί ή και οι περισσότεροι από αυτούς που κάνουν πορείες μπορεί να κάνουν καλά (ή και καλύτερα) την δουλειά τους κτλ σε σχέση με αυτούς που δεν κάνουν πορείες.
2)Δεύτερον, το παραπάνω επιχείρημα στο σχόλιο σου στερείται ουσιαστικού περιεχομένου γιατί ο καθένας μπορεί να πει πχ.: ‘Αν όλοι αυτοί που δεν κάνουν πορείες (η μεγάλη πλειοψηφία των πολιτών) έκαναν καλά την δουλειά τους κτλ τότε τα πράγματα θα ήταν καλύτερα από το να τα έκαναν αυτοί που κάνουν πορείες’. Το ότι κάποιοι συμπολίτες μας δεν κάνουν καλά την δουλεία τους είναι δεδομένο και συμφωνούμε προς αυτό. Εκεί που διαφωνούμε είναι στην ταύτιση που επιχειρείς ανάμεσα σε αυτούς που διαδηλώνουν και σε αυτούς που δεν κάνουν καλά την δουλειά τους δεδομένου ότι δεν έχεις παραθέσει τα στοιχεία που να αποδεικνύουν τους ισχυρισμούς σου όπως και ο ίδιος παραδέχεσαι. Συνεπώς κάποια από τα συμπεράσματά σου στο παραπάνω κείμενο είναι είτε αβίαστα (στην καλύτερη περίπτωση) είτε κακόβουλα (στην χειρότερη περίπτωση).
ειναι πραγματικα αναγκαιο να σημειωσω οτι το συνιστολογιο της αΜ ΔΕΝ ειναι χωρος να μεταφερετε προσωπικες διαμαχες? Δεν ενδιαφερουν τους αναγνωστες μας και βρισκω τετοια συμπεριφορα ατοπη και οπως και να το κανουμε αγενη προς ολους τους υπολοιπους.
κιομως ακριβως αυτο βρισκω σπουδαιο, οτι οι μεγαλοαστοι κανουν τετοιες κινησεις. Οι ιδιοι μεγαλοαστοι ειναι που στην Ελλαδα δεν κουνανε δαχτυλακι, ειτε γιατι ζουνε στο νησακι τους (μενουν και δουλευουν στα ΒΠ και δεν εοχυν ιδεα τι σημαινει αστυνομικη βια κτλ), ειτε γιατι την κοπανανε για εξωτερικο, ειτε στην χειροτερη περιπτωση γιατι οφελουνται ευθεως απο την κατασταση.
κατα τα αλλα νομιζεις πραγματικα οτι οι ατομικες ελευθεριες προστατευονται καλυτερα στην Ελλαδα αποτι στην Αγγλια? Και νομιζεις οτι τα παιδια του City οταν χανουν τις δουλειες τους θαρχισουν να πετανε μολοτωφ ή να κλεινουν αυτοκινητοδρομους?
ΥΓ Καπου ειδα να μιλας για κατι που διαγραφηκε. ποτε δεν εχουν διαγραφει σχολια σε αυτην την σελιδα (το περισσοτερο που μπορει να συμβει ειναι αν ενα σχολιο εχει πολλες συνδεσεις να κρατηθει αυτοματα για εγκριση). Για τι πραγμα μιλας?
αγαπητε διαδηλωτη καπου νομιζω δεν εχεις καταλάβει τι λεω. Δεν ειπα οτι ολοι οι διαδηλωτες ειναι αχρηστοι, ειπα οτι ειναι τοσο πολλοι και ξοδευουν τοση ενεργεια που ειμαι σιγουρος οτι αν ολοι τους ξοδευαν την ιδια ενεργεια σε πραξεις με καποιο πραγματικο αντικρυσμα η Ελλαδα θα ηταν πολυυυυ διαφορετικη.
και δεν εχει σχεση με την συζητηση αν κανουν την δουελια τους πιο σωστα απο αυτους που δεν κανουν πορειες, το θεμα ειναι δεδομενου του δηλωμενου στοχου τους να βελτιωσουν καταστασεις στην χωρα (αν ειναι ειλικρινεις) τοτε υπαρχει πολυ καλυτερος τροπος να το κανουν απο το να κλεινουν το κεντρο της Αθηνας καθε τρεις και λιγο. Οποτε αμφισβητω ειτε την ειλικρινεια τους (στην περιπτωση των εργαζομενων στην Ολυμπιακη) ειτε το βαθος της σκεψης του και την αποτελεσματικοτητα των μεθοδων που διαλεγουν (στην περιπτωση των 15χρονων παιδιων που πανε σε πορειες).
Αγαπητέ SG ούτε εσύ νομίζω οτι έχεις καταλάβει ακριβώς τι θέλω να πω. Καταρχήν σου απαντώ ξανά ότι η Ελλάδα θα ήταν περισσότερο αγνώριστη αν αυτοί που δεν κάνουν πορείες (δηλαδή οι περισσότεροι πολίτες) έκαναν την δουλειά τους όπως πρέπει κτλ. Το πρόβλημα μας δεν είναι αν κάνουν οι διαδηλωτές καλά την δουλειά τους κτλ αλλά το οτι πρέπει να αλλάξουν οι συνήθειες αυτών που δεν κάνουν καλά την δουλειά τους. Συνεπώς οι παραινέσεις σου προς τους διαδηλωτές δεν έχουν κανένα νόημα αφού κάποιος μπορεί να αντικρούσει το επιχείρημα σου λέγοντας σου κάτι τόσο κοινότυπο όπως: ‘Μα βρε SG, όλοι πρέπει να κάνουν καλά την δουλειά τους.’ Αντιλαμβανόμενος ίσως την κοινοτοπία του επιχειρήματός σου προσθέτεις τώρα:
[quote post=”858″]ξοδευαν την ιδια ενεργεια σε πραξεις με καποιο πραγματικο αντικρυσμα[/quote]
Σίγουρα πέραν των διαδηλώσεων υπάρχουν και άλλοι τρόποι να ασκήσει κάποιος πίεση σε μια διευφθαρμένη (και άρα άδικη προς όλους τους πολίτες) κυβέρνηση και ως ενεργοί πολίτες θα πρέπει να τους χρησιμοποιήσουμε (πχ μορφές κοινωνικής ανυπακοής). Πιστεύεις όμως ειλικρινά ότι η πίεση μέσω της κριτικής και ο διάλογος στο ιστολόγιο αυτό είναι πιο αποτελεσματική πράξη πίεσης στην κυβέρνηση από μια σειρά από μαζικότητας διαδηλώσεις στο κέντρο της πόλης; Επειδή λοιπόν πιστεύω (για εμπειρικούς και ιστορικούς λόγους) ότι στην αποτελεσματικότητα της διαδήλωσης αλλά και του συνδικαλισμού ως μέσα βελτίωσης της παρούσας κατάστασης στην χώρα, αφιερώνω ένα κομμάτι της ενέργεια μου εκεί. Μήπως θα έπρεπε να κάνεις και εσύ το ίδιο;
Κι εγώ έχω την εντύπωση ότι ένα σχόλιο του σερβιτόρου εξαφανίστηκε μυστηριωδώς. Έψαξα στο αρχείο για να το επαναφέρω, θεωρώντας ότι κάπου χάθηκε, αλλά δεν το βρήκα. Όπως λέει και ο Σωτήρης, εμείς εδώ δεν σβήνουμε ποτέ σχόλια – και έχουν υπάρξει πολύ χειρότερα από το εν λόγω. Προσωπικά, και στο βαθμό που μου αναλογεί κάποιου είδους αντικειμενική ευθύνη, ζητώ συγγνώμη από τον σερβιτόρο και δηλώνω ξεκάθαρα ότι, αν αποδειχθεί ότι κάποιος από τους συντελεστές του ιστολογίου μας έσβησε το σχόλιο, εκείνος κι εγώ δεν μπορούμε να συνυπάρχουμε κάτω από την ίδια διαδικτυακή στέγη. Περιμένω και από τους υπόλοιπους συντελεστές να λάβουν δημόσια θέση γιατί πρόκειται για σοβαρότατο ζήτημα που αφορά τις βασικές αρχές της αΜ/Συνιστολογίου. Κι επειδή μίλησα για “κάποιου είδους αντικειμενική ευθύνη”, θα υπενθυμίσω στον σερβιτόρο ότι, παρά την όποια τέτοια μπορεί να υπάρχει, ο καθένας εδώ μιλάει για τον εαυτό του και, συνεπώς, αυτή η τυφλή επίθεση κατά πάντων (σε β’ πληθυντικό) με πλήθος ηθικών μομφών είναι απαράδεκτη και αντιδεοντολογική.
διαδηλωτη δεν καταλαβαινω που το πας. Βλεπεις καποιον να ριχνει πετρελαιο σε ενα δεντρο και τον ρωτας γιατι το κανει. Σου λεει για να μεγαλωσει. Του λες, αν αυτος ειναι ο σκοπος σου καλυτερα να χρησιμοποιησεις λιγο νερο.
Βλεπεις τοσους ελληνες να κανουν πορειες, καταληψεις, διαμαρτυριες. Ρωτας γιατι και σου λενε για να βελτιωθει η χωρα. Τους λες, αν αυτος ειναι ο σκοπος σας καλυτερα να ξεκινησετε αλλου.
Θεμα του κειμενου ειναι η συμπεριφορα των συγκκεριμενων ατομων, δεν βλεπω γιατι μπλεκουμε ασχετα ατομα στην συζητηση. Προφανως ειναι καλο ολοι να κανουν την δουλεια τους, αλλα στο συγκεκριμενο κειμενο μιλω για αυτους που κανουν πορειες.
Παρεπιμπτοντως δεν νομιζω οτι θα με πεισεις οτι οι πορειες εστω ειναι καλυτερες απο το να μην κανεις τιποτα. Η Αθηνα ειναι η πρωτευουσα της Ευρωπης στις πορειες και φωνασκιες, δεν ειδα ομως να εχει κερδισει κατι εκτος απο νευρα για τους κατοικους, ζημιες για τους εμπορους, συνεχεις συγκρουσεις με την αστυνομια κτλ κτλ
Αφου δηλωνεις διαδηλωτης, πες μου τελοσπαντων τι κερδισες (εσυ ή το κοινο καλο) με τον χρονο που εχασες σε διαδηλωση.
