Ιδιωτικα δαση: οχι ευχαριστω

Ο τιτλος του κειμενου θα ευχαριστησει σιγουρα τους εχθρους της ιδιωτικης πρωτοβουλιας και ισως δυσαρεστησει καποιους φιλους της. Βρισκω οτι η κοινη λογικη στο θεμα των δημοσιων χωρων, δασων, πάρκων κτλ οδηγει ευθεως στον τιτλο αυτο. Υπαρχουν ομως δυο κομματια στο επιχειρημα, και δυστυχως οι εχθροι/φιλοι της ιδιωτικης πρωτοβουλιας επιλεγουν συχνα να αγνοουν το ενα ή το αλλο απο αυτα. Προσωπικα προτιμω την κοινη λογικη ως κριτηριο, οχι το αν μαρεσει η ιδιωτικη πρωτοβουλια ή οχι. Ενα ορθολογικο ατομο δεν προσπαθει να επιβεβαιωσει τις ιδεοληψιες του αλλα να βρει λυσεις που βγαζουν νοημα…

Ορθολογισμος και δημοσιοι χωροι
Ας ξεκινησω με το μαλλον προφανες. Μετα απο αιωνες εμπειριας κοντινης συνυπαρξης ατομων στα οργανωμενα δυτικα κρατη εχουμε την διαπιστωση οτι συχνα οι ατομικες πραξεις συγκρουονται με το δημοσιο συμφερον. Το αργοτερο με την ελευση της θεωριας παιγνιου εχουμε και την επιστημονικη αποδειξη: ο ατομικος ορθολογισμος δεν συνεπαγεται και συλλογικο ορθολογισμο. Αυτο που πραττει ενα ατομο μονο του δεν αντιστοιχει παντα σε αυτο που θα ηταν καλυτερο να πραττουμε αν μπορουσαμε να συνεννοηθουμε και να πραξουμε ολοι μαζι. Παρτε για παραδειγμα το τελευταιο αχτιστο οικοπεδο στο κεντρο μιας πολης. Ο ιδιοκτητης του οικοπεδου φυσικα θελει να χτισει, οι υπολοιποι κατοικοι φυσικα προτιμουν να γινει ενα παρκο ή μια πλατεια. Η συγκρουση συμφεροντων αυτη ειναι υπαρκτη και κανεις δεν την αρνειται νομιζω. Ειναι μαλλον προφανες οτι αυτο το οικοπεδο δεν μπορει να παραμεινει ιδιωτικο. Εδω ακουω τους εχθρους της ιδιωτικης πρωτοβουλιας να χειροκροτουν. Βιαστηκαν ομως, γιατι η απλη κλοπη της ιδιωτικης περιουσιας δεν ειναι κατι που μπορει να ανεχτει ενα λογικο ατομο.

Πρεπει με καποιον τροπο να πεισουμε τον ιδιοκτητη να μην χτισει στο οικοπεδο του. Η λυση που ακολουθει συχνα το ελληνικο κρατος ειναι απαραδεκτη, ενα βημα πριν την απλη κλοπη: αφαιρει απο τον ιδιωτη καθε δικαιωμα να χτισει ή να αξιοποιησει την περιουσια του* χωρις να του δινει κανενα ανταλλαγμα! Με ποιο δικαιωμα απαιτουν οι υπολοιποι πολιτες απο τον ενα να θυσιασει την περιουσια του? Ας υποθεσουμε ας πουμε οτι ολοι οι πολιτες κατεχουν ενα στρεμμα γης. Με ποιο δικαιωμα απαιτουν απο αυτο που εχει το κεντρικοτερο οικοπεδο απλα να το θυσιασει για το καλο των αλλων? Ειναι προφανες νομιζω οτι η δικαιη λυση θα λαμβανει υποψιν τα συμφεροντα του ιδιοκτητη. Η μεσοβεζικη κατασταση που ο ιδιωτης παραμενει ιδιοκτητης αλλα δεν εχει κανενα δικαιωμα πανω στην ιδιοκτησια του ειναι αδικη και επικινδυνη. Αδικη γιατι προσομοιαζει στην κλοπη οπως ειπαμε, και επικινδυνη γιατι δινει κινητρα στον ιδιοκτητη να προσπαθει με καθε μεσο, θεμιτο και αθεμιτο, να αποχαρακτηρισει την ιδιοκτησια του. (Ενα τετοιο μεσο ειναι βεβαια οι εμπρησμοι!)

Το δημοσιο λοιπον θα πρεπει να προσπαθησει να τον πεισει με χρηματικα ανταλλαγματα ή παροχες σε γη εξω απο την πολη πχ να παραδωσει την περιουσια του**. Το ποιος θα την διαχειριζεται μετα ειναι αλλη ιστορια (πιθανως μια ιδιωτικη εταιρεια θα συντηρει καλυτερα την δημοσια περιουσια), αλλα το σιγουρο ειναι οτι τα δικαιωματα χρησης πρεπει καταρχας να ανηκουν στο δημοσιο.

Μια ελπιδα για τα δαση
Τι σημαινει η γενικη συζητηση για την περιπτωση των δασων? Πρεπει οπως ειπε και ο Στεφανος Μανος να συζητησουμε αναλυτικα ποια δαση ειναι απαραιτητα για την ζωη μας. Αυτο δεν ειναι μια αφηρημενη ερωτηση ουτε απαντιεται απλα λεγοντας: ολα! Πρεπει να ειμαστε ετοιμοι να πληρωσουμε για τα δαση που θεωρουμε απαραιτητα για την ζωη μας. Γιατι το οτι δεν θελουμε ιδιωτικα δαση εχει δυο μερη: τα δαση μου δεν θελω να πωλουνται σε ιδιωτες, αλλα δεν γινεται να κραταω και την ιδιωτικη περιουσια σε ομηρια επειδη χαρακτηριστηκε δασικη! Το δασος του ιδιωτη πρεπει να το πληρωσω για να το χαρακτηρισω προστατευομενο!

Ετσι συμφωνω απολυτα με την προταση του κ.Μανου να χαρακτηριστουν ολα τα απαραιτητα δαση της Αττικης δημοσια και οποιος ιδιωτης αποδεικνυει οτι ειχε ιδιοκτησιακα δικαιωματα σε καποιο κομματι να αποζημιωνεται αναλογα. Τα κεφαλαια μπορουν να ερθουν απο πολλες μεριες, το σωστο νομιζω θα ηταν να υπηρχε μια εκτακτη εισφορα που να πληρωνουν μονο κατοικοι της Αττικης (δεν ξερω γιατι ενας Κρητικος πρεπει να πληρωνει για τα δαση των Αθηναιων, απο την αλλη αυτο θα σηκωνε πολλες απατες με τους γνωστους ετεροδημοτες. Χρειαζεται σιγουρα προσεκτικος σχεδιασμος εδω που να δινει κινητρα σε καποιον να εγγραφεται στο δημοτολογιο της πραγματικης κατοικια του.). Σε καθε περιπτωση οταν ξοδευουμε τοσα για τσιμεντενια εργα, φαινεται λογικο να δωσουμε και λιγα λεφτα για να σωσουμε τα δαση μας. Με τα δαση πια οριστικα και αμετακλητα χαρακτηρισμενα δημοσια (οχι απλα ιδιωτικα αλλα με απαγορευση δομησης μεχρι να καουν!!) οσοι εμπρησμοι γινονται ως σημερα απλα θα παψουν. Επιπλεον ελπιζω οτι οι κατοικοι της περιοχης που πληρωσαν απο την τσεπη τους για τα δαση, θα αρχισουν να ενδιαφερονται περισσοτερο για αυτα.

Το επομενο βημα που επισης προτεινε ο κ. Μανος ειναι η αφαλατωση νερου για ποτιστικες χρησεις. Δεν ξερω αν η αναδασωση ειναι παντα καλη ιδεα, αλλα υπαρχει σιγουρα ενα προβλημα χαμηλων βροχοπτωσεων και αυτο θα ενταθει μαλλον στο μελλον. Η αφαλατωση ειναι μια καταπληκτικη ιδεα για να πρασινισει λιγο η Ελλαδα και θα πρεπει να παρουμε την προταση στα σοβαρα. Μπορει να μην εχουμε ποταμια, αλλα εχουμε αρκετες θαλασσες!

Κατακλειδα
Το προβλημα των ελευθερων χωρων, παρκων και δασων ειναι οξυ στα κατοικημενα μερη της Ελλαδας. Αν θελουμε να εχουμε ανθρωπινες πολεις που προσφερουν στους πολιτες τους κατι περισσοτερο απο τσιμεντο, πρεπει να αρχισουμε να αναθεωρουμε τις αποψεις μας. Οι ταλιμπανικες μας τασεις να οδηγουμαστε στα ακρα, είτε να καταπατουμε και καιμε ειτε να θελουμε να εκτελουμε οσους χτιζουν σε δασος, δεν εχουν βοηθησει καθολου. Οι “λυσεις” που εχουμε επιλεξει εως σημερα οδηγουν σε μια χωρα με σημαντικη περιβαλοντικη υποβαθμιση και κοινωνικη δυσαρμονια. Ειναι καιρος να αφησουμε τους συναισθηματισμους και τους φανατισμους και να χρησιμοποιησουμε λιγο την κοινη λογικη που λεει οτι τα δαση που προοριζονται για δημοσιες δραστηριοτητες δεν μπορει να ανηκουν σε ιδιωτες αλλα ουτε και να τα κλεβουμε απο ιδιωτες. Πρεπει επιτελους να ωριμασουμε σαν κοινωνια, να βρουμε τροπο να συνεννοουμαστε για το καλο ολων, χωρις να προσπαθουν οι μισοι να φανε τους αλλους μισους!

*Προσεξετε οτι με τα διατηρητεα ισχυει ακριβως το ιδιο. Αφαιρουμε το δικαιωμα να τα αξιοποιησουν ή αλλαξουν, χωρις να δινουμε κανενα ανταλλαγμα!
**Δεν θελω να μπω στο θεμα των αναγκαστικων απαλλοτριωσεων γιατι ειναι δυσκολο.

Αξιολογηστε και διαδωστε

 

απαραδεκτοπολυ κακοκακοσχετικα κακομετριοσχετικα καλοκαλοπολυ καλοεξαιρετικοεπικο (No Ratings Yet)
Loading...

 

25 Responses to “Ιδιωτικα δαση: οχι ευχαριστω”


  • Θα πρέπει να κάνουμε κάποιες διευκρινήσεις. Η διατήρηση των δασών έχει ενδυθεί την έννοια διατήρηση του φυσικού περιβάλλοντος αυτό έχει δημιουργήσει πολλές παρεξηγήσεις.
    Εμάς σαν άνθρωποι που είμαστε, μας ενδιαφέρει το φυσικό περιβάλλον.
    Το φυσικό περιβάλλον όμως είναι κάτι ζωντανό κινείται αλλάζει έχει μικροκύκλους και μακροκύκλους, εμείς το αντιμετωπίζουμε σαν κάτι στατικό αλλά δεν έχει καμία σχέση με στατικότητες.

    Η πρόταση του Σ Μάνου είναι καλή όσο αφορά ένα περιαστικό δάσος και σταματάμε εκεί θέλει πολύ περισσότερες πληροφορίες και γνώσεις για να πάμε ένα βήμα παραπέρα.
    Το θέμα των εργοστασίων αφαλάτωσης νομίζω πως πάντα υπάρχει σαν σκέψη σε κάθε ένα που ασχολείται με την διαχείριση περιβαλλόντων όπως είναι αυτά του Αιγαίου και της Μεσογείου γενικότερα, (πάντα σε συνδυασμό με ανανεώσιμες πηγές ενέργειας διαφορετικά είναι άσκοπα έργα)

    Το πρόβλημα δεν είναι η ιδιωτικοποίηση ή μη των δασικών εκτάσεων το πρόβλημα είναι ότι αυτό το ΗΛΙΘΙΟ κράτος που λέγεται Ελλάδα θεωρεί ότι λύνει τα προβλήματα με ανεφάρμοστους νόμους και οδηγίες.

    Διάβασε το σημερινό άρθρο μου στο μπλογκ μου και θα καταλάβεις τι εννοώ.

    Ένα άλλο που πρέπει να έχουμε υπόψη μας είναι ότι την φύση και το φυσικό περιβάλλον δεν τα γνωρίζουμε ακόμα σε σοβαρό βαθμό. Κάθε μέρα ανακαλύπτονται καινούργια είδη ζώων και φυτών και στα υπόλοιπα είδη ζωής ακόμα ανακαλύπτουμε είδη αταξινόμητα (αναφέρομε σε υψηλά τάξα και όχι σε γένη και είδη).

    Απαιτείται λοιπόν συντηρητική προσέγγιση στην διαχείριση γιατί δεν ξέρομε τι θα προκύψει στο μέλλον.

    Με αυτή την έννοια οι όροι δάσος, δάσος ιδιωτικό, δάσος δημόσιο, αιγιαλός, έλος, υγρότοπος, ποτάμι, θάλασσα, βουνό, συστάδα, δασικό σύμπλεγμα και ότι άλλο μπορείς να φανταστείς αποτελούν ΝΟΜΙΚΟΥΣ όρους και όχι ουσία. Έτσι τα αντιμετωπίζει το Ελληνικό κράτος και όχι σαν ζωντανές δομές που αν διαχειριστούν σωστά θα αποδώσουν ενώ αν διαχειριστούν λάθος θα καταστραφούν. Είναι σαν να ταυτίζεις ένα κοπάδι αγελάδες με το ομόλογο που έχει εκδοθεί για αυτές.

    ΥΓ ήταν μεγάλο αλλά πάλι δεν είναι επαρκές ……

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Μα Σωτήρη, ποιος οικολόγος θα βγεί και θα πει ότι αυτά τα δάση είναι απαραίτητα και αυτά δεν είναι – γιατί οικολόγους θα ρωτήσουμε, σωστά; Και θα έχουν δίκιο να σου πούνε πως όλα είναι απαραίτητα γιατί διατηρούν την βιοποικιλία που είναι ιδιαίτερη στο οικοσυστήμα – βιοποικιλία ενός οικοσυστήματος που συνδέεται με όλα τα υπόλοιπα με πολύπλοκους τρόπους που οι επιστήμονες ακόμα δεν κατανοούν πλήρως! Πρόσεξε πως τα δασικά οικοσυστήματα αλληλεπιδρούν και με τα ανθρώπινα (και αστικά) οικοσυστήματα οπότε το πρόβλημα δεν προσδιορίζεται μόνο στην “φυσική” του υπόσταση.

    Να ρωτήσουμε οικονομολόγους για να μας πουν την αξία τους; Πολλοί επιστήμονες υποστηρίζουν πως οι οικονομολόγοι της οικολογίας κάνουν απαράδεκτες απλουστέυσεις σε υπολογισμούς αξίας.

    Επειδή κατανοώ την ανάγκη να βρεθεί κάποια λογική λύση για το θέμα των δασών στην Ελλάδα – και εκεί σωστά στοχεύει ο Σ.Μ. – λέω πως η λύση του μου φαίνεται sub-optimal. Πρέπει να αποφύγουμε τους δυαδικούς χαρακτηρισμούς και να εξετάσουμε λύσεις υπό ένα ποιο ολοκληρωμένο πρίσμα – με δεδομένη την αβεβαιότητα ως προς την αλληλεπίδραση οικοσυστημάτων. Στην Ελλάδα της κρατικής παρακμής βέβαια ολιστικές λύσεις ίσως μεταφράστούν σε περισσότερη διαπλοκή αλλά και πάλι ο δυαδικός χαρακτηρισμός δεν είναι η καλύτερη λύση καθώς ενέχει αρκετούς κινδύνους ανεπανώρθοτης αλλαγής οικοσυστημάτων…

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • maikwl

    Αν υπάρξει σωστός χωροταξικός σχεδιασμός και λύση του ιδιοκτησιακού τα προβλήματα που περιγράφεις λύνονται. Υπάρχει παγκόσμια και ελληνική εμπειρία.

    Ο Σ Μάνος μίλησε πολιτικά και προσέγγισε πολύ καλά το πρόβλημα

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Πώπω, είμαι τελείως εκτός σήμερα… μάλλον το πρόβλημα εδώ είναι πάνω στους ορισμούς. Παρανόησα τον Σωτήρη… θεώρησα ότι μιλάει για “δάση” συνολικά και όχι τμηματικά. Φυσικά, δεν ισχυρίζεται ότι κάποιος μπορεί να πει πως το δάσος της Πάρνηθας είναι απαραίτητο ενώ το δάσος του Σουνίου δεν είναι…!!! Duh! Εεε, Σωτήρη, δεν μιλάς για δάση στο σύνολό τους, κάνω λάθος; Δική μου χαζομάρα (λέω και εγώ, τον έχω συζητήσει τον SG και δεν λέει τέτοια συνήθως!).

    Ο προσδιορισμός απαραίτητων εκτάσεων σε κάθε δάσος φυσικά να συζητηθεί αλλά η πολυπλοκότητα των συστημάτων κάνουν την απόφαση πολύ δύσκολη και απαραίτητα πρέπει να συνοδεύεται από επιστημονική ανάλυση. Σχετικά έγραφα και εγώ πριν από ένα χρόνο: http://anatheorisi.org/?p=46

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Κάτι έχει συμβεί και συμφωνούμε περίπου (τι θα πει μη-απαραίτητο δάσος;), αλλά έχω ήδη διακρίνει την αργή διολίσθησή σου προς τον σοσιαλισμό Σωτήρη :-)

    Αλλά να σημειώσω μια άλλη σημαντική παράμετρο: πρέπει να διαπιστώσουμε με κάποιον τελεσίδικο τρόπο ποια από αυτά τα δάση είναι ιδιόκτητα και ποια είναι καταπατημένα, κλεμμένα κοκ. Τα ψευδοιδιωτικά είναι πάρα πολλά και θα πρέπει επιτέλους να λήξει αυτό το παραμύθι. Επίσης θα πρέπει να βάλουμε στην εξίσωση τα εκατοντάδες χιλιάδες στρέμματα δάσους που έχει στην κατοχή της η εκκλησία και οι μονές – στρέμματα που συχνά “ανήκουν” στην ΕτΕ, με βάση Βυζαντινά Χρυσόβουλα και φιρμάνια σουλτάνων, εκκλησάκια που τεκμαίρουν ιδιοκτησία επί ολόκληρων βουνών κοκ. Σημειώνω όμως την τύχη του Τρίτση όταν πήγε να αγγίξει την Εκκλησιαστική περιουσία…

    Επίσης δεν καταλαβαίνω γιατί αυτό αφορά μόνο τα δάση της Αττικής; Και στην Κρήτη υπάρχουν δάση και δεν βλέπω τον λόγο να μην ισχύσει αυτό πανελληνίως.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Αθ. Αναγνωστόπουλος

    Σωτήρη, δεν είμαι βέβαιος ότι έτσι έχουν τα πράγματα. Κατ’ αρχάς, δεν μας ενδιαφέρει η ιδιοκτησία χάριν της ιδιοκτησίας, αλλά χάριν των αποτελεσμάτων της (: υγιές δάσος), σωστά; Αν έχουμε το δάσος, προσωπικά δεν μου καίγεται καρφί ακόμα και αν ανήκη στην Κόκα κόλα. Υποστηρίζεις μάλλον ότι αυτήν την στιγμή ο ιδιώτης έχει περισσότερα κίνητρα να καταστρέψη το δάσος για να χτίση παρά για να το διατηρήση. Πολύ πιθανόν να είναι έτσι συνήθως. Σου δίνει όμως ένα αντιπαράδειγμα ο Τάλως, άθελά του φυσικά: τα -ιδιωτικώτατα- μοναστηριακά δάση πώς και δεν έγιναν εξοχικά; Όλο το ζήτημα είναι λοιπόν να δούμε αν μπορούν να δοθούν σε ιδιώτες επαρκή κίνητρα για να ενδιαφερθούν για την διατήρηση και ευδοκίμηση των δασών. Προσωπικά ας πούμε, αν μου χαρίσετε ένα δάσος, εκτιμώ ότι υπάρχουν πολύ μεγαλύτερες πιθανότητες να ενδιαφέρεται κάποιος για αυτό ειλικρινώς και εντατικά, παρά αν εποπτεύεται απλώς από κάποιο δασαρχείο. :-) Αν φυσικά ως παιγνιολόγος εκτιμάς ότι, rebus sic stantibus, είναι αδύνατον να γίνη αυτό, η πρότασή σου είναι η δεύτερη καλύτερη επιλογή.

    Τάλω, αλτ. Στα κράτη δικαίου συνηθίζεται να μην απαλλοτριώνεται η ιδιοκτησία των πολιτών χωρίς προηγούμενη, δικαστικώς προσδιοριζόμενη αποζημίωση, πράγμα που, έχοντας και κάποια ηλικία, καλώς ενθυμείσαι ότι παρέλειψε να κάνη ο Τρίτσης του περιβόητου νόμου 1700, εξ ου και η καταδίκη της χώρας από το ευρωπαϊκό δικαστήριο. Όσο για τα χρυσόβουλλα, τους τράγους κ.λπ., συνηθίζεται επίσης η εγκυρότητα των τίτλων ιδιοκτησίας γης να μην εξαρτάται από την παλαιότητά τους, αλλά μόνο από την γνησιότητά τους. Είναι και αυτό ένα έθιμο ημών των νομικών, το οποίο ελπίζω να μην ανατρέψη η διολίσθηση προς τον σοσιιαλισμό.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • @ Αθ. Αναγνωστόπουλος

    Σε αυτό :”Όσο για τα χρυσόβουλλα, τους τράγους κ.λπ., συνηθίζεται επίσης η εγκυρότητα των τίτλων ιδιοκτησίας γης να μην εξαρτάται από την παλαιότητά τους, αλλά μόνο από την γνησιότητά τους.”

    είσαι απόλυτα παραπληροφορημένος, δεν ισχύει.

    Η Ελλάδα έγινε κράτος βάση διεθνών συνθηκών που την αναγνώριζαν σαν διάδοχο καθεστώς των προηγούμενων. Που είναι το πρόβλημα; Κατά την Οθωμανική Αυτοκρατορία αναγνωριζόταν σαν ιδιωτική μόνο αστική περιουσία , όλες άλλες εκτάσεις ανήκαν στον σουλτάνο δηλαδή ήταν δημόσιες. Άρα και για την Ελλάδα ήταν δημόσιες. Το περίφημο αγροτικό ζήτημα σε αυτό αναφερόταν. Αφού λύθηκε αυτό (Βενιζέλος όσο γινόταν) δεν χαρτογραφήθηκαν οι δημόσιες εκτάσεις απλά αν καλλιεργούταν ήταν ιδιωτικές αν όχι δημόσιες. Εκεί είναι το πρόβλημα.

    Τώρα όσα τα είχε παραχωρήσει ο σουλτάνος (μοναστηριακά και άλλα) είναι ιδιωτικά

    λίγο περισσότερα στο μπλογκ μου : Γενικά περί ιδιοκτησιακού γης στην Ελλάδα.

    Γενικά στην Ελλάδα οι μη Αστικοί τίτλοι θεωρούνται ισχυροί αν :
    α) προέρχονται από τελεσιδικία που διάδικος ήταν και το δημόσιο
    β) έχουν δοθεί από το συμβούλιο δασών
    γ) εφεδρικά και ανταλλάξιμα κλπ, διοικητικοί τίτλοι. Δηλαδή τίτλοι που παραχώρησε το δημόσιο (τα εφεδρικά σε έφεδρους που επέστρεψαν από τους βαλκανικούς πολέμους και ανταλλάξιμα που δόθηκαν στους πρόσφυγες) στους διοικητικούς τίτλους συμπεριλαμβάνονται και οι αναδασμοί.

    όλοι οι άλλοι τίτλοι δεν θεωρούνται έγκυροι απέναντι στο Δημόσιο. Τα συμβόλαια που συντάσσονται πραγματοποιούνται βάση ενός νομικού τεχνάσματος κατά το οποίο ο πωλητής υπογράφει υπεύθυνη δήλωση ότι δεν διεκδικεί το δημόσιο την έκταση που πουλάει και βάση αυτού συντάσσεται το συμβόλαιο και όπως καταλαβαίνεις μόλις υπάρξει αμφισβήτηση το συμβόλαιο καθίσταται ανενεργό -άκυρο

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • μια συμπλήρωση κατά το σύνταγμα (υπάρχει νομολογία και πολλές αποφάσεις του Στε) ενώ στα δημόσια δάση είναι δυνατή η αλλαγή χρήσης αν υπάρχει ισχυρός εθνικός λόγος στα ιδιωτικά δεν υπάρχει αυτή η δυνατότητα.

    Η μόνη εύνοια που παρέχεται είναι ότι αν σε μία έκταση υπάρχει τμήμα που χαρακτηρίζεται ιδιωτικό δάσος και τμήμα γης που δεν είναι δάσος ή δασική μεταφέρεις την δόμηση που προέρχεται από το δασικό στο μη δασικό. Με την προϋπόθεση ότι είναι ενιαίο τμήμα και ότι θα τηρηθούν οι αποστάσεις των κτισμάτων από την δασική έκταση.

    Συνήθως (ο συντριπτικός αριθμός των περιπτώσεων) ιδιωτικά δάση είναι εκτάσεις που παλιά καλλιεργούταν, μετά εγκαταλείφθηκαν και ανέπτυξαν διάφορα είδη που από τον νόμο χαρακτηρίζονται δασικά. Εδώ είναι και οι αιτίες των πυρκαγιών. Έχει κάποιος ένα χωράφι κληρονομιά από τον παππού του και το επισκέπτεται μετά από χρόνια και προσπαθεί να το αξιοποιήσει …….. αν έχει αναπτύξει βλάστηση την ‘επαθε. (σίγουρα θα έχει)
    Ξέρω περιπτώσεις που είχαν φυτέψει μόνοι τους δένδρα ……… την έπαθαν πάει το ακίνητο

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • ΑΘ. Αναγνωστόπουλος:
    – Η επίκληση της νομιμότητας είναι χρήσιμη βέβαια, αρκεί να λαμβάνει υπόψη της ότι ένα πολύ μεγάλο μέρος των λεγόμενων “ιδιωτικών δασών” σήμερα, είναι προϊόν καταπάτησης, ή περίεργων ρυθμίσεων (βλ. π.χ. παλαιότερο άρθρο της Καθημερινής)

    – Ίσως να θυμάμαι κακά, αλλά έχω την αίσθηση ότι ο 1700 ήταν ένας νόμος για τον οποίο κουτσά στραβά αρχικά είχε συμφωνήσει η Εκκλησία, προέβλεπε, (και διόρθωσέ με αν κάνω λάθος – μπορεί να ήταν παράλληλη πρόταση Τρίτση, έχουν περάσει πολλά χρόνια) την διαχείριση της Μεγάλη Μοναστηριακής Περιουσίας (εκτάσεις > 50 στρέμματα) την απόδοση του 10% των εσόδων από την αξιοποίηση στις μονές και, στα πλαίσια της συνολικής συμφωνίας, αναγνώρισε αστικές εκτάσεις της εκκλησίας των οποίων η κυριότητα ήταν αμφιλεγόμενη (τουλάχιστον). Το μέγα θέμα προέκυψε με τον νόμο σχετικά με την δημιουργία εκκλησιαστικών συμβουλίων.

    – Αλλά η Εκκλησία δεν είναι ένας απλός “πολίτης”, πρακτικά είναι ΝΠΔΔ (και θα παραμείνει μέχρι τον πλήρη διαχωρισμό Εκκλησίας-Κράτους) και απολαμβάνει το αφορολόγητο, την εξαίρεση από εισφορές σε γη κοκ. Στο βαθμό που η Εκκλησία είναι πρακτικά δημόσιος οργανισμός (και τους μισθούς των Ιερέων τους πληρώνει το κράτος), δεν κατανοώ πως η ιδιοκτησία της είναι απόλυτα διακριτή από εκείνη του δημοσίου – ή τέλος πάντων δεν κατανοώ από πού ως πού δεν έχει λόγο το δημόσιο στην διαχείρισή της.

    Περί μοναστηριακών δασών που δεν έχουν γίνει βίλες: μην κοιτάς αυτά που έμειναν, δες αυτά που πουλήθηκαν σε οικοδομικούς συνεταιρισμούς… Όσο για την προσοχή των ιδιοκτητών για τις περιουσίες τους: στην Ελλάδα ζούμε, μην την θεωρείς αυτονόητη.

    Από την άλλη οφείλω να αναγνωρίσω ότι σε κάποιες περιπτώσεις ο χαρακτηρισμός γαιών ως δασικές, είναι καταχρηστικός και συχνά υποκρύπτει άλλες σκοπιμότητες (ή αστοχίες του νόμου). Που είναι ένας ακόμα λόγος για την ανάγκη δημιουργίας δασολογίου.

    Ον πρίβιου, που λένε, ο ΓιαννηςΑρ. είπε ουσιωδέστερα πράγματα

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Αθ. Αναγνωστόπουλος

    ΓιάννηΑρ, πολύ ενδιαφέροντα όσα γράφεις. Δεν είμαι ειδικός στο Εμπράγματο, ήθελα απλώς να δείξω ότι, όσο και να ξενίζη κάποιους ένας οθωμανικός τίτλος ιδιοκτησίας, ένα βακούφιο ας πούμε, είναι απολύτως ισχυρός, άρα ανήκουν όντως και όχι “ανήκουν”, όπως έγραψε ο Τάλως. Ειδικά για το Άγιον Όρος πάντως νομίζω ότι τίτλος ιδιοκτησίας είναι ο τράγος και κάτι τέτοια χρυσόβουλλα, οι Σουλτάνοι απλώς επεκύρωσαν το καθεστώς που βρήκαν. Προσθέτω και μια λεπτομέρεια που δεν είναι ευρέως γνωστή, ότι χρησικτησία εις βάρος του Δημοσίου απαγορεύεται μετά το 1915.

    “Έχει κάποιος ένα χωράφι κληρονομιά από τον παππού του και το επισκέπτεται μετά από χρόνια και προσπαθεί να το αξιοποιήσει …….. αν έχει αναπτύξει βλάστηση την ‘επαθε. (σίγουρα θα έχει)”

    Αυτή η περίπτωση θα μου τύχη οπωσδήποτε, έχω και γω χωράφια σε πλαγιές που έχουν ήδη μισογεμίσει πουρνάρια. Κατανοώ απολύτως την ανάγκη να διατηρηθή το οψιγενές δάσος, αλλά και ο περιορισμός της ιδιοκτησίας μου στα πατρικά μου κτήματα (για τα οποία φυσικά δεν υπάρχουν τίτλοι ιδιοκτησίας) πώς θα αποζημιωθή;

    Τάλω, ελπίζω να μην νομίζης ότι παίζω με τις λέξεις, αλλά για μένα ποτέ δεν ισχύει ότι “Η επίκληση της νομιμότητας είναι χρήσιμη”. Η νομιμότητα είναι νομιμότητα, τελεία. Χρήσιμη ξεχρήσιμη είναι αδιάφορο για ένα κράτος δικαίου. Σε μερικά πράγματα πρέπει να είμαστε ευαίσθητοι.

    Δεν θυμάμαι τις ακριβείς λεπτομέρεις του ν. 1700, το νόημα ήταν πάντως ότι υποχρέωνε τις μονές να μεταβιβάσουν τις περιουσίες τους στον ΟΔΙΕΠ, χωρίς πολλές πολλές καλοσύνες.
    Όσο για το ζήτημα του ΝΠΔΔ, θα περιοριστώ μόνο στο εξής λίγο ad hominem επιχείρημα: δεν είναι δίκαιο όποτε μας συμφέρει η Εκκλησία να είναι ΝΠΔΔ (π.χ. για να “αναδιανείμουμε” την περιουσία της) και όποτε μας συμφέρει απλός πολίτης (π.χ. για να μην διδάσκωνται τα θρησκευτικά στο σχολείο). Με καταλαβαίνεις ασφαλώς. Ανεξάρτητα από το τυπικό κριτήριο (ΝΠΔΔ ή ΝΠΙΔ) ας αποβλέψουμε στο ουσιαστικό, ποια λειτουργία επιτελεί η Ορθόδοξη Εκκλησία στο κράτος του 21ου αιώνα (αν επιτελή κάποια). Η περιουσία της πάντως δεν είναι δημόσια περιουσία, όπως δεν είναι και η περιουσία της Ισραηλιτικής Κοινότητας, επίσης ΝΠΔΔ.

    “Όσο για την προσοχή των ιδιοκτητών για τις περιουσίες τους: στην Ελλάδα ζούμε, μην την θεωρείς αυτονόητη.”

    Δεν την θεωρώ καθόλου αυτονόητη, όπως όμως και το αντίθετο, ότι ένας ιδιώτης θα κάψη το δάσος για να πουλήση οικόπεδα σώνει και καλά, αντί να το προσέξη. Τίποτε από τα δύο δεν είναι στην φύση του πολίτη ή της επιχείρησης, είναι απλά θέμα κινήτρων προς την μία ή την άλλη κατεύθυνση.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Αθ. Αναγνωστόπουλος: Τα περί επίκλησης της νομιμότητας τα ανέφερα επισημαίνοντας ότι συχνά τέτοιες επικλήσεις γίνονται (όχι από εσένα για να μην παρεξηγηθώ) για να καλύψουν προηγούμενες παρανομίες. Άρα είναι σημαντικό να ξεδιαλύνουμε τις νόμιμες από τις μη νόμιμες διεκδικήσεις. Όταν αυτό γίνει, πιθανόν να διαπιστώσουμε ότι η πράγματι νόμιμη ιδιωτική δασική περιουσία, είναι μικρότερη από όσο λέγεται (βλ. και την σχετική συζήτηση του Γιάννη Αρ).

    Για την εκκλησιαστική περιουσία ισχύουν τα ίδια. Η ΕτΕ και οι μονές, έχαιραν και χαίρουν μιας ιδιότυπης ασυλίας και προστασίας από το κράτος, που αφενός τις προστάτευε από την φορολόγηση και αφετέρου απέτρεπε τις αμφισβητήσεις των ιδιοκτησιακών της δικαιωμάτων, ακόμα και εκεί που ήταν εμφανώς αμφισβητήσιμα. Ένας συνολικός αναπροσδιορισμός της σχέσης κράτους και Εκκλησίας, αναπόφευκτα θα θέσει επί τάπητος το ζήτημα της φορολόγησης της (αμύθητης) Εκκλησιαστικής Περιουσίας, του ελέγχου της νομιμότητας των τίτλων της και των πολλών οικονομικών ευεργετημάτων που δημιουργεί ο γάμος της με το κράτος – ένας γάμος που δεν έχει κανένα αντίστοιχο με την σχέση της Ισραηλίτικης κοινότητας με το Ελληνικό δημόσιο.

    Τέλος δεν ισχυρίζομαι πως η πλειοψηφία των ιδιοκτητών δασικών εκτάσεων είναι υποψήφιοι εμπρηστές. Απλά η κακή σχέση κατά μέσο όρο, του Έλληνα με τις έννοιες δημόσιο καθήκον, προσωπική ευθύνη και πρόληψη, με κάνουν να δυσκολεύομαι να φανταστώ τα κίνητρα για την προστασία του δάσους που θα μπορούσαν να προσφερθούν. Κατά τα άλλα, υποστηρίζω πάντα πως τα δημόσια αγαθά (αν θεωρήσουμε πως το δάσος είναι δημόσιο αγαθό) πρέπει να είναι δημόσια. Το πώς θα γίνει αυτό είναι το ζητούμενο.

    Παρεμπιπτόντως ότι ισχύει για τα δάση ισχύει και για τις Αρχαιολογικές ζώνες ή τις περιοχές εκτάκτου φυσικού κάλλους π.χ. Αν προχωρήσεις σε ενέργειες ανταλλαγής δασικών εκτάσεων με άλλες δημόσιες εκτάσεις ή κτήρια ή στην απαλλοτρίωσή τους, δύσκολα θα αποφύγεις την υποχρέωση να κάνεις το ίδιο και σε άλλες περιπτώσεις περιορισμού του δικαιώματος στην ιδιοκτησία. Αν και εμένα προσωπικά με συμφέρει τρελά μια τέτοια εκδοχή (θα γίνω από μεροκαματιάρης μεγαλοοικοπεδούχος/πλούσιος εν μία νυκτί), δεν είμαι σίγουρος ότι το Ελληνικό δημόσιο μπορεί να σηκώσει το βάρος μιας τέτοιας υποχρέωσης.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Το Ελληνικό δημόσιο αντιμετοπίζει τους πολίτες σαν “κατακτημένους” ή αν προτιμάτε σαν υποψηφίους “κλέφτες”.
    Δυστυχώς αυτό έχει διαμορφώσει νοοτροπίες στον κόσμο. Το πρόβλημα είναι πως θα το ανατρέψουμε αυτό; Γιατί είναι απαραίτητο να γίνουν “αλλαγές ” και από την μεριά του κράτους και στην νοοτροπία μας.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • καταρχας χαιρομαι για τα πολλα ενδιαφεροντα και επι του θεματος σχολια, η αληθεια ειναι τοι φοβομουν λιγο να ανεβασω τετοιο θεμα γιατι αντιπαθω τις ασυναρτητες φωνασκιες.

    Γιαννη
    καταρχας εχεις δικιο, γιαυτο και γω αποφευγω να μιλησω για μαζικη αναδασωση με το ζορι ας πουμε. Τα οικοσυστηματα ειναι ευαισθητα και μαλλον προς το παρον οχι αρκετα μελετημενα ωστε να μπορουμε με πληρη σιγουρια να τα “βελτιωνουμε” (οτι και να σημαινει αυτο) με στοχευμενες κινησεις .

    Βρισκω οτι συχνα το καλυτερο για ενα οικοσυστημα ειναι να το αφηνουμε ησυχο, γιαυτο και μιλω για καποια δαση που πρεπει να υπαρχουν υπο δημοσια ιδιοκτησια και προστασια.

    Εδω μπορω να απαντησω και στον Θαναση:

    συμφωνω οτι η δημοσια ιδιοκτησια δεν ειναι αυτοσκοπος (για μενα η ιδιωτικη θα ηταν ισως αυτοσκοπος!) αλλα ειναι φανερο οτι ειναι κακη ιδεα για τα δαση ή οικοσυστηματα. Ο ενας λογος ειναι οτι απλα συχνα δεν μπορουν να δοθουν επαρκη κινητρα σε εναν ιδιωτη για να τα προστατευει σωστα, ο δευτερος και βαθυτερος ειναι οτι δεν ξερουμε καν ποιες πραξεις πρεπει να προωθουνται, δηλαδη τι ακριβως κινητρα πρεπει να δινουμε! Οπως ειπα το καλυτερο συχνα ειναι απλα να μην τα πολυακουμπαμε και αυτο επιτυγχανεται με εναν τροπο: αφαιρεση καθε ιδιοκτησιακου δικαιωματος και αποζημιωση.

    Ο σημερινος τροπος πασχει τρομερα: αφαιρουμε δικαιωματα χρησης, χωρις αποζημιωση, αλλα συνδεουμε το στατους των δικαιωματων αυτων με το στατους του δασους! Δηλαδη αν καει το δασος ο ιδιοκτητης αποκτα παλι πληρη δικαιωματα στην ιδιοκτησια του! Ειναι περιεργο που με τετοια κινητρα ολο και καποιος θα χαιρεται αν καει ενα δασος? Μιλαμε για εναν εφιαλτικα σχεδιασμενο μηχανισμο!

    μαϊκωλ

    ποιος οικολόγος θα βγεί και θα πει ότι αυτά τα δάση είναι απαραίτητα και αυτά δεν είναι

    καλη ερωτηση, προφανως ειναι πολυ δυσκολο να πεις ποια δαση ειναι “απαραιτητα”. Τι θα ελεγες αν φτιαχναμε τουλαχιστον μια λιστα προτεραιοτητας, ας πουμε η Πεντελη ειναι νουμερο ενα, η Παρνηθα νουμερο 2 κτλ Κατοπιν θα ξεκινουσαμε να εφαροζουμε τον μηχανισμο απο τα μερη με την πιο αμεση προτεραιοτητα και καθε χρονο θα προχωρουσαμε στο επομενο μερος που μπορουμε να πληρωσουμε. Τα υπολοιπα δεν θα αφηνοντουσαν στο ελεος του θεου, αλλα θα εμεναν υπο το σημερινο καθεστως (προς το παρον).

    και ναι, δεν εννοω συνολικα δαση, αλλα περιοχες οπου η επεμβαση εχει αμεση προτεραιοτητα, οπου η προτεραιοτητα εχει να κανει με πολλα πραγματα: κινδυνο εμπρησμων, βιοποικιλοτητα, εγγυτητα σε δρομους και πολεις κτλ

    ταλως

    έχω ήδη διακρίνει την αργή διολίσθησή σου προς τον σοσιαλισμό Σωτήρη

    μη λες τετοια! (μαλλον ο Νικολας θα φταιει) :-) Περα απο την πλακα, σε αυτα τα θεματα δεν νομιζω οτι χωρανε ιδεολογιες, αλλα απλη κοινη λογικη. Και παντα εκτιμουσα ατομα σαν τον Σ.Μανο πχ γιατι ακριβως αυτην την κοινη λογικη χρησιμοποιει σε τετοια θεματα και προσφερει ρεαλιστικες λυσεις, αντι για ιδεοληπτικες παπαρολογιες…

    πρέπει να διαπιστώσουμε με κάποιον τελεσίδικο τρόπο ποια από αυτά τα δάση είναι ιδιόκτητα και ποια είναι καταπατημένα, κλεμμένα

    ναι. Το εξυπνο της προτασης Μανου (θα ηθελα να ειναι δικη μου αλλα με προλαβε!) ειναι οτι αφαιρει πληρως τα κινητρα για εμπρησμους και λοιπες καφριλες χωρις να αφαιρει την δυνατοτητα διεκδικησης αποζημιωσης. Δηλαδη λεει: ο ταδε χωρος ειναι οριστικα και αμετακλητα δημοσιος. Οποιος θεωρει οτι εχει δικαιωματα μπορει να παει στο δικαστηριο για να παρει αποζημιωση, αλλα τον χωρο αυτον δεν θα τον παρει ποτε πια, ειτε καει ειτε οχι.

    Επίσης δεν καταλαβαίνω γιατί αυτό αφορά μόνο τα δάση της Αττικής; Και στην Κρήτη υπάρχουν δάση και δεν βλέπω τον λόγο να μην ισχύσει αυτό πανελληνίως.

    θα προτιμουσα τα πργραμματα να χρηματοδοτουνται τοπικα και να τα διαχειριζονται τοπικα. Δινει την ευθυνη πιο κοντα στους πολιτες και προωθει την λογοδοσια ασε που ειναι και πιο δικαιο (οι κατοικοι της Πινδου ας πουμε δεν θα οφεληθουν σχεδον καθολου, μια και σπανιως γινονται εκει καταπατησεις και εμπρησμοι. Παραδειγμα δινω, δεν ειμαι σιγουρος)

    Θανασης

    Σου δίνει όμως ένα αντιπαράδειγμα ο Τάλως, άθελά του φυσικά: τα -ιδιωτικώτατα- μοναστηριακά δάση πώς και δεν έγιναν εξοχικά;

    κοιτα εν μερει γινονται (η Μονη Τοπλου ας πουμε αποτι θυμαμαι ετοιμαζει πραγματα και θαματα). Αλλα γενικα εδω θελει μεγαλη προσοχη, γιατι οπως εχω ξαναπει οι μεγαλες ιδιοκτησιες συχνα ειναι καλες. Δηλαδη ακομα και αν εξαιρεσουμε οτι τα μοναστηρια ειναι και λιγο αλτρουϊστικα (ε δεν νομιζω οτι μεγιστοποιουν το κερδος τους), οι ιδιοκτησιες των μοναστηριων ειναι ΜΕΓΑΛΕΣ. Αυτο εσωτερικοποιει τις εξωτερικοτητες και φερνει λυσεις κοντα στο βελτιστο νομιζω. Πες οτι στην γη υπαρχει μονο ενα νησι και σου ανηκει. Προφανως δεν θα το γεμισεις σπιτια γιατι θες να βλεπεις και δαση και πρασινο κτλ!

    Οταν ο ιδιοκτητης του δασους ειναι ταυτοχρονα και αυτος που εχει ΟΛΕΣ τις εξωτερικοτητες απο την υπαρξη του, εξαλειφεται το προβλημα του λαθρεπιβατη. Αντιθετα αν εχουμε πολλες μικρες ιδιοκτησιες, ολοι προσπαθουν να ειναι λαθρεπιβατες. Γιατι να αφησω εγω μεγαλο κηπο? Ας τον αφησει ο γειτονας, ενα δεντρο απεναντι απο το σπιτι μου ειναι σχεδον το ιδιο καλο με ενα δεντρο διπλα στο σπιτι μου! (δεν ξερω αν ειμαι κατανοητος, ζητηστε διευκρινισεις αν ειναι)

    Στα κράτη δικαίου συνηθίζεται να μην απαλλοτριώνεται η ιδιοκτησία των πολιτών χωρίς προηγούμενη, δικαστικώς προσδιοριζόμενη αποζημίωση

    εδω γενικα συμφωνω εκτος απο τις περιπτωσεις που ειναι φανερο οτι η ιδιοκτησια απεκτηθη με βρωμικο τροπο. Αν ας πουμε καποιο μοναστηρι παρεδωσε 100 παρθενες στον Σουλτανο για να αποκτησει ενα τσιφλικι, δυσκολευομαι να σεβαστω αυτη την ιδιοκτησια.

    Γιαννης

    Συνήθως (ο συντριπτικός αριθμός των περιπτώσεων) ιδιωτικά δάση είναι εκτάσεις που παλιά καλλιεργούταν, μετά εγκαταλείφθηκαν και ανέπτυξαν διάφορα είδη που από τον νόμο χαρακτηρίζονται δασικά. Εδώ είναι και οι αιτίες των πυρκαγιών.

    αααακριβως αυτο ειναι το προβλημα, ο χαρακτηρισμος εκτασεων ως δασικων επειδη φυτρωσε ενα πευκο, χωρις καμμια αποζημιωση! Οχι μονο αδικος μηχανισμος αλλα και ηλιθιος αφου σε κανει να θες να κοβεις καθε πευκο προληπτικα, ακομα και αν γουσταρεις τα πευκα!

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Έγραψα κάτι για το δασολόγιο στο μπλογκ μου αν θέλετε δείτε το

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Δεν ξέρω αν είναι όλα αυτά μία λύση. Και τούτο επειδή είναι δύσκολο να οριστεί η τιμή μονάδας. Για μένα το όλο ζήτημα είναι πιο περιπλοκο. Ωστόσο, πρώτα πρέπει να λυθεί η επιθυμία του κράτους να διευθετήσει τέτοια ζητήματα. Καλά ο Μάνος προτέινει, τι έκανε όταν ήταν υπουργός; Καλά τα λΌγια, Αλλά κρίνουμε και πράξεις. Το φαινόμενο δεν είναι νέο.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Σου δίνει όμως ένα αντιπαράδειγμα ο Τάλως, άθελά του φυσικά: τα -ιδιωτικώτατα- μοναστηριακά δάση πώς και δεν έγιναν εξοχικά;

    Sorry, alla exeis dei thn Pentelh (=idiokthsia Ieras Monhs Pentelhs) twra teleutaia?

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Αθ. Αναγνωστόπουλος

    Όχι, ούτε έχω πάει ποτέ στην Πεντέλη. Παραδείγματα και αντιπαραδείγματα υπάρχουν, εκείνο που ήθελα να πω είναι ότι ιδιωτικό δάσος δεν σημαίνει κατ’ ανάγκην οικοπεδοποίηση.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • symfwnw, sthn periptwsh twn Ierwn Monwn synh8ws shmainei large-scale construction projects, opws to golf resort pou kataskevazei h I.M. Toplou sto foinikodasos tou Ba’i’ kai to synodiko megaro twn 7000m^2 pou exei sxediasei gia to ais8htiko dasos ths Kaisarianhs h I.M. Petrakh.

    H oikopedopoihsh einai gia tous mikroidiokthtes.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Και μια και μιλάμε για χρυσόβουλα και μονές, ο Ροΐδης έχει μια εξαιρετική παρουσίαση των επιχειρηματικών δραστηριοτήτων και της ανεξαρτησίας από το κράτος της Μονής Βατοπεδίου, ιδιοκτήτριας της περιοχής περί την Βιστωνίδα από το 1080 με χρυσόβουλο του αυτοκράτορος του Βυζαντίου Νικηφόρου Γ’ Βοτανιάτη.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Αθ. Αναγνωστόπουλος

    Ναι, τα διάβασα τα κατορθώματά της (Βοτανειάτης παρεμπιπτόντως).

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Γεώργιος Ιακ. Γεωργάνας

    Γιατί ο ιδιοκτήτης του ακτίστου οικοπέδου δεν καλεί, εκτός από τον εργολάβο, και τους γειτονικούς ιδιοκτήτες για να τους ζητήσει αντιπροσφορά ; Ας πληρώσουν, κι ας το κάνουν ό,τι θέλουν, πάρκο, χαβούζα, πυρηνικό εργοστάσιο. Νομίζω με τα σημερινά μέσα μπορεί να οργανωθεί μια τέτοια δημοπρασία. Αν γίνουν καμπόσες, θα έχουμε τιμή για να χρεώσει το δημόσιο ή ο δήμος και τους τζαμπατζήδες που συνορεύουν με δημόσια πάρκα, πλατείες και άλλους ελευθέρους χώρους. Μου φαίνεται πολύ λογική μια τέτοια λύση.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Ιδού η αρμόδια επιτροπή του Υπουργείου Οικονομικών και τα …. ανταλλάξιμα ακίνητα του Δημοσίου:

    ΦΕΚ Υ.Ο.Δ.Δ. 166/2008
    ΥΠΟΥΡΓΕΙΟ ΟΙΚΟΝΟΜΙΑΣ
    ΚΑΙ ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΩΝ

    Αριθμ. 1041996/400/0006Α
    Σύσταση, συγκρότηση και ορισμός μελών Ειδικής Επιτροπής στο Υπουργείο Οικονομίας και Οικονομικών για τη μελέτη και σύνταξη τελικού σχεδίου νόμου που αφορά στη διαχείριση
    και αξιοποίηση των Δημοσίων και Ανταλλαξίμων Κτημάτων.

    Ο ΥΠΟΥΡΓΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΙΑΣ ΚΑΙ ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΩΝ

    Έχοντας υπόψη:
    1. Τις διατάξεις:
    α) Των άρθρων 89 και 128 του π.δ. 284/1988 (ΦΕΚ 128Α) «Οργανισμός του Υπουργείου Οικονομικών», όπως τροποποιήθηκε και ισχύει.
    Β) Του π.δ. 81 /2002 (ΦΕΚ 57 Α’) «Συγχώνευση των Υπουργείων Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών, στο Υπουργείο Οικονομίας και Οικονομικών».
    γ) Του άρθρου 19 του ν. 1599/1986 «Σχέσεις Κράτους –
    Πολίτη, καθιέρωση νέου τύπου δελτίου ταυτότητας και άλλες διατάξεις» (ΦΕΚ 75 Α’), όπως τροποποιήθηκε και κωδικοποιήθηκε με τις διατάξεις του ν. 2690/1999 «Κύρωση του
    Κώδικα Διοικητικής Διαδικασίας και άλλες διατάξεις» (ΦΕΚ 45 Α”).
    δ) Του άρθρου 34 του ν. 1914/1990 (ΦΕΚ 178 Α’), σε συνδυασμό με τις διατάξεις του άρθρου 13 του ν. 2346/1995 (ΦΕΚ 220 Α’).
    ε) Της περ. γ’ της παρ. 2 του άρθρου 17 του ν. 3205/2003 (ΦΕΚ 297 Α’).
    στ) του άρθρου 90 του Κώδικα Νομοθεσίας για την Κυβέρνηση και τα Κυβερνητικά Όργανα που κυρώθηκε με το άρθρο πρώτο του π.δ. 63/2005 (ΦΕΚ Α’98).
    2. Το υπ’ αριθμ. 10.780/30.1.2008, έγγραφο του Προέδρου του Ν.Σ.Κ.
    3. Την ανάγκη μελέτης και σύνταξης σχεδίου νόμου που αφορά τη διαχείριση και αξιοποίηση των Δημοσίων και Ανταλλαξίμων Κτημάτων.
    4. Το γεγονός, ότι από τις διατάξεις της απόφασης αυτής προκαλείται δαπάνη, για την αμοιβή του Προέδρου, των μελών και του Γραμματέα της Επιτροπής αυτής, η οποία θα καλυφθεί από τον προϋπολογισμό εξόδων του Υπουργείου Οικονομίας και Οικονομικών και θα καθοριστεί με άλλη απόφαση μας,

    αποφασίζουμε:

    !. Συνιστούμε στο Υπουργείο Οικονομίας και Οικονομικών Ειδική Επιτροπή, για τη μελέτη και σύνταξη τελικού σχεδίου νόμου που αφορά στη διαχείριση και αξιοποίηση των
    Δημοσίων και Ανταλλαξίμων Κτημάτων.

    II. Συγκροτούμε την παραπάνω Ειδική Επιτροπή και ορίζουμε τα μέλη αυτής ως εξής:

    1. Τον Βασίλειο Σουλιώτη του Βασιλείου, Νομικό Σύμβουλο του Ν.Σ.Κ., που υπηρετεί στο Γραφείο του Νομικού Συμβούλου του Ι.Κ.Α. (τηλ. 210-5227514), ως Πρόεδρο.
    2. Τον Σταύρο Σπυρόπουλο του Αθανασίου, Πάρεδρο του Ν.Σ.Κ., που υπηρετεί στο Γραφείο του Νομικού Συμβούλου του Υπουργείου Εξωτερικών#>(τηλ. 210-3682541), ως μέλος.
    3. Την Αντωνία Τριτάρη του Διονυσίου, υπάλληλο με Βαθμό Α’, του κλάδου ΠΕ Εφοριακών, που υπηρετεί ως Προϊσταμένη της Δ/νσης Δημόσιας Περιουσίας, ως μέλος.
    4. Τον Χρήστο Στρατικόπουλο του Γεωργίου, υπάλληλο με Βαθμό Α’, του κλάδου ΔΕ Εφοριακών, που υπηρετεί ως Προϊστάμενος του Α’ Τμήματος της Δ/νσης Δημόσιας Περιουσίας, ως μέλος.
    5. Την Φρειδερίκη ΓκόΒενου του Ευστρατίου, υπάλληλο με βαθμό Α’, του κλάδου ΠΕ Εφοριακών, που υπηρετεί ως Προϊσταμένη του Γ’ Τμήματος της Δ/νσης Δημόσιας Περιουσίας, ως μέλος.
    6. Τον Νικόλαο Νούσιο του Δημητρίου, υπάλληλο με Βαθμό Α’, του κλάδου ΠΕ Μηχανικών, που υπηρετεί ως Προϊστάμενος του Β’ Τμήματος της Δ/νσης Τεχνικών Υπηρεσιών και
    Στέγασης, ως μέλος.
    7. Τον Νικόλαο Ματζάκο του Κων/νου, Ειδικό Σύμβουλο του Υφυπουργού Οικονομίας και Οικονομικών Α. Μπέζα, ως μέλος.
    8. Την Ιωάννα Ρουσσιά του Αριστείδου, Νομική Σύμβουλο Γραφείου Υπουργού, ως μέλος.
    III. Ως μέλη της Γραμματειακής Υποστήριξης της Επιτροπής αυτής, ορίζουμε τους εξής υπαλλήλους:
    α) Την Μαρία Θεοδωροπούλου του Ιωάννη, υπάλληλο με Βαθμό Α’, του κλάδου ΔΕ Εφοριακών, που υπηρετεί στη Δ/νση Δημόσιας Περιουσίας, β) Την Ειρήνη Γορνάκη του Κων/νου, υπάλληλο με Βαθμό Α’, του κλάδου ΔΕ Εφοριακών, που υπηρετεί στη Δ/νση Δημόσιας Περιουσίας.

    IV. Έργο της Ειδικής Επιτροπής είναι:
    1. Η μελέτη και αποτύπωση της πραγματικής κατάστασης των Δημοσίων και Ανταλλαξίμων Κτημάτων, αρμοδιότητας Υπουργείου Οικονομίας και Οικονομικών και η κατηγοριοποίηση τους ανάλογα με το διαχειριστικό τους καθεστώς (ελεύθερα, μισθωμένα, κατεχόμενα, παραχωρημένα κατά χρήση σε Δημόσιους ή άλλους φορείς, κ.λ.π.) και
    2. Η σύνταξη σχεδίου νόμου, συνοδευόμενου από τη σχετική αιτιολογική έκθεση, για τη διαχείριση, εκποίηση ή αξιοποίηση τους με τον προσφορότερο και πλέον επωφελή για το Δημόσιο τρόπο. Στο σχέδιο νόμου, πέραν των ρυθμίσεων που θα προταθούν, θα περιληφθούν και όσες από τις διατάξεις της ισχύουσας νομοθεσίας κριθούν διατηρητέες, είτε αυτούσιες είτε τροποποιημένες, στην κατεύθυνση ενιαίων, κατά το δυνατόν αρχών.
    Στα πλαίσια του έργου της η Ειδική Επιτροπή θα λάΒει υπόψη της το σχετικό υλικό και τα πορίσματα προηγούμενων Επιτροπών για τα ίδια θέματα.
    V. Η Επιτροπή θα συνεδριάζει εντός και εκτός των ωρών του κανονικού ωραρίου λειτουργίας των Δημόσιων Υπηρεσιών, στο κατάστημα του Υπουργείου Οικονομίας και Οικονομικών και θα ολοκληρώσει το έργο της σε τρεις (3) μήνες από την ημερομηνία δημοσίευσης στην Εφημερίδα της Κυβερνήσεως της παρούσας απόφασης, οπότε και θα υποβάλει το σχέδιο ή τα σχέδια νόμου που θα αφορούν στα Δημόσια και Ανταλλάξιμα Κτήματα στον Υπουργό, στον αρμόδιο Υφυπουργό και στο Γενικό Γραμματέα Φορολογικών και Τελωνειακών Θεμάτων του Υπουργείου Οικονομίας και Οικονομικών.
    VI. Η αποζημίωση του Προέδρου, των μελών και της Γραμματείας, της Επιτροπής αυτής θα καθοριστεί με άλλη απόφαση μας. Η απόφαση αυτή να δημοσιευθεί στην Εφημερίδα της Κυβερνήσεως.
    Αθήνα, 10 Απριλίου 2008
    Ο ΥΠΟΥΡΓΟΣ
    ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ

    (θέλετε και άλλα; Πέστε το!)

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Ο ενας λογος ειναι οτι απλα συχνα δεν μπορουν να δοθουν επαρκη κινητρα σε εναν ιδιωτη για να τα προστατευει σωστα, ο δευτερος και βαθυτερος ειναι οτι δεν ξερουμε καν ποιες πραξεις πρεπει να προωθουνται, δηλαδη τι ακριβως κινητρα πρεπει να δινουμε!

    Ας πάρουμε τη διαδικασία ανάποδα.

    Αν ένας εκκεντρικός πάμπλουτος μα πρωτοποριακός ιδιώτης έφτιαχνε ένα δάσος σ’ένα τεράστιο αγροτεμάχιο- πες καμιά 100 εκτάρια- και σε 10-15 χρόνια φροντίζοντάς το ιδανικά (πυροπροστασία, άγρια ζώα, κλπ) το εκμεταλλευόταν νοικιάζοντάς το σε κυνηγούς θα ήταν αρκετό το κίνητρο να του επιτραπεί κάτι τέτοιο; Ή θα έπρεπε το κράτος να το δημεύσει μιας που θα το είχε κάνει… δάσος; :?

    Το έδαφος είναι έδαφος. Είτε είναι βραχονησίδα, είτε είναι κορφή, είτε έχει νερά (λίμνη), είτε όχι θα πρέπει να μπορεί να πωλείται όπως όλα τα υπόλοιπα αγροτεμάχια. Αν θέλουμε ειδικές ρυθμίσεις για τις ακτογραμμές μας και τα δάση μας ή άλλα σημεία στρατηγικής/αμυντικής σημασίας να το καταλάβω, αλλά αυτό να χρειάζεται ειδικό κατά περίπτωση νόμο και τοποθεσία, όχι μια πάρ’τα-όλα συνταγματική ή άλλου είδους απαγόρευση.

    ιδιοκτήτριας της περιοχής περί την Βιστωνίδα από το 1080 με χρυσόβουλο του αυτοκράτορος του Βυζαντίου Νικηφόρου Γ’ Βοτανιάτη.

    Μπορεί κάποιος να μου εξηγήσει (χμ, ίσως ο Θανάης έχει τις γνώσεις) γιατί δεν πρέπει να ισχύουν οι ιδιοκτησιακοί νόμοι των βυζαντινών αυτοκρατόρων, αν και μόνο αν δεν έχουν αντικατασταθεί με κάτι νεότερο;

    Το εμπράγματο δίκαιο απ’όσο ξέρω είναι κάτι πάρα πολύ δύσκολο να αποδειχθεί όταν δεν υπάρχουν σύγχρονα έγγραφα κυριότητας. Σ’αυτές τις περιπτώσεις ανατρέχουν μέχρι και σε DNA από κρανία (έχει γίνει σε φυλές Ινδιάνων στις ΗΠΑ που έκαναν έφεση να ξαναπάρουν εδάφη τους από παλιές συμφωνίες). Το ότι υπήρχε μια κυβερνητική «ασυνέχεια» δε σημαίνει τίποτα για τις ιδιωτικές εκτάσεις εκτός εάν απαλλοτριώθηκαν ή έγιναν ποτέ πολεμικές αποζημιώσεις.

    Αν όχι, όταν αλλάζει ένα καθεστώς δε σημαίνει πως αλλάζει και η ιδιοκτησία για τα [ιδιωτικά] πρόσωπα. Με ποιό δικαίωμα λοιπόν κάποιος έρχεται και λέει ότι τα χαρτιά που καταγράφουν ένα τέτοιο εδαφικό χαρακτηρισμό «δεν ισχύουν»;

    Να μου πείτε ότι είναι πλαστά τα χρυσόβουλα ή ότι μιλάει για μικρότερη/διαφορετική έκταση να το καταλάβω, αλλά γιατί άκυρα; :|

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Γιατί ο ιδιοκτήτης του ακτίστου οικοπέδου δεν καλεί, εκτός από τον εργολάβο, και τους γειτονικούς ιδιοκτήτες για να τους ζητήσει αντιπροσφορά;

    Σπάνια να συμφωνήσουν όλοι. Ένας πάντα τη χαλάει τη δουλειά που ως Ελληνάρας προσπαθεί να κερδίσει παραπάνω απ’αυτό που του αξίζει.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Πολύ ενδιαφέρον, ιδιαίτερα αν καταφέρει κάποιος να εξακριβώσει τη νομική του ακρίβεια.

    Τα χρυσόβουλα και η περιουσία των μοναστηριών

    Κύριε Καρκαγιάννη

    Στην κυριακάτικη αντιπαράθεση των δύο φίλων σας νομικών για τα «αυτοκρατορικά χρυσόβουλα στο σύγχρονο δίκαιο» επιτρέψτε μου να υπενθυμίσω ότι και μετά την εισαγωγή του Αστικού μας Κώδικα η απόκτηση κυριότητας ή άλλου εμπράγματος δικαιώματος πριν από την εισαγωγή του κρίνεται, σύμφωνα με το άρθρο 51 του Εισαγωγικού του Νόμου, κατά το δίκαιο που ίσχυε, όταν έγιναν τα πραγματικά γεγονότα για την απόκτησή τους.

    Θα ήθελα επίσης να σημειώσω ότι το ελληνικό κράτος, που ιδρύθηκε μόλις το 1830, έχει σε συγκεκριμένες περιπτώσεις κυρώσει χρυσόβουλα, σιγίλια και φιρμάνια με νομοθετήματά του και τα έχει καταστήσει μέρος της εσωτερικής έννομης τάξεως.

    Τέλος, δεν θα πρέπει να λησμονείται ότι τέτοιου είδους παλαιγενή έγγραφα συνιστούν τη βάση της ιδιοκτησίας παλαίφατων μοναστικών καθιδρυμάτων και πανάγιων προσκυνημάτων που βρίσκονται εκτός Ελλάδος. Το τελευταίο θα έπρεπε να μας καθιστά όλους πολύ πιο προσεκτικούς στον χειρισμό των συναφών ζητημάτων, τα οποία δεν είναι προεχόντως νομικά, αλλά εξόχως πολιτικά και εν πολλοίς εθνικά.

    Ι. Μ. Κονιδαρησ

    Καθηγητής Εκκλησιαστικού Δικαίου

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

Leave a Reply