Ειναι οι οικονομολογοι κατοχοι της μοναδικης Αληθειας? Αν μιλαμε για επιστημονικη αληθεια, σιγουρα αυτο αποσκοπουν. Αλλα σιγουρα δεν αναζητουν απαντησεις στα μεταφυσικα μας ερωτηματα.
Ακουσα ενα επιχειρημα που συνοψιζεται περιπου ως εξης:
αν στα οικονομικα πραγματικα νομιζετε οτι υπαρχουν αντικειμενικες αληθειες, ειναι σαν να μας λετε οτι δεν χρειαζομαστε δημοκρατια πια, εκλογες και βουλευτες, θα μας πουν τα οικονομικα πως να φτιαξουμε την κοινωνια μας!
Φυσικα υπαρχουν αντικειμενικες αληθειες στην οικονομικη επιστημη, ασχετα με το ποσες εχουμε ανακαλυψει εως τωρα. Αυτο ομως δεν σημαινει οτι το περιεχομενο τους ειναι κανονιστικο, δεν θα μας πει δηλαδη η οικονομικη επιστημη ποια ειναι η ιδανικη πολιτεια! Άλλο οικονομικη επιστημη, αλλο πολιτικη φιλοσοφια. Ως πολιτικος φιλοσοφος μιλουσε κυριως ο Πλατωνας οταν εγραφε την Πολιτεια του, οχι ως οικονομολογος.
Οι οικονομολογοι μπορουν να σου πουν πώς να φτιαξεις μια οικονομια για να ερθει στα μετρα που την θες. Δεν μπορουν ομως να σου πουν ποια ειναι αυτα τα μετρα. Εκει που μπερδευεται ο κοσμος ειναι οταν οι οικονομολογοι σου λενε οτι δεν μπορεις να κανεις κατι. Δεν κανουν αξιολογητικη κριση, δεν λενε οτι δεν ειναι καλο να το κανεις παρολο που το θες με παθος. Σου λενε απλα δεν γινεται ή δεν συμβιβαζεται με άλλους στοχους σου. Δεν γινεται και πληθωρισμος στο 0% και ανεργια στο 0% και αναπτυξη στο 15%. Διαλεξε!
Η βασικοτερη εννοια ισως στα οικονομικα ειναι η εννοια του αντισταθμισματος (trade off). Σπανια ειναι ενδιαφερουσα μια οικονομικη εργασια, αν δεν μελετα αντισταθμισεις. Για παραδειγμα, υπαρχει σαφες αντισταθμισμα μεταξυ μισθων και απασχολησης σε μια οικονομια. Δεν γινεται να εχουμε ταυτοχρονα υψηλοτατους μισθους και θεσεις εργασιας για ολους. Μια ανοδος των μισθων σημαινει ceteris paribus (κρατωντας ολες τις αλλες μεταβλητες σταθερες δηλαδη) χαμηλοτερη απασχοληση. Το τι θελει τελικα μια κοινωνια, να ειναι σαν την Ισπανια με ανεργια στο 20% ή σαν την Γερμανια με ανεργια στο 7%, ειναι θεμα γουστου, προτιμησεων ισως και πληροφορησης των πολιτων. Δεν ειναι ομως θεμα που θα κρινουν οι οικονομολογοι.
Στην καθημερινη πρακτικη οι οικονομολογοι παιρνουν συχνα εναν στοχο ως δεδομενο και κανουν μια αναλυση χωρις να αναφερονται αμεσα στον στοχο και τις σχετικες αντισταθμισεις. Λενε πχ οι αμεσες ξενες επενδυσεις (ΑΞΕ) “κανουν καλο”. Δεν εννοουν οτι κανουν καλο στην ψυχη ομως, ουτε οτι οι επενδυσεις ειναι αξιαγαπητες απο μονες τους. Αυτο που εχουν στο βαθος του μυαλου τους ειναι οτι η οικονομικη αναπτυξη φαινεται να ειναι στοχος της κοινωνιας. Στον βαθμο που (α) αυτο ισχυει (ερωτημα για φιλοσοφους ή πολιτικους), τοτε οι ξενες επενδυσεις κανουν καλο, γιατι (β) προωθουν την οικονομικη αναπτυξη (οικονομικο ερωτημα). Η επιστημονικη θεωρια που διατυπωνει ο οικονομολογος δεν ειναι οτι η οικονομικη αναπτυξη ειναι καλη. Αυτο το παιρνει ως δεδομενο. Η θεωρια του οικονομολογου λεει κατι μετρησιμο και επαληθευσιμο, οτι οι ΑΞΕ προωθουν την αναπτυξη. Τιποτα παραπανω, τιποτα λιγοτερο.
Την ανθρωπινη ευημερια εχουν φυσικα στο μυαλο τους οι οικονομολογοι οταν μιλανε για την υγεια των τραπεζων, την επιτυχια των επιχειρησεων κτλ, δεν παιρνουν αψυχα αντικειμενα ως αυτοσκοπο! Δεν ξερω αν εχουν καταλαβει οι επικριτες των οικονομολογων σε τι βαθμο κομιζουν γλαυκας ες Αθηνας, οταν λενε πραγματα οπως: “το χρημα δεν ειναι το παν”, “τα κερδη πανω απο τον ανθρωπο” και τα σχετικα. Αποτελει κοινο τοπο για τους μυημενους του κλαδου οτι καθε πολιτικη μετριεται με βαση καποιον κοινωνικο στοχο. Ειναι αυτονοητο στην συγκεκριμενη περιπτωση οτι μετραμε τα κερδη των επιχειρησεων μονο ως ενα αντισταθμισμα σε σχεση με αυτο που πραγματικα θελουμε, την ευημερια και την αναπτυξη δηλαδη.
Πολλοι οικονομολογοι που συμμετεχουν στον δημοσιο διαλογο, ειτε εξαναγκασμενοι απο την θεση τους, ειτε επειδη απλα τους αρεσει, βγαζουν με το ενα χερι το καπελο του ουδετερου κοινωνικου επιστημονα και βαζουν με το αλλο αυτο του πολιτικου, μιλωντας για τους στοχους που θα επρεπε να εχουν οι πολιτειες μας. Σε αυτην την περιπτωση πρεπει να ειναι ξεκαθαρο οτι δεν διατυπωνουν επιστημονικες θεσεις, αλλα πολιτικες πεποιθησεις, εκφραζουν τα προσωπικα τους γουστα ή εστω προσφερουν λιγη απο την προσωπικη τους σοφια. Ισως μπορει να πει κανεις ειναι οτι οι οικονομολογοι, λογω επαγγελματος, ειναι πιο ενημερωμενοι για τα διαφορα αντισταθμισματα που ενυπαρχουν σε ενα ζητημα κοινωνικης πχ πολιτικης και μπορουν να διατυπωσουν μια λογικα συνεπη, συνεκτικη και πληροφορημενη γνωμη. Αυτο δεν σημαινει ομως οτι ειναι απαραιτητα σωστη!
Με λιγα λογια, για το πως να βοηθησετε τους φτωχους ρωτηστε εναν οικονομολογο. Για το αν θα επρεπε να βοηθατε τους φτωχους ομως, ρωτηστε εναν πολιτικο φιλοσοφο ή εναν προφητη…
Νομίζω, το θέμα είναι αν οι προσωπικές ιδεολογίες του καθενός επηρεάζουν τα αποτελέσματα της (καθ’ όλα επιστημονικής) οικονομολογικής του εργασίας. Επειδή τα δεδομένα στα οικονομικά είναι λίγο ασαφή (κι επειδή είναι ασαφείς και οι αιτίες της ασάφειας), δεν είναι ποτέ ξεκάθαρο πότε ένας οικονομολόγος μιλάει “ως επιστήμων” και πότε ως μέτοχος στην οικονομία, “with chips in the game” που λένε οι Αγγλοσάξωνες.
Ας πούμε, όταν ένας μετεωρολόγος λέει οτι ο πλανήτης θερμαίνεται από την ανθρώπινη δραστηριότητα, είναι ένα πράγμα να τον κατηγορείς οτι το κάνει για να θησαυρίσει. Κι όταν ένας οικονομολόγος λέει οτι συμφέρει την Ελλάδα να φύγει από το Ευρώ, είναι άλλο πράγμα. Ο μετεωρολόγος δεν παίζει να έχει να κερδίσει από την υπερθέρμανση του πλανήτη. Ο οικονομολόγος παίζει και παραπαίζει (ιδίως αν είναι στέλεχος χρηματοπιστωτικού οργανισμού πχ).
Με τον ίδιο τρόπο δεν θα εμπιστευόσουνα έναν συμπαίχτη σου στο πόκερ, πχ, να σου πει τί χαρτί να παίξεις- κι ας ήταν έμπειρος, κι ας το τεκμηρίωνε με ορθολογικά επιχειρήματα (και τόνους ντάτας). Κι αυτός για το καλό σου θα στό ‘λεγε και κατ’ αρχήν για το καλό του παιχνιδιού.
Στάσσα ο SG αναφέρεται στους ακαδημαϊκούς οικονομολόγους (εκείνους δηλαδή που ασχολούνται με την έρευνα). Οι ακαδημαϊκοί οικονομολόγοι δεν κάνουν πολλές δουλειές
…όπως να υποθέσω λ.χ. ο Ρουμπινι ή ο Ρογκοφ;
Δεν λέω περισσότερα γιατί θα τσαντίσω τον SG!
