Υπέρ της χορτοφαγίας ΙΙΙ: ενστάσεις και διευκρινίσεις

Γράφοντας και διαβάζοντας περί χορτοφαγίας συναντώ συχνά τους ίδιους κοινούς τόπους ενστάσεων, αντιρρήσεων, κατηγοριών, αλλά και παρεξηγήσεων εκ μέρους των φίλων στομαχοκέφαλων. Οπότε θα αφιερώσω ένα άρθρο για να συζητήσω λίγο μερικές από αυτές. Πράγμα που έχουμε ξαναπεί γενικά, απλώς τα μαζεύω λίγο εδώ.

1. Η κρεοφαγία ανήκει στην ανθρώπινη φύση.

Ω, πόσες και πόσες ατελείωτες φορές δεν έχω διαβάσει αυτό το επιχείρημα! Πόσες φορές, με την μία διατύπωση ή την άλλη, δεν δηλητηριάζει κάθε σοβαρή ηθική συζήτηση!

Θα μπορούσα να εκφέρω αντιρρήσεις στο οντικό επίπεδο. Θα μπορούσα να υποδείξω ότι οι άνθρωποι μασούν, δεν καταπίνουν. Ότι έχουν πολλούς τραπεζίτες, αλλά κάτι σχεδόν άχρηστους κυνόδοντες. Ότι το εντερικό τους σύστημα είναι πολύ πιο περίπλοκο από των σαρκοφάγων ζώων. Ότι δεν μπορούν να επιβιώσουν τρώγοντας μόνο κρέας. Είναι σαφές βέβαια ότι φυσιολογικά οι άνθρωποι είναι παμφάγα ζώα, με περισσότερες προσαρμογές προς την χορτοφαγική παρά προς την κρεοφαγική πλευρά. Αυτό δεν αμφισβητείται και καταδικάζω τις υπερβολές από όπου και αν προέρχωνται.

Αλλά δεν είναι αυτή βασική αδυναμία του φυσιοκρατικού επιχειρήματος. Πρόκειται για γνωστή λογική πλάνη, που συνάγει το δέον από το ον, ως μη έδει. Σε πιο απλά λόγια, το γεγονός ότι τρώμε ή μπορούμε να φάμε κρέας ζώων δεν σημαίνει ότι επιβάλλεται ή ότι επιτρέπεται να το φάμε, όπως ακριβώς το γεγονός ότι μπορούμε να φάμε κρέας ανθρώπων δεν σημαίνει ότι επιτρέπεται να το φάμε. Μεσολαβούν πολλά ηθικά βήματα ακόμα. Αφήστε την φύση λοιπόν ήσυχη.

Επικαλούνται κανονιστικώς την φύση άνθρωποι που γράφουν το επιχείρημα αυτό με πληκτρολόγιο σε ένα υπολογιστή που επικοινωνεί μέσω του διαδικτύου με άλλους υπολογιστές, χρησιμοποιώντας ηλεκτρικό ρεύμα, δεν περιγράφω άλλο.

2. Ο Χριστός έτρωγε κρέας.

Αυτό είναι απολύτως ακριβές: σαν Εβραίος (Γαλιλαίος) που έζησε πριν 2000 χρόνια, ο Ιησούς ο Ναζωραίος έτρωγε ψάρια (ή τα πολλαπλασίαζε τέλος πάντων) και κρέας (γιατί το εβραϊκό πασχάλιο δείπνο που είναι γνωστό σε εμάς ως Μυστικός Δείπνος περιλαμβάνει, όπως και σήμερα, αρνί). Επιπλέον, δεν μπορούμε να παραβλέψουμε ότι η θεϊκή συμπεριφορά του, όπως και να το κάνουμε, δεν ήταν και πολύ φιλοζωική, όπως ας πούμε όταν έστειλε στον θάνατό τους δισχιλίους χοίρους ή όταν ξέρανε μια συκιά επειδή δεν είχε σύκα, κι ας μην ήταν η εποχή της καρποφορίας της, οὐ γὰρ ἦν καιρὸς σύκων (αυτή κι αν ήταν ζοχάδα!). Κάποιοι από τους μαθητές τους, προτού γίνουν αλιείς ανθρώπων, διετελεσαν αλιείς ιχθύων και τα λοιπά και τα λοιπά. Ο Χριστός λοιπόν κρεοφαγούσε κανονικώτατα (και νήστευε επίσης κανονικά: “Καὶ νηστεύσας ἡμέρας τεσσαράκοντα καὶ νύκτας τεσσαράκοντα, ὕστερον ἐπείνασε“, όπως επέτασσαν τα θρησκευτικά έθιμα της εποχής Του).