@Κωνσταντίνος
Ο πλυθηντικός ήταν ευγενείας και τον χρησιμοποιώ μερικές φορές ακόμα και άν δεν χρειάζοντε ευγένειες. Το ποίος το έκανε ,διότι είμαι σίγουρος ότι πρόκειται περί διαγραφής, το υποψιάζομαι αλλά το αφήνω στο να το βρείτε μεταξύ σας.
Διαβάστε οπωσδήποτε αυτό.
Σερβιτόρε, δεν έχω ιδέα πού πήγε το σχόλιό σου, αν λες αλήθεια, σου ζητώ συγνώμη και εγώ.
Ωραίο. Γίναμε ρεντίκολο και στους Τούρκους. Ή μήπως το ακριβώς αντίθετο; Χεχ.
SG, το πάω ως εξής. Λες:
[quote post=”858″]Θεμα του κειμενου ειναι η συμπεριφορα των συγκκεριμενων ατομων, δεν βλεπω γιατι μπλεκουμε ασχετα ατομα στην συζητηση. Προφανως ειναι καλο ολοι να κανουν την δουλεια τους, αλλα στο συγκεκριμενο κειμενο μιλω για αυτους που κανουν πορειες.[/quote]
Ξαναλέω λοιπόν ότι εφόσον δεν ξέρεις αν κάνουν καλά την δουλειά τους αυτοί που κάνουν πορείες το σχόλιό σου δεν έχει νόημα. Είναι σαν να λες πχ. ότι οι οικονομολόγοι πρέπει να κάνουν καλά τους δουλειά τους χωρίς να ξέρεις αν την κάνουν καλά ή όχι. Επιπλέον, το σχόλιό σου είναι κακόβουλο γιατί αδικείς διαδηλωτές σαν εμένα που κάνουν καλά την δουλειά τους κτλ. Με άλλα λόγια αναπαράγεις με αυτό το τρόπο στερεότυπα μέσω αδικαιολόγητων γενικεύσεων.
Δεύτερον, σκοπός μου είναι να σου δείξω ότι η διαδήλωση είναι μια μορφή πολιτικής έκφρασης αλλά και ένα μέσο εξάσκησης πίεσης προς την κυβέρνηση. Λες λοιπόν:
[quote post=”858″]Παρεπιμπτοντως δεν νομιζω οτι θα με πεισεις οτι οι πορειες εστω ειναι καλυτερες απο το να μην κανεις τιποτα.[/quote]
Το να σε πείσω ότι το κάνεις πορείες μπορεί να είναι αποτελεσματικότερο από το να μην κάνεις τίποτα δεν είναι και κάτι δύσκολο. Καταρχήν το αν και σε ποιό βαθμό επηρεάζουν οι διαδηλώσεις την πολιτική μιάς κυβέρνησης είναι το αντικείμενο πολλών εμπειρικών ερευνών όπως πχ. το ‘How Social Movements Matter by Marco Giugni, Doug McAdam, Charles Tilly’ αλλά και συγκριτικών ιστορικών μελετών όπως πχ. το ‘States and Social Revolutions: A Comparative Analysis of France, Russia, and China’ της Theda Skocpol. Το συμπέρασμα είναι ότι οι διαδηλώσεις και η κοινωνική ανυπακοή μπορούν να επηρεάσουν την πολιτική μιας κυβέρνησης και σε ορισμένες περιπτώσεις μάλιστα καταλυτικά.
Τι συμβαίνει όμως στην περίπτωση της χώρας μας που συζητάμε εδώ; ‘Η ομιλία του πρωθυπουργού στη βουλή σχετικά με το πόρισμα του Βατοπεδίου αλλά και ο διαφαινόμενος ανασχηματισμός ακολουθούν χρονικά το κύμα διαμαρτυριών και από πολλούς αναλυτές θεωρούνται αποτέλεσμα αυτών. Επειδή όμως πρέπει να επιχειρηματολογούμε με συγκεκριμένα στοιχεία θα ήθελα να σε παραπέμψω στο τελευταίο βαρόμετρο της Public Issue και στην σύγκριση που κάνει σε μια σειρά από δείκτες που αφορούν την εικόνα της κυβέρνησης. Φαίνεται λοιπόν εκεί ότι οι διαμαρτυρίες συνέβαλαν αποφασιστικά στο να αυξηθεί η δυσαρέσκεια των πολιτών προς μια διεφθαρμένη κυβέρνηση που μας αδικεί όλους. Θεωρώ ότι θα μπορούσαν οι διαδηλώσεις να έχουν ίσως και πιο εντυπωσιακά αποτελέσματα αν δεν εμπεριείχαν πράξεις τυφλής βίας (αλλά και ίσως αν ήταν λίγο πιο καλαίσθητες). Η αλήθεια είναι όμως ότι ακόμα και οι πιο ειρηνικές μαζικές διαδηλώσεις έχουν αναγκαία κάποιο κόστος. Ευτυχώς όμως για τις σουφραζέτες και τους Νοτιοαφρικανούς το κόστος του κρατικού δανεισμού δεν αποτελούσε πρώτη προτεραιότητα.
θαναση ωραιο ευρημα.
διαδηλωτη ισως η υπομονη μου μετα απο 16 ωρες ταξιδι (και αλλες 4 μπροστα μου) ειναι καπως αδυναμη, αλλα τι ακριβως δεν καταλαβες απο αυτα που ειπα? Ειπα ειναι απο το αποτελεσμα ξεκαθαρο οτι δεν κανουν ολοι οι διαδηλωτες καλα την δουλεια τους. Αλλιως η Ελλαδα θα ηταν διαφορετικη. Δεν προσεβαλα κανεναν προσωπικα και δεν ξερω γιατι επιμενεις να το παιρνεις προσωπικα.
Επισης (και χωριστο επιχειρημα αυτο) ειπα οτι αυτο που βλεπω ξεκαθαρα να κανουν (διαδηλωσεις δηλαδη) μου φαινεται ανουσια σπαταλη ενεργειας στην καλυτερη και πραγματικη ενοχληση στις περισσοτερες περιπτωσεις.
προσεξε με, εκτιμω οτι γραφεις εδω για να στηριξεις τις θεσεις σου (θα μπορουσες απλα να πινεις τον περιβοητο τριωρο καφε). Απλα ομως δεν βλεπω να εχεις δικιο.
οχι ειναι σαν να λεω εν μεσω της χρηματοπιστωτικης κρισης οτι τουλαχιστον καποια παλικαρια στην Ουωλ Στρητ δεν εκαναν καλα την δουλεια τους. Δεν νομιζω οτι θα ηταν αδικη θεση, αν και δεν θελω να τραβηξω την αναλογια πολυ μακρια (γιατι τελοσπαντων τα χρηματιστηρια εχουν και μια στοχαστικη/απροσδοκητη φυση ενω η Ελλαδα εχει γινει χαλια με εντελως ντετερμινιστικο και προβλεψιμο τροπο).
ξερεις εχουμε δημοσκοπησεις, εχουν περασει οι εποχες που επρεπε ο κοσμος να δειξει την γνωμη του με πορειες και οι πολιτικοι να δειχνουν την δημοφιλια τους βγαινοντας στα μπαλκονια. Εξαλλου ποση πιεση ασκει μια πορεια που αποτελειται ξερω γω απο μελη του ΚΚΕ? Εκτος αν μιλας για την αθλια εκβιαστικη πιεση του στυλ κλεινω την εθνικη μεχρι να υποκυψει η κυβερνηση, κατι που θεωρω απαραδεκτο.
μιλαμε για την Ελλαδα ή μου φαινεται? φυσικα στην Ουκρανια ξερω γω οι πορειες κατα την “πορτοκαλι επανασταση” καποιον σκοπο ειχαν. Αλλα στην Αθηνα που κατα μεσο ορο εχει δυο πορειες την εβδομαδα, τι ακριβως εχουν καταφερει εκτος απο το να τσακιζουν τους επαγγελματιες που δουλευουν στο κεντρο?
οριστε? η δολοφονια του 15χρονου φυσικα αλλαξε τις δημοσκοπησεις, αλλα οι πορειες τι ακριβως εκαναν? Εκτος αν λες για τα επεισοδια που δεν μπορω να φανταστω οτι ηταν ο σκοπος σου οταν πηγες να διαδηλωσεις.
εχω παει σε πορεια για τον πολεμο του Ιρακ στην Βαρκελωνη, εναμιση εκατομυριο ανθρωποι και ηταν ενα μεγαλο ομορφο παρτυ. Οχι δεν ειναι αναγκαιες οι καφριλες σε μια πορεια, οπως δεν ειναι και στα γηπεδα πχ (πηγαινε σε αμερικανικο γηπεδο πχ).
αυτο καθολου δεν το πιασα. Συγκρινεις τις διαδηλωσεις της Ολυμπιακης και του ΚΚΕ με τις σουφραζετες?? 90% των διαδηλωσεων στην Ελλαδα εχουν οικονομικο αιτημα ή κανω λαθος? Αυτους λοιπον θα επρεπε να τους νοιαζει παρα πολυ το κοστος του κρατικου δανεισμου…
(αληθεια ποσες διαδηλωσεις εγιναν για να πεσει το απαρτχαϊντ? ποσες διαδηλωσεις γινονται στην Αθηνα γιατι ενα ΤΕΙ δεν εχει τετραγωνες τυροπιτες στο κυλικειο του?)
Διαδηλωτή
Κατά την γνώμη μου οι διαδηλώσεις κάνουν μεγάλη ζημία στην ελλάδα και -σε αντίθεση με τον σωτήρη- πιστεύω ότι όποιος διαδηλώνει κάνει ζημιά στην χώρα, ανεξάρτητα από το πόσο καλά κάνει την δουλειά του.