Ο Rubini αποτελεί μια εξαίρεση (αν νομίζω πως ασχολείται με την οικονομική πληροφόρηση. Δηλαδή δεν μανατζάρει ιδιωτική τράπεζα ή hedge fund). Ο Rogoff εργάζεται σε διεθνή οργανισμό και βρίσκεται σε άδεια από το Harvard. Από ότι άκουσα σύντομα θα επιστρέψει στα διδακτικά/ερευνητικά του καθήκοντα.
Τι έχει να κερδίσει (σε προσωπικό επίπεδο – χρηματικά) κάποιος που εργάζεται σε διεθνή οργανισμό (ή που τρέχει υπηρεσία οικονομικής ανάλυσης/πληροφόρησης) έτσι ώστε να επιθυμεί τη κατάρρευση μιας οικονομίας;
Αν είναι να το ρίξουμε σε θεωρίες συνομωσίας τότε θα μπορούσα και εγώ να ισχυριστώ πως ο μετεωρολόγος μπορεί να έχει επενδύσει σε weather derivatives και για αυτό να επιθυμεί να τρομοκρατήσει το κόσμο υπερβάλλοντας σε σχέση με την υπερθέρμανση.
ο Ρουμπινι δεν θα ελεγα οτι θεωρειται ακαδημαϊκος οικονομολογος (ακομα και η ακαδημαϊκη του θεση σε business school ειναι, και οντως εχει υπερβολικα πολλες σχεσεις με τα εγκοσμια), ο Ρογκογ, κιας εχω διαφωνιες μαζι του δεν βλεπω πως εχει ιδιαιτερα δυνατες συγκρουσεις συμφεροντος?
Και τελοσπαντων δινεις δυο παραδειγματα που ειναι ακριβως γνωστα επειδη ασχολουνται τοσο συχνα με την δημοσιοτητα και φορανε το καπελο του πολιτικου αναλυτη. Στο μεσο συνεδριο οικονομικων που θα πας, αυτοι οι ανθρωποι ειναι ισχνη μειονοτητα.
Είθισται ο καθηγητής οικονομικών να θεωρείται …ακαδημαϊκός οικονομολόγος, κατά το σύνηθες Sprachgebrauch! Διαφορετικά δεν μπορούμε να επικοινωνήσουμε…
Epanechnikov,
μακριά από εμένα οι θεωρίες περί συνωμοσίας, δεν τις πιστεύω. Ακόμη κι αν προσφέρουν τις υπηρεσίες τους σε εταιρείες, καλά κάνουν, εφόσον τους το επιτρέπει το παν/μιο τους (δεν υπάρχει δηλ. κάποιο ασυμβίβαστο, όπως συχνά συμβαίνει με παν/μια της Ευρώπης).
Για τις σχέσεις του Ρουμπινι με συμφέροντα τα έχει πει το δεξί χέρι του Παπκωνσταντίνου, ο Υφυπουργός Οικονομικών Σαχινίδης(!), όχι εγώ:
Είχε τσαντιστεί πολύ μ’ αυτά που είχε πει νωρίτερα ο Ρουμπινι.
Κι άλλος ένας εδώ, ο Επσταϊν, επιτίθεται κατά των καταστροφολόγων οικονομολόγων, μη εξαιρώντας τους ακαδημαϊκούς.
ο Επσταϊν τυχαινει να ειναι σε ενα απο τα τελευταια μαρξιστικα τμηματα οικονομικων, το UMass-Amherst (πολιτειακο πανεπιστημιο Μασσαχουσσετης στο Αμχερστ), που βεβαια δεν ειναι το ιδιο με το “φημισμενο” Amherst College που ειναι ιδιωτικο, διδακτικο Κολλεγιο και στο οποιο σπουδασαν ΓΑΠ και σια.
Αλλανταλλων δηλαδη το κειμενο που λινκαρεις λεκτορατιε.
ε ΟΚ, εδω ομως θελουμε να ακριβολογησουμε. Δεν ειναι σοβαρος πανεπιστημιακος οικονομολογος οποιοσδηποτε εχει τον τιτλο του προφεσσορα σε οποιοδηποτε πανεπιστημιο του πλανητη και για οποιονδηποτε λογο (τιμητικο πχ ή για λογους μαρκετινγκ).
Σοβαρος πανεπιστημιακος οικονομολογος ειναι καποιος που οχι μονο μετεχει σοβαρα στην ακαδημαϊκη κοινοτητα αλλα και πραγματικα διαμορφωνει την κοψη της επιστημης.
Ο Ρουμπινι αποσο ξερω δεν ειναι τετοιος, ο Ρογκοφφ απο την αλλη ειναι (δυστυχως).
Λεκτοράτιε,
προσωπική παράκληση να μην αναφέρεις το Σαχινίδη και πολύ, αποτελεί για μένα κόκκινο πανί μετά από μια σύγκρουση που είχαμε στο ίντερνετ για δηλώσεις του περί δήθεν κρατικοποίησης της Bear Sterns και στην οποία φαίνεται να αποποιείται τον Κέυνς και να ενστερνίζεται τις επιστημονικές θεωρίες των Αυστριακών και των Νέων Κλασσικών.
ΣΓ μη το λες, υπαρχουν αρκετα Μαρξιστικα, ετεροδοξα τμηματα και στην Ελλαδα και στο Λονδινο απο οσο ξερω. Μπορει να μην ειναι αμιγως ετεοδοξα διδασκωντας μονο Μαρξ και Κευνς, αλλα σιγουρα υπαρχει μαι ισχυρη φραξια αριστερων οικονομολογων. Να σου αναφερω για παραδειγμα Κινγκστον, ΣΟΑΣ, Κεμπριτζ κλπ. Στη Κρητη το Ρεθυμνο εχει πολλους ετεροδοξους.
Γιάννη στο Cambridge αν δεν κάνω λάθος υπάρχει μόνο ένας.
Lec τα λεγόμενα του Σαχινίδη δεν θα τα λάμβανα τόσο σοβαρά
Epanechnikov
To Philip Arestis εννοεις… ελληνο-κυπριος ειναι βασικα. Τουλαχιστον αυτον ειχα στο μυαλο μου εγω, υπαρχουν και αλλοι φιλο-ετεροδοξοι στο ΗΒ, εγω ειχα τον Thirlwall στο Κεντ, εδω που ειμαι τωρα εχω την Οζλεμ μια τουρκαλα και το John Grahl ηταν πριν χρονια στο QMUL. O Κωστας ο Λαπαβιτσας βεβαια που μιλαμε αρκετα συχνα…
Θυμαμαι περυσι μαλιστα διαφωνουσαμε σε ενα γορκσοπ για το αν η ελλαδα πρεπει να βγει απο το ευρω και να κανει αναδιαρθρωση. Το ψελλιζαν, αλλα επειδη οι ετεροδοξοι σα σχολη σκεψης στηριζονται κυριως στην κριτικη νιωθαν κατα βαθος που αν αυτο γινονταν, εξοδος απο το ευρω, πολυ απλα θα σημαινε χαος. Η επειχηρηματολογια τους ειναι και ηταν πολυ επιφανειακη (!!) αν και πολλα σημεια της κριτικης τους ειναι ορθα, αλλα οταν ερχεται η ωρα της προτασης εκει χωλαινει το πραγμα…
Ειναι κατι σαν τους προπονητες τησ εξεδρας… ευκολα κανει κριτικη αλλα οταν ειναι να αναλαβεις εσυ την ομαδα τοτε σκουραινου τα πραγματα….
Γιάννη τον Ha-Joon Chang είχα υπόψιν. Ο Philip Arestis είναι στο Department of Land Economy του Cambridge και όχι σε Faculty of Εconomics (για αυτό και δεν μου πέρασε καθόλου από το μυαλό). Οι συγκεκριμένοι είναι ελάχιστοι σε σχέση με τον συνολικό αριθμό ΔΕΠ και για αυτό τα συγκεκριμένα τμήματα δεν μπορούν να δικαιολογήσουν σε καμία περίπτωση το χαρακτηρισμό ετερόδοξα…
Στα άλλα που γράφεις συμφωνώ μαζί σου. Προσθέτω πως μου δίνουν την εντύπωση πως έχουν προσωπικά προβλήματα με την εμπειρική επιστημονική μέθοδο
Λογω της φυσης της οικονομικης επιστημης ειναι καπως αναποφευκτο να μην παρισφρυουν και πολιτικες πεποιθησεις στην διατυπωση μιας αποψης. Το οτι οι ετεροδοξοι οικονομολογοι χρεωνουν τα παντα για την προσφατη κριση στι τραπεζες ενεχει μεγαλη δοση υποκειμενισμου και ιδεολογικης προτιμησης. Ποιος ομως και μη ετεροδοξος μπορει να διαφωνησει?
Για μενα το μεγαλυτερο θεμα ουσιας ειναι οτι σοβαρες οικονομικες αποφασεις παιρνονται παντα με στενα πολιτικα κριτηρια. Οι οικονομολογοι ειναι αρκετα ανθρωπιστες επιστημονες με την ευρυτερη του ορου εννοια και κατανοουν τις αρνητικες συνεπειες που προκαλουνται απο τις αντισταθμισεις που λεει και ο Σωτηρης. Δε φταινε ομως οι οικονομολογοι αν τα πργματα αποτυγχνανουν, φταινε αυτη που περνουν τις αποφασεις γιατι συνηθως λειτουργουν με λαθος κριτηριο.