Για κάποιους χριστιανούς αυτό αρκεί: η απάντηση στο φλέγον ερώτημα “Τι θα έκανε ο Χριστός;” αποτελεί για αυτούς τον απόλυτο γνώμονα της ηθικής συμπεριφοράς. Η αλήθεια βέβαια είναι ότι δεν τους βλέπω με όμοιο ζήλο να μοιράζουν τα υπάρχοντά τους στους φτωχούς και να συγχωρούν τον πλησίον τους, αλλά όλοι αδύναμοι άνθρωποι είμαστε και ενίοτε ενδίδουμε.

Το μόνο βέβαιο, και εδώ συμφωνούμε όλοι, είναι ότι η χορτοφαγία δεν επιτάσσεται από τον χριστιανισμό ούτε όμως και απαγορεύεται. Ακόμη και την Λαμπρή ανήμερα, δεν είναι υποχρεωτική η κατανάλωση του έρμου του αμνού από την Παράδοση, έτσι νομίζω τουλάχιστον.

Απομένει όμως η ενδιάμεση δεοντική τιμή ανάμεσα στην επιταγή και στην απαγόρευση, στην οποία στρέφομαι ευθύς αμέσως: το επιτρεπόμενο. Εδώ μπορούμε να κάνουμε μια περαιτέρω χρήσιμη διάκριση, δεδομένου ότι υπάρχουν πράγματα που επιτρέπονται μεν, αλλά αποθαρρύνονται, και άλλα που είναι ενθαρρυνόμενα επιτρεπόμενα. Πού ανήκει άραγε η χορτοφαγία από χριστιανική σκοπιά;

Νομίζω ότι εδώ μας βοηθεί το παράλληλο του εν Χριστώ γάμου. Σχετικώς διδασκόμαστε ότι ο γάμος είναι τίμιος, τιμιωτέρα όμως είναι η αγαμία (“καλὸν ἀνθρώπῳ γυναικὸς μὴ ἅπτεσθαι“). Ο γάμος είναι για όλους, η αγαμία για λοίγους. Αν ακολουθήσουμε αυτόν τον παραλληλισμό, η κρεοφαγία είναι το δεδομένο που αρμόζει στους πολλούς διά την στομαχικήν αδυναμίαν, η χορτοφαγία όμως είναι η επιλογή των ολίγων, που μετουσιώνουν σε πράξη το ευαγγελικό κήρυγμα. Γιατί ο χορτοφάγος είναι ο κατεξοχήν νηστευτής.

Γιατί ισχυρίζομαι ότι η χορτοφαγική νηστεία εναρμονίζεται καλύτερα με τον Θείο Λόγο; [γιατί νηστεύουμε ούτως ή άλλως;] Ας το σκεφτούμε για λίγο. Ποια από τις δύο διατροφικές τακτικές που μας είναι διαθέσιμες, την χορτοφαγία και την κρεοφαγία, πραγματώνει καλύτερα την διδασκαλία της συμπόνοιας, την συγχώρησης, της ολιγάρκειας, της συναδέλφωσης, της άσκησης; Εμένα προσωπικά η σύγκριση μού φαίνεται συντριπτική.

Το δικό μου συμπέρασμα είναι ότι η χορτοφαγική δίαιτα δεν μπορεί παρά να ενθαρρύνεται από τις χριστιανικές αξίες για τις οποίες θέλουμε να είμαστε περήφανοι. Ίσως δεν είναι για όλους, ίσως είναι ένα είδος χριστιανικής άθλησης, οπωσδήποτε όμως ερμηνεύει εξαιρετικά κατά το πνεύμα του το Κυριακό μήνυμα: αγάπα τον πλησίον σου ως σεαυτόν.