Σαν απλός σχολιαστής, έχω να σου πω ότι το συγκεκριμμένο ιστολόγιο (αλλά και άλλα) είναι πολύ πιο χρήσιμα και ουσιαστικά από τις διάφορες διαδηλώσεις.
Στο ιστοτόπο αυτό -όπως και σε άλλους φυσικά- θα βρείς πολλά άρθρα που προτείνουν λύσεις σε διάφορα προβλήματα.Ακόμα και αν αυτές είναι λάθος, δεν μπορείς να αρνηθείς ότι είναι συγκεκριμμένες και σαφείς και πάνω στην βάση τους μπορεί να γίνει μια σοβαρή κουβέντα, που τελικά ίσως δώσει μια καλύτερη λύση.
Όταν μιλάμε για πολιτική προσφορά, αυτό ακριβώς εννοούμε: λύσεις, προτάσεις .
Οι διάφορες επαναστάσεις/εξεγέρσεις που αναφέρεις ή που έχεις στο μυαλό σου – όπως η γαλλική, οι σουφραζέτες, η ρωσική, ο μάης του 68 – έχουν σαν κοινό στοιχείο κάτι που οι σημερινές κινητοποιήσεις δεν έχουν: συγκεκριμμένα, σαφή αιτήματα – είτε αυτά είναι αντικατάσταση τσάρου/αριστοκρατίας από νέου τύπου διοίκηση (συγκεκριμμένης μορφής ππάντα, δηλ. κοινοβούλιο, Κόμμα κτλ) είτε δικαίωμα ψήφου στις γυναίκες, είτε χαλάρωση των σεξ. ηθών κοκ.
Αντίθετα,στην ελλάδα οι διαδηλώσεις είτε έχουν καθαρά μικρόσυμφεροντολογικά αιτήματα (διορισμό στο δημόσιο, άυξηση μισθού) είτε έχουν εντελώς ασαφή έως ανύπαρκτα (όπως τώρα, του στυλ “όχι άλλη κοροϊδία”, το “βατοπέδι” κτλ).
Δεν έχουν λοιπόν πολιτική διάσταση και συνεπώς το μόνο πολιτικό αποτέλεσμα που θα φέρουν (που και αυτό παίζει δηλαδή) είναι να φύγει ο Κωστάκης και να έρθει ο Γιωργάκης.
Τέτοιες διαδηλώσεις κάνουν ζημιά στην χώρα.
Το αποτέλεσμα τους είναι ότι ότιδήποτε συμβεί στην χώρα μας, όσο τραγικό ή σοβαρό και να είναι, καταλήγει με μαθηματική ακρίβεια στην γελοιότητα.
Έχουμε το τραγικό γεγονός του φόνου ενός νέου.Με αφορμή αυτό, έχουν γίνει κάπου 1213242304009 μαθητικές διαδηλώσεις, γεγονός που μας οδηγεί την σκέψη ότι μάλλον για χαβαλέ και για να “χάσουμε μάθημα” γίνονται όλα αυτά.Διότι το πένθος δεν είναι κάτι που διαφημίζεται και τέλος πάντων μια μαζική διαδήλωση την μέρα της κηδείας περνά το μήνυμα.Ο υπόλοιπος ένας μήνας κινητοποιήσεων που ακολουθεί ρέπει προς τον χαβαλέ και του να κάνουμε φάση και πλέον βρίσκεται ξεκάθαρα στον χώρο του υπερραλισμού όταν οι μαθητές-επαναστάτες-σουφραζέττες-μάυροι την νότιας αφρικής διοργανώνουν συναυλίες με τους …τσακνή και μαχαιρίτσα (!!!!!!), αποκαλούν τον αλέξη “ήρωα”, ψέλνουν “κάλαντα διαμαρτυρίας” κτλ. Και όλο αυτό το τσίρκο, ξεκίνησε από το τραγικό γεγονός ενός φόνου…
Αν αύριο γίνει κατάληψη στο princeton ή το yale -ή ακόμα και σε ένα μεσαίο πάν/μιο της γερμανίας για να μην το σκληρύνω- είναι σίγουρο ότι θα πλακώσουν τα πρωτοσέλιδα, οι συζητήσεις και σίγουρα θα προβληθούν τα αιτήματα.Το ίδιο και με μαζικές διαδηλώσεις.
Στην ελλάδα από την άλλη έχουν γίνει τόσες διαδηλώσεις και καταλήψεις, που πλέον θεωρούνται δεδομένες – το ότι θα γίνει κατάληψη στο πολυτεχνείο και την νομική είναι γεγονός αναμενόμενο όσο και το ότι θα φας άπειρη κίνηση το σ/κ του πάσχα στις εθνικές.
Έτσι λοιπόν, αγαπητέ διαδηλωτή, άθελα σου, έχεις συμβάλλει και εσύ ο ίδιος στο αλαλούμ στο οποίο το “δίκαιο αίτημα” της αεροσυνοδού της ΟΑ να παίρνει 2.500 ευρώ σύνταξη στα 45 της από τους φόρους της γενιάς των 700 ευρώ εξισώνεται με την αστυνομική αυθαιρεσία και στο οποίο λόγος για κατάληψη σχολής είναι εξίσου η αστυνομική βία και η κατάργηση του ενός και μοναδικού συγγράματος ή η απ’ευθείας εκλογή του πρύτανη.
Τον πλιάτσικα και τον παντελή θαλασσινό γιατί δεν τους κάλεσαν στην συναυλία;
Διαδηλωτή και SG,
Νομίζω ότι δεν θα συμφωνησετε διότι αναφέρεστε σε δυο διαφορετικού είδους πορείες. SG εσυ αναφέρεσαι στις πορείες οι οποίες έχουν σκοπό να διαμαρτυρηθούν για τα κακώς κείμενα, τη διαφθορά, την βία των αστυνομικών, την παραβατικότητα των πολιτών, κ.ο.κ. Πράγματι θεωρώ ότι, όπως λες εκ΄ του αποτελέσματος, μάλλον πολλοί από αυτούς που διαδηλώνουν δεν κάνουν στην καθημερινότητά τους αυτό που θα έπρεπε για να διορθωθούν αυτά τα κακώς κείμενα, αλλιώς θα είχαν διορθωθεί.
Ο Διαδηλωτής ωστόσο αναφέρεται θεωρώ σε πορείες που σκοπό έχουν να εμποδίσουν μια κυβέρνηση να ασκήσει τις πολιτικές για τις οποίες την εξέλεξαν οι ψηφοφόροι. Η πλειοψηφία των διαδηλώσεων εκεί αποσκοπεί και στο να ρίξει την κυβέρνηση προκαλλώντας της φθορά. Άλλωστε, λίγοι είναι τόσο αφελείς ώστε να πιστεύουν ακόμα ότι οι πορείες για τη δολοφονία του Αλέξανδρου είχαν στόχο να διορθώσουν την αστυνομική βία και όχι να πλήξουν την κυβερνηση για άλλους λόγους.
Εκεί νομίζω υπάρχει και ένα αγεφύρωτο φιλοσοφικό χάσμα μεταξύ ημών και του Διαδηλωτή. Αν κατάλαβα εσύ και εγώ συμφωνούμε ότι σε επίπεδο πολιτικής ο δημοκρατικός τρόπος λειτουργίας επιβάλλει ότι η μειοψηφία αποδέχεται τις πολιτικές που εφαρμόζονται από τη δημοκρατικά εκλεγμένη κυβέρνηση ακόμα και όταν διαφωνεί, προσπαθώντας να τις αλλάξει πείθωντας τους συμπολίτες της να τις καταψηφίσουν αργότερα. Μόνο οι πορείες που γίνονται με νόμιμο τρόπο ανήκουν σε αυτήν την κατηγορία. Αντίθετα, αν κατάλαβα καλά, ο Διαδηλωτής θεωρεί ότι το κλείσιμο δρόμων, η κατάληψη κτιρίων, κ.ο.κ. είναι θεμιτές μέθοδοι επηρεασμού των πολιτικών επιλογων της κυβέρνησης.
Για αυτό και επαναφέρω την πρόταση που που έκανα σε άλλο κείμενο σε αυτό το ιστολόγιο για ουσιαστικό διαχωρισμό νομοθετικής και εκτελεστικής εξουσίας όπως προβλέπεται από το Σύνταγμα. Όταν η φθορά της εκτελεστικής εξουσίας που καλείται να εφαρμόσει τους νόμους δεν θα επηρεάζει τις νομοθετικές μεταρρυθμίσεις που θα αποφασίζονται από το νομοθετικό σώμα που θα εκλέγεται χωριστά, τότε το κίνητρο αυτών που προκαλούν κοινωνική αναταραχή για να φθείρουν την εκτελεστική εξουσία ώστε η κυβέρνηση να μην τελέσει το νομοθετικό της έργο θα είναι πολύ μειωμένο!
Λίγο σύντομα.
Ο SG πρέπει να παραμείνει στις ΗΠΑ να δει πως κάνουν Αναδόμηση του Κράτους.
Θα χρειασθεί η εμπειρία αυτή.
Το “Financial Services” economy μόλις μας τελείωσε, κατέρρευσε.
Τα αρπακτικά το γα?ήσαν τη μάνα.
Και ασέλγησαν πάνω στο κουφάρι της μάνας τους.
Είναι για κρέμασμα, αλα Στάλιν όμως.
Ο Διαδηλωτής πρέπει να πάει να δοκιμάσει την τύχη του στον Παράδεισο του ΥΠΑΡΚΤΟΥ Κομμουνισμού, την Κίνα.
Μόνο που εκεί δεν σηκώνει καταλήψεις και διαδηλώσεις γιατί σου κόβουν το λαιμό (με τη κουκούλα πάνω) και σου κρεμάν το κουφάρι στο διπλανό δέντρο.
Ο Αλέκος (Αlaban) και ο Αλέξης πρέπει να επικοινωνήσουν και να “διαφημίσουν” καλύτερα τι ακριβώς θέλουν και να το τεκμηριώσουν αυτό οσο γίνεται. Δεν το κάνουν η το αποφεύγουν η δεν ξέρουν πώς να το κάνουν γιατί είναι στόκοι.
Πρώτο μισθό τα 1400 ευρώ/μήνα. Μάλιστα.
Σε ποιους, πώς, στον ευρύτερο Δημόσιο, στον στενό Δημόσιο,
στον ένα, στον άλλο, στους πάντες, και πως αυτό θα παρασύρει τους μισθούς στον “ιδιωτικό” τομέα.
Να γίνουν 100,000 πρσλήψεις ακόμη στον δημόσιο τομέα. Μάλιστα.
Πως, αορίστου, μόνιμους, τι και πώς? Τεκμηρίωση. Πως αποφεύγουμε την χρεωκοπία ?
Θα μας πάει αυτό στην πολυπόθητη ΠΛΗΡΗ απασχόληση (full employment) του 3,7% δηλωμένης ανεργίας ? Ναι αυτό θα θεωρούνταν πλήρης απασχόληση, but how do you get there.
{Η Ελλάδα εχει ~4,9 εκατομ. εργατικό δυναμικό. }
O Obama θα “χαλάσει” 1 τριλλιον $$$, to get there, για ΗΠΑ των 300 εκατομ..(και ~150 εκατομ εργατικό δυναμικό).Το ιδιο πιστεύουν σχεδόν ολοι οι οικονομολόγοι που σέβονται το γάλα της μάνας τους.
SG ελπίζω να κρατάς σημειώσεις εκεί που βρίσκεσαι.
Όταν γυρίσεις πρέπει να μας απαγγείλεις τις σημειώσεις σου σαν ποίημα (του Καβάφη).
Και τέλος (για τώρα) πρέπει επίσης να μας εξηγήσει ο Alaban πως βοηθάει τους σκοπούς του και τα (πολιτικά) ιδανικά του η απαξίωση και η καταστροφη του Κέντρου της πόλης(Αθήνα, Θες/νίκη).
Αλλα θέλω να ακούσω λόγο, πολιτικό λόγο, αν δεν τα πεί,
δεν τα ακούει κανείς.
Τι φοβάται? Μη φανεί γραφικός?
Μα αυτή είναι η δουλειά του, να εκφράζει πολιτικό λόγο, ο μαλάκας.
Ακούω.
sim,
τι σχέση έχουν αυτά που γράφεις με το κείμενο?
Κώστα, Sim και ιδιαίτερα Snaporaz, ευχαριστώ για τα σχόλιά σας. Απαντώ τώρα στον SG και αργότερα και σε εσάς.
SG, λες πάλι:
[quote post=”858″]οχι ειναι σαν να λεω εν μεσω της χρηματοπιστωτικης κρισης οτι τουλαχιστον καποια παλικαρια στην Ουωλ Στρητ δεν εκαναν καλα την δουλεια τους. Δεν νομιζω οτι θα ηταν αδικη θεση, αν και δεν θελω να τραβηξω την αναλογια πολυ μακρια[/quote]
Δεν μπορείς να τραβήξεις την αναλογία καθόλου για τον εξής λόγο: Τα παλικάρια στην Ουωλ Στρήτ έχουν πολύ μεγαλύτερο ρόλο και επιρροή στην πορεία της οικονομίας από τον μέσο πολίτη στις ΗΠΑ. Τα ‘παλικάρια’ όμως στις πορείες είναι ένα υποσύνολο του πληθυσμού για το οποίο δεν έχεις στοιχεία και άρα οφείλεις σαν ουδέτερος ερευνητής να το αντιμετωπίζεις ως ένα υποσύνολο που αποτελείται από μέσους πολίτες το οποίο είναι μάλιστα μικρότερο από άλλα υποσύνολα του πληθυσμού. Συνεπώς είναι σαν να λες ότι τα πράγματα θα ήταν καλύτερα αν όλοι πχ οι Ολυμπιακοί έκαναν καλά την δουλειά τους κτλ. Και εγώ αναρωτιέμαι γιατί επιλέγεις να πεις κάτι που ισοδυναμεί με κάτι τόσο προβληματικό μεθοδολογικά αντί να αναφερθείς (εφόσον δεν έχεις τα σχετικά δεδομένα για το εν λόγω υποσύνολο) σε όλους όσους δεν κάνουν καλά την δουλειά τους ανεξαρτήτως του υποσυνόλου στο οποίο ανήκουν. Μήπως είσαι…παναθηναϊκός?
Μετά απο την μια λές:
[quote post=”858″]ξερεις εχουμε δημοσκοπησεις, εχουν περασει οι εποχες που επρεπε ο κοσμος να δειξει την γνωμη του με πορειες και οι πολιτικοι να δειχνουν την δημοφιλια τους βγαινοντας στα μπαλκονια.[/quote]
και απο την άλλη:
[quote post=”858″]εχω παει σε πορεια για τον πολεμο του Ιρακ στην Βαρκελωνη, εναμιση εκατομυριο ανθρωποι και ηταν ενα μεγαλο ομορφο παρτυ.[/quote]
Γιατί στην περίπτωση του Ιράκ δεν ήταν αρκετές οι δημοσκοπήσεις (ή περάσαμε τόσο γρήγορα σε νέα εποχή); Μήπως γιατί οι γνώμες των πολιτών επηρεάζονται και από γεγονότα όπως οι διαδηλώσεις και οι πράξεις κοινωνικής ανυπακοής; Η περίπτωση των πρασίνων της Γερμανίας είναι ένα ξεκάθαρο παράδειγμα ενός πολιτικού φαινόμενου που με τις πράξεις κοινωνικής ανυπακοής του επηρέασε βαθύτητα την κοινή γνώμη στην Γερμανία (βλ. πρώτη πηγή στο παραπάνω σχόλιο) και στηρίζει εμπειρικά επαρκώς τον ισχυρισμό μου για την αποτελεσματικότητα αυτών των πράξεων.
[quote post=”858″]η δολοφονια του 15χρονου φυσικα αλλαξε τις δημοσκοπησεις, αλλα οι πορειες τι ακριβως εκαναν?[/quote]
Η σύγκριση στην δημοσκόπηση στην οποία αναφέρθηκα αφορά την ‘εξέγερση’ και όχι την δολοφονία καθαυτή και αυτό είναι εύλογο γιατί οι αντιδράσεις στην δολοφονία έδωσαν ευρύτερες διαστάσεις στο περιστατικό συνδέοντας την ανικανότητα της κυβέρνησης με τα χάλια της αστυνομίας επηρεάζοντας με αυτό τον τρόπο την κοινή γνώμη.
[quote post=”858″]Συγκρινεις τις διαδηλωσεις της Ολυμπιακης και του ΚΚΕ με τις σουφραζετες?? 90% των διαδηλωσεων στην Ελλαδα εχουν οικονομικο αιτημα ή κανω λαθος? Αυτους λοιπον θα επρεπε να τους νοιαζει παρα πολυ το κοστος του κρατικου δανεισμου…[/quote]
Εδώ μιλάμε για τις διαδηλώσεις ενάντια σε μια διεφθαρμένη κυβέρνηση και άρα η σύγκριση αφορά την διαφθορά ως μια μορφή αδικίας και κοινωνικού αποκλεισμού όπως το απαρτχάιντ και ο αποκλεισμός των γυναικών από το πολιτικό σύστημα. Υπάρχει συνεπώς μια βασική διαφορά στο σκεπτικό μας που αντικατοπτρίζει την διαφορετική προτεραιότητα που δίνουμε στην οικονομικές συνέπειες ως κριτήριο. Εσύ λες: δεν πρέπει να σπάσεις το κατάστημα Χ του Α γιατί έτσι αυξάνεται το κόστος του δανεισμού ενώ εγώ λέω ότι δεν πρέπει να σπάσεις το κατάστημα Χ του Α ακόμα και αν ξέρεις ότι έτσι θα πάρεις δάνειο με χαμηλότερο επιτόκιο.
[quote post=”858″]Επισης (και χωριστο επιχειρημα αυτο) ειπα οτι αυτο που βλεπω ξεκαθαρα να κανουν (διαδηλωσεις δηλαδη) μου φαινεται ανουσια σπαταλη ενεργειας στην καλυτερη και πραγματικη ενοχληση στις περισσοτερες περιπτωσεις.[/quote]
Δεν διαφωνώ ότι το κλείσιμο δρόμων δεν είναι πάντα το καλύτερο δυνατό η αναγκαίο μέσο για την άσκηση πίεσης σε μια κυβέρνηση. Δεν καταλαβαίνω γιατί όμως απαραίτητα θα σε ενοχλούσε άν κάποιος έκλεινε ένα δρόμο (κάνοντας πχ ένα πάρτι από αυτά που φαίνεται να σου αρέσουν) ζητώντας πχ την πλήρη διαλεύκανση της υπόθεσης του Βατοπεδίου θέλοντας να ασκήσει πίεση με αυτό το τρόπο σε αυτή την κυβέρνηση;
[quote post=”858″](αληθεια ποσες διαδηλωσεις εγιναν για να πεσει το απαρτχαϊντ? ποσες διαδηλωσεις γινονται στην Αθηνα γιατι ενα ΤΕΙ δεν εχει τετραγωνες τυροπιτες στο κυλικειο του?)[/quote]
Συμφωνώ ότι τέτοιου είδους διαμαρτυρίες θα πρέπει να αφορούν σημαντικά θέματα (και οτι το ζήτημα της διαφθοράς είναι σημαντικό το υποστήριξα παραπάνω). Επειδή όμως δεν γνωρίζω να έχει γίνει ποτέ κατάληψη για σχήμα τυρόπιτας και αυτό το σχόλιο μπορώ μόνο να το εκλάβω ως δείγμα της αδυναμίας σου να μην αποφεύγεις τα συκοφαντικά σχόλια.
