Περί των νεκρών του Πολυτεχνείου λόγος ενημερωτικός

Στον Δύτη των Νιπτήρων. Μισή ντροπή δική μου, μισή δική του.

Εθνικόν το αληθές, για μία ακόμη φορά.

Ημιεθνική επέτειος σήμερα, εορτή της Δημοκρατίας και λοιπά. Ιδού λοιπόν κάτι επετειακό, φιλάληθες, πλην κάπως λυπημένο.

[Εν μέρει θέλω να ξορκίσω και μια παλιά ιστορία, εδώ και εδώ και εδώ].

Λίγο πριν την εισβολή.

Είχα λοιπόν προ πολλού καιρού μια, μμμμμμμ, συζήτηση σχετικά με το εξής ζήτημα: δολοφονήθηκαν φοιτητές μέσα στο Πολυτεχνείο; Υπήρξαν νεκροί εξαιτίας της καταστολής μέσα στον περίβολο του ιδρύματος και ως αποτέλεσμα της νυχτερινής εισβολής;

Η χαώδης και ατεκμηρίωτη πληροφόρηση που υπάρχει γύρω από αυτό το ζήτημα δεν είναι δυνατόν να απολαμβάνει εσαεί αυτήν την ιδιότυπη “ασυλία”, στο όνομα της δήθεν προστασίας της φήμης του Πολυτεχνείου.

Αυτή είναι (και) η δική μου άποψη, αλλά όχι τα δικά μου λόγια. Τίνος είναι, ακολουθεί.

Η, μμμμμμμμ, συζήτηση εκείνη η παλαιά άναψε και κόρωσε, ως μη έδει. Τα τανκς έλειωναν φοιτητές, το φοιτητικό κίνημα έκανε το χρέος του, πίσω φασίστες!, νεοφιλελεύθερη λαίλαπα και τα λοιπά τρισχαριτωμένα του διδικτυακού δημόσιου λόγου.

Εγώ λοιπόν έκανα κάτι που μάλλον θεωρείται κακιά συνήθεια στην ελληνική δημόσια συζήτηση: έψαξα την γνώμη των ειδικών και την βρήκα. Διάβασα. Διάβασα την απάντηση που έχει δώσει επί του παρόντος η ιστορική επιστήμη, και μάλιστα χερσί όχι κάποιου τυχαίου, αλλά του Λεωνίδα Καλλιβρετάκη, ιστορικού, διευθυντή ερευνών του Εθνικού Ιδρύματος Ερευνών και, όχι η λιγώτερο σπουδαία ιδιότητά του, όπως την καταγράφει ο ίδιος:

Μέλος τότε της Φοιτητικής Επιτροπής Αγώνα και Πρόεδρος της Συνέλευσης της Φιλοσοφικής Σχολής στο Πολυτεχνείο στις 16 Νοεμβρίου 1973.

Δεν είμαι βέβαιος αν αυτά τα δημοκρατικά πιστοποιητικά υπερακοντίζουν τους μπαρουτοκαπνισμένους ΕΑΑΚίτες της ωργανωμένης αντιγραφής στις εξετάσεις και των χαβαλετζίδικων γιαουρτωμάτων, αλλά, τέλος πάντων, ας αρκεστούμε σε αυτά.

Εδώ λοιπόν είναι η εργασία του Καλλιβρετάκη, την οποία ο άνθρωπος είχε την καλοσύνη να μου υποδείξη, με τίτλο “Πολυτεχνείο ’73: Το ζήτημα των θυμάτων: Νεκροί και τραυματίες“.

Πρόκειται για μια περιεκτική εργασία, που αποτυπώνει το παρόν στάδιο της έρευνας, στάδιο που πάντως, εκτιμώ, δεν μπορεί ούτε πρόκειται να μεταβληθή δραματικά. Διαβάστε την, είναι πολύ ενδιαφέρουσα.

Από τα τεκμήρια που παρατίθενται και από την σύνθεσή τους στην ως άνω εργασία εξάγονται τα εξής συμπεράσματα, σκληρά, αλλά να ακουστούν:

Κανείς δεν έχασε την ζωή του κατά την είσοδο των στρατιωτικών δυνάμεων στο Πολυτεχνείο στις 03:00 της 17ης Νοεμβρίου 1973. Κανείς δεν δολοφονήθηκε, κανείς δεν σκοτώθηκε ούτε καν κατά λάθος. Άλλη διατύπωση του αυτού νοήματος: Κανένα τανκς δεν έλειωσε τους φοιτητές. Μέσα στο Πολυτεχνείο δεν υπήρξε κανένας νεκρός. Συνεπώς, λέω εγώ, οι δυνάμεις που εισέβαλαν δεν είχαν λάβει διαταγές να σκοτώσουν, παρά μόνο να να καταστείλουν και να συλλάβουν. Άλλωστε, αν είχαν διαταχθή να δολοφονήσουν τόσους χιλιάδες άοπλους, πιστέψτε με, οι μανάδες τους θα το είχαν μάθει. Προσωπικά μου προξενεί μεγάλη εντύπωση που μέσα σε όλο αυτόν τον χαμό, στην αντιπαράθεση άοπλων φοιτητών με ένοπλους στρατιώτες, με τόση ένταση, άγχος, φόβο, αγωνία, δεν υπήρξαν νεκροί, από λάθος, υπερβάλλον μίσος, έκρηξη οργής ή ό,τι άλλο.

Κιόμως, δεν υπήρξαν.

Η Πέπη Ρηγοπούλου πράγματι τραυματίστηκε στα πόδια, αρκετά σοβαρά, δεν ξέρω αν ήταν και πολύ σοβαρά, αγνοώ τις λεπτομέρειες, πάντως σίγουρα δεν πέθανε η γυναίκα και μάλλον ο τραυματισμός της ήταν ατύχημα (έτσι τουλάχιστον ισχυρίζεται ο ανανήψας Σκευοφύλαξ, ο άνθρωπος που την τραυμάτισε, ο οδηγός του ιστορικού άρματος). Εκείνοι που ισχυρίζονται ότι το άρμα τής έλειωσε τα πόδια, αλλά επέζησε, μάλλον δεν ξέρουν και πολλά από άρματα.

AMX-30

Γενικώτερα τώρα, κατά το διάστημα της εξέγερσης του Πολυτεχνείου υπήρξαν νεκροί δολοφονημένοι και νεκροί κατά λάθος, ανάμεσά τους 3 από δακρυγόνα και 1 από συγκοπή. Και όχι, δεν ήταν όλοι αγωνιστές της Δημοκρατίας και φοιτητές με ανοιχτά πουκάμισα και τραγούδια στα χείλη. Υπήρχε ένα Αφγανός ταχυδακτυλουργός που πήγαινε βόλτα το παιδί του, μια γιαγιά στην αυλή του σπιτιού της, ένας εφοριακός που ωδηγούσε, μια κοπέλα στην ταράτσα του σπιτιού της, ένα παιδάκι που ήταν με την μαμά του. Στα δικά μου μάτια οι δικοί τους θάνατοι είναι ακόμη πιο τραγικοί, το έγκλημα αυτών των ακατανόητων δολοφονιών ακόμη πιο μεγάλο.

Στην μεγάλη τους πλειονότητα οι νεκροί αυτοί εντοπίζονται στον περί το Πολυτεχνείο αστικό ιστό, αλλά ακόμη και σε απόμακρα μέρη όπως ο Ν. Κόσμος, στου Ζωγράφου ή οι Άγιοι Ανάργυροι. Να και ο σχετικός χάρτης:

Συγνώμη για το στραβολαίμιασμα.

Οι νεκροί αρχίζουν από το βράδυ της 16ης Νοεμβρίου και μέχρι το μεσημέρι της 18ης, οπότε δολοφονείται ο Μυρογιάννης από τον Ντερτιλή.

Κατά πλειοψηφία στις ανθρωποκτονίες πρωταγωνίστησαν αστυνομικοί, όχι στρατιωτικοί. Έχει και αυτό την σημασία του.

Ιδού λοιπόν οι βεβαιωμένοι (και μάλλον οριστικοί) νεκροί, σαν ένα μικρό μνημόσυνο.

πολυτεχνείο

Αυτή είναι η ιστορική αλήθεια, ίδια για ψηλούς και κοντούς, βουνίσιους και καμπίσιους, μαλλιάδες και καράφλες, χοντρούς και λιγνούς.

Εγώ μένω σε αυτήν και χαρίζω την αξιολόγησή της στους ακραίους της Δεξιάς και της Αριστεράς.

Για αυτούς άλλωστε η αλήθεια δεν ήταν ποτέ κάτι το ιδιαίτερα σημαντικό.

Αξιολογηστε και διαδωστε

 

απαραδεκτοπολυ κακοκακοσχετικα κακομετριοσχετικα καλοκαλοπολυ καλοεξαιρετικοεπικο (8 votes, average: 9.88 out of 10)
Loading...

 

78 Responses to “Περί των νεκρών του Πολυτεχνείου λόγος ενημερωτικός”


  • Δύτης των νιπτήρων

    Ευχαριστώ για την αφιέρωση. (Αλλά γιατί ειδικά σε μένα; Δεν ήμουν ο μόνος από την, εμ, πλευρά μου που συμμετείχα στην καταραμένη συζήτηση με -τέλος πάντων- κάποια νηφαλιότητα).

    Για πολλοστή φορά την ξαναδιάβασα, την καταραμένη συζήτηση: δεν νομίζω ότι έχω να πω κάτι παραπάνω από όσα είπα εκεί, ειλικρινά.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

    • Νιπτηρόδυτα,

      γιατί ειδικά σε μένα; Δεν ήμουν ο μόνος από την, εμ, πλευρά μου που συμμετείχα στην καταραμένη συζήτηση με -τέλος πάντων- κάποια νηφαλιότητα

      Ε καλά, μην παραπονιέσαι που σ’ αγαπάω πιο πολύ!

      δεν νομίζω ότι έχω να πω κάτι παραπάνω από όσα είπα εκεί, ειλικρινά.