ὁ ποιμὴν ὁ καλὸς τὴν ψυχὴν αὐτοῦ τίθησιν ὑπὲρ τῶν προβάτων, έχει βέβαια πάντα και μια μάχαιρα σφαγής πρόχειρη.

3. Τα σαρκοφάγα ζώα επίσης κρεοφαγούν.

Ναι, φυσικά. Καταρχάς, το κυρώτερον, τα σαρκοφάγα ζώα δεν αποτελούν ηθικά υποκείμενα. Ας υποθέσουμε όμως χάριν της συζήτησης ότι ήταν. Τα σαρκοφάγα τρώνε κρέας γιατί δεν μπορούν να κάνουν αλλιώς! Ο καταλογισμός μιας πράξης σε ένα πρόσωπο προϋποθέτει ότι το πρόσωπο αυτό ηδύνατο να πράξη άλλως. Αν δεν ηδύνατο, για τον οποιονδήποτε λόγο, δεν μπορεί να διατυπωθή κανενός είδους μομφή. Δεν καταλαβαίνω γιατί το σημείο αυτό προκαλεί σχόλια επί σχολίων ούτε γιατί είναι τόσο δύσκολο.

Ας μην ξεχνάμε βέβαια ότι υπάρχει ένα κρεοφαγικό φάσμα. Οι χιμπαντζήδες τρώνε κρέας, αν το βρουν, αλλά και χωρίς αυτό επιζούν μια χαρά (σας θυμίζει κανένα άλλο πρωτεύον;). Οι σκύλοι είναι κρεοφάγοι, αλλά μια χαρά επιβιώνουν και με χορτοφαγική σκυλοτροφή. Οι γάτες όμως θέλουν απαραιτήτως κρέας για την ευζωία τους.

“Μα δεν είναι αντίθετη στην σκυλίσια φύση η χορτοφαγική σκυλοτροφή;”

4. Η χορτοφαγία επιβάλλει ηθικά καθήκοντα στους ανθρώπους μόνο και όχι και στα σαρκοφάγα ζώα.

[Επίσης δεν επιβάλλει στις πέτρες, στην θάλασσα και στα μανιτάρια, να σημειωθή και αυτή η ηθική ασυμμετρία.]

Ηθικά καθήκοντα έχουν τα ηθικά υποκείμενα. Μάλιστα, ηθικό δικαίωμα (ή έστω συμφέρον) μπορούμε να αναγνωρίσουμε και σε ένα ηθικό υποκείμενο ατελές, ας πούμε σε ένα έμβρυο (ή σε ένα ζώο!), αλλά ηθικά καθήκοντα έχουν μόνο τα πλήρη ηθικά υποκείμενα. Περίπου όπως και ένας ανήλικος έχει κυρίως δικαιώματα και όχι υποχρεώσεις.

Στον βαθμό που θεωρώ ότι είμαι ηθικό υποκείμενο, οφείλω να αναλάβω και τα αναλογούντα καθήκοντα: να μην βιάζω τις γυναίκες που μου αρέσουν, να μην δέρνω τα παιδιά μου, να μην ψηφίσω ΣΥΡΙΖΑ. Όσοι δεν βρίσκουν τίποτε να τους διαφοροποιή ηθικώς από τις ύαινες ή τους γύπες, ασφαλώς ας συνεχίσουν να επικαλούνται το επιχείρημα αυτό.

5. Το οικολογικό επιχείρημα υπέρ της χορτοφαγίας δεν συνεπάγεται την αποκλειστική χορτοφαγία, αλλά το πολύ πολύ την μείωση της κατανάλωσης του κρέατος.

Όταν απευθύνεται σε καθέναν η εντολή “μην πετάτε σκουπίδια στην θάλασσα”, μερικά πράγματα είναι πραγματολογικά βέβαια: ότι κάποιοι θα συνεχίσουν να πετάνε και ότι, ακόμη και αν πετάνε όλοι, η θάλασσα δεν γεμίζει. Βασικά, η διαφορά που προκαλεί το σκουπιδαριό ενός μόνο ατόμου είναι συνολικά αμελητέα.