Υ.Γ. Επίσης δεν καταλαβαίνω το νόημα ή τον σκοπό εκφράσεων όπως ‘ορίστε’ και ‘αυτο δεν το πιασα’…
Προς SG, ΥΓ2:
Λες:
[quote post=”858″]Δεν προσεβαλα κανεναν προσωπικα και δεν ξερω γιατι επιμενεις να το παιρνεις προσωπικα.[/quote]
Αλλά και:
[quote post=”858″](θα μπορουσες απλα να πινεις τον περιβοητο τριωρο καφε)[/quote]
Απαντώ λοιπόν ότι θα μπορούσα απλά να να διαβάσω ένα βιβλίο ή να φτιάξω μελομακάρονα αλλά αυτό το σχόλιο τουλάχιστο δεν το παίρνω προσωπικά.
Διαδηλωτή,
υπάρχουν αρκετές διαφορές μεταξύ της πορείας εναντίον του Ιρακ που πήγε ο SG και τις πλειονότητας των διαδηλώσεων στην Ελλάδα. Η πορεία για το Ιράκ ήταν ειρηνική, κλείσαν συγκεκριμένοι δρόμοι στο βαθμό που ήταν απαραίτητο, και οι συμμετέχοντες ούτε ίδιον όφελος είχαν ούτε μπορούσαν να κάνουν κάτι προσωπικά για να σταματήσει ο πόλεμος. Στην Ελλάδα οι πορείες συνήθως είναι βίαιες (αλήθεια θυμάται κανείς τον Κολά και το Σταμούλο, ο οποίος αν υπάρχει Θεός και μετά θάνατο ζωή θα πρέπει να βασανίζεται από τύψεις εκεί που βρίσκεται, να ξεβρακώνουν και να χτυπούν οικογενειάρχες μεροκαματιαριδες), οι δρόμοι κλείνουν επίτηδες για να ταλαιπωρηθεί ο κόσμος (είναι συνήθης εικόνα να απλώνονται καμιά εκατοστή άτομα για να πιάσουν όλο το πλάτος του δρόμου μπας και περάσει κανένα αυτοκίνητο), και οι συμμετέχοντες είτε έχουν ίδιο όφελος (επαγγελματικές ομάδες που διεκδικούν εις βάρος των υπολοίπων), είτε είναι οι ίδιοι μέρος του προβλήματος.
Και για να εξηγήσω το τελευταίο, αν μιλάμε για διαφθορά, ο μέσος πολίτης είναι που δουλεύει στις εφορίες, τις πολεοδομίες, την αστυνομία όπου βρίθει η διαφθορά, ο μέσος πολίτης κάνει ιδιαίτερα, πουλάει προϊόντα, ή βλέπει ασθενείς χωρίς να δηλώνει όλα του τα έσοδα στην εφορία, ο μέσος πολίτης παρκάρει στο πεζοδρόμιο ή κανει αναστροφή εκεί που απαγορεύεται και άμα φάει κλήση ψάχνει να βρει μέσο να τη σβήσει, ο μέσος πολίτης-μαθητής καταστρέφει το σχολείο του γράφοντας αισχρολογίες ή ζωγραφίζοντας στους τοίχους, τα θρανία, κ.ο.κ.
Για μένα η καλύτερη ατάκα για την όλη κατάσταση είναι από μια αγαπημένη μου ταινία, το American History X. Ο πρωταγωνιστής γίνεται μέλος μιας σημορίας νεοναζί διότι αισθάνεται δικαιολογημένα οργή για το θάνατο του πυροσβέστη πατέρα του σε μια φτωχογειτονιά μαύρων. Όταν όμως τον επισκέπτεται ο πρώην δάσκαλός του στη φυλακή δεν του λέει, ναι παιδί μου, δικαιολογημένη η οργή σου, και τα ασχετικά. Σε μια πραγματικά δραματική σκηνή αυτό που των ρωτάει είναι, “Ηas anything you’ve done in you life actually made it better?” Αλήθεια, τι θα απαντούσε ο μεσος Έλληνας πολίτης αν του απευθύναμε την ίδια ερώτηση?
λιγες απαντησεις (παω για ρεκορ σημερα, κανα 35ωρο ξυπνιος για να σκοτωσω το jet lag)
ααακριβως.
σιμ
σεχασα και γω λιγο εκει.
διαδηλωτη
διαβασε τις με υφος βουδιστη μοναχου και οχι φανατιλα χουλιγκανου στο γηπεδο με ροπαλο το χερι, και ισως θα καταλαβεις πως τις εννοω. δηλωνω εκπληξη, οχι επιθετικοτητα.
θα ηθελα να ξεκολλησουμε αυτο το σημειο. Οι διαδηλωτες θελουν κατι να κανουν υποτιθεται, για αυτους ηθελα να μιλησω σε αυτο το κειμενο και για τις misplaced κινησεις τους. αν σκοπος σου ειναι να δειξεις οτι τελοσπαντων εχουν καλες προθεσεις και τους αδικω, το γνωστο ρητο για τις καλες προθεσεις που μπορουν να οδηγησουν στην κολαση το ξερεις φανταζομαι.
ο Κωστας καλα το καταλαβε. Ειχαμε μια (1) πορεια, εξαιρετικα ευρειας αποδοχης, ειρηνικη, οργανωμενη, εγκαιρα ανακοινωμενη, σε συγκεκριμενο μερος. Το ζητημα για το οποιο εγινε η πορεια ηταν κατι αναπαντεχο που δεν υπηρχε στο εκλογικο προγραμμα καμμιας κυβερνησης: η συμμετοχη της Ισπανιας στην εισβολη.
Τελος, πηγα ως τουριστας, οχι ως διαδηλωτης (αν και οι φιλοι μου ηταν 100% υπερ, εγω ημουν αναποφασιστος για το ζητημα).
αντιπαθω τρομερα την αναποτελεσματικοτητα και τον εκβιασμο, που ειναι βασικο στοιχειο των διαδηλωσεων στην Αθηνα. Βασανιζουμε κατοικους και εμπορους, εγω και οι 5 φιλοι μου, για να υποκυψει η κυβερνηση στον εκβιασμο μας.
Ο Αντωνης Τριτσης εφτιαξε ενα τεραστιο χωρο για διαδηλωσεις (πλατεια εργατικης πρωτομαγιας διπλα στην Ευελπιδων). Γιατι δεν γινεται διαδηλωση εκει ποτε?
Κατα δευτερον, ποια ακριβως διαδηλωση εγινε με θεμα την διαφθορα στην Ελλαδα και ζητησε πληρες ξακαθαρισμα του Βατοπεδιου και ξεκαθαριση ολων των ρουσφετιων με απολυση των οφελημενων απο αυτα? Αν γινοταν σε ειδικο χωρο που δεν ενοχλει αθωους θα πηγαινα 3 φορες σε τετοια διαδηλωση.
γνωριζεις πολλους καταληψιες? ποσοι απο αυτους ξερουν ακριβως τι κανουν? ποσοι απο αυτους απλα θελουν να χασουν μαθημα? ποσοι φοιτουν καν στο ιδρυμα που καταλαμβανουν? Αν καναν καταληψη για την ποιοτητα του φαγητου, τουλαχιστον θα ηταν ενα δικαιο αιτημα, η αληθεια ειναι συχνα χειροτερη…
κατα τα αλλα συμφων παλι με σναπ.
ΥΓ φυσικα παναθηναϊκος, υπαρχει αλλη ομαδα στην Ελλαδα?
Sim,
Ούτε εγώ κατάλαβα ακριβώς τι θες να πεις οπότε σχολιάζω μόνο αυτό:
[quote post=”858″]Ο Διαδηλωτής πρέπει να πάει να δοκιμάσει την τύχη του στον Παράδεισο του ΥΠΑΡΚΤΟΥ Κομμουνισμού, την Κίνα.
Μόνο που εκεί δεν σηκώνει καταλήψεις και διαδηλώσεις γιατί σου κόβουν το λαιμό (με τη κουκούλα πάνω) και σου κρεμάν το κουφάρι στο διπλανό δέντρο.[/quote]
Ο διαδηλωτής επειδή δεν αγαπά μόνο το κεφάλι του αλλά και πολιτικά του και κοινωνικά δικαιώματα δεν βρίσκει το λόγο να δοκιμάσει την τύχη του στην Κίνα. Δεν είμαι σίγουρος όμως τι θα ήθελαν να ‘δοκιμάσουν’ αυτοί που θεωρούν την οικονομική ευμάρεια ως πρώτιστο κριτήριο αν οι μέσοι ρυθμοί ανάπτυξης της Κίνας (αλλά φυσικά ταυτόχρονα και του υπόλοιπου κόσμου) συνεχίσουν όπως έχουν για πολλές δεκαετίες ακόμα και το κατά κεφαλήν ΑΕΠ της ξεπεράσει αυτό των οικονομικά αναπτυγμένων χωρών.
Snaporaz,
Για τη θέση μου σχετικά με το ζήτημα του ‘κόστους’ των διαδηλώσεων δες το προηγούμενο σχόλιό μου αλλά και την απάντηση μου στον SG παρακάτω. Διαφωνώ επίσης ότι αναγκαστικά όποιος διαδηλώνει κάνει ζημιά στην χώρα αφού όποιος διαδηλώνει (ιδιαίτερα δε όπως περιέγραψα παραπάνω) πιέζει με αυτό τον τρόπο την κυβέρνηση να προβεί στις αναγκαίες μεταρρυθμίσεις ενάντια στην διαφθορά που όλοι μας θέλω να πιστεύω αλλά και ιδιαίτερα οι συγγραφείς αυτού του blog επιθυμούν.
Συμφωνώ ότι αυτό το blog προτείνει λύσεις αλλά διαφωνώ ότι αναγκαστικά οι λύσεις που προτείνει είναι οι μόνες ή πάντα οι καλύτερες δυνατές. Επίσης ενίοτε, όπως και στην περίπτωση της συμπεριφοράς των διαδηλωτών στην δουλειά τους κτλ., αποτυγχάνει να υποστηρίξει επαρκώς τα συμπεράσματά του.
Για τα κίνητρα τα δικά μου δες το παραπάνω σχόλιο και τα κίνητρα των άλλων διαδηλωτών το παρακάτω σχόλιό μου στον SG. Τα υπόλοιπα θέματα που θέτεις είναι ενδιαφέροντα (όπως και αυτό του τρόπου λειτουργίας των ΜΜΕ στις ΗΠΑ που μάλλον θα διαφωνούσαμε) αλλά γενικότερα της συζήτησης που κάνουμε εδώ.
Κώστα,
Δεν καταλαβαίνω γιατί θεωρείς ότι δεν θα μου άρεσε η πορεία ενάντια στον πόλεμο στο Ιράκ (δες και το παραπάνω σχόλιό μου), ούτε επίσης καταλαβαίνω πως φτάνεις σε αυτό το συμπέρασμά:
[quote post=”858″]Ο Διαδηλωτής ωστόσο αναφέρεται θεωρώ σε πορείες που σκοπό έχουν να εμποδίσουν μια κυβέρνηση να ασκήσει τις πολιτικές για τις οποίες την εξέλεξαν οι ψηφοφόροι.[/quote]
στην περίπτωση μιας διεφθαρμένης κυβέρνησης. Εκτός και αν εννοείς ότι οι ψηφοφόροι την ψήφισαν για να είναι διεφθαρμένη.
Για τον χαρακτήρα των διαδηλώσεων δες το προηγούμενο σχόλιό μου, για το κλείσιμο δρόμων δες παρακάτω την απάντηση στον SG.
Ως προς το ίδιον όφελος διαφωνώ γιατί θεωρώ ότι το να ψηφίζουν οι γυναίκες είναι προς όφελός τους και εις βάρος του οφέλους των υπολοίπων (δηλαδή των αντρών), το να έχουν τα δικαιώματα οι μαύροι άνθρωποι είναι προς όφελος τους και εις βάρος του συμφέροντος των λευκών ανθρώπων κτλ.
Περί μέσου πολίτη διαδηλωτή ως μέρος του προβλήματος: Συμφωνώ μαζί σου ότι ο μέσος πολίτης μάλλον τα κάνει όλα αυτά που λες αλλά και ότι όλα αυτά πρέπει να αλλάξουν. Οι συμπεριφορές όμως που περιγράφεις δεν χαρακτηρίζουν αναγκαία περισσότερο τους διαδηλωτές από άλλες ομάδες μέσων πολιτών (και αυτό συζητάμε εδώ). Για αυτό και μπορούμε μόνο να συμπεράνουμε ότι οι διαδηλωτές έχουν μικρότερη συνεισφορά στις συνέπειες αυτών των συμπεριφορών των μέσων πολιτών που αναφέρεις (ως μικρότερο υποσύνολο του Ελληνικού πληθυσμού) σε σχέση με τους μή-διαδηλωτές (ως το μεγαλύτερο υποσύνολο του πληθυσμού). Για μια απάντηση στην ερώτηση του ‘δασκάλου’ που θα μπορούσε ίσως να δοθεί από ένα μέσο διαδηλωτή (και όχι από έναν δολοφόνο νεο-ναζί όπως ο πρωταγωνιστής της ταινίας στον οποίο γίνεται η ερώτηση) δες πάλι το παραπάνω σχόλιο (και την πρώτη πηγή) για την μορφή και την αποτελεσματικότητα της κοινωνικής ανυπακοής.
SG,λές πάλι:
[quote post=”858″]θα ηθελα να ξεκολλησουμε αυτο το σημειο. Οι διαδηλωτες θελουν κατι να κανουν υποτιθεται, για αυτους ηθελα να μιλησω σε αυτο το κειμενο και για τις misplaced κινησεις τους. αν σκοπος σου ειναι να δειξεις οτι τελοσπαντων εχουν καλες προθεσεις και τους αδικω, το γνωστο ρητο για τις καλες προθεσεις που μπορουν να οδηγησουν στην κολαση το ξερεις φανταζομαι.[/quote]
Επιμένω σε αυτό το σημείο γιατί ήθελα να δείξω όχι ένα αλλά δύο πράγματα. Πρώτον, ότι το επιχείρημα σου αποτυγχάνει να στηρίξει το συμπέρασμά που θα ήθελες να φτάσεις ως φανατικός…παναθηναϊκός κατηγορώντας αναιτιολόγητα τους διαδηλωτές για πράξεις για τις οποίες φέρουν μικρότερη ευθύνη (ως μικρότερη ομάδα του πληθυσμού) σε σχέση με αυτούς που δεν διαδηλώνουν. Δεύτερον, ότι το σχόλιό σου επιπλέον αδικεί όσους διαδηλωτές έχουν καλές προθέσεις (σαν εμένα) (το οποίο είναι αυτό που παραδέχεσαι παραπάνω).
Μπορούν και οι κακές προθέσεις να οδηγήσουν στον παράδεισο; Γιατί όχι; Για μένα είναι δευτερεύον το γεγονός ότι κάποιοι μπορεί να κατεβαίνουν σε πορείες στο κέντρο της Αθήνας για τους λόγους που αναφέρεις (αν πχ. με την συμμετοχή τους συνεισφέρουν στο να ασκηθεί περισσότερη πίεση προς την κυβέρνηση). Επίσης δευτερεύον είναι αν κάποιοι από τους διαδηλωτές κατεβαίνουν στους δρόμους πιστεύοντας ότι με αυτό το τρόπο θα καταφέρουν την συγκρότηση της 129ης διεθνούς ή οτιδήποτε άλλο. Το πρωτεύον για μένα είναι ότι αυτές οι πράξεις επηρεάζουν την κοινή γνώμη αλλά και ότι ασκούν πίεση στην κυβέρνηση ώστε να προβεί σε αναγκαίες μεταρρυθμίσεις προκειμένου πχ. να ανατρέψει το εις βάρος της κλίμα. Για αυτό και ξαναλέω: αναμορφωτές, αναμορφωτές, στους δρόμους!!!
[quote post=”858″]αντιπαθω τρομερα την αναποτελεσματικοτητα και τον εκβιασμο, που ειναι βασικο στοιχειο των διαδηλωσεων στην Αθηνα. [/quote]
Δεν συμφωνώ με το δεύτερο μέρος της πρότασής σου γιατί από αυτή προκύπτει ότι καταδικάζεις όλες τις διαδηλώσεις και πράξεις κοινωνικής ανυπακοής κατά του απαρτχάιντ (των σουφραζέτων κτλ.) επειδή απλά εμπόδιζαν την κίνηση… Για την αποτελεσματικότητα και επιρροή αλλά και το ρόλο των μαζικών διαδηλώσεων ως μια μορφή άσκησης πίεσης προς μια διεφθαρμένη κυβέρνηση δες πάλι το παραπάνω σχόλιο και τις πηγές που παρέθεσα.
[quote post=”858″]Αν καναν καταληψη για την ποιοτητα του φαγητου, τουλαχιστον θα ηταν ενα δικαιο αιτημα, η αληθεια ειναι συχνα χειροτερη…[/quote]
Υπάρχουν χειρότερα. Κάποιοι πιστεύουν ότι το να διαμαρτύρεσαι για την ποιότητα του φαγητού είναι το ίδιο με το να διαμαρτύρεσαι για το σχήμα μιας τυρόπιτας…
[quote post=”858″]διαβασε τις με υφος βουδιστη μοναχου και οχι φανατιλα χουλιγκανου στο γηπεδο με ροπαλο το χερι, και ισως θα καταλαβεις πως τις εννοω. δηλωνω εκπληξη, οχι επιθετικοτητα.[/quote]
Προσπάθησα να φανταστώ έναν βουδιστή μοναχό να λέει ‘ορίστε’ και ‘αυτό δεν το έπιασα’ αλλά κάτι δεν μου πάει καλά. Βουδιστής μπορεί βέβαια να είσαι (οπότε όχι απαραίτητα επιθετικός) αλλά ‘μοναχός’ δέν το βλέπω; σύμφωνα τουλάχιστο με αυτά που αναφέρεις για τον εαυτό σου στο ‘Μια μικρη θεωρια περι τηλεπαραθυρων’.
Διαδηλωτή το κείμενο του SG το αντιλαμβάνομαι ως εξής:
Υπάρχουν 5/10/100 εκατοντάδες/χιλιάδες/εκατομμύρια άνθρωποι που δυσανασχετούν με την παρούσα κατάσταση και ζητάνε να αλλάξει κάτι. Ως μέσο αντίδρασης επιλέγουν τις πορείες/καθιστικές διαμαρτυρίες/ακτιβιστικές πράξεις(βλ. επίθεση στο δέντρο). Ο SG τους προτείνει εναλλακτικούς(ενδεχομένως συμπληρωματικούς με τις πορείες) τρόπους αντίδρασης που φαίνεται να είναι πιο αποτελεσματικοί.
Δεν αναφέρεται καθόλου σε όσους δεν διαδηλώνουν γιατί εκείνοι είτε δεν θέλουν, είτε δεν μπορούν, είτε δεν ενδιαφέρονται, κατά πώς φαίνεται να αλλάξουν κάτι.Το ενεργό κομμάτι του πληθυσμού εν προκειμένω είναι οι διαδηλωτές, κι ο SG τους λέει “αφού θέλετε να κάνετε κάτι, κάντε το σωστά”
Για παράδειγμα αντί κάποιος να κάνει πορείες για την καταπολέμηση της διαφθοράς θα μπορούσε να αρνηθεί να δώσει φακελάκι σε νοσοκομεία/πολεοδομία/εφορία. θα μπορούσε να καταγγείλει ακόμη τους διεφθαρμένους υπαλλήλους. “Αντί να διαδηλώνετε για να αλλάξουν οι άλλοι αυτά που δεν σας αρέσουν, αλλάξτε τα οι ίδιοι“, τους λέει.
Οι πορείες έχουν την αξία τους ως μέσο επηρεασμού της κοινής γνώμης και των πολιτικών. Έχουν όμως και αδυναμίες που στην Ελλάδα συχνά παραγνωρίζουμε. Υπάρχουν και άλλοι τρόποι να αλλάξει κανείς τη ζωή του, λιγότερο φαντασμαγορικοί ίσως από μια μεγαλειώδη διαδήλωση ή ένα πανώ στην Ακρόπολη ή μια εισβολή στην ΕΡΤ, ενδεχομένως όμως πολύ αποτελεσματικότεροι.