      Ούτε καν “έμαθα τελικά κάτι που δεν ήξερα, στο μέλλον θα ακούω με πιο πολλή προσοχή πράγματα που δεν έτυχε να μάθω όταν κάναμε σχήμα στα ΕΑΑΚ”;

      Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Η παραπομπή στο άρθρο της Wikipedia για το AMX-30 δεν είναι σωστά γραμμένη, αλλά έχει ξεχαστεί το πρόθεμα «http://».

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Διάβασα κι εγώ πρόσφατα την εργασία του Λεωνίδα Καλλιβρετάκη.

    Είχα διαβάσει (πέρυσι;) ένα άρθρο στο Διαδίκτυο που υποστήριζε ουσιαστικά τα ίδια (ότι δεν υπήρξαν νεκροί εντός του Πολυτεχνείου, αλλά είχε αιχμηρή διατύπωση, μιλώντας για μύθους και παραμύθια της Αριστεράς κτλ. Εκεί λοιπόν έγραφε ότι οι ίδιοι οι έγκλειστοι στο Πολυτεχνείο ζήτησαν να πέσει το άρμα μάχης πάνω στην πύλη (διότι με τ’ αυτοκίνητα που είχαν στοιβαχθεί πίσω της ως φράγμα, οι ίδιοι δεν μπορούσαν να την ανοίξουν) ώστε να μπορέσουν να βγουν απ’ το Πολυτεχνείο.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Αθανάσιε, αφού θέλεις να κάνεις μάθημα ιστορικής δεοντολογίας στον Δύτη, θα ήταν προτιμότερο να κάνεις τη δουλειά πιο ολοκληρωμένα. Ακολουθούν ορισμένες προτάσεις για το επόμενο μάθημα:

    α) Μια πηγή δεν την εξετάζουμε ποτέ μόνο για το τι λέει. Την εξετάζουμε πάντοτε και ως προς τους ρητορικούς της στόχους: ποιος το λέει, πότε το λέει, γιατί το λέει. Παράδειγμα: ένα μπαζωθέν διαδικτυακό δημοσίευμα χρησιμοποιεί τις ίδιες ακριβώς πηγές, τις ίδιες μαρτυρίες, την ίδια Ηλένια με κείμενα που κυκλοφορούν ανελλιπώς την τελευταία εικοσαετία από φιλοχουντικούς κύκλους τέτοιες μέρες. Άσκηση: Ο χρήστης των πηγών αυτών είναι βέβαιο ότι ενδιαφέρεται μόνο για την «ιστορική αλήθεια»;

    β)[Μια που υπήρξε παραπομπή στην καταραμένη συζήτηση] «Α, ώστε δεν υπήρχαν εκατοντάδες και χιλιάδες νεκροί στο Πολυτεχνείο, ούτε δεκάδες νεκροί από τις ερπύστριες όπως νόμιζα ότι ήταν η επίσημη εκδοχή; Δηλαδή ψέματα μας έλεγαν τόσον καιρό; Κανείς δεν σκοτώθηκε *στο Πολυτεχνείο*;» Άσκηση: καταμετρήστε τα λογικά σφάλματα στην ανωτέρω διατύπωση και αξιολογήστε τα κίνητρά της.

    γ) «Εγώ λοιπόν έκανα κάτι που μάλλον θεωρείται κακιά συνήθεια στην ελληνική δημόσια συζήτηση: έψαξα την γνώμη των ειδικών και την βρήκα.» Άσκηση με δύο ενδεικτικά σκέλη: Με βάση την ανωτέρω προγραμματική δήλωση, απαντήστε στα κατωτέρω υποερωτήματα:

    γ1) «Από τα τεκμήρια που παρατίθενται και από την σύνθεσή τους στην ως άνω εργασία εξάγονται τα εξής συμπεράσματα, σκληρά, αλλά να ακουστούν:

    Κανείς δεν έχασε την ζωή του κατά την είσοδο των στρατιωτικών δυνάμεων στο Πολυτεχνείο στις 03:00 της 17ης Νοεμβρίου 1973. Κανείς δεν δολοφονήθηκε, κανείς δεν σκοτώθηκε ούτε καν κατά λάθος. Άλλη διατύπωση του αυτού νοήματος: Κανένα τανκς δεν έλειωσε τους φοιτητές. Μέσα στο Πολυτεχνείο δεν υπήρξε κανένας νεκρός.» [ΑΑ]
    Ερώτημα: Η παράλειψη της λέξης «διαπιστωμένα» στην ανωτέρω διατύπωση παίζει κανέναν ρόλο; Βοήθημα: «Το ζήτημα του ακριβούς αριθμού των νεκρών κατά τη διάρκεια της εξέγερσης του Πολυτεχνείου και την επιχείρηση καταστολής της, παραμένει ακόμη και σήμερα ένα δυσεπίλυτο πρόβλημα» [ΛΚ, σελ. 1]

    γ2) Συγκρίνετε τα κατωτέρω παραθέματα:
    «Συνεπώς, λέω εγώ, οι δυνάμεις που εισέβαλαν δεν είχαν λάβει διαταγές να σκοτώσουν, παρά μόνο να να καταστείλουν και να συλλάβουν.» [ΑΑ]

    «Όπως αναφέραμε ήδη, η προκαταρκτική έρευνα πιστοποίησε 1.103 τραυματίες, βάσει των καταστάσεων που απέστειλαν στον Δ. Τσεβά τα νοσοκομεία, οι κλινικές και ορισμένοι μεμονωμένοι ιατροί. Όπως όμως παραδέχεται και ο ίδιος ο εισαγγελέας, σε αυτούς πρέπει να προστεθεί και «ανεξακρίβωτον πλήθος ετέρων πολιτών», οι οποίοι «ή εφυγαδεύοντο υπό των ιατρών, ή ενοσηλεύοντο οίκοι, ή και ουδαμού προς νοσηλεία κατέφυγον, φοβούμενοι προφανώς δυσάρεστους δι’ αυτούς ή τας οικογενείας των εξελίξεις». Είναι ενδεικτικό του κλίματος μέσα στο οποίο εξελίσσονταν τα δραματικά γεγονότα εκείνων των ημερών, το γεγονός ότι με σχετική διαταγή που εξέδωσε στις 17.11.1973, ο τότε επικεφαλής των Ενόπλων Δυνάμεων στρατηγός Ζαγοριανάκος έλαβε μέριμνα να απαγορεύσει ρητά «την προσωρινήν περίθαλψιν κατ’ οίκον προσώπων μη ενοικούντων μετά της οικογενείας ήτις παρέχει την περίθαλψιν, εάν τούτο δεν δηλωθή- εντός τριών ωρών εις την οικείαν αστυνομικήν αρχήν».
    Ο αριθμός αυτών των θυμάτων που δεν νοσηλεύθηκαν επίσημα παραμένει προς διερεύνηση, να σημειώσουμε πάντως ότι ορισμένες εκτιμήσεις ανεβάζουν το σύνολο των τραυματιών (νοσηλευθέντων και μη) σε 2.000 περίπου. Αν και είναι πρώιμο ακόμη στο παρόν στάδιο της έρευνας μας να μιλήσουμε με απόλυτους αριθμούς, είναι προφανές ότι οι εκτιμήσεις αυτές είναι μάλλον συντηρητικές και βρίσκονται σε δυσαρμονία με τα στατιστικά δεδομένα από τη διεθνή εμπειρία σε αντίστοιχες περιπτώσεις της περιόδου εκείνης (Γαλλικός Μάης του 1968, Αμερικάνικο Αντιπολεμικό Κίνημα 1968-1970). Σε όλες εκείνες τις περιπτώσεις, οι μη νοσηλευθέντες ήταν πάντοτε πολλαπλάσιοι των νοσηλευθέντων, και μάλιστα σε καθεστώτα όπου το αντικίνητρο για τη νοσηλεία, το ενδεχόμενο δηλαδή διώξεων κατά των τραυματιών που θα προσέφευγαν για περίθαλψη, ήταν κατά τεκμήριο μικρότερο, απ’ όσο στην περίπτωση της Ελλάδας του 1973.» [ΛΚ, σελ. 45-46]

    Άντε, και καλή βαθμολόγηση των γραπτών. Με γνώμονα την αλήθεια πάντοτε, αυτήν που δεν είναι τίποτε σημαντικό για τους ακραίους της Αριστεράς και κάποιους άλλους που λησμονώ αυτήν τη στιγμή.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

    • Ο Αθανάσιος έχει αναλάβει ν’ αποδείξει κάτι που δεν αποδεικνύεται: ότι κάτι δεν υπάρχει. Δεν μπορείς ν’ αποδείξεις ότι δεν υπάρχει θεός, ότι δεν υπάρχουν ροζ ελέφαντες σε τροχιά γύρω απ’ τον Άρη ή ότι δεν υπήρξαν νεκροί εντός του Πολυτεχνείου. Μόνο η ύπαρξη είναι αποδείξιμη, όχι η ανυπαρξία.

      Αυτό όμως που μπορεί να κάνει κανείς είναι να παρατηρήσει ότι το βάρος της απόδειξης το φέρουν όσοι πιστεύουν στην ύπαρξη, δηλαδή οι πιστοί του θεού, όσοι πιστεύουν στην ύπαρξη ροζ ελεφάντων περί τον Άρη ή στην ύπαρξη νεκρών εντός του Πολυτεχνείου. Σαράντα χρόνια έχουν περάσει και δεν έχει αποδειχθεί ότι υπήρξαν νεκροί μέσα στο Πολυτεχνείο. Αν υπήρχαν, τότε δεν θα έβγαινε κάποτε κάποιος συγγενής ή φίλος να το πει; Γιατί αυτή η σιωπή;

      Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

      • Δεκτό, με τις εξής δύο διευκρινίσεις:
        α) Η πίστη στην ύπαρξη ροζ ελεφάντων είναι κατά τι πιο περίεργη από την πίστη στην ύπαρξη νεκρών μέσα στο Πολυτεχνείο. Η πρώτη δεν έχει κανένα πάτημα στην εμπειρική παρατήρηση και στην κοινή λογική, η δεύτερη μπορεί να στηριχτεί *προκαταρκτικά* στην εμπειρική παρατήρηση (κάποιοι βεβαιωμένοι νεκροί έχουν αδιευκρίνιστες ακόμη συνθήκες θανάτου) και στην κοινή λογική (δεν είναι απίθανο να…). Της λείπουν φυσικά οι αποδείξεις, πράγμα που μας πάει στο

        β) Ποιοι είναι αυτοί που πιστεύουν ακράδαντα στην ύπαρξη νεκρών μέσα στο Πολυτεχνείο; Να τους μάθουμε να τους παραδώσουμε στην πυρά επιτέλους. Ποια επίσημη εκδοχή της αφήγησης της εξέγερσης του Πολυτεχνείου (και όχι, μην μου πείτε πάλι για τις τότε φήμες και τον Μπέη και δεν συμμαζεύεται, ας πούμε μετά το πόρισμα Τσεβά) βεβαιώνει, πέραν αμφιβολίας και ισχυριζόμενη ότι υπάρχουν αποδείξεις, ότι υπήρξαν νεκροί μέσα στο Πολυτεχνείο τη νύχτα που μπήκαν τα τανκς που τόσο αρέσουν στον Αθανάσιο; Να ξέρουμε δηλαδή αν ο Αθανάσιος κουνάει το δάχτυλο απέναντι σε παραπλανημένους φανατικούς ή σε αχυρανθρώπους.

        Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

        • Το παράδειγμα με τους ροζ ελέφαντες το διάλεξα διότι είναι κλασσικό (του Bertrand Russell ή μ’ απατά η μνήμη μου πάλι;).

          Οι νεκροί εντός του Πολυτεχνείου είναι διαδεδομένος θρύλος, το ίδιο κι οι νεκροί που πάτησε το άρμα μάχης. Άλλος θρύλος είναι αυτός του στρατιώτη που αρνήθηκε να ρίξει το άρμα στην πύλη κι ο ανώτερός του τον εκτέλεσ’ επί τόπου με το πιστόλι του.

          Οι θρύλοι αυτοί, κι αν ακόμα αποδειχθεί τελικά ότι δεν είναι αληθινοί, έχουν κάποια δόση αλήθειας. Δηλαδή φυσικά και υπήρξαν νεκροί στα επεισόδια του Πολυτεχνείου (αν και όχι αναγκαστικά εντός του Πολυτεχνείου) και φυσικά κι έγινε χρήση βίας εντός του Πολυτεχνείου (χωρίς όμως να οδηγήσει αναγκαστικά σε θανάτους).

          Ο Αθανάσιος, με την πείρα του ως δικηγόρος, πολύ καλά κάνει και ψάχνει για πτώματα. Αν θέλεις ν’ αποδείξεις στο δικαστήριο ότι κάποιος σκοτώθηκε, πρέπει να βρεις και το πτώμα του, πώς να το κάνουμε!

          Αναρωτιέμαι, τα σαράντα χρόνια που πέρασαν πώς και δεν βρέθηκ’ ένας δημοσιογράφος να ξετρυπώσει χαροκαμένες μάνες; Δεν χρειάζονται υψηλά κίνητρα (έρως της αλήθειας, υψηλή αίσθηση του καθήκοντος που συνεπάγεται το δημοσιογραφικό λειτούργημα κτλ.). Ο δημοσιογράφος μπορεί απλώς να θέλει να βγάλει το λαβράκι για ν’ αυξήσει τις πωλήσεις της εφημερίδας του ή την ακροαματικότητα του πρωινάδικού του στην τηλεόραση. Μπορεί να θέλει να πάρει συνέντευξη απ’ τη μάνα με μόνο σκοπό να την κάνει να κλάψει μπροστά στην κάμερα, ώστε ο καμεραμάν να πιάσει ένα καλό γκρο πλαν με το δάκρυ να κυλά στα ρυτιδιασμένα μάγουλα και τα μηχανάκια της AGB να σπάσουν. Γιατί δεν το ‘χει κάνει κανείς μέχρι σήμερα; Ή μου διαφεύγει κάτι;

          Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

      • Πάντως, αν θυμηθούμε και τον Γκέντελ, το ότι αδυνατείς να αποδείξεις κάτι, δε σημαίνει πως αυτό το κάτι είναι και αναληθές. Μπορεί κάλλιστα να είναι αλήθεια…

        Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

        • Κάλλιστα και όχι βέβαια.

          Ισχύει αυτό που είπε για το βάρος της απόδειξης πιο πάνω ο Στεππεμβόλφος.

          Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

        • Ο Gödel απέδειξε κάτι πολύ πιο συγκεκριμένο και ειδικευμένο, ότι υπάρχουν formal systems εντός των οποίων δεν μπορεί να παραχθεί ούτε μια συγκεκριμένη φόρμουλα ούτε η λογική άρνηση της φόρμουλας. Αυτό που ονομάζει «απόδειξη» δεν είναι παρά η κατασκευή μιας συμβολοσειράς από άλλες συμβολοσειρές με χρήση συγκεκριμένων κανόνων παραγωγής συμβολοσειρών από άλλες. Δηλαδή στην περίπτωσή μας «απόδειξη» δεν είναι το πειστικό επιχείρημα.

          Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

      • Μόνο η ύπαρξη είναι αποδείξιμη και όχι η ανυπαρξία;

        Πρώτη φορά το ακούω αυτό. Αν ίσχυε, κανείς αθώος δεν θα μπορούσε να αποδείξη την αθωότητά του, Στεππεμβόλφε. Ή δεν θα ήταν αποδείξιμες αρνητικές αριθμητικές ιδιότητες.

        Ίσως αναφερόσουν στο ζεύγος επαληθεύσιμοι/διαψεύσιμοι ισχυρισμοί;

        Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

        • Η απόδειξη της ανυπαρξίας

          Γράφει: «…οι θρησκευτικές δυσλειτουργίες δεν αποδεικνύουν την ανυπαρξία του θείου».

          Αλλά από πότε αποδεικνύεται η ανυπαρξία;

          Λογικά (και πραγματολογικά) μόνον η ύπαρξη μπορεί να αποδειχθεί. Αυτό που δεν υπάρχει, δεν αποδεικνύεται, επειδή ακριβώς δεν υπάρχει. Μπορείτε να μου αποδείξετε ότι δεν υπάρχει ένας ροζ ελέφαντας στον πλανήτη Άρη;

          Πολλοί θεολογούντες υποπίπτουν σε αυτό το λογικό ατόπημα. Ωστόσο το βάρος της απόδειξης πέφτει στους ώμους των πιστών. Αυτοί που ισχυρίζονται πως υπάρχει Θεός, είναι που – αν τεθεί θέμα – οφείλουν να αποδείξουν την ύπαρξή του.

          Η απόδειξη με τη νομική έννοια είναι ασθενέστερη απ’ την απόδειξη με τη φιλοσοφική έννοια. Ακόμα κι αν είσαι ένοχος, μπορείς ν’ αποδείξεις (δικαστικά) την αθωότητά σου!

          Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

        • ΑΑ

          “Αν ίσχυε, κανείς αθώος δεν θα μπορούσε να αποδείξη την αθωότητά του”

          Με ποιο τρόπο αποδεικνύεται; Είχα την εντύπωση πως απλά δεν διαψεύδεται η αρχική υπόθεση της αθωότητας (η μηδενική υπόθεση που υιοθετούμε χρησιμοποιώντας ως “prior belief” το γνωστό τεκμήριο)

          Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Π2,

    αφού θέλεις να κάνεις μάθημα ιστορικής δεοντολογίας στον Δύτη

    Η μομφή απευθύνεται στον Καλλιβρετάκη, εγώ εκείνον απλώς αντιγράφω. Να του προωθήσω αν θες τις ιστοριογραφικές σου παρατηρήσεις. Θα τον βοηθήσουν να γίνη καλύτερος ιστορικός.

    Ο χρήστης των πηγών αυτών είναι βέβαιο ότι ενδιαφέρεται μόνο για την «ιστορική αλήθεια»;

    Όσο και εκείνος που αρνείται το αληθές πραγματολογικό τμήμα του μπαζζωθέντος εξ αγνοίας. Ο αδιάβαστος είναι απλώς αδιάβαστος. Ο αδιάβαστος που του υποδεικνύουν τι να διαβάση, το διαβάζει και δεν αλλάζει άποψη είναι κάτι άλλο.

    Ποιοι είναι αυτοί που πιστεύουν ακράδαντα στην ύπαρξη νεκρών μέσα στο Πολυτεχνείο;

    Προφανώς όσοι αρνούνταν μετά μανίας το αντίθετο, χωρίς να έχουν διαβάσει τον Καλλιβρετάκη, ευτυχείς στην άγνοιά τους. Εσύ παραδειγματικά.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

    • Προφανώς όσοι αρνούνταν μετά μανίας το αντίθετο, χωρίς να έχουν διαβάσει τον Καλλιβρετάκη, ευτυχείς στην άγνοιά τους. Εσύ παραδειγματικά.

      Εντάξει, τα δικολαβίστικα τα έχω ξαναδεί. Τα χονδροειδέστατα ψεύδη για δημιουργία εντυπώσεων όχι όμως, και εντυπωσιάζομαι.

      Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

      • Γιατί με κατηγορείς ότι λέω ψέματα;

        Σε είδα κάπου να αποδέχεσαι το προφανές με βάση τα πορίσματα της ιστορικής έρευνας μέχρι τώρα; Όχι, αντιθέτως φροντίζεις να γράφης πράγματα του τύπου “δεν ξέρουμε πόσοι νοσηλεύθηκαν χωρίς να καταγραφούν, μπορεί εκεί να υπήρξαν και άλλοι νεκροί”, “ερευνούμε και τις προθέσεις των πηγών [δηλαδή ο Καλλιβρετάκης έχει ύποπτες προθέσεις]”, αντ χόμινεμ επιθέσεις στον όντως χουντικό συγγραφέα του μπαζζωθέντος κ.λπ.

        Από αυτά εγώ συμπεραίνω ότι α) πριν δυο χρόνια δεν είχες διαβάσει τον Καλλιβρετάκη, και β) όποτε και να τον διάβασες, ανέγνως, αλλ’ ουκ έγνως.

        Ο Πλαγκάλ τουλάχιστον έφτασε να αποδεχθή την ιστορική αλήθεια, ερμηνεύοντάς την με ένα εύλογο τρόπο.

        Εσύ πουθενά δεν το έκανες.

        Άλλωστε είναι πολύ απλό να ξεσκεπάσης το σφάλμα μου. Απάντησε: υπήρξαν ή όχι νεκροί εντός του Πολυτεχνείου κατά την εισβολή; Αν όχι, πότε σχημάτισες αυτήν την άποψη;

        Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

        • Άλλωστε είναι πολύ απλό να ξεσκεπάσης το σφάλμα μου. Απάντησε: υπήρξαν ή όχι νεκροί εντός του Πολυτεχνείου κατά την εισβολή; Αν όχι, πότε σχημάτισες αυτήν την άποψη;

          Τα δικολαβίστικα, αλλού. Αυτή είναι μια λάθος ερώτηση που μπορεί να έχει μόνο λάθος απαντήσεις. Αυτό που ξέρω είναι ότι δεν υπάρχει κανένα στοιχείο που να αποδεικνύει ότι υπήρχαν νεκροί εντός του Πολυτεχνείου. Οπότε η σωστή απάντηση είναι: Δεν μπορούμε να πούμε ότι υπήρξαν νεκροί εντός του Πολυτεχνείου. Πράγμα που είναι απολύτως συμβατό μ’ αυτό που λέει ο Καλλιβρετάκης. Σε αντίθεση μἐ τη δική σου βεβαιότητα. Και την άποψη αυτή τη σχημάτισα προ δεκαετίας, αν θυμάμαι καλά, όταν είχα πρωτοδιαβάσει το πόρισμα Τσεβά.

          Γιατί με κατηγορείς ότι λέω ψέματα;

          Γιατί στην καταραμένη συζήτηση στην οποία παρέπεμψες τρις είπα αυτό. Και γιατί εδώ πέρα, είπα αυτό. Φαντάζομαι ότι τα είχες διαβάσει. Αν όχι, ή αν τζάμπα ανέγνως, ή αν δεν διαβάζεις τα σχόλια σε δική σου ανάρτηση, μην κατηγορείς τους άλλους.

          Τέλος, το να με κατηγορείς ότι καταλογίζω στον Καλλιβρετάκη περίεργες προθέσεις, ή ότι δεν είχα διαβάσει τον Καλλιβρετάκη είναι πολύ πιο αστείο απ’ όσο μπορείς να φανταστείς, σε πολύ περισσότερα επίπεδα απ’ όσο μπορείς να φανταστείς.

          Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

          • Χαχα, τι μου θυμίζεις τώρα, την συζήτηση όπου για να αντικρούσης τον ισχυρισμό μου ότι δεν υπήρξαν νεκροί εντός, μου ανέφερες μια ζωντανή γυναίκα!

            δεν υπάρχει κανένα στοιχείο που να αποδεικνύει ότι υπήρχαν νεκροί εντός του Πολυτεχνείου

            Οπως δεν υπάρχει κανένα στοιχείο για το ότι δεν υπήρξαν νεκροί στα Καλάβρυτα. Ή ότι δεν τους σκότωσα εγώ. Απολύτως κανένα στοιχείο. Τι σημαίνει αυτό άραγε;

            Σου πήρε μόλις 2 χρόνια να κόψης την τρολιά και να παραδεχθής το προφανές. Τον δε Καλλιβρετάκη, που τον ξέρεις τόσο καλά, ώστε να είναι αστείο να το αμφισβητώ εγώ, δεν βρήκες τον λόγο να τον αναφέρης 2 χρόνια πριν. Γιατί άραγε;

            Για να μην τα πολυλογούμε όμως, να έρχεσαι σπίτι μου και να με λες ψεύτη και με εκφράσεις του τύπου “τα δικολαβίστικα αλλού” δεν είναι ανεκτό.

            Διαφορετικά και αν επιμένης στις εκφράσεις σου, πάρε με στο 69[…] για να συναντηθούμε και να μου τις πης και από κοντά.

            Τροποποίηση 19Νοε12 10:19: Αφού η πρόσκλησή μου δεν έγινε δεκτή, δεν υπάρχει πλέον λόγος να εκθέτω το τηλέφωνό μου.

            Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

            • Όπως πολύ καλά καταλαβαίνεις, φυσικά και επιμένω στις εκφράσεις μου, και σου υπέδειξα και πού τις στηρίζω.

              Να συναντηθούμε και να σου τις πω από κοντά και να τις βγάλουμε έξω να τις μετρήσουμε και τα λοιπά, δεν μ’ ἐνδιαφέρει, σόρυ.

              Οπότε θα σεβαστώ αναγκαστικά τη δυσανεξία σου και θα σου κάνω τη χάρη να σου αδειάσω τη γωνιά.

              Την επόμενη φορά που θα νιώσεις δυσανεξία, βάλε, ξερωγω, μοντερέισον, μην ξοδεύεις τζάμπα τεστοστερόνη.

              (Και όχι, δεν είμαι ο ΛΚ, μην ανησυχείς).

              Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Δύτη,

    γιατί το “πόσους πάτησε το ντανξ” είναι τερατώδες strawman argument

    Πώς είσαι τόσο βέβαιος; Όταν σου γράφω ότι εγώ το ίδιος έτσι νόμιζα από μικρός, εντάξει, μην με πιστεύης, πες με και αφελή. Σήμερα ένας χρήστης στο τςιττερ μού είπε ακριβώς το ίδιο. Βάσιμα υποθέτω ότι θα υπάρχουν κι άλλοι. Είναι ορθόν να παραμείνουν με αυτήν την πεποίθηση;

    Για τα υπόλοιπα που γράφεις, απαντώ τα εξής (εκτός του ότι 2 χρόνια πριν τίποτε από αυτά δεν συνέβαινε και του ότι ερευνητέα η αιτιώδης συνάφεια ανάμεσα στα χρήσιμα ψεύδη που υποστηρίζετε και στα φαινόμενα που καταγγέλλεις):

    Κάθε πολιτική παράταξη έχει τους μύθους της. Κάθε πολιτική παράταξη δεν θέλει να της πειράζουν τους μύθους της. Αλλά αρέσει στην ίδια να αποδομή τους μύθους της άλλης.

    Το κρυφό σχολειό δεν υπήρξε, οι Σουλιώτες δεν μιλούσαν σαν μητρική τους γλώσσα τα ελληνικά και στην άλωση της Τριπολιτσάς έγιναν σφαγές.

    Αυτά είναι αλήθειες. Αλήθειες που τις προβάλλουν οι αριστεροί, όχι γιατί αγαπάνε την αλήθεια βέβαια, όχι όλοι τους τουλάχιστον, αλλά επειδή βολεύει την ιδεολογία τους. Και να την λένε στους απέναντι.

    Οι δεξιοί αντιδρούν στις αλήθειες αυτές όπως ο Δύτης και ο Π2 στην αμφισβήτηση των δικών τους μυθιστοριών (και στην διαφώτιση της δικής τους άγνοιας): πετάνε την μπάλα στην κερκίδα:

    Τι σημασία έχει αν οι Σουλιώτες μιλούσαν αρβανίτικα ή κογκολέζικα; Αυτό είναι το σημαντικό; Κα πώς μπορείς να το αποδείξης, μπροστά ήσουνα στο Αβαρίκο και στην Κιάφα; Θέλεις να μας πης δηλαδή ότι ο Κολοκοτρώνης ήταν εγκληματίας; Ποιος είσαι εσύ που θα αμφισβητήσης την Επανάσταση; Παίζεις το παιχνίδι των Τούρκων. Άσε που αυτά που μου λες ποτέ δεν τα είχα διαβάσει στον Δαυλό. Στο κάτω κάτω, και ψέματα να είναι, έχουν αποκτήσει ένα νόημα, διδάσκουν φρόνημα στον λαό.

    Κανείς δεν υποχρεούται πολιτικά να τηρή ίσες αποστάσεις από την άκρα δεξιά και από την άκρα αριστερά.

    Κάθε έντιμος συνομιλητής όμως υποχρεούται να μην τηρή ίσες αποστάσεις ανάμεσα στην αλήθεια και στο ψεύδος.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

    • Πώς είσαι τόσο βέβαιος; Όταν σου γράφω ότι εγώ το ίδιος έτσι νόμιζα από μικρός, εντάξει, μην με πιστεύης, πες με και αφελή. Σήμερα ένας χρήστης στο τςιττερ μού είπε ακριβώς το ίδιο. Βάσιμα υποθέτω ότι θα υπάρχουν κι άλλοι. Είναι ορθόν να παραμείνουν με αυτήν την πεποίθηση;

      Παρά τα νεύρα μου που φρόντισες να με ενσωματώσεις στον βολικό σου αχυράνθρωπο ψευδόμενος ασύστολα, πρέπει να πω ότι εδώ έχεις ένα δίκιο. Διαβάζω κι εγώ διαφόρους στο ίντερνετ αυτές τις μέρες να λένε πως τους έλεγαν στο σχολείο για νεκρούς από τις ερπύστριες και τα λοιπά. Απορώ σε ποιο σχολείο πήγαιναν, απορώ επίσης που κανείς τους δεν πήρε είδηση το πόρισμα Τσεβά και την εργασία του Καλλιβρετάκη στα πορίσματα των οποίων γίνεται συχνή αναφορά στις εφημερίδες και στο διαδίκτυο, πολλά χρόνια τώρα, αλλά η αλήθεια είναι πως φαίνεται πράγματι να υπάρχουν κάποιοι που το πίστευαν αυτό.

      Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

      • Μα δεν είναι καμιά συλλογιστική τερατολογία. Βλέπεις το άρμα να ρίχνη την πύλη, ξέρεις ότι υπήρξαν νεκροί, τι κάνει νιάου νιάου στα κεραμίδια. Και το άρμα να μην συνέθλιψε, φως φανάρι ότι οι νεκροί ήταν φοιτητές που τους θέρισαν με τα πολυβόλα οι ΛΟΚατζήδες.

        Ε, δεν είναι ακριβώς έτσι.

        Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

        • Δύτης των νιπτήρων

          Πληροφοριακά το βιβλίο Γλώσσας της Έκτης Δημοτικού που έχω τώρα δίπλα μου (ελέω κόρης), βάσει του οποίου έγινε και η γιορτή του σχολείου, δεν γράφει τίποτα απ’ όσα νομίζεις.

          Δεύτερον, αν κατάλαβες ότι υπάρχει κάποια διαφωνία μεταξύ π2 και Καλλιβρετάκη ίσως ζούμε σε παράλληλους κόσμους. Αλήθεια το λέω, ξαναδιάβασέ τους.

          Τρίτον, αυτό με τους αχυράνθρωπους ξανασκέψου το. Εκτός αν 24 βεβαιωμένοι νεκροί φαίνονται λίγοι (ναι, σε σχέση με τους αγνοούμενους του Πινοσέτ… ναι, σε σχέση με το Ολοκαύτωμα… ναι, σε σχέση με ένα εκδρομικό τριήμερο με καραμπόλες… ναι, μπροστά στην αιωνιότητα…). Το ντανξ (όταν υπάρχει ο Ντερτιλής και οι ελεύθεροι σκοπευτές σε όλη την Αθήνα) είναι ένας strawman με μάσκα κθούλου. Το τι μιλούσαν οι Σουλιώτες έχει ένα μπαγκράουντ (σικ, ρε) διαφορετικής τάξης μεγέθους.

          Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Ειναι απλα τα πραγματα: σκοτωθηκαν τοσοι ανθρωποι εντος του Πολυτεχνειου, οσο ακριβως το πληθος των φορων που ο Ι.Μεταξάς προφερε τη λεξη “Οχι” στον Ιταλο πρεσβευτη.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

    • Δεν είναι απόλυτος ο παραλληλισμός, αλλά το σχόλιο είναι έξυπνο.

      [το “φορων” ήθελε τόνο κατά την κατά ΣΓ γραμματική!]

      Χαίρομαι που έμαθες και συ κάτι από αυτήν την ιστορία.

      Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

      • προφανως θελει τονο το “φορών”.

        παρεπιμπτοντως ο Μεταξας μιλησε γαλλικα οταν του δοθηκε το τελεσιγραφο (οπως λεει και ο λυκος της στεππας). Στο δικο του επιτελειο λεω ε.

        Τελικα οντως ολιγον ψευτικοι οι ιδρυτικοι μας μυθοι, για καθε νεοελληνικο πολιτευμα, απο το πρωτο (1821) εως το τελευταιο (1974)

        Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

        • Δύτης των νιπτήρων

          Αυτό το σχόλιο το είχα κάνει παραγγελία.
          Όχι απλά δέχομαι, υποστηρίζω με πάθος την καλή προαίρεση Αθανασίου τε και Σωτηρίου. Και όμως να πού μας οδήγησε η χρήση ατομικής βόμβας εναντίον αχυρένιου σκιάχτρου:

          οντως ολιγον ψευτικοι οι ιδρυτικοι μας μυθοι

          Κατά πόσο το ότι δεν υπήρξαν (βεβαιωμένοι, λέει και ο Καλλιβρετάκης…) νεκροί εντός του Πολυτεχνείου το καθιστά μύθο και μάλιστα ολίγον ψεύτικο; Κατά όσο πατά ένας ελέφαντας. Αχυρένιος κιόλας.

          Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

          • πολυ καθυστερημενη απαντηση φοβαμαι, αλλα θα την δωκω:

            Κατά πόσο το ότι δεν υπήρξαν (βεβαιωμένοι, λέει και ο Καλλιβρετάκης…) νεκροί εντός του Πολυτεχνείου το καθιστά μύθο και μάλιστα ολίγον ψεύτικο;

            ε για κατσε, εσυ στο σχολειο δεν ακουγες για γενναιους φοιτητες που τους πατησε ενα τεθωρακισμενο ριχνοντας την πυλη και τα σχετικα? Αυτο φαινεται να μην συνεβη ποτε. Ή ακομα και αν συνεβη, δεν εχουμε κανενα στοιχειο σχετικα, αρα οσοι το κυκλοφορουσαν μαλλον το εβγαλαν απο το μυαλο τους. Μυθος λοιπον ή μου φαινεται?

            Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

    • Παρατηρώ ότι:

      1) το σύμβολο της πρώτης εθνικής μας εορτής, δηλαδή η ορκομωσία των οπλαρχηγών απ’ τον Παλαιών Πατρών Γερμανό στην Αγία Λαύρα ανήμερα του Ευαγγελισμού, είναι μύθος·

      2) το σύμβολο της δεύτερης εθνικής μας εορτής, δηλαδή το «όχι» που βροντοφώναξε ο Ιωάννης Μεταξάς στον Ιταλό πρέσβη, είναι μύθος (Είπε «Alors, c’est la guerre»)·

      3) το σύμβολο της τρίτης εθνικής μας εορτής, δηλαδή οι εξεγερμένοι που προτίμησαν να τους πλακώσει το άρμα μάχης παρά να εγκαταλείψουν την πύλη, μάλλον είναι κι αυτό μύθος.

      Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Προσωπικά πάντως πείθομαι ότι ο ΑΑ προσπαθεί να βρει μια βάση συνεννόησης. Μπορεί να ‘χει τα τυφλά του σημεία (όλοι έχουμε), όμως τουλάχιστον κάνει την προσπάθεια.

    Να κάνω κι άλλη μια παρατήρηση για τον ΑΑ: είναι από τους λίγους ανθρώπους στο ίντερνετ που τον έχω δει κάποιες φορές και να αυτοσαρκάζεται, να σατιρίζει τα προσωπικά του ιερά & όσια. Λίγοι το κάνουν.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Giannis Papoutsis

    Αθανάσιε ζεις στη χώρα του άσπρου και του μάυρου.

    Σε τέτοια πονήματα βάζεις πάντα ντισκλέιμερ του τύπου

    “Η αμφισβήτηση θανάτων εντός του πολυτεχνείου δεν συνεπάγεται κατ’ανάγκην αποδοχή της ιδεολογίας/πεπραγμένων της χούντας ή αμφισβήτηση της ιστορικής σημασίας της γεννεάς του πολυτεχνείου ;-) ( αφήνεις και ένα αμπιγκιούιτυ που ο καθένας εκλαμβάνει όπως τον βολεύει )

    Ελά , δικηγόρος είσαι , εγώ θα στα λέω ;

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Κάτι ανάλογο ήθελα να ρωτήσω το Θανάση: Γιατί αυτή η ερώτηση; Γιατί τώρα; Γιατί τόσο στενά διατυπωμένη; Τι θέλεις τελικά να πεις, πέραν του να μιλήσεις για την αλήθεια που τόσο αρέσει, αυτή τη μια και μοναδική; Αυτό ήταν το μόνο που ήθελες; Μήπως ήθελες αυτά τα σχόλια; Δηλαδή, διαβάζοντας το ενδιαφέρον άρθρο σου, το πρώτο πράγμα που αναρωτήθηκα είναι το γιατί το έγραψες και σε ποιους απευθύνεσαι; Ποιον εξυπηρετεί η απάντηση στο τόσο συγκεκριμένο ερώτημα σου; Μήπως αποπροσανατολίζεις;

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

    • Μήπως έχω κάποιο κρυφό σχέδιο; Μήπως με πληρώνουν κάποιοι; Είναι τυχαία η δημοσίευση αυτού του άρθρου και η ψήφιση του μεσοπρόθεσμου πριν λίγες μέρες;

      Δώρο, γιατί δεν απευθύνεις το ίδιο ερώτημα σε όσους λυσσωδώς αρνούνται να παραδεχθούν αυτήν την λεπτομέρεια; Αν δεν είναι τόσο σημαντικό, που δεν νομίζω ότι είναι [ούτε από την άλλη είνει εντελώς άνευ σημασίας, κάθε άλλο], γιατί το αντικρούουν με τόση ένταση;

      Ας υποθέσουμε ότι εγώ διατυπώνω την ιστορική αλήθεια και οι άλλοι το αντίθετό της. Γιατί η ερώτηση απευθύνεται σε μένα, που λέω την αλήθεια, και όχι στους άλλους, που λένε ανακρίβειες; Εγώ οφείλω να απολογηθώ ή οι άλλοι;

      Θα ρωτούσες το ίδιο όσους έγρψαν βιβλία αποδεικνύοντας ότι το κρυφό σχολειό είναι μετεπεναστατικός μύθος; “Γιατί το κάνατε; Πού αποσκοπείτε; Ποιος εξυπηρετείται από την ανακίνηση του θέματος; Μήπως θες να μας αποπροσανατολίσης από το πατριωτικό μήνυμα της Επανάστασης;”

      Εντελώς προσωπικά, βλέπεις ότι υπάρχει κάποια διαδικτυακή προϊστορία στο θέμα. Αμφισβήτησαν τις πηγές μου και την ακρίβεια των λεγομένων μου. Ε, εγώ έψαξα και διάβασα. Το είχα έτοιμο από μήνες, τώρα το δημοσίευσα λόγω της επετείου προφανώς.

      Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

      • Κρατάω το τελευταίο που γράφεις, γιατί εξηγεί πολλά.
        Σε σένα απήυθηνα τις ερωτήσεις, γιατί εσύ έγραψες το άρθρο και στην τελική, γιατί τα δικά σου κίνητρα με νοιάζουν/ενδιαφέρουν.

        Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

      • ” Το είχα έτοιμο από μήνες, τώρα το δημοσίευσα λόγω της επετείου προφανώς.”

        Με το θάρρος της γνωριμίας μας: Αυτό λέγετε trolling. Σοβαρά.

        Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

    • Μήπως αποπροσανατολίζεις;

      απο τι δηλαδη? τι εχει μεγαλυτερη αξια και προτεραιοτητα απο το να λεμε την αληθεια στον εαυτο μας?

      Προσφατα ελεγε καποιος οτι θα επρεπε να βγαλουμε το ιστολογιο “το ψυχαναγκαστικο”. Και τελικα αυτο ειναι, οπου βλεπουμε ανακριβειες τις σημειωνουμε. Κατακαθολου δεν με νοιαζει ποιος τις πρωτοδιαδιδει. Ποιον εξυπηρετει λεει η αληθεια? Συνηθως, σορρυ μαγκες, αλλα δεν με νοιαζει. Veritas gratia veritatis (καλα το πα?)

      Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

      • Ανήμερα της επετείου; Αυτό δεν είναι ψυχαναγκαστικό, είναι trolling.

        Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

        • Πραγματικά, τι πιο λογικό και αναμενόμενο να λες την αλήθεια για ένα ιστορικό γεγονός σε οποιαδήποτε ημερομηνία εκτός από την επέτειό του.

          Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

        • ε ναι ρε βασβας. Να σου πω, αν δημοσιευε κατι σχετικο ανημερα της επετειου ενας γνωστος συμμετεχων στο Πολυτεχνειο θα σε ενοχλουσε? Αν το δημοσιευε ο Γκαρντιαν ή οι ΝΥΤ?

          Η διαφορα ειναι οτι ολοι ξερουμε οτι ο Αθανασιος ειναι χουντικος, θελει να αποκρυψει την αληθεια και να φτυσει στον ταφο των θυματων?

          Εγω το θεωρω ζητημα σεβασμου στο πραγματικο συμβαν και τους συντελεστες του να πουμε επιτελους την αληθεια στην επετειο του, εστω σχεδον 40 χρονια μετα!

          Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • MichaelCorvin

    Πώς προσμετράτε τα θύματα; Βάση της τοποθεσίας που απεβίωσαν; Και με ποιο σκεπτικό (aka: σκοπιμότητα); Αν υπάρχουν γενικευμένα επεισόδια στην πόλη, με επέμβαση στρατού και αστυνομίας επί τριημερω, και χάσουν τη ζωή τους Χ άνθρωποι που προσκομίστηκαν σε νοσοκομεία, το να ισχυριστεί κανείς -και να επιμένει να ισχυρίζεται για δεκαετίες) ότι “δεν υήρξε νεκρός στους δρόμους” , αλλά ξερωγω στο πλαίσιο του συστληματος περίθαλψης, είναι επιεικώς γελοίο.
    Πόσο μάλλον όταν τα πορίσματα είναι πολλά και πολύ συγκεκριμένα:
    “Ιατρός χειρουργός Ρυθμιστικού καταθέτει ότι υπέκυψεν εις τας χείρας του τραυματίας δια πυροβόλου όπλου, συνεπεία βαρείας κρανιοεγκεφαλικής κακώσεως εκ ξυλοδαρμού (κατάθεσις υπ’ αριθ. 86) και υπάλληλος του ιδίου Νοσοκομείου τονίζει ότι: «το θέαμα ήτο φοβερό και μας έκανε να ντρεπόμαστε για την κατάντια μας» (κατάθεσις υπ’ αριθ. 79). Εν όψει της θλιβερός ταύτης πραγματικότητας οι μεν ιατροί εφυγάδευσαν τους τραυματίας ή κατεσκεύασαν ψευδώς τα στοιχεία της ταυτότητος των, ίνα αποφύγουν ούτοι τας εν συνεχεία βεβαίας κακοποιήσεις των, οι δε τραυματίαι απέφευγαν να μεταβούν εις Νοσοκομεία ή Κλινικός.”

    http://www.vrahokipos.net/old/history/gr/polytexneio/Tsevas.htm

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

    • MC,

      τα “πολλά και πολύ συγκεκριμένα πορίσματα”, δηλαδή τον Τσεβά, τι πιστεύεις, τα διάβασε ο Καλλιβρετάκης ή όχι;

      Μήπως να αφήσουμε τα ιστορικά ζητήματα στους ιστορικούς καμιά φορά;

      Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Βασικά, τώρα που το σκέφτομαι, Π2, εκείνο που θα είχε πραγματικά πολλή πλάκα θα ήταν να είσαι εσύ ο Καλλιβρετάκης.

    Ε, τότε θα παραδεχθώ φυσικά ότι είχες διαβάσει την εργασία του. Και άρα με καλικαντζάρευες απλώς και μόνο για την άδολη χαρά του καλικαντζαρέματος.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Και ένα τελευταίο:

    Διαβάστε εδώ το σχετικό άρθρο του Σαραντάκου, που παραπέμπει και αυτός στον Καλλιβρετάκη [που θα βουίζουνε τα αφτιά τους αυτές τις μέρες το δίχως άλλο]:

    Οι αρνητές του Πολυτεχνείου στηρίζονται στο έωλο επιχείρημα ότι οι νεκροί δεν βρέθηκαν μέσα στον περίβολο του Πολυτεχνείου αλλά σε άλλα σημεία (αν και τις πιο πολλές φορές στην άμεση γειτονία του) -αλλά τι σημαίνει αυτό; Δηλαδή, ας πούμε, ο Μ. Μυρογιάννης, ο εικοσάχρονος Μυτιληνιός που τον σκότωσε (και μετά παινεύτηκε) ο Ντερτιλής, ο μόνος απριλιανός που βρίσκεται ακόμα στη φυλακή, δεν είναι νεκρός του Πολυτεχνείου επειδή δολοφονήθηκε Πατησίων και Στουρνάρη; Γελοία πράγματα -θα μου πείτε, οι χρυσαυγίτες αρνούνται τα 6 εκατομμύρια νεκρούς του Ολοκαυτώματος, στους 24 του Πολυτεχνείου θα κολλήσουν;

    Δεν αρχίζει τα μάταια μα μου σου του. Δέχεται αυτό που του λέει το παρόν στάδιο της ιστορικής έρευνας χωρίς υποσημειώσεις και αστερίσκους. Και το ερμηνεύει από την δική του, καθ’ όλα εύλογη, οπτική.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Π2,

    Να συναντηθούμε και να σου τις πω από κοντά και να τις βγάλουμε έξω να τις μετρήσουμε και τα λοιπά, δεν μ’ ἐνδιαφέρει, σόρυ.

    Απροσδόκητο αυτό, ήμουνα βέβαιος ότι ένας ψευδώνυμος σαν κι εσένα θα είχε την παρρησία να μου επαναλάβη κατά πρόσωπο όσα μου καταλογίζει πίσω από το πληκτρολόγιό του.

    Απροσδόκητο αλήθεια.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Ο αχυράνθρωπας αυτοπροσώπως

    http://youtu.be/tw1hYcR9V4E?t=2m55s

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Φίλε Αθανάσιε,

    της προάλλες ήμουν στο σπίτι ενός φίλου στην Αστόρια. Ένας προσκεκλημένος, κατά δήλωσή του υποστηρικτής των χρυσών αυγών (Έλληνας μετανάστης χρυσαυγίτης-έχουμε σαν λαός έφεση στα παράδοξα) μου ανέλυσε τη θεωρία του ότι το νερό, που είναι δήθεν σε αφθονία, το πληρώνουμε διότι το ελέγχουν οι Εβραίοι. Όταν έβαλα αυθόρμητα τα γέλια πειράχτηκε, και άρχισε να με ρωτάει αν είμαι Εβραίος στο θρήσκευμα, Μασώνος, αν έχω υπάρξει πρόσκοπος, κ.ο.κ.

    Όλοι οι λαοί βεβαίως έχουν τους μύθους τους. Πουθενά όμως στο δυτικό κόσμο δεν έχω δει τόση αδιαφορία για την αληθεια. Κάθε φορά που επισκέπτομαι την Ελλάδα σοκάρομαι με το ποσοστό του κόσμου που ζει σε μια εικονική πραγματικότητα. Και όταν τολμώ να πω ότι δεν την ασπάζομαι εισπράττω ότι είναι είτε επειδή έχω σκοτεινές σκοπιμότητες (αλήτες-προδότες-πρόσκοποι) είτε επειδή είμαι θύμα και αγαθιάρης (σε αντίθεση με τον πάντα ιδιοφυή και πονηρό συνομιλητή μου).

    Δυστυχώς, η νοοτροπία αυτή δεν απαντάται μόνο στα άκρα. Απαντάται σχεδόν παντού. Με στεναχωρείπου το λέω, αλλά τσάμπα προσπαθείς.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

    • Τι τραβάτε και σεις με τους μαλάκες στο εξωτερικό. Στους μετανάστες ο (καλόπιστος το πιο πολύ) εθνικισμός είναι τουλάχιστον διπλάσιος παρά στην Ελλάδα.

      Εδώ όμως δεν είχαμε τέτοια περίπτωση. Εδώ το ενδιαφέρον είναι ότι τελικά όλοι συμφωνούμε στον πραγματικό ισχυρισμό και διαφέρουμε ελάχιστα στην αξιολόγησή του. Αλλά για να φτάσουμε εδώ έπρεπε να περάσουμε ένα πέλαγος άγνοιας, προσωπικών προσβολών (όχι από τον Δύτη), υπονοουμένων, αντ χόμινεμ, άσχετων σχολίων κ.λπ.

      Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Θεόφιλος

    Έχουμε λοιπόν 21 νεκρούς από μη φυσικά αίτια στις τρεις ημέρες των αναταραχών (αποφεύγω των χαρακτηρισμό “του Πολυτεχνείου”, για να μην παίζουμε το μέσα-έξω). Τρεις ερωτήσεις (η μία κακοπροαίρετη):
    α) Πόσοι οι μέσοι νεκροί από μη φυσικά αίτια τις υπόλοιπες 362 ημέρες του 1973; Άλλων ετών της ίδιας περιόδου;
    β) Πόσοι οι μέσοι νεκροί από μη φυσικά αίτια κατά τη διάρκεια ταραχών;

    Οι 7 ημερησίως των δύο ερωτήσεων υποδηλώνουν την ιδιαίτερη βία εκείνων των ημερών;

    γ) Οι τρεις υπάλληλοι της Marfin σκοτώθηκαν κατά την διάρκεια ταραχών στο κέντρο της Αθήνας. Εφόσον είναι οι μισοί ημερησίως του Πολυτεχνείου, μάλλον δεν έχει νόημα να ονομάσουμε οδούς “5ης Μαΐου”… Αν ήταν 4 ή 5 θα είχε, ή πρέπει για να γίνει μια βίαιη αναταραχή της προκοπής να έχει τουλάχιστον 7 νεκρούς ημερησίως;

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

    • Προσπαθείς ν’ αριθμοποιήσεις την έννοια της βίας. Αυτό είναι καταρχήν καλό, διότι μας επιτρέπει να συγκρίνουμε δύο περιόδους βίας και ν’ αποφανθούμε ποια είναι η βιαιότερη.

      Διαφωνώ όμως με τη συγκεκριμένη αριθμοποίηση, διότι λαμβάνει υπόψη μόνο τους νεκρούς κι όχι τους τραυματίες. Στις τρεις μέρες του ’73 δεν είχαμε μόνο 25 έως ας πούμε 60 νεκρούς, αλλά και 1100 επίσημους τραυματίες. Ο Καλλιβρετάκης υπολογίζει τον αριθμό των πραγματικών τραυματιών στους τετραπλάσιους ή πενταπλάσιους. 4400-5500 τραυματίες ή 1500 με 1800 την ημέρα δεν είναι και λίγοι.

      Επιπλέον τις 3 μέρες του ’73 η βία ήταν διαχύθηκε σε μεγάλο μέρος της Αθήνας, όχι μόνο στο κέντρο.

      Επίσης, άλλο είναι να τραυματιστείς από γκλομπ, έστω και ανάποδα κρατημένο, κι άλλο από σφαίρα. Η βία που βιώνεις στη δεύτερη περίπτωση είναι πολύ εντονότερη.

      Τέλος, άλλο πράγμα είναι είσαι τραυματισμένος και να σε πηγαίνουν στο νοσοκομείο κι άλλο τραυματισμένος μ’ αιμορραγία να φοβάσαι να πας σε νοσοκομείο και να ψάχνεις να κρυφτείς. Στη δεύτερη περίπτωση η βιωμένη βία είναι πάλι πολύ πιο έντονη.

      Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

      • Θεόφιλος

        ein Steppenwolf,

        προς τα εκεί ήθελα να κινηθώ… Το πόσοι ακριβώς ήταν οι νεκροί στο Πολυτεχνείο (με τη χρονική του, όχι την χωρική του έννοια) δεν μάς δείχνει και πολλά πράγματα για εκείνες τις ημέρες από μόνο του. Κι όμως, η συζήτηση σχεδόν πάντα περιστρέφεται γύρω από αυτούς, αγνοώντας άλλα μετρήσιμα αποτελέσματα της βίας και της αναταραχής (τραυματισμοί, συλλήψεις, κίνηση κόσμου). Αυτά δεν είναι αρκετά για να δείξουν τη βία εκείνων των ημερών; Οι συζητήσεις των μεταγενέστερων ετών δείχνουν τους νεκρούς απαραίτητους για τον θρύλο (χωρίς την απαξιωτική του έννοια) του Πολυτεχνείου. Η αληθής δήλωση «δεν υπήρχαν νεκροί εντός του Πολυτεχνείου» μοιάζει φιλοχουντική… Αλήθεια, το παραμύθι του τανξ που έλιωσε τους φοιτητές ήταν απαραίτητο;

        Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

        • Οι νεκροί χρειάζονται προκειμένου να υπάρχει θυσία. Μην ξεχνάμε ότι ο Γιαχβέ χάρηκε με τη θυσία ζώων του Άβελ, όχι όμως και με την προσφορά καρπών και δημητριακών του Κάιν. Το «αν δε στοιχειώσετ’ άνθρωπο, γιοφύρι δεν στεριώνει» δεν ισχύει μόνο στην γεφυροποιία, αλλά και αλλού…

          Οι φοιτητές που πεθαίνουν κάτω απ’ τις ερπύστριες υλοποιούν το ιδανικό «ελευθερία ή θάνατος». Εξάλλου ο ηρωισμός του ανθρώπου που δεν υποχωρεί μπροστά στο άρμα μάχης συγκινούσε πάντοτε. Ας θυμηθούμε την περίφημη σκηνή απ’ τα γεγονότα της Τιενανμέν ή το περιστατικό στην Κατοχή όπου μια νεαρή γυναίκα επιτέθηκε σε γερμανικό άρμα μάχης με μόνο όπλο το παπούτσι της.

          Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

          • Ας θυμηθούμε και τη θυσία της Ιφιγένειας, τη θυσία της Αντιγόνης για τα ιδανικά της, τους στίχους του Ελύτη «Θέλει νεκροί χιλιάδες να ‘ναι στους τροχούς, θέλει κι οι ζωντανοί να δίνουν το αίμα τους» κτλ.

            Είναι πανάρχαια η αντίληψη ότι η θυσία είναι η αιτία της κατοπινής βελτίωσης.

            Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

          • Θεόφιλος

            Σύμφωνοι, μόνο που δεν μιλάμε για αλληγορική ιστορία ή λογοτεχνία, αλλά για ιστορική αλήθεια. Αξίζει η διαστρέβλωση της πραγματικότητας; Δηλαδή αν η πραγματικότητα δεν συμφωνεί με εμάς, τόσο το χειρότερο για την πραγματικότητα;

            Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

            • Αξίζει η διαστρέβλωση της πραγματικότητας;

              Η διαστρέβλωση της πραγματικότητας συνήθως είναι ακούσια, δηλαδή γίνεται απ’ τον ανθρώπινο εγκέφαλο παρά τη θέλησή μας.

              Η θεραπευτική αγωγή γι’ αυτήν την εγκεφαλική «δυσλειτουργία» (σε εισαγωγικά διότι είναι απολύτως φυσιολογική) λέγεται σκεπτικισμός και μάλλον δεν πρόκειται να γίνει ποτέ δημοφιλής, αφού οι άνθρωποι ζητούν σιγουριά και γνώση, ενώ έχει να τους προσφέρει μόνο ανασφάλεια κι αμφιβολία.

              Δηλαδή αν η πραγματικότητα δεν συμφωνεί με εμάς, τόσο το χειρότερο για την πραγματικότητα;

              Δυστυχώς έτσι λειτουργεί ο ανθρώπινος εγκέφαλος (confirmation bias).

              Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

            • Θεόφιλος

              Μα δεν μιλάω για την αντίληψη του καθενός, αλλά για την κατασκευή νεκρών και κατακεραύνωση όσων τους αρνούνται (φιλοχουντικοί). Μόνο ακούσιο δεν είναι αυτό!

              Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

            • Οι νεκροί της πύλης μάλλον δεν κατασκευάστηκαν εμπρόθετα, αλλά γεννήθηκαν με τον τρόπο που γεννιούνται οι θρύλοι.

              Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

            • Θεόφιλος

              Ποιος λοιπόν ο λόγος να θεωρείται αντιδημοκράτης όποιος υποστηρίζει ότι πρόκειται για θρύλο και όχι για γεγονός;

              Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

            • Υπάρχουν τρία προβλήματα:

              1) Η έκφραση «στο Πολυτεχνείο» μπορεί να σημαίνει α) «εντός του περιβόλου του κτηρίου της Πατησίων», αλλά και β) «στα γεγονότα του Πολυτεχνείου». Όταν λοιπόν κάποιος (ας πούμε ένας φιλοχουντικός) λέει «Δεν υπήρξαν νεκροί στο Πολυτεχνείο», η φράση του είναι αμφίσημη. Κάποιοι μάλλον εκμεταλλεύονται αυτή την αμφισημία για να περάσουν απ’ το α) στο β), π.χ. λέγοντας «Το πόρισμα Τσεβά το λέει καθαρά: δεν υπήρξαν νεκροί στο Πολυτεχνείο. Οι νεκροί είναι μύθος (της ΚΝΕ, της Αριστεράς κτλ.)».

              2) Οι φοιτητές που δεν υποχώρησαν μπροστά στο άρμα μάχης, αλλά έμειναν πάνω στην πύλη, έχουν γίνει σύμβολο ενός αγώνα. Όταν λοιπόν κανείς αμφισβητεί αυτό το σύμβολο, η αμφισβήτηση είναι πάλι αμφίσημη. Μπορεί να σημαίνει αμφισβήτηση ενός γεγονότος και μόνο, όχι όμως και του αγώνα που συμβολίζει, μπορεί όμως να εκληφθεί και ως αμφισβήτηση του ίδιου του αγώνα, σύμβολο του οποίου έχει γίνει το (μη) γεγονός. Αυτή είναι μια εντελώς φυσιολογική «δυσλειτουργία» του ανθρώπινου εγκεφάλου, να βλέπει υπονοούμενα εκεί που ίσως όντως υπάρχουν, ίσως όμως και όχι. Όταν λέει κανείς ότι δεν υπήρξαν θύματα απ’ το άρμα μάχης (με μία ατυχή, αλλά ευτυχώς όχι μοιραία, εξαίρεση), τι απ’ τα δύο να έχει στο μυαλό του; Μπορεί κάλλιστα το ένα, μπορεί κάλλιστα το άλλο.

              3) Έπειτα είναι και η Θυσία. Ο Μύθος λέει ότι για να φύγει το Κακό (χούντα) και να έρθει το Καλό (Δημοκρατία) θέλει Αγνοί (κατά προτίμηση παρθένες, αλλά στην ανάγκη και νεαρά αγόρια) να χύσουν το αίμα τους. Η πτώση της πύλης είναι η Θυσία που οδηγεί (υποτίθεται αιτιακά) στη Δημοκρατία. Όταν λες πως η Θυσία στην πραγματικότητα ουδέποτε συνέβη, χαλάς το Μύθο. Είναι σα να λες σε πιστούς χριστιανούς πως ο Χριστός στην πραγματικότητα ουδέποτε σταυρώθηκε. Και τότε πώς ήρθε η Λύτρωση; Ο κόσμος χάνει ξαφνικά το νόημά του και γίνεται πάλι ένας σωρός ατάκτως ερριμμένων γεγονότων. Το ανθρώπινο μυαλό δεν αντέχει αυτή την αταξία, έχει ανάγκη εξηγήσεων (πραγματικών ή φανταστικών).

              Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

    • Θεόφιλε, ίσως είμαι κουρασμένος, αλλά πραγματικά δεν κατάλαβα καθόλου το νόημα του σχολίου σου.

      Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Με κίνδυνο να εξερεθίσω πάλι τίποτα λάτρεις, ξεφύλλιζα σήμερα το βιβλίο του Δ. Χατζησωκράτη για το Πολυτεχνείο, γεγονότα των οποίων υπήρξε αυτόπτης.

    Διαβάζοντας στα γρήγορα 2-3 σελίδες, μου έκαναν εντύπωση κάποια πράγματα. Καταρχάς, ο συγγραφέας φαίνεται να πιστεύη ότι υπήρξαν νεκροί κατά την εισβολή, αναφέροντας το μεγάλο πλήθος των τραυματιών, τις καταθέσεις γιατρών του Ρυθμιστικού, ότι το άρμα ρίχνοντας την πύλη έριξε και τους φοιτητές που είχαν ανεβή σε αυτήν κ.λπ. Δεν αναφέρει κάτι συγκεκριμένο, του τύπου όνομα, διεύθυνση, τηλέφωνο βέβαια.

    Το κείμενό του περιέχει ένα τουλάχιστον ύποπτο ισχυρισμό, ότι υπήρχαν ακροβολιστές που πυροβολούσαν με σφαίρες ντουμ ντουμ. Κρίνω τον ισχυρισμό ύποπτο, γιατί, με το συμπάθιο, πώς ξέρει ένας 22χρονος τι ήχο κάνουν οι συγκεκριμένες σφαίρες;

    Μου έκανε εντύπωση και κάτι ακόμη: ο συγγραφέας επισημαίνει ότι το πολύ ξύλο το έριχναν οι αστυνομικοί και ότι πολλοί στρατιωτικοί, και αξιωματικοί, τους απέτρεπαν ή προσπαθούσαν τέλος πάντων να προστατεψουν τους φοιτητές. Όχι ότι απαλλάσσονται βέβαια και εκείνοι, αλλά το βάρος πέφτει στους αστυνομικούς.

    Ο συγγραφέας αναφέρει επίσης 860 συλλήψεις και χιλιάδες, 4000 νομίζω, διαφυγόντων. Δεν ξέρω πόσο ακριβείς είναι οι αριθμοί αυτοί, μου φαίνονται πάντως εύλογοι. Κάπως παράξενο αν οι εισβολείς μπήκαν μέσα στο ίδρυμα πυροβολώντας και τελικά οι πιο πολλοί τούς ξέφυγαν.

    Τέλος, ο συγγραφέας, για να τελειώνη με το θέμα “νεκροί στο Πολυτεχνείο”, αποφθέγγεται ότι εκείνη την νύχτα “Πολυτεχνείο” ήταν όλος ο αστικός ιστός στον οποίο εκτείνονταν τα επεισόδια.

    Εντάξει, κάπως ασυνήθιστος τρόπος να ορίζουμε τις έννοιες.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

    • ο συγγραφέας επισημαίνει ότι το πολύ ξύλο το έριχναν οι αστυνομικοί και ότι πολλοί στρατιωτικοί, και αξιωματικοί, τους απέτρεπαν ή προσπαθούσαν τέλος πάντων να προστατεψουν τους φοιτητές.

      Αυτή ο ισχυρισμός είναι συμβατός τόσο με αυτά που γράφει ο Καλλιβρετάκης, όσο και με τους ισχυρισμούς του Σκευοφύλακα.

      Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

      • Εκτός από συμβατός θεωρώ ότι είναι και αυτό που πράγματι συνέβη.

        Αλλά άντε πες το αυτό στους επαγγελματίες αντιμιλιταριστές.

        Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Το πρόβλημα με την ιστορία την οποία θέλετε να ξορκίσετε είναι ότι τα σχόλιά σας εκεί “συνομιλούν” με το ποστ το οποίο σχολιάζουν. Ρωτούν “μαζί” με το ποστ πότε θα εκλείψουν οι μύθοι και θα λαμψει η αλήθεια. Στέκονται “μαζί” απέναντι σε άλλες αφηγήσεις και σε άλλα κείμενα. (Ντάξει όχι μαζί αλλά δε βρίσκω καλύτερη λέξη και με πιέζει ο χρόνος του edit. )

    Και καταλήγετε να “εγκαλείτε” τους ίδιους “εχθρούς” (οκ για άλλους λόγους)με το αρχικό ποστ και να μη φτάνετε σε διάλογο αλλά σε μια κάποια ρήξη. Και πρέπει να κάθεστε τελικά να εξηγείστε σε αδιάβαστους εξερεθισμένους λάτρεις.(Σαν εμένα ας πούμε.)

    Δε λέω ότι έτσι βλέπετε τα πράγματα, γι’ αυτό έβαλα τα εισαγωγικά. Ίσα ίσα πιστεύω ότι αυτή η παρεξηγηση σας ενόχλησε και θελησατε να τη ξορκίσατε.Λέω μόνο ότι that’s what it reads like. Κι αυτό είναι ένα πολύ λυπημένο σχόλιο.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

    • Ότι με ενώχλησε, με ενώχλησε, ειναι σαφές. Ήταν και μία από τις αφορμές να σταματήσω τον σχολιασμό στο μπαζζ. Αν είναι να διαφωνούμε, τουλάχιστον να είμαστε στοιχειωδώς διαβασμένοι, ώστε να ξέρουμε πάνω σε τι διαφωνούμε.

      Από κει και πέρα, ένα άρθρο σαν κι αυτό σιγά σιγά θα χάση τον καιρικό του χαρακτήρα, θα αρθή πάνω από τους Αναγνωστόπουλους και τους Π2 και θα μείνη στο συνΙστολογιό μας σαν αναφορά στο Πολυτεχνείο και την αλήθεια του.

      Και έτσι θα εκπληρώση ένα χρήσιμο σκοπό σε όποιον θέλη να πληροφορηθή 2-3 πράγματα.

      Οι ρήξεις έρχονται και παρέρχονται, τα χρήσιμα σκρίπτα μάνεντ. ;-)

      Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

    • Δηλαδή με λίγα λόγια, δεν υπάρχει λόγος στενοχώριας. Ουτε η πρώτη φορά είναι που διαφωνώ έντονα με κάποιον (και με προσβάλλει) ούτε και η τελευταία. Σιγά τώρα. Παρασκευή είναι στο κάτω κάτω! ;-)

      Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Ζαχαριας Μανιαδης

    Σαν να μου φαινεται αλλη μια περιπτωση που ο Αθανασιος δεν φοβαται να υποστηριξει αυτο που θεωρει αληθεια και οι αλλοι, ασυνηθιστοι σε τετοια προσεγγιση, τον βλεπουμε με επιφυλαξη…

    Παντως τα παραδειγματα του συνειδητου ψευδους και της προπαγανδας που συχνα ακολουθουν πιστοι και ιδεολογοι στο τελος κανει περισσοτερο κακο στο σκοπο τους γιατι στο τελος οι ανθρωποι δεν πιστευουν και τις αληθεις τους… Θα αξιζε να γραφτει κατι για αυτο. Υπαρχει αραγε τιποτα?

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

    • πολυ βαθια τα λες παλι ρε ζακ και με μπερδευεις. Λες οτι οι ανθρωποι που κανουν συνειδητα προπαγανδα στο τελος δεν πιστευουν ουτε τον εαυτο τους, ακομα και οταν λεει αληθεια? Εγω λεω οτι καμμια φορα πιστευουν και τα ψεμματα τους :)

      Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

      • Ζαχαριας Μανιαδης

        Οχι ρε συ, απλως αναρωτιεμαι αν ποσο θρησκευτικη πιστη για παραδειγμα (που για εμενα εχει πραγματικη βαση) εχει επηρεαστει αρνητικα απο τις χιλιαδες περιπτωσεις συνειδητης ψευτιας παπαδων, καλογερων, και αλλων συμφεροντων. Αναρωτιεμαι τι θα εμενε στην πιστη χωρις την συνειδητη ψευτια δηλαδη. Μαλλον περισσοτερη πιστη, για εμενα, παρα λιγοτερη.

        Οι πολλοι μαλλον (και εσυ Σωτο ετσι δεν ειναι?) πιστευουν οτι χωρις ψευτια δεν θα υπηρχε καθολου πιστη την εποχη του ορθολογισμου. Ετσι δεν ειναι?

        Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Ξανάπιασα πάλι στα χέρια μου τον κατάλογο των νεκρών και κοίταζα την αιτία θανάτου.

    Οι αιτίες είναι τρεις: πυροβόλο όπλο, οι περισσότεροι, αστυνομικές ράβδοι και δακρυγόνα/συγκοπή. Στην τελευταία αυτή κατηγορία ανήκουν 4 νεκροί.

    Ανάμεσά σε αυτούς ένα γνωστός νεκρός, ο βουλευτής της ΕΚ Σπυρίδων Κοντομάρης. Πιο τραγικές μου φαίνονται οι περιπτώσεις των άλλων τριών, του Σωκράτη Μιχαήλ, εμπειρογνώμονα ασφαλιστικής εταιρείας, ετών 57, του Δημήτρη Παπαϊωάννου, διευθυντού ταμείου αλευροβιομηχάνων, ετών 60, και του Αλέξανδρου Παπαθανασίου, συνταξιούχου εφοριακού, ετών 59. Ο Παπαθανασίου μάλιστα “βρέθηκε εν μέσω πυρών… με αποτέλεσμα να πάθει συγκοπή”, “ενώ βάδιζε με τις ανήλικες κόρες του στη διασταύρωση των οδών Δροσοπούλου και Κύθνου“.

    Τι να κάνουν οι τότε ανήλικες κόρες του, σκεφτόμουνα.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Προσθέτω μια παραπομπή ως παράδειγμα διδασκαλίας, εκούσιας ή ακούσιας, περί νεκρών από το άρμα που γκρέμισε την πύλη:

    Το τετράχρονο κοριτσάκι έμαθε στον παιδικό σταθμό πως κάποτε ήταν ένα σχολείο στην οδό Πατησίων. Στο σχολείο μια νύχτα μπήκε ένα τανκ γιατί τα παιδιά ήθελαν να διώξουν τη… «Φούντα». «Και το τανκ σκότωσε πολλά παιδιά… τα καημένα». Ρωτάει επίσης τον πατέρα της αν «σήμερα έχουμε Φούντα». Κι εκείνος αμήχανος αλλάζει συζήτηση. Το “Χ” μπερδεύει καμιά φορά τα πράγματα…

    Επειδή μερικοί ψάχνανε τον αχυράνθρωπο.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

Leave a Reply