Ε και;

Είναι λόγος αυτός για να πετάμε τα σκουπίδια μας στην θάλασσα; Είναι λόγος απλώς για να μειώσουμε μόνο τα προσωπικά μας σκουπίδια ή για να τα εξαφανίσουμε εντελώς; Είναι λόγος αυτός για να τρώμε κρέας ή απλώς για να το μειώσουμε;

Το ζήτημα δεν είναι αν ο καθένας μας μπορεί να σώση τον κόσμο. Το ζήτημα είναι αν ο καθένας μας έπραξε στο ακέραιο αυτό το λίγο που του αναλογούσε για να σώση τον κόσμο.

6. Και οι χορτοφάγοι σκοτώνουν κάποια φυτά για να τα φάνε.

Ναι, σκοτώνουν. Οπότε το ερώτημα είναι αν υπάρχει κάτι που διαφοροποιεί ένα κρεμμύδι από ένα αρνί. Ο κόσμος λοιπόν χωρίζεται σε δύο κατηγορίες ανθρώπων: όσους πιστεύουν ότι δεν υπάρχει καμία ηθική διαφορά μεταξύ τους (και, άρα, μπορούμε να τσιγαρίσουμε ένα αρνί όπως τσιγαρίζουμε ένα κρεμμύδι) και όσους θεωρούν ότι τα δύο αυτά είδη σημειώνουν πολύ διαφορετικές βαθμολογίες στην κλίμακα εδωδιμότητας, με τα ειδικώτερα κριτήριά της, πράγμα που σημαίνει ότι επιτρέπεται να τρώμε το ένα και όχι το άλλο.

Πραγματικά, δεν είναι πολύ δύσκολη κρίση.

7. Δεν μπορώ να ζήσω χωρίς κρέας, επειδή είμαι ένα μεγάλο μωρό.

Δεκτόν. Δεν έχω τίποτα να αντιτάξω.

Αξιολογηστε και διαδωστε

 

απαραδεκτοπολυ κακοκακοσχετικα κακομετριοσχετικα καλοκαλοπολυ καλοεξαιρετικοεπικο (1 votes, average: 9.00 out of 10)
Loading...

 

24 Responses to “Υπέρ της χορτοφαγίας ΙΙΙ: ενστάσεις και διευκρινίσεις”


  • Κλασικός δογματικός (έστω με προφάσ… ε, επιχειρήματα) χορτοφάγος, ψυχαναγκαστικός, που δεν μπορεί να αναγνωρίσει το δικαίωμα των υπολοίπων να τρώνε φυσιολογικά, ακόμα κι όταν εκείνοι ανέχονται χωρίς σχολιασμό την ιδεοληπτική διατροφή του.
    :-)

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

    • Κάποτε οι δογματικοί και ψυχαναγκαστικοί δε μπορούσαν να αναγνωρίσουν το δικαίωμα των υπολοίπων να στέλνουν τα παιδιά τους σε σχολεία χωρίς μαυράκια, ακόμα κι όταν εκείνοι ανέχονταν χωρίς σχολιασμό τα ιδεοληπτικά μικτά σχολεία τους.

      Έτσι είναι.

      Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Πρόκειται για γνωστή λογική πλάνη, που συνάγει το δέον από το ον, ως μη έδει.

    Με την διαφορά ότι όταν μιλάμε για ζωντανούς οργανισμούς στους οποίους το ον έχει καθοριστεί από την εξέλιξη ενδέχεται να υπάρχουν και λόγοι που το καθιστούν δέον. Για παράδειγμα δεν είναι ακριβώς άριστη πρακτική η ανατροφή παιδιών με χορτοφαγική διατροφή. Τώρα θα πεις ότι έχεις προτείνει εξαιρέσεις για νεαρούς, ασθενείς και οδοιπόρους, αλλά η εξαίρεση από μόνη της δείχνει ότι δεν πρόκειται απαραίτητα για πλάνη.

    Για το χριστιανικό επιχείρημα δεν θα μιλήσω παρότι έχει μια λογική τρύπα ίση με την τρύπα του όζοντος.

    Τα σαρκοφάγα τρώνε κρέας γιατί δεν μπορούν να κάνουν αλλιώς!