Θα σας δώσω ένα παράδειγμα για να με καταλάβετε καλύτερα. Η σχολή μου τελούσε υπό κατάληψη για 2 βδομάδες περίπου. Θα μπορούσα να κάτσω και να διαμαρτύρομαι συνεχώς σε γνωστούς και φίλους για αυτό και να τους λέω πόσο με εμποδίζουν οι καταληψίες να αποκτήσω γνώση. Ή θα μπορούσα να μιλήσω στους γνωστούς και στους φίλους μου γι’ αυτό το θέμα μια φορά κι έπειτα να διαβάσω τα βιβλία που έχω στο σπίτι μου ή να βρω άλλους τρόπους απόκτησης γνώσης. Ποια επιλογή σας φαίνεται καλύτερη;
th.alys
πολύ ωραίο σχόλιο!
Διαδηλωτή,
μερικές απαντήσεις σε συγκεκριμένα σημεία. Σχετικά με το σχόλιό σου για τη διεφθαρμένη κυβέρνηση, η διαφθορά δεν είναι άσκηση πολιτικής. Πολιτική είναι η αναθεώρηση του Άρθρου 16 για την παιδεία, οι μεταρρυθμίσεις στα Α.Ε.Ι., η αποκρατικοποίηση της Ολυμπιακής, κ.ο.κ. Κατά την άποψή μου αυτές είναι οι πολιτικές που ένα μεγάλο μέρος των διαδηλωτών ή όσων τους στηρίζουν θέλουν να εμποδίσουν, παρά το γεγονός ότι για αυτό το πρόγραμμα εξελέγη δημοκρατικά η κυβέρνηση. Εκεί πράγματι η ανυπακοή από μειονότητες μπορεί να είναι αποτελεσματική, αλλά το θέμα είναι αν είναι δημοκρατική. Αν όμως στόχος είναι η διαφθορά (και όχι συγκεκριμενες πολιτικές) τότε συνεχίζω να ισχυρίζομαι ότι οι πορείες, με τον τρόπο που γίνονται, είναι αναποτελεσματικές (παρόμοια θέση έχει εκφράσει και το ΚΚΕ). Είναι εξαιρετικά αφελής ή διακατέχεται από άκρατο κομματισμό όποιος πιστεύει ότι με το να φύγει η ΝΔ και να έρθει το ΠΑΣΟΚ θα πάψει η διαφθορά, τη στιγμή που και το τελευταίο βαρύνεται με σωρεία σκανδάλων όταν ήταν κυβέρνηση. Ουτε θα ήταν τα πράγματα διαφορετικά αν ερχόταν στην κυβέρνηση το ΣΥΡΙΖΑ ή το ΛΑΟΣ (άσε που οι πολιτικές που ευαγγελίζονται δεν έχουν απήχηση στην πλειοψηφία του κόσμου), καθώς το πρόβλημα με τη διαφθορά είναι θεσμικό, όχι κομματικό. Ίσα ίσα συμφωνώ με SG και Snaporaz ότι οι πορείες είναι αποπροσανατολιστικές. Αντί να συζητάμε τι θεσμικές αλλαγές χρειάζονται για να καταπολεμηθεί η διαφθορά, συζητάμε για τις πορείες και αν είναι σωστές ή όχι. Ως παράδειγμα λειτουργίας θεσμών που κανείς δε συζητάει, και ίσως αξίζει ή εγώ ή ο SG να γράψουμε ένα κείμενο για αυτό, να αναφέρω το πώς κινήθηκαν οι θεσμοί (δικαστικοί, αστυνομικοί) στην υπόθεση του Κυβερνήτη του Ιλλινόι που κατηγορείται για διαφθορά(http://www.chicagobreakingnews.com/2008/12/source-feds-take-gov-blagojevich-into-custody.html). Φαντάζεται κανείς την ΕΛ.ΑΣ. με συνδρομή των δικαστικών αρχών να υποκλέπτει συνομιλίες υπουργού χωρίς γνώση της κυβέρνησης? (Άλλο ενα σημάδι στο πόσο απελπιστικά χρειαζόμαστε τη διάκριση των εξουσιών).
Λες,
“Οι συμπεριφορές όμως που περιγράφεις δεν χαρακτηρίζουν αναγκαία περισσότερο τους διαδηλωτές από άλλες ομάδες μέσων πολιτών (και αυτό συζητάμε εδώ).”
Δεν χρειάζεται να τους χαρακτηρίζουν περισσότερο. Από τη στιγμή που συμπεριφέρονται στον οποιόδήποτε βαθμό με τρόπο που ενισχύει τη διαφθορά είνα συνυπεύθυνοι και άρα πριν διαδηλώσουν εναντίον άλλων καλά θα κάνουν να διαδηλώσουν και εναντίον του εαυτού τους αλλάζοντας συμπεριφορά.
Λες επίσης,
“Ως προς το ίδιον όφελος διαφωνώ γιατί θεωρώ ότι το να ψηφίζουν οι γυναίκες είναι προς όφελός τους και εις βάρος του οφέλους των υπολοίπων (δηλαδή των αντρών), το να έχουν τα δικαιώματα οι μαύροι άνθρωποι είναι προς όφελος τους και εις βάρος του συμφέροντος των λευκών ανθρώπων.”
Το έχω γράψει και αλλού ότι αυτή η θεώριση της κοινωνίας ως ένα παζλ αντιπαρατιθέμενων ομάδων (φυλετικών, εθνοτικών, κ.ο.κ) που διεκδικούν το ένα εις βάρος του άλλου δεν ταιριάζει σε ευνομούμενα και πολιτισμενα κράτη. Προσωπικά ως λευκός άντρας δεν αισθάνομαι ότι το συμφέρον μου θίγεται στο ελλάχιστο απο το γεγονός ότι τόσο οι μαύροι όσο και οι γυναίκες έχουνν δικαίωμα ψήφου. Ίσα-ισα που η καθημερινή μου εμπειρία λέει ότι τόσο η σύζηγός μου και οι φίλες μου όσο και οι μαύροι συνάδελφοί μου έχουμε κοινές μοίρες. Όταν το κοινωνικο-οικονομικό σύστημα στο οποίο δουλεύουμε και ζούμε αποδίδει πάνε και εκείνοι καλά και εγώ, και το αντίθετο. Δυστυχώς στην Ελλάδα έχουμε δημιουργήσει μια κουλτούρα όπου ο καθένας θεωρεί ότι η ευημερία του βασίζεται στο πόσο μπορεί να αρπάξει, προβαίνοντας σε εκβιαστικές πράξεις, από τους υπόλοιπους. Αυτούς τους εκβιαστικούς σκοπούς επιδιώκουν οι ομαδοποιήσεις, για αυτό και απεχθάνομαι όσους προσπαθούν να σπείρουν το διχασμό υψώνοντας τεχνητά τείχη. Ελπίζω να μην είαι ένας από αυτούς. Αυτό το σύστημα, το οποίο κατά γελοίο τρόπο ονομάσαμε σοσιαλιστικό, μας έχει ζημιώσει όλους.
Τέλος έχει ενδιαφέρον η αυστηρότητα της κριτικής σου στο δολοφόνο Νεο-Ναζί, ο οποίος αλλάζει τελικά στάση στην ταινία και μεταννοεί. Ο πρωταγωνιστής δε γεννήθηκε Νεο-Ναζί, κάποια τραγικά γεγονότα τον έσπρωξαν προς τα εκεί όταν ήταν έφηβος. Επιπλέον, αυτοί που σκότωσε προσπάθησαν να εισβάλλουν στο σπίτι του με σκοπό να βλάψουν την οικογένειά του. Και όμως, δεν δικαιολογείς την πράξη του. Γιατί όμως δε δείχνεις την ίδια αυστηρότητα στις πράξεις αυτών που καταστρέφουν, ή βάζουν τη ζωή των ενοίκων μιας πολυκατοικίας σε κίνδυνο όταν καίνε την τράπεζα στο υπόγειο? Και γιατί δεν υπήρξαν διαδηλώσεις όταν ο Θάνος Αξαρλιάν αιμοραγούσε μέχρι θανάτου στο πεζοδρόμιο ύστερα από την τρομοκρατική επίθεση της 17 Νοέμβρη, ή όταν ο νεαρός αστυνομικός ξυλοκοπήθηκε μέχρι (εγκεφαλικού) θανάτου έξω από συναυλία? Μήπως οι όποιες ιδεολογικές πεποιθήσεις έχεις σε κάνουν (και τους διαδηλωτές) να δίνεις ελαφρυντικά σε κάποιες μορφές βίας που υπό διαφορετικό ιδιελογικό υπόβαθρο θα καταδίκαζες απερίφραστα? Και αν αποδεχτούμε ότι ο (ιδεολογικός) σκοπός αγιάζει τα (βίαια) μέσα σε μια σχετικά δημοκρατική κοινωνία, και με βάση ότι όλοι όσοι διαφέρουν ιδεολογικά συμμερίζονται ωστόσο την πίστη ότι ο δικός τους σκοπός είναι δίκαιος, που οδηγείται τελικά αυτή η κοινωνία? Σίγουρα όχι σε περισσότερη δημοκρατία!
Διαδηλωτή
Δεν μπορούμε να παραβλέψουμε το γεγονός ότι έχει διαμορφωθεί στην χώρα μας μια κατάσταση, σύμφωνα με την οποία κάθε διαδήλωση – με εξαίρεση αυτές των νεοναζί, αν κάνουν – θεωρείται “ένδειξη υγείας της κοινωνίας” (sic) και αντιμετωπίζεται αν όχι θετικά, τουλάχιστον με μεγάλη ανοχή.
Όποιος βγαίνει στον δρόμο, είναι αγωνιστής και έχει δίκιο.
Τα επιχειρήματα μάλιστα (ο θεός να τα κάνει) αντλούνται από τον χώρο της αριστεράς και έχουν δικαιολογήσει κατά καιρούς τα πλέον απίστευτα, π.χ. τα συμφέροντα των φαύλων καθηγητών παν/μιου που υπερασπίστηκε το φοιτητικό κίνημα, την υπεράσπιση εξωφρενικών προνομίων στις ΔΕΚΟ κτλ
Φτάσαμε στο σημείο η ΑΔΕΔΥ να διαμαρτύρεται κατά της διαφθοράς! (έλεος)
Συνεπώς, οι διαδηλώσεις έχουν χάσει κάθε αξιοπιστία, ίσως και αποτελεσματικότητα. (διότι ο καραμανλής Β’ έχει μια μονάδα διαφορά από τον παπανδρέου Γ’ και το κόμμα του 3-4 στο ναδίρ του, ύστερα από 2 εκλογικές αναμετρήσεις.Είναι αυτό φθορά της κυβέρνησης; εγώ νομίζω ότι το φυσιολογικό για μια μέτρια κυβέρνηση είναι να βρίσκεται 3 μονάδες πίσω (με κάπου 20% αναποφάσιστους) από την αντιπολίτευση, ύστερα από τόσα χρόνια εξουσίας.Φαντάσου τώρα όχι μέτρια κυβέρνηση, αλλά πρακτικά ανύπαρκτη και διεφθαρμένη σε περιόδο που έχει καεί η χώρα)
Τέλος πάντων, συνοψίζω λέγοντας ότι τελικά διαδηλώσεις χωρίς αιτήματα λειτουργούν υπέρ του συστήματος.Διότι το να φύγει ο Β΄ και να έρθει ο Γ΄ (μόνο ορατό αποτέλεσμα των διαδηλώσεων – και αυτό αβέβαιο) δεν επηρεάζει στο ελάχιστο το σύστημα.
th.alys
Ωραίο σχόλιο, μια επισήμανση μόνο
Κανένας σε κανένα νοσοκομείο ή εφορία δεν θα σου ζητήσει φακελάκι, ώστε να του πεις το ηρωικό ΟΧΙ.
Απλά θα πας να κάνεις μια εξέταση και θα σου πει έλα σε 3 μήνες.Αν του το σκάσεις, θα σου πει έλα αύριο.Το ίδιο και με εφορία, ή θα σου ζαλίσει τα @@ με μπούρδες, ή θα το σκάσεις.
Επίσημα, δεν σου ζητάει τίποτα.
(βλέπε και το cult αριστούργημα των 80ς “Για μια χούφτα τούβλα” με τον Κ.Τσάκωνα και τις τούρτες “παρφέ σοκολά” (sic).
Η καταγγελία που λες από την άλλη είναι χάσιμο χρόνου και χρήματος – χωρίς να αποκλειεται το ενδεχόμενο απειλών σε οικογένεια κτλ. Στα δε νοσοκομεία, αλλή δουλεία δεν έχεις από την καταγγελία, όταν αντιμετωπίζεις σοβαρό πρόβλημα υγείας.
Κοντολογίς, γάμησέ τα.
παιδες εχουν γινει ωραια σχολια και δυσκολευομαι τετοιες μερες να τα απαντησω σωστα.
σημειωνω οτι ο thalys με βρισκει πολυ συμφωνο, οπως και σναπ και κωστας βεβαια. (εχει καταντησει αηδια, χρειαζομαστε αντιθετες φωνες)
καποιες απαντησεις στον διαδηλωτη
κοιτα στο απαντησα αυτο και μου φαινεται επιμενεις με επιχειρηματα σε στυλ “και αυτοι βασανιζουν τους μαυρους”. Για τα συγκεκριμενα ατομα μιλω και για το αν κανουν καλα αυτο που δηλωνουν οτι θελουν να κανουν.
οχι γιατι δεν κρινω προθεσεις αλλα αποτελεσμα. Λυπαμαι, αποτελεσμα δεν βλεπω. Ισως πρεπει να το ξανασκεφτειτε τι κανετε?
σιγουρα
η πιεση για την πιεση δεν λεει τιποτα, μπορει και να βλαπτει. Σκοπος της σελιδας εδω ας πουμε δεν ειναι η αναμορφωση σωνει και καλα, αλλα η αναμορφωση της χωρας προς μια επιθυμητη κατευθυνση!
Οταν μια κυβερνηση πιεζεται πολυ συχνα, πρωταπολα πιεζεται αμεσα προς την λαθος κατευθυνση και δευτερον γενικα τεινει να κανει τσαπατσουλικη δουλεια. Εχουμε λογο που στην δημοκρατια εχουμε κυβερνηση για τετραετια και δεν την αλλαζουμε καθε μερα. Να μπορει ο αλλος να κανει το εργο του και μετα να τον κρινουμε.
οχι, δεν ειπα καταδικαζω ΚΑΘΕ τετοια κινηση, αλλα στην περιπτωση της Ελλαδας εχουμε ξεκαθαρα εκβιασμο απο καποιους λιγους προς μια κυβερνηση για να βλαψουν τους πολλους. Και ναι τελοσπαντων, και ο Γκαντι πρωτα ζητησε ευγενικα να τους δωσουν αυτα που θελουν, μετα στην χειροτερη εκανε ησυχες πορειες (παθητικη αντισταση), οχι μολοτωφ να καινε τα μαγαζια ασχετων ουτε εκλεινε δρομους για να σπασει τα νευρα τριτων.
τιποτα απο τα δυο δεν ειμαι απλα προσπθαω να σου περασω τον τονο της φωνης που θα ειχα αν μιλουσαμε ζωντανα. Μια καλυτερη περιγραφη ειναι να τα διαβασεις οπως θα στα λεγε ενα φιλαρακι που πινετε μπυρες μαζι (αλλα δεν ξερω αν το μηνυμα θα περασει ακριβως οπως το σκεφτομαι)
Snaporaz
Τα έχω ζήσει όλα αυτά που περιγράφεις, είτε συνέβησαν στην οικογένεια μου είτε σε πολύ κοντινά μου πρόσωπα. Στις συνέπειες για τον καταγγέλοντα πρόσθεσε και την κοινωνική απομόνωση, ειδικά σε κλειστές κοινωνίες. Στις πόλεις μπορεί να μην το καταλαβαίνουμε αυτό, στην επαρχία όμως είναι σχεδόν αδύνατο για κάποιον να καταγγείλει το γιο του κυρ-Γιάννη και την επόμενη μέρα να πάει στο καφενείο, να παίξει χαρτιά και να κουβεντιάσει με τους συγχωριανούς του.
Για τη διαφθορά επίσης πρέπει να αναγνωρίσουμε ότι μας βολεύει, γι’αυτό υπάρχει. Αντί να αφήσουμε τον ημιυπαίθριο ως έχει, λαδώνουμε και τον κλείνουμε. Αντί να περιμένουμε τη σειρά μας για χειρουργείο τα σκάμε στο γιατρό( συχνά είναι και πατριώτης) και κάνουμε τη δουλειά μας. Για τις εφορίες δεν μιλάω, υπάρχει σχετικό ποστ λίγο παραπάνω απ’αυτό στο μπλογκ για να σχολιάσουμε. Δεν κινητοποιούμαστε για να αλλάξουμε την κατάσταση γιατί εν τέλει το όφελος φαίνεται να είναι μεγαλύτερο από τη ζημία για τον μέσο πολίτη.
Τέλος έχεις δίκιο ο καθένας ξεχωριστά δεν θα καταφέρει τίποτα το ουσιαστικο. Αν όμως μια αξιόλογη μερίδα του πληθυσμού(5000 άτομα στην Αττική είναι αξιόλογη μερίδα-συνυπολόγισε και τις οικογένειες τους και όσους αυτοί μπορούν να επηρεάσουν) αποφάσιζε μαζικά να αντιδράσει, τότε κάτι γίνεται. Αν μόνο μία μαύρη καθόταν σε θέσεις λευκών στις ΗΠΑ δεν θα είχε γίνει τίποτα, η γενικευμένη μίμηση της πράξης της τα άλλαξε όλα. Το θέμα είναι ποιος έχει τα κότσια( να το πω ευγενικά) να κάνει την πρώτη κίνηση-ποιος τολμά την πρώτη πρώτη κίνηση που έλεγε 4 χρόνια πριν ο Χατζηγιάννης, ό,τι πρέπει μετά τον Τσάκωνα, ε; :-P
Η διαφθορά είναι θέμα θεσμών, οι θεσμοί όμως δεν είναι μόνο το Σύνταγμα και η λειτουργία της δικαιοσύνης. Είναι και οι κοινωνικές νόρμες που αναπτύσσονται και επηρεάζουν τη συμπεριφορά μας. Αυτού του είδους τους θεσμούς δεν νομίζω ότι μπορούμε να περιμένουμε το κράτος να τους προωθήσει. Το κράτος αποτελείται από άτομα και ομάδες συμφερόντων που τρέφονται από τη διαφθορά.Αυτοί που θίγονται πρέπει να κινητοποιηθούν.
Αν οι διαδηλωτές θέλουν να καταπολεμήσουν τη διαφθορά ας οργανώσουν μια ΜΚΟ για να κάνει αυτή τη δουλειά. Ας οργανώσουν ιστοσελίδες καταγγελιών και ας τις ενισχύσουν. Ας κατακεραυνώνουν παρόμοιες συμπεριφορές στον περίγυρο τους και ας μην τις υιοθετούν, τουλάχιστον, ώστε να προκαλέσουν κόστος σε όποιον τις ακολουθεί.
Ναι το πρόβλημα της ασυμμετρίας πληροφόρησης είναι σημαντικό στα οικονομικά της υγείας-μια και μιλήσαμε για φακελάκι- αλλά η λύση δεν είναι οι προσευχές και τα ευχολόγια, είναι οι στοχευμένες, αποτελεσματικές δράσεις. Τέτοιες έχουν πάψει προ πολλού να είναι οι διαδηλώσεις για ψύλου πήδημα και με ασαφή στόχευση.