Δε ξερω αν ειδατε την προσφατη ταινια inside job.
Στάσσα, Λεκοράτιε και Γιάννη,
Συμφωνώντας με το Γιάννη θα έλεγα ότι αν μιλάμε για ακαδημαϊκούς οικονομολόγους αυτό που είναι πιο πιθανόν να επηρεάζει την επιστημονική τους κρίση είναι οι ιδεολογικές τους προτιμήσεις, παρά το οποιοδήποτε προσωπικό συμφέρον. Ίσως όχι τόσο στα αποτελέσματα της έρευνάς τους όσο στήν επιλλογή του θέματος που ερευνούν. Την κριτική αυτή όμως μπορεί να την ασκήσει κανείς σε όλους τους επιστήμονες των οποίων τα πορίσματα έχουν πολιτικές συνέπειες, κάτι που έμαθαν πολύ καλά πρόσφατα οι επιστήμονες που ερευνούν την κλιματική αλλαγή από αρνητές της, ή οι εξελικτικοί βιολόγοι από διάφορους θρησκόληπτους.
Για αυτό ακριβώς είναι εξαιρετικά σημαντική η ύπαρξη σε κάθε κλάδο επιστημονικής μεθοδολογίας, ενός συνόλου κανόνων δηλαδή που πρέπει να ακολουθήσει ο επιστήμονας προκειμένουν είτε να διατυπώσει ένα πόρισμα (αν μιλάμε για θεωρία) ή να αξιολογήσει εμπειρικά ένα ήδη διατυπωμένο πόρισμα! Αν κάποιος γράψει μια εργασία τα αποτελέσματα της οποίας είναι στην καλύτερη περίπτωση αμφισβητίσημα (στην χειρότερη κατασκευασμένα) λόγω της μεθόδου που ακολούθησε τότε παίρνει το ρίσκο οι κριτές του επιστημονικού περιοδικού στο οποίο θα στείλει την εργασία (τους οποίους δεν γνωρίζει και οι οποίοι δεν γνωρίζουν το συγγραφέα της εργασίας) να την απορρίψουν (ειδικά αν είναι περιοδικό υψηλής ποιότητας). Άρα λοιπόν υπάρχει σαφές επαγγελματικό κίνητρο για τους οικονομολόγους να μην δρουν σαν “κομπογιαννίτες” για να το πω λαϊκά, και σημαντικό κόστος όταν το πράττουν. Εγώ π.χ. γνωρίζω οικονομολόγο που σε εργασία που έκανε με άλλους βρίσκει ότι η θανατική ποινή έχει αποτρεπτική ικανότητα, παρόλο που ο ίδιος παραμένει πολέμιός της για ηθικούς λόγους.
Ακριβώς έτσι. Έχω την εντύπωση πως οι ετερόδοξοι/μαρξιστές ασχολούνται σχεδόν αποκλειστικά με τη μεταφυσική (κυρίως τα ethics) του υπάρχοντος οικονομικού συστήματος (ή σωστότερα των οικονομικών πολιτικών) και σχεδόν καθόλου με την εμπειρική θεμελίωση των θεωριών δια της επιστημονικής μεθόδου.
Συμφωνούμε Γιάννη
Συμφωνούμε …Κώστα. Συγγνώμη.
Συμφωνω απολυτα Κωστα με την επιστημονικη μεθοδολογια…
Οχι τιποτα αλλο για να ξερουμε τι λεμε και ως οικονομολογοι και ως ερευνητες. Αλλιως μιλαμε για επιστημονες προσκυνημενους ειτε σε ιδεολογιες, ειτε σε συμφεροντα, ειτε σε δοξασιες!!!
SG,
Βλέπω ότι σιγά-σιγά βγάζουμε απ’ έξω τους μισούς οικονομολόγους του πλανήτη… ο ένας είναι μαρξιστής ή μαρξίζων, ο άλλος δεν είναι “σοβαρός” ή δεν βρίσκεται στην “κόψη της επιστήμης” κοκ, αν και όλοι αυτοί τυγχάνουν καθηγητές σε κάποιο παν/μιο. Συμφωνώ απολύτως ότι παίζει ρόλο και το παν/μιο, αλλά εσύ περιορίζεις πολύ τον κατάλογο. Τώρα μάλιστα προσέθεσες κι ένα στοιχείο παραπάνω: ενώ μιλούσαμε πριν γενικά για “ακαδημαϊκούς οικονομολόγους”, ξααφνικά περάσαμε στους “σοβαρούς πανεπιστημιακούς οικονομολόγους”… Εντάξει, μπορούμε να το στενέψουμε ακόμη περισσότερο: λ.χ. “αυτούς που έχουν πάρει νομπελ” (αυτούς εννοείς μάλλον με τα περί “κόψης της επιστήμης”) ή ..γενικά “αυτούς με τους οποίους συμφωνούμε”!
Κώστα,
νομίζω ότι είναι σαφές πόσο διαφωνώ με την κοσμοθεωρία του Σαχινίδη. Είναι μάλιστα απαράδεκτο κυβερνητικός αξιωματούχος να διατυπώνει με τέτοια ελαφρότητα τόσο σοβαρούς υπαινιγμούς. Βεβαίως, αυτό είναι σύνηθες φαινόμενο στην ελληνική πολιτική, δυστυχώς…
Πάντως δεν καταλαβαίνω γιατί τους ετερόδοξους πρέπει να τους βγάλουμε έξω. Υπάρχουν νομίζω δυο είδη ετερόδοξων. Το ένα είδος επιμένει να μένει προσκολημένο στα γραφόμμενα του Μαρξ, ή του Κευνς, ή των Μίσες/Ροθμπαρντ ανάλογα με τις ιδεολογικές τους προτιμήσεις. Προφανώς αυτούς δε μπορεί να τους πάρει κανείς στα σοβαρά.
Από την άλλη υπάρχουν ετερόδοξοι που σκοπός τους είναι να επισημάνουν ότι κάποιες απλοποιητικές υποθέσεις των νεοκλασσικών οικονομικών, όπως π.χ. ότι οι επιχειρήσεις ή οι καταναλωτές δρουν κατά τρόπο μεγιστοποιητικό ή ότι οι αγορές συγκλίνουν στο σημείο ισορροπίας, οδηγούν σε λανθασμένα πορίσματα. Στόχος του είναι να ρίξουν φώς σε εκείνες τις πτυχές που αγνοούν οι νεοκλασσικοί οικονομολόγοι, όπως π.χ. στο πώς οι αποφάσεις του κάθε ατόμου επηρεάζονται από την κυρίαρχη κουλτούρα και τους θεσμούς (Βέμπλεν, Μαρξ, Κέυνς, και πιο πρόσφατα Bolwes, Gintis, κ.α.) ή από ψυχολογικούς παράγοντες (Κέυνς, Frank Knight, Thaler, Kahneman, Tversky, Laibson, κ.α.), και το γιατί ως αποτέλεσμα των παραπάνω ή/και της συνεχούς καινοτομίας οι αγορές μπορούν να βρίσκονται σε συνεχή ανισορροπία (μετα-Κευνσιανοί όπως ο Minsky, και εξελικτικοί οικονομολόγοι όπως ο Σουμπέτερ και πιο πρόσφατα οι Nelson, Winters, Brian Arthur, κ.α.). Νομίζω ότι η συνεισφορά των παραπάνω είναι αξιόλογη και ευτυχώς τελευταία τυγχάνει περισσότερης προσοχής, με αποτέλεσμα αρκετοί ορθόδοξοι οικονομολόγοι να προσπαθούν να ενσωματώσουν κάποιες από τις καίριες παρατηρήσεις τους στην ανάλυσή τους. Νομίζω ότι αυτή η προσπάθεια σύνθεσης είναι δείγμα ότι συντελείται πρόοδος στον κλάδο.
Κωστα
μην μπερδευουμε το οχι-νεοκλασικος με το ετεροδοξος. Οσο σπουδαζα, σπανιως ακουσα την λεξη νεοκλασικος και ποτε μα ποτε την λεξη ετεροδοξος. Και νομιζω δεν εχω ακουσει και ποτε ως σημερα συναδελφο σε συνεδριο ή κατι τετοιο να λεει την λεξη ετεροδοξος. Δεν υπαρχουν ορθοδοξα και μη οικονομικα, υπαρχουν καλα οικονομικα και κακα οικονομικα. Αν θες να περιγραψεις τον κοσμο καλα, θα χρησιμοποιησεις ο,τι εργαλειο κανει για την δουλεια, ειτε ειναι ορθολογικη θεωρια αποφασεων, ειτε ειναι περιορισμενος ορθολογισμος (bounded rationality) ειτε συμπεριφορικες μεθοδοι (behavioral).
Τα τμηματα που ονομασα μαρξιστικα (απ’οσο ξερω δηλαδη, γιατι δεν τους βλεπεις και ποτε σε κανα συνεδριο να τους ρωτησεις), δεν ειναι απλα μη-νεοκλασικα (εδω το Σικαγο εχει πειραματικους, υπαρχει κανενα τμημα που να μην δεχεται βελτιωσεις στην νεοκλασικη θεωρια??), ειναι εντελως εκτος της οικονομικης επιστημης, δεν δημοσιευουν στα περιοδικα μας, δεν μαθαινουν/διδασκουν τις επιστημονικες μεθοδους μας, ειλικρινα δεν νομιζω οτι ειναι ιδιαιτερα αξια λογου.
λεκτορατιε
Ε οχι και μισοι οι μαρξιστες! Μιλαμε οπως ειπα για ελαχιστα τμηματα.
Τωρα, ισως αυτη ειναι διαφορα οικονομικων και νομικης, αλλα στα οικονομικα υπαρχει πολυ μεγαλη διαφορα μεταξυ διδασκαλιας και ερευνας. Δεν φτανει να εισαι καθηγητης σε καποιο πανεπιστημιο για να θεωρεισαι ερευνητης που προχωραει την επιστημη.
Μετραει λοιπον ποιος εισαι και που εισαι.
Ας πουμε business schools (οπως το Στερν, στο οποιο ειναι ο Ρουμπινι υποτιθεται) και τμηματα οικονομικων διαφερουν πολυ. Μπορει τα καλυτερα b schools να προσλαμβανουν ενιοτε και καλους (ή εξαιρετικους) οικονομολογους για λογους πρεστιζ, αλλα το αντικειμενο των σχολών αυτων απλα δεν ειναι τα οικονομικα, και κατα κανονα οι καθηγητες τους δεν ειναι ερευνητες στα οικονομικα.
Διαβαζα καπου οτι 98% (?) των πεηπερ που γραφονται στα οικονομικα δεν γινονται ποτε cited, που ουσιαστικα σημαινει οτι δεν τα διαβασε κανεις ή δεν ενοιαξαν κανεναν! Πολλοι ανθρωποι ασχολουνται με την οικονομικη επιστημη, λιγοι την αλλαζουν, δυστυχως ετσι ειναι.
Ε αυτο που λεω ειναι οτι αυτοι που πραγματικα αλλαζουν την επιστημη, πολυ σπανια εχουν συγκρουσεις συμφεροντος και άλλα τετοια πραγματα για τα οποια κατηγορουνται. Απλα δεν εχουν χρονο για τετοια πραγματα :)
Στο τελευταίο συμφωνώ απολύτως!
Σωτήρη,
αν και ξεφεύγουμε από το θέμα νομίζω ότι η ταύτιση της λέξης “ετερόδοξος” με περιθωριακούς Μαρξιστές αδικεί τους ετερόδοξους. Σύμφωνα με τη Βικιπέδια ετερόδοξοι οικονομολόγοι είναι και οι μετα-Κευνσιανοί, και οι Αυστριακοί, και οι νευροοικονομολόγοι, και οι εξελικτικοί οικονομολόγοι. Το γεγονός ότι mainstream τμήματα προσλαμβάνουν ετερόδοξους οικονομολόγους δεν σημαίνει ότι οι οικονομολόγοι αυτοί γίνονται αυτομάτως mainstream. Όσο για τα περιοδικά, το Heterodox economics portal κατατάσει κάποια αξιόλογα, όπως το Journal of Evolutionary Economics, Journal of Post-Keynsian Economics, Journal of Austrian Economics, Journal of Economic Issues, Structural Change and Economic Dynamics, Review of Political Economy κ.α. ανάμεσα στα ετερόδοξα.
Ας μην ξεγελιόμαστε, για αρκετές δεκαετίες ήταν σχεδόν απαιτούμενο σε κάθε μελέτη οποιαδήποτε σχέση μεταξύ οικονομικών μεταβλητών να προκύπτει ως αποτέλεσμα μεγιστοποιητικής συμπεριφοράς (με νοητικούς περιορισμούς ή χωρίς) των ιδιωτών (μεθοδολογικός ατομικισμός). Μαθηματικά αυτό σημαίνει τη χρήση στα υποδείγματα διαφορικού λογισμού (Lagrangian, Hamiltonian, etc.). Ακόμα και στα νεο-Κευνσιανά (για αυτό τα κριτικάρουν οι μετα-Κευνσιανοί) οποιαδήποτε ακαμψία σε τιμές ή μισθούς προκύπτει ως αποτέλεσμα της μεγιστοποίησης κερδών εκ’ μέρους των επιχειρήσεων.
Σε αντίθεση, για να φέρω ένα παράδειγμα, σε πολλές εργασίες των εξελικτικών οικονομικών οι επιχειρήσεις επιλέγουν από ένα υποσύνολο μονο του συνόλου εναλλακτικών συχνά με rules of thumb. Τα στοιχεία του υποσυνόλου καθορίζονται από παράγοντες όπως η εμπειρία, η οργανωσιακή κουλτούρα, οι θεσμοί, το τι θεωρείται κοινωνικά αποδεκτό, κ.ο.κ.. ενώ το υποσύνολο μεταβάλλεται συνεχώς ως αποτέλεσμα των επιλλογών τους. Τα υποδείγματά χρησιμοποιούν τελείως διαφορετικά μαθηματικά για να περιγράψουν πως εξελίσσονται οι οικονομικές μεταβλητές (θεωρία πολυπλοκότητας). Το ότι η μέθοδος αυτή διδάσκεται σε ελάχιστα προγράμματα διδακτορικών σπουδών και σχεδόν καθόλου σε προπτυχιακές σπουδές και ότι λιγες τέτοιες εργασίες γίνονται δεκτές για δημοσίευση σε mainstream περιοδικά την κάνει ετερόδοξη.
Από εκεί και πέρα πρόσφατα βλέπουμε πράγματι μια τάση να ενσωματωθούν κάποιες από τις ιδέες που παλαιότερα θεωρούνταν ετερόδοξες στα mainstream οικονομικά ακριβώς διότι ότι σκοπός είναι να χτίσουμε ακόμα καλύτερες οικονομικές θεωρίες. Ωστόσο ας μην προσποιούμαστε ότι οι θεωρίες αυτές είναι mainstream. Οποιοδήποτε προπτυχιακό έγχειρίδιο Μακροοικονομίας και αν ανοίξει κανείς θα δει ότι η ΜΟΝΗ θεωρία διανομής του συνολικού εισοδήματος που διδάσκεται είναι η νεοκλασσική θεωρία κατά την οποία κάθε παραγωγικός συντελεστής πληρώνεται το οριακό του προϊόν, ενώ οποιοδήποτε εγχειρίδιο Μικροοικονομίας ξεκινάει από την αρχή ότι σκοπός της επιχείρησης είναι η μεγιστοποίηση του κέρδους (η επιχείρηση δηλαδή αντιμετωπίζεται σαν αυτόβουλη οντότητα και όχι σαν πολλύπλοκη οργάνωση η δράση της οποίας μπορεί να είναι η συνισταμένη πολλών διαφορετικών τάσεων).
τα προπτυχιακα εγχειριδια Κωστα δεν ειναι η κοψη της επιστημης αλλα το κατεστημενο και ξεπερασμενο παρελθον της. Και στην εισαγωγη στην Φυσικη δεν μαθαινεις κβαντικη φανταζομαι αλλα Νευτωνεια.
Παρεπιμπτοντως, στα προπτυχιακα μικροοικονομικα διδασκεται σιγουρα θεωρια ασυμμετρης πληροφοριας κτλ, δηλαδη μαθαινουν οτι υπαρχουν agency problems μεταξυ CEO και ιδιοκτητων ας πουμε.
Βασικα οποιοσδηποτε διδασκεται θεωρια παιγνιου ξεπερναει αυτοματα τις απλοποιησεις των νεοκλασικων, και μονο ετεροδοξη δεν ειναι η θεωρια παιγνιου!
Το ιδιο και η bounded rationality, ακομα και τα behavioral, απο την στιγμη που βοηθανε να εξηγησεις φαινομενα με κομψο και γενικευσιμο (μη αντ χοκ) τροπο, τοτε ειναι μερος των οικονομικων. ΔΕν βρισκω λογο να μιλαμε για ορθοδοξιες και ετεροδοξιες, δεν κανουμε θρησκειες.
“Journal of Evolutionary Economics, Journal of Post-Keynesian Economics, Journal of Austrian Economics, Journal of Economic Issues, Structural Change and Economic Dynamics, Review of Political Economy ”
τα δυο πρωτα δεν ξερω γιατι ειναι ετεροδοξα, τα επομενα εχω την εντυπωση οτι δεν μετρανε καθολου για να παρεις tenure σε πολλα ερευνητικα τμηματα οικονομικων. Δηλαδη και τα δυο πρωτα συνηθως δεν θα μετρουσαν πολυ, αλλα τεσπα.
Το μόνο πράγμα άξιο ενδιαφέροντος είναι: Περιγράφουν οι συγκεκριμένες θεωρίες (evolution, thermodynamics κτλ) ικανοποιητικά διάφορα οικονομικά φαινόμενα; Αν όχι ποιος ο λόγος να ασχολούμαστε ιδιαίτερα με αυτές;
Επιπλέον, ο όρος ορθόδοξος/ετερόδοξος αναφέρεται σε καθαρά δόγματα. Για αυτό και ο όρος ετερόδοξες ταιριάζει σε θεωρίες που δεν ασχολούνται με την ερμηνεία αλλά αντιθέτως επιδίδονται σε μεταφυσική/ηθικολογική αξιολόγηση. Βέβαια αν κάποιες θεωρίες διεκδικούν το όρο “ετερόδοξες” το ερώτημα που εγείρεται είναι ποιες είναι οι αντίστοιχες τους ορθόδοξες
ΣΓ
Για σενα τα μονα πανεπιστημια που υπαρχουν ειναι τα Ivy league και δημοσιευσεις στο AER, econometrica και JEP. Χαλαρωσε λιγο, πολυ υπεροπτικο και εποιεικως εκτος πραγματικοτητας αυτο που λες για τις δημοσιευεσεις στα παραπανω περιοδικα, δηλαδη το Cambridge Journal of Economics που γραφουν πολλοι αυτο-αποκαλουμενοι ετεροδοξοι τι ειναι? οποιος δημοσιευει εκει ειναι χασιμο χρονου….
Το AER, JEP κλπ. ειναι τοσο μεροληπτικα για διαφορους λογους που δε χρειαζεται να εξηγησω αλλα αυτο σε καμια περιπτωση δε σημαινει πως οτι δημοσιευεται εκει προαγει και την επιστημη. Αυτα ειναι κουταμαρες και ακαδημαικος μασωνισμος.
Επι γεγονοτων μιλαμε, δεν ξερω συναδελφο σε τμημα που να μετρανε ιδιαιτερα αυτα τα περιοδικα (ωστε να μετρανε για tenure πχ), τι να κανουμε.
Και απο το ivy league μεχρι τα περισσοτερα τμηματα που σκεφτομαι συχνα υπαρχει μεγαλη διαφορα, δυστυχως.
Σωτήρη,
καλά, πάνω σε αυτό το θέμα δες και το κείμενο του Daniel Klein Η εντύπωση που έχω είναι ότι πολλές από τις εργασίες που δημοσιεύονται σε τοπ περιοδικά έχουν μικρό relevance από πρακτική άποψη και έχουν υψηλά citations κυρίως διότι οι μεταπτυχιακοί φοιτητές αυτών που τα γράφουν καλλούνται μετά να τα κανουν cited στις δικές τους εργασίες. Αυτό εξηγεί γιατί π.χ. το Research Policy που δεν έχει μεγάλη βαρύτητα για tenure και στο οποίο γράφουν αρκετοί εξελικτικοί οικονομολόγοι (π.χ. ο Ρίτσαρντ Νέλσον) έχει μεγαλύτερο impact factor από το Journal of Monetary Economics, διότι το διαβάζουν άτομα εκτώς του χώρου και έχει policy implications. Στην μελέτη αυτή (σελιδα 23) φαίνεται ότι κάποια περιοδικά με μεγάλο overall impact (που περιλαμβάνει impact σε policy και σε άλλα γνωστικά αντικείμενα) όπως τα Health Economics, Journal of Economic Psychology, Applied Economics, Journal of Media Economics εμφανίζονται πολύ χαμηλά σε impact within economics και ίσως δεν μετράνε σε πολλά τμήματα για tenure, ενώ αντίστοιχα περιοδικά με υψηλό impact within economics όπως τα Journal of Monetary Economics, Journal of Economic Dynamics and Control, Journal of Money Credit and Banking, Economic Theory, κ.α. έχουν μικρό impact εκτώς οικονομικών. To Cambridge Journal of Economics που αναφέρει ο Γιάννης έχει το ίδιο χαμηλό overall impact με το Macroeconomic Dynamics, έλα όμως που το δεύτερο μετράει αρκετά για tenure επειδή ως “ορθόδοξο” έχει υψηλό ράνκιγκ στο within economics. Για το Structural Change and Economic Dynamics τι λέει ο co-author σου (Levin) που έχει δημοσιεύσει εκεί?
Αυτό που θέλω να πω είναι ότι τα κριτήρια για επαγγελματική ανέλιξη μέσα στο χώρο δεν είναι απαραίτητα απόλυτα ευθυγραμμισμένα με την επίπτωση που έχει η δουλιά μας στην κοινωνία γενικότερα!
Κωστα το υψηλοτερο impact factor με αυτην την εννοια το εχει ο Εκονομιστ ή μαλλον η Sun και η Bild :)
Καταλαβαινεις που το παω, δεν μετραει μονο να αναφερεται καποιος στην δουλεια σου αλλα και ποιος ειναι. Φυσικα τα κορυφαια περιοδικα δεν εχουν μεγαλη πρακτικη αξια, θεμελιωδης ερευνα ειναι, η αξια της θα φανει στον μεσο ανθρωπο σε 20-30 χρονια ή και ποτε. Αλλα ετσι ειναι και στην φυσικη ή σε ολες τις θεωρητικες επιστημες, σωστα?
Το κριτηριο που εχουμε βρει ως αντικειμενικοτερο ειναι να σε κρινουν οι ομοιοι σου, δηλαδη οι peers, και γιαυτο μετρανε κυριως τα citations μεσα στον κλαδο σου…
Σωτήρη,
από την άλλη μεριά νομίζω ότι ακριβώς επειδή είμαστε οικονομολόγοι θα πρέπει να είμαστε πιο vigilant καθώς είναι γνωστό ότι όταν σε ένα κλειστό κλαμπ οι απολαβές καθορίζονται από τα μέλη του κλαμπ τα organizational incentives είναι τέτοια που οι απολαβές μπορεί να αποκλείνουν σημαντικά από την αξία του προϊόντος που παράγουν, ένα ζήτημα που αφορά και τις αμοιβές των διευθυντικών στελεχών των επιχειρήσεων. Για να επαναλλάβω μια προηγούμενη ερώτηση, για πιο λόγο όσον αφορά το μαθηματικό σκέλος των οικονομικών διαδασκόμαστε equilibrium theory και optimal control theory και όχι complexity theory ή dissequilibrium dynamics? Είναι πράγματι επειδή ετσι μπορούμε να ερμηνεύσουμε καλύτερα τον κόσμο, ή επειδή το equilibrium analysis και το optimal control theory θεμελιώθηκαν πρώτα με αποτέλεσμα να αναπαράγονται (path dependency)?
Παρεπιπτόντως ο Εκόνομιστ δεν θα είχε υψηλό ιμπακτ φάκτορ γιατί διαβάζεται μεν από πολλούς αλλά δεν γίνεται σάιτεντ σε επιστημονικές και άλλες εργασίες μη οικονομολόγων. Επιπλέον πώς προκύπτει ότι τα οικονομικά είναι θεωρητική επιστήμη? Οι κοινωνικές επιστήμες δεν είναι κυρίως πρακτικές? Αν ένας ιατρος έγραφε μια μελέτη για το πώς να κάνει κανείς αφαίρεση σκωλικοειδήτιδας σε έναν φανταστικό εξωγήινο αμφιβάλω ότι θα δημοσιευόταν. Εκτώς και αν ο κριτής ήταν οικονομολόγος οπότε ενδέχεται αν η εγχείρηση ήταν περίτεχνη να δημοσιευτόταν και ας είναι ο ασθενής φανταστικός: http://www.princeton.edu/~pkrugman/interstellar.pdf
Κωστα δεν λεω οτι δεν υπαρχουν path dependences, αυτες παλι υπαρχουν σε ολους τους κλαδους ανθρωπινης σκεψης. Αλλα αυτο δεν σημαινει οτι πνιγομαστε στην συντηρηση, αν μια εν αμεθοδος αποδειξει οτι βγαζει καλα αποτελεσματα, δημοσιευεται και αργα ή γρηγορα γινεται αποδεκτη. Δεν υπαρχει καποια συστηματικη προκαταληψη κατα καποιων μεθοδων (εδω το AER δημοσιευει και γω δεν ξερω ποσα πειραματικα και behavioral πεηπερ).
ε δεν πρεπει ναμαθεις την ισορροπια πριν μαθεις την ανισορροπια?
οι υπολοιπες νομιζω ειναι ακομα πιο θεωρητικες, μια και δεν εχουν πολλη οικονομετρια :)
Κοιτα στο ακαδημαϊκο επιπεδο παντα γινεται βασικη ερευνα, μιλας αρκετα αφηρημενα ας πουμε για μηχανισμου και μοντελα. Τωρα το πρακτικο κομματι, πως θα συνδυασεις την γνωση για να φτιαξεις ενα dvd ή μια δημοπρασια για ενα κατασκευαστικο εργο, το αφηνουμε σε ανθρωπους που ειναι πιο κοντα στην πραξη.
Σωτήρη,
το ότι τα οικονομικά δεν πνίγονται στην συντήρηση δε σημαίνει όμως ότι είναι και πλουραλιστικά. Υπάρχουν διάφορες αποχρώσεις του γκρι.
Πάντως πρακτικότητα δεν προϋποθέτει οικονομετρική δουλιά μόνο αλλά και ιστορικές αναφορές όπως και μελέτη περιπτώσεων. Για να φέρω ένα παράδειγμα, στην εργασία αυτή ο Κλεμπερερ εξηγεί γιατί κάποιες κρατικές δημοπρασίες που σχεδιάστηκαν και με τη βοήθεια ακαδημαϊκών οικονομολόγων με βάση τις ισχύουσες θεωρίες αποδείχθηκαν ελλατωματικές. Ο λόγος που προβάλλει είναι ότι πολλές από τις θεωρίες αυτές έχουν απλοποιητικές υποθέσεις οι οποίες όμως είναι πολύ σημαντικές από πρακτική άποψη. Ίσως γιατί αρκετές εργασίες μοιάζουν με αυτή που είναι in press σε ένα περιοδικό που μετράει σημαντικά για tenure και στο οποίο έχεις δημοσιεύσει, στο Journal of Economic Theory. Ειδικός στη θεωρία παιγνίων δεν είμαι, αλλά η εργασία μου φαίνεται άρτια και σημαντική για κάποιον που ασχολείται με το θέμα. Πιθανόν να γίνει cited αρκετές φορές από άλλους ερευνητές. Ωστόσο δεν υπάρχει ΟΥΤΕ ΜΙΑ αναφορά στην εργασία σχετικά με τη χρησιμότητά της στην οικονομική ζωή, για το αν και που θα μπορούσε να βρει εφαρμογή και υπό ποιές συνθήκες. Είναι απλώς ένα mathematical exercise.
Μπορεί βέβαια να ισχυριστεί κανείς ότι δεν είναι δουλιά των οικονομολόγων αυτή. Ότι δουλιά τους είναι να δουλεύουν σε υποθετικά σενάρια (σαν αυτό του Κρούγκμαν για το διαπλανητικό εμπόριο), και ότι είναι δουλιά άλλων να ανακαλύψουν στο κοντινό ή μακρινό μέλλον αν η δουλιά τους έχει οποιαδήποτε εφαρμογή στην οικονομική ζωή των ατόμων. Έτσι μπορούν και να νίψουν τα χέρια τους όταν κάποιος πολιτικός πάρει στα σοβαρά την έρευνά τους και σχεδιάσει κακές πολιτικές βασισμένες σε “άρτιες” θεωρίες δημοσιευμένες σε τοπ περιοδικά. Είναι όμως οι οικονομολόγοι πράγματι άμοιροι ευθυνών σε αυτήν την περίπτωση? Πρόσεξε, δε λέω ότι δεν θα πρέπει να υπάρχει χώρος για τέτοιας μορφής εργασίες. Άποψή μου ωστόσο είναι ότι υπάρχει ξεκάθαρο bias για εργασίες αυτής της μορφής, ενώ εργασίες της ακριβώς αντίθετης μορφής που προσπαθούν να πραγματευτούν κάποιο θέμα χωρίς μαθηματικά μοντέλα αλλά με πρακτική σημασία αντιμετωπίζονται υπεροπτικά.
Υ.Γ. Από που προκύπτει ότι “πρεπει ναμαθεις την ισορροπια πριν μαθεις την ανισορροπια?” Μπορεί κανείς να είναι ανισόρροπος εκ΄γεννετής. :)
ωπα, λιγα για το JET :)
Κοιτα, περιοδικο θεωριας ειναι, οχι πρακτικης (και εχω την εντυπωση οτι επειδη παραειναι θεωρητικο η αξια του πεφτει αυτες τις μερες). Ενω το κειμενο του Κλεμπερερ, ενδιαφερον οσο ειναι, δημοσιευτηκε στο JEP που ειναι γενικου ενδιαφεροντος, υποτιθεται απευθυνεται και σε μη ειδικους.
Ολα αυτα που συζητας νομιζω ειναι ζητηματα που ανετα κολλανε και σε αλλες επιστημες. Η ιδεα της βασικης ερευνας ειναι να ειναι αφηρημενη, να μην εχει ξεκαθαρο σκοπο, ναι θα συζητησεις και αφηρημενους μηχανισμους, το διαπλανητικο εμποριο ή τι συμβαινει στην καρδια ενος κβαζαρ, κιας μην φαινεται να υπαρχει αμεσο οφελος. Γιατι ποτε δεν ξερεις που θα φτασεις, τι ενδιαφερον θα βγει. Η πιο πρακτικη ερευνα πιθανοτατα δεν ειναι δουλεια πανεπιστημιακων αλλα ειδικευμενων ινστιτουτων, πχ του Rand, ΟΟΣΑ και ΔΝΤ στα οικονομικα ή της ΝΑΣΑ στην φυσικη και του PARC στην ηλεκτρονικη.
η υπεροψια αν υπαρχει ειναι αστοχη, αλλα το να αντιμετωπιζονται αδιαφορα δεν ειναι περιεργο. Ξαναλεω, για άλλους ειναι η πρακτικη δουλεια, για αλλους η βασικη και αφρηημενη ερευνα. Χρησιμα και τα δυο, χρειαζομαστε ανθρωπους να ασχολουνται και με τα δυο. Αλλα ειναι διαφορεικοι ανθρωποι, με διαφορετικα ταλεντα και συνηθως σε διαφορετικες επαγγελματικες κοινοτητες.
Δε λέω για κάποια συνωμοσία, σκεφτόμουνα το σχόλιο του Λεκτοράτιου σε προηγούμενη ανάρτηση, περί “θεμιτής απόκρυψης πληροφοριών”. Επίσης, κάποια είδηση που είχε πάρει το μάτι μου, για κάποιο στέλεχος Γερμανικού οργανισμού που συμβούλευε οτι για να ανακάμψει η οικονομία (μας) έπρεπε να βγούμε από το Ευρώ και να επιστρέψουμε στη δραχμή (που μάλιστα θα έπρεπε να υποτιμηθεί για να ευνοηθούν οι εξαγωγές) (οι ποιές;). Δε θυμάμαι λεπτομέρειες.
Ακόμη, μου φαίνεται δύσκολο να διαμορφώσεις ή να διατηρήσεις ιδεολογία που να μην ευνοεί κατ’ αρχήν τα δικά σου συμφέροντα (με εξαιρέσεις σαν αυτή που αναφέρει ο Κώστας). Θέλω να πω, τα “chips in the game” που λέω παραπάνω δεν είναι ανάγκη να είναι άμεσες απολαβές. Τώρα, κατά πόσο είναι αρκετά “σκληρή” επιστήμη τα οικονομικά για να προλαβαίνουνε τέτοια σφάλματα, αυτό δεν το ξέρω.
Στάσσα,
όσο μεγαλώνει κανείς (επιστημονικά), αντιλαμβάνεται μία απλή αλήθεια που την έχουν επισημάνει κατά το παρελθόν, αμέσως ή εμμέσως, μεγάλοι επιστήμονες όπως λ.χ. ο Ρασελ: δεν υπάρχει επιστημονική θεωρία χωρίς κάποια ιδεολογία όπισθεν αυτής. Μοιάζει με το λεγόμενο “Vorverstaendnis” των γερμανών, μία μορφή προκατανόησης-προκατάληψης (με τη θετική έννοια) για το τιθέμενο κάθε φορά πρόβλημα. Από τον κανόνα αυτόν φυσικά δεν εξαιρούνται ούτε οι οικονομολόγοι, κι αυτοί δηλ. ρητά ή υπόρρητα κουβαλούν μία ιδεολογία, η οποία σε κάποιο βαθμό – άλλοτε μικρότερο, άλλοτε μεγαλύτερο – επηρεάζει το επιστημονικό τους έργο.
Μόνον όπου μιλάνε …αποκλειστικά και μόνον οι αριθμοί (λ.χ. μαθηματικά), αλλάζουν τα πράγματα.
Ούτε κι εκεί αλλάζουν τα πράγματα αγαπητέ μου Λεκτοράτιε (μαθηματικά). Εκεί, κυριαρχεί νομίζω, σε μεγάλο βαθμό στα “υψηλά κλιμάκια”, ο πλατωνισμός. Οι αριθμοί δηλ. κάπου υπάρχουν…Ο πλατωνισμός, τώρα, νομίζω ότι είναι μια κατα βάση “συντηρητική” θεωρία, αλλά δεν κόβω το κεφάλι μου γι’ αυτό και το λέω με μεγάλη επιφύλαξη και cum grano salis. Θα έπρεπε να μας πουν οι φιλόσοφοι εδώ περισσότερα πράγματα γι’ αυτό.
υγ1. Μήπως είναι πλατωνιστές και κάποιοι οικονομολόγοι;
Αναφερόμουν στην ιδεολογία: τα μαθηματικά, ως reine Theorie (και όχι angewandte), είναι κατά βάσιν ιδεολογικώς ουδέτερα.
Και τελικά, αυτό που λες στην ανάρτηση, SG, πιστεύω- οτι όταν εκφράζουν πολιτική άποψη οι οικονομολόγοι δεν μιλάνε ως οικονομολόγοι… μιλάνε ως αντικείμενα της επιστήμης τους. Δηλαδή εκεί είναι ξεκάθαρο οτι οι άνθρωποι υπερασπίζονται αυτό που θεωρούνε συμφέρον τους κοινωνικό.
ακριβως. Και ο καλυτερος οικονομολογος μπορει να λεει σαχλαμαρες οταν μιλαει για πολιτικα ζητηματα, ακριβως οπως ενας καλος μουσικος μπορει να λεει σαχλαμαρες οταν μιλαει για ζητηματα διπλωματιας (βλ Μικης), ή ενας φυσικος οταν μιλαει για οικονομικα.
Στην περιπτωση της πολιτικης, δεν ειναι μονο οτι δεν ειναι εκπαιδευμενοι για να μιλησουν για τετοια ζητηματα, αλλα τους λειπει και η απραιτητη αποστασιοποιηση (που λειπει στους περισσοτερους ανθρωπους βεβαια, απλα λεω οτι και οι οικονομολογοι σε αυτο ανθρωποι ειναι).
Οι μαθηματικοί συμφωνούν πως η μαθηματική λογική ενδέχεται να αποτελεί μια πηγή βεβαιότητας αλλά ωστόσο υπάρχει διαφωνία στο τι ακριβώς η τελευταία μπορεί να τους πει. Μια από περιοχή των μαθηματικών για την οποία υπήρξε αρκετά γκρι ήταν αυτή των άπειρων αριθμών, των συνόλων που περιέχουν άπειρα στοιχεία και των απειροελάχιστων ποσοτήτων. Ο David Hilbert είχε γράψει* πως “the literature of mathematics is glutted with inanities and absurdities which have had their source in the infinite”.
Υπάρχουν επίσης σχολές μαθηματικών όπως εκείνη των intuitionists του Luitzen Egbertus Jan Brouwer που αρνούνται πως τη δυνατότητα ύπαρξης συνόλων για τα οποία δεν μπορούμε να έχουμε ευθεία διαίσθηση (όπως τα άπειρα σύνολα).
Είναι επίσης γεγονός πως πολλά μαθηματικά κατασκευάσματα δεν πατούν σε πολύ στέρεες βάσεις. Ορισμένες δομές ενδέχεται να βασίζονται σε λογικές ασυνέπειες πράγμα που σημαίνει πως είναι κυριολεκτικά παραλογισμοί. Ο Russell, λόγου χάρη, απόδειξε το 1902 πως το σχήμα που είχε χρησιμοποιήσει ο Frege για την αυστηρή θεμελίωση της θεωρίας των συνόλων ήταν ασυνεπές. Αυτό δεν σημαίνει βέβαια πως είναι απαραίτητη άκυρη η ιδέα των sets. Ωστόσο πρέπει να λάβουμε υπόψιν πως μέχρι εκείνη ακριβώς τη στιγμή οι μαθηματικοί πίστευαν πως το γνωστικό τους αντικείμενο αποτελεί ένα σίγουρο μέσο απόκτησης της απόλυτης βεβαιότητας. Η πιθανότητα της ύπαρξης ασυνεπειών σε διαφορετικές μεθόδους μαθηματικής απόδειξης δεν είναι μηδενική.
*δες Paul Benacerraf, Hilary Putnam “Philosophy of mathematics: selected readings “
Σωστά όλα αυτά και επειδή τυχαίνει να έχω κάποιους μαθηματικούς στο οικογενειακό μου περιβάλλον, αρκετά από αυτά τα γνωρίζω. Μόνο που αυτό που λέω παραπάνω δεν αφορά στην επιστημονικότητα ή μη των μαθηματικών (την παραγωγή ή μη αδιαμφισβήτητων και καθολικού κύρους αληθειών κοκ), αλλά στο αν υπάρχει ιδεολογικό στίγμα πίσω από μία καθαρή μαθηματική θεωρία ή λ.χ. πίσω από τα αξιώματα της γεωμετρίας ή της στερεομετρίας.
Εξαρτάται τι εννοείς με τον όρο ιδεολογικό στίγμα. Φαντάζομαι πως δεν το περιορίζεις σε οικονομικο-πολιτικές κοσμοθεωρίες.
Αυτή δεν είναι η “στενή-περιοριστική” προσέγγιση, αλλά η συνήθης, ας πούμε κοινώς παραδεδεγμένη.
Βλ. λ.χ. λεξ. Μπαμπινιώτη: ιδεολογία -> μορφή πολιτικής, κοινωνικής ή ηθικής φιλοσοφίας με πρακτικό και θεωρητικό χαρακτήρα: μαρξιστική / φιλελεύθερη / φασιστική ~.
Βλ. επίσης εδώ και εδώ:
The main purpose behind an ideology is to offer either change in society, or adherence to a set of ideals where conformity already exists, through a normative thought process. Ideologies are systems of abstract thought applied to public matters and thus make this concept central to politics. Implicitly every political tendency entails an ideology whether or not it is propounded as an explicit system of thought. It is how society sees things.
Είναι προφανές ότι πρόκειται κατά βάσιν για κοινωνικο-οικονομικο-πολιτικές κοσμοθεωρίες. Το αν εσύ υιοθετείς μια ευρύτερη του συνήθους έννοια του όρου είναι άλλο ζήτημα, επωμίζεσαι μάλιστα και το σχετικό “βάρος απόδειξης”. Για μένα η στερεομετρική παράσταση του ίχνους που αφήνει σε μία επίπεδη επιφάνεια ένας κύλινδρος δεν εμπεριέχει ή δεν ελαύνεται από κάποια ιδεολογία.
Τεσπα, στο ζήτημά μας όλα αυτά δεν έχουν και μεγάλη σημασία.
Οι ορισμοί που δίνονται στα κοινά λεξικά δεν με ικανοποιούν ιδιαίτερα. Οι τελευταίοι καταγράφουν το διαισθητικό τρόπο με τον οποίο χρησιμοποιούνται οι λέξεις από το ευρύ κοινό. Για αυτό άλλωστε ακόμα δεν έχω βρει σε λεξικό ικανοποιητικό ορισμό της λέξης πιθανότητα. Θεωρώ πως αν ενδιαφερόμαστε για διανοητικά ικανοποιητικούς ορισμούς πρέπει να ανατρέξουμε αλλού.
Ας εξετάσουμε τώρα τον όρο ιδεολογία. Είναι γνωστό (φαντάζομαι πως όχι σε όλους) πως συγκεκριμένος δεν χρησιμοποιείται για να περιγράψει μόνο τη οικονομικο-πολιτική στάση του υποκειμένου. Ας δούμε μια χρήση του συγκεκριμένου όρου. Ο Schumpeter θεώρησε πως η επιστημονική έρευνα αποτελείται από δύο ευδιάκριτα στάδια. Το σχηματισμό του οράματος και το χτίσιμο ενός ελέγξιμου μοντέλου. Ως όραμα όρισε τη θεώρηση των σχετικών με το πρόβλημα φαινομένων. Και τη θεώρησε ως ιδεολογία; Την αρχική μας στάση απέναντι σε αυτά τα φαινόμενα. Δηλαδή θεώρησε δεδομένου του ότι κανείς ερευνητής δεν ξεκινά την εργασία του “from scratch” στο pre-scientific level της έρευνα του φέρει κάποιο βαθμό προκατάληψης. Αυτή η προκατάληψη είναι ταυτόσημη της ιδεολογίας.
Ανεξαρτήτως αυτού η πολιτική ιδεολογία δεν έχει αντίκτυπο μόνο στους κοινωνικούς επιστήμονες. Ένας μαρξιστής είναι πολύ πιθανότερο να αρνηθεί τη διαθεσιμότητα σαν demarcation criteron of science από κάποιον που δεν έχει τέτοιου είδους μεταφυσικά πιστεύω.(αντίστοιχα φαντάζομαι πως η ιδέα των άπειρων συνόλων δεν θα άρεσε σε κάποιο σολιψιστή)
Τέλος υπενθυμίζω πως το ζητούμενο μας ήταν ο βαθμός με τον οποίο ο οικονομολόγος μπορεί να περατώσει αμερόληπτη έρευνα. Και εδώ σημειώνω πως η ιδεολογία δεν είναι η μοναδική πηγή μεροληψίας. Η μεροληψία γενικά σχετίζεται με τα πρότερα πιστεύω του υποκειμένου. Και τα πιστεύω αναφέρονται σε μια εξαιρετικά ευρεία γκάμα ζητημάτων. Ο μόνος τρόπος αποφυγής της μεροληψίας είναι η πιστή προσκόλληση στην επιστημονική μέθοδο. Και για να συμβεί αυτό απαιτεί απλά θέληση και αυτοπειθαρχία
Το μόνο ίσως σημείο στο οποίο πραγματικά διαφωνούμε είναι στη νοηματοδότηση λέξεων της καθομιλουμένης, στο πλαίσιο μιας – κατά Habermas – “επικοινωνιακής πράξης”, όπου οι εξαιρετικοί ορισμοί δυσχεραίνουν σαφώς την επικοινωνία και κάνουν τον κάθε συνομιλητή να μιλά τη δική του γλώσσσα ή μετα-γλώσσα. Εσένα μπορεί να σε ικανοποιεί κάτι τέτοιο, εμένα όχι. Γιατί κάλλιστα μπορώ και εγώ να αμφισβητήσω όλα τα επιμέρους σκέλη της φράσης “διανοητικά ικανοποιητικοί ορισμοί”. Τί σημαίνει “διανοητικά”; Τί “ικανοποιητικοί”; Τί εν τέλει “ορισμοί”; Ή να διαφωνήσω με τη φράση “η μεροληψία γενικά σχετίζεται με τα πρότερα πιστεύω του υποκειμένου” και να προτείνω κάποιον άλλο, πιο “εναλλακτικό” ορισμό.
Κι επειδή ο Schumpeter λέει κάτι (δεν τον υποβαθμίζω επ’ ουδενί), δεν σημαίνει ότι είναι θέσφατο, ούτε κι ότι επηρεάζει το σύνολο των επιστημών. Εγώ διετύπωσα απλώς μία γενική διαπίστωση, που συμβαίνει να την ασπάζεται η συντριπτική πλειονότητα του “παγκόσμιου ακροατηρίου” (Perelman). Το αν αυτό είναι κονσεσουαλιστικό ή όχι δεν με ενδιαφέρει για την παρούσα συζήτηση, με ενδιαφέρει να μπορέσουμε να επικοινωνήσουμε.
Φυσικά και η ιδεολογία είναι ένα από τα περισσότερα στοιχεία που συν-διαμορφώνουν την περίφημη “προκατανόηση”, την οποία και αναφέρω ανωτέρω (η προβληματική ανάγεται προεχόντως στον Gadamer). Εγώ όμως είπα κάτι ποιοτικά διαφορετικό: ότι πίσω πάο κάθε επιστημονική θεωρία κρύβεται κατά κανόνα κάποιο ιδεολογικό στίγμα – αυτό το λέει και ο Schumpeter! Και πρόσεξε, τούτο μπορεί να γίνεται και ασυνείδητα/ανεπίγνωστα.
Απολύτως σύμφωνοι, έτσι ώστε να καθίσταται δυνατή η ορθολογική εξελεγξιμότητα των παρουσιαζόμενων πορισμάτων/αποτελεσμάτων, πράγμα ωστόσο που, καθώς φαίνεται, κάποιοι ακαδημαϊκοί οικονομολόγοι δεν επιτυγχάνουν τελευταία στην περίπτωση της Ελλάδας, κυρίως γιατί υποπίτουν στη σαγήνη της …οικονομικοδημοσιογραφίας :-)
lectoratius όντως το πρώτο σημείο είναι αυτό στο οποίο κυρίως διαφωνούμε. Συγκεκριμένα, θεωρώ πως η μετά-νοηματοδότηση των λέξεων δεν δυσχεραίνει την επικοινωνία αλλά αντιθέτως πως τη βελτιώνει. Η συγκεκριμένη πράξη που αποτελεί το απότοκο της εξέλιξης του ανθρώπινου πολιτισμού που επιβάλλεται από αναγκαιότητα. Μας πως γίνεται η ποιότητα της επικοινωνίας να αυξάνεται παρά τη μεταβλητότητα του σημαινόμενου; Η γλώσσα διαθέτει εξαιρετικούς μηχανισμούς μετάδοσης νοημάτων. Ένας από αυτούς είναι και ο “πλεονασμός”. Ο συγκεκριμένος μηχανισμός επιτρέπει τον έλεγχο του μεγέθους της εντροπίας που παρατηρείται στην ανθρώπινη γλώσσα (η οποία αυξάνεται ceteris paribus με τη μετά-νοηματοδότηση). Ταυτόχρονα επιτρέπει τη μετάδοση νέων περισσότερο σύνθετων και ισχυρότερων μηνυμάτων δίχως να υπάρχει ανάγκη ανακάλυψης νέων λέξεων. Η ανάγκη δε χρησιμοποίησης αυτού το μηχανισμού είναι αντιστρόφως ανάλογη του βαθμού της (πρότερης) γνώσης του σημαινόμενου από το λήπτη του σήματος.
Σίγουρα δεν είναι θέσφατο και ούτε ισχυρίστηκα πως πιστεύω στη φιλοσοφία του Schumpeter. Σου υπέδειξα απλά ένα διαφορετικό τρόπο χρήσης του όρου ιδεολογία.
Ο Schumpeter βέβαια θεώρησε πως το συγκεκριμένο στίγμα αποτελεί ένα είδους αναλήθειας από την οποία μπορούμε να απαλλαχτούμε. Συγκεκριμένα έγραψε
“ideologies and not simply lies; they are truthful statements about what a man think he sees”
Ο τρόπος με τον οποίο μπορούμε να απαλλαχτούμε από την ιδεολογία είναι ο έλεγχος και προσπάθεια διάψευσης της με την επιστημονική μέθοδο.
Εδώ δεν έχεις άδικα. Βέβαια σε αυτή τη περίπτωση δεν νομίζω πως μιλούν ως επιστήμονες (οι επιστήμονες μιλάνε σχεδόν αποκλειστικά μέσω της έρευνας τους) αλλά ως celebrities :D Και δεν είναι μόνο οικονομολόγοι αυτοί που λένε ηλιθιότητες στα μέσα. Είναι και φυσικοί. Και μπορείς να φανταστεί τι συμβαίνει όταν έχουμε συνδυασμό των δύο!:
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2009/10/an-open-letter-to-steve-levitt/
Στο άλλο άκρο της επικοινωνιακής πράξης πάντως που αντιπαθείς βρίσκεται εκείνη της τακτικής του Α.Ν.Whitehead (η δουλειά του οποίου είναι γεμάτη νεωτερισμούς οι οποίοι καθιστούσαν τον εντοπισμό τον σφαλμάτων και των ασυνεπειών του σχεδόν αδύνατη) ή των έργων τύπου Finnegans Wake (από το οποίο προέρχεται και το απόσπασμα)
Epanechnikov,
Δεν διαφωνώ επί της αρχής, μόνο που η έννοια της “ιδεολογίας” στην όλη συζήτηση ήταν σαφώς περιθωριακή, και όχι κεντρική. Ο διάλογος λειτουργεί προς την κατεύθυνση που λες όσο αναφερόμαστε σε κεντρικές έννοιες, γιατί διαφορετικά, αν αμφισβητούμε και την περιφέρεια ή τα δευτερεύοντα ή περιρρέοντα “συμβεβηκότα” της γλωσσικής επικοινωνίας, βαθαίνει το χάσμα. Ασε δε που η προαγωγή της επικοινωνίας βασίζεται κυρίως στην αποδοχή διαδικαστικών κανόνων που διέπουν το επικοινωνιακό σχήμα. Η εκζήτηση δεν οδηγεί κατ’ ανάγκην στην πρόοδο, αυτό το αποδεικνύει, μεταξύ άλλων, και η αρχαία ελληνική φιλοσοφία. Αντί πολλών δες ξανά τη Ρητορική του Αριστοτέλη.
Μέχρι στιγμής δεν έχω αποτολμήσει να διαβάσω το κύκνειο άσμα του Joyce! Θα βρω όμως κάποια στιγμή χρόνο, πού θα πάει :-)
Αγαπητοί φίλοι, εγώ μια κουβέντα για τον “πλατωνισμό” είπα…Και μάλιστα cum grano salis!
Και μετά, ξεκίνησε ολόκληρη αλληλο-διδασκαλία (πρωτοστατούντος καλοπροαίρετα μάλλον του Epanechnicov!) την οποία παρακολουθώ με ενδιαφέρον, διότι “γηράσκω αεί διδασκόμενος”.
Όμως, επειδή στην επικοινωνία -που λέει ο αγαπητός μου Lectoratius, και μάλλον και ο αγαπητός Epanechnicov θα συμφωνούσε εδώ- δεν υπάρχει μόνο ο Habermas, αλλά και ο, κατά τη γνώμη μου σημαντικότατος, Grice, χρειάζεται προσοχή: Διότι πίσω από τις προθέσεις, κρύβονται προθέσεις επί των προθέσεων, οι οποίες τελικά δεν “κρύβονται”. Πίσω λ.χ. από την πρόθεση επικοινωνίας, ενίοτε, κρύβεται η πρόθεση διδασκαλίας των άλλων. Και έχουν πέσει τόσα ονόματα φιλοσόφων στο τραπέζι στα προηγηθέντα σχόλια, που φοβούμαι ότι αυτή η πρόθεση δεν κρύβεται με τίποτε πια… Ρίχνω κι εγώ τον Grice λοιπόν, κι όποιον πάρει ο Χάρος! ;-)
υγ. Καλά τα έλεγε λοιπόν ο Grice, Λεκτοράτιέ μου! Αλλά κι εσύ, θα μας τα πεις πολύ καλά αν επιτέλους γράψεις το πολυαναμενόμενο (από εμένα, τουλάχιστον!) αναστοχαστικό-διαλογιστικό άρθρο σου, ώστε να ξεφύγουμε επιτέλους από τους οικονομολόγους. Και δη, τους πεφωτισμένους! Και να καταλάβουμε και τις προθέσεις μας, λίγο πιο καλά…
;-)
…Ετοιμάζομαι! Θέλει χρόνο όμως…
Lec δεν έχεις άδικο. Ο προσδιορισμός της λέξης “ιδεολογία” και η συζήτηση σχετικά με την επικοινωνία δεν αποτελούν κεντρικά σημεία εδώ. Αλλά μιας που κουβέντα κατευθύνθηκε αυθόρμητα εκεί καλά κάναμε και γράψαμε τα σχετικά :D
Kt δεν διαφωνώ μαζί σου. Πίσω από τα λόγια και τη συμμετοχή σε ένα διάλογο υπάρχουν σίγουρα προθέσεις. Δεν θεωρώ ωστόσο πως η πρόθεση διδασκαλίας των άλλων τόσο ισχυρή. Οι προϋποθέσεις για να συμβεί αυτό είναι εξαιρετικά περιοριστικές (αλλά όχι απαγορευτικές) και αυτό νομίζω πως το γνωρίζουμε όλοι μας. Δυνατότερη πρόθεση θεωρώ πως μάλλον είναι η διάθεση μας να υποβάλλουμε τα πιστεύω μας σε έλεγχο. Και ο λόγος για τον οποίο συχνά αναφερόμαστε (τουλάχιστον εδώ) σε ονόματα σπουδαίων διανοητών είναι μάλλον επειδή τα πιστεύω μας σίγουρα δεν δημιουργήθηκαν μέσω παρθενογένεσης ;)
Το παραπάνω σχόλιο μου περιέχει κάποια λάθη (μάλλον,..σίγουρα κτλ). Παρακαλώ αγνοήστε τα …
Epanechnikov,
Φυσιολογικά πράγματα είναι αυτά. Άλλωστε και στον διάλογο παρατηρείται το φαινόμενο της “ετερογονίας των σκοπών”, δηλ. γι’ αλλού κινήσαμε κι αλλού η συζήτηση μας πάει! :-)