    Κατ’αρχάς αναιρείσαι λίγο παρακάτω όταν λες ότι υπάρχει φάσμα κρεοφαγίας. Μερικά μπορούν να κάνουν αλλιώς κι επιλέγουν να είναι σαρκοφάγα. Κατά δεύτερον, δεν σκοτώνουν όλα τα ζώα αποκλειστικά για να τραφούν. Σκοτώνουν για παιχνίδι, για εκπαιδευτικούς λόγους, για να ενισχύσουν την θέση τους στην αγέλη, για να ευχαριστήσουν το αφεντικό τους κλπ.

    Όλους αυτούς τους φόνους δεν τους κρίνεις επειδή

    τα σαρκοφάγα ζώα δεν αποτελούν ηθικά υποκείμενα.

    . Σύμφωνοι, δεν έχουν υποχρεώσεις, αλλά τότε δεν έχουν ούτε δικαιώματα. Όπως δεν έχει δικαιώματα το δάσος, το ποτάμι και ο αέρας.

    Δεν είναι θεωρητική η κουβέντα. Αν έχουν δικαιώματα, υποχρεώμαστε να τα σταθμίσουμε διαφορετικά απ’ό,τι αν έχουμε εμείς υποχρεώσεις.

    Το γράφεις παρακάτω, αλλά παραβλέπεις το λογικό σφάλμα σου:

    [Επίσης δεν επιβάλλει στις πέτρες, στην θάλασσα και στα μανιτάρια, να σημειωθή και αυτή η ηθική ασυμμετρία.]

    Στα μανιτάρια, στις πέτρες και στην θάλασσα δεν αποπειράσαι ν’αποδώσεις στάτους ατελούς ηθικού υποκειμένου. Γιατί να μας πειράζει η ασυμμετρία; Άσε τώρα που η ασυμμετρία δεν προκύπτει από το ότι εσύ έχεις υποχρεώσεις και κάποιος δεν έχει, αλλά από το ότι εσύ έχεις υποχρεώσεις και δικαιώματα ενώ κάποιος άλλος μόνο δικαιώματα.

    Το πρόβλημα εδώ βέβαια δεν είναι τόσο η χορτοφαγία όσο το σαθρό επιχείρημα που χρησιμοποιείς για να πείσεις για την ορθότητα της.

    Όταν απευθύνεται σε καθέναν η εντολή “μην πετάτε σκουπίδια στην θάλασσα”,

    Ομολογώ ότι δυσκολεύομαι να δω την αναλογία. Ίσως γιατί δεν υπάρχει. Αν όλοι μειώναμε την κατανάλωση κρέατος, δίχως να την εξαλείψουμε, η παραγωγή κρέατος θα ήταν διατηρήσιμη και δεν θ’αποτελούσε περιβαλλοντικό πρόβλημα. Σε αντίθεση με τα σκουπίδια στην θάλασσα, που έστω κι ένα είναι πρόβλημα, με μια μπριζόλα την εβδομάδα πράττουμε το καθήκον μας στο ακέραιο.

    Οπότε το ερώτημα είναι αν υπάρχει κάτι που διαφοροποιεί ένα κρεμμύδι από ένα αρνί.

    Και τα έχουμε πει ξανά: Δεν υπάρχει λογικό και συνεπές κριτήριο που να διακρίνει τον θάνατο του κρεμμυδιού από αυτόν του αρνιού. Τον θάνατο, όχι την θανάτωση. Οπότε μας μένει το αισθητικό κριτήριο: κάποιοι αισθάνονται άβολα με το να τρώνε νερκή σάρκα (λες και το μαρούλι δεν είναι νεκρό, αλλά μην το χαλάσω τώρα). Περί ορέξεως κολοκυθόπιτα στην περίπτωση αυτή. Μην ψάχνετε λογικό μανδύα όμως.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • 6. Και οι χορτοφάγοι σκοτώνουν κάποια φυτά για να τα φάνε.

    Δεν σκοτώνουν μόνο φυτά αλλά και θηλαστικά, έντομα. Ο φωσφορούχος ψευδάργυρος π.χ. χρησιμοποιείται ως τρωκτικοκτόνο σε καλλιέργειες σιτηρώ, οσπρίων, ξηρών καρπών, γλυκοπατάτας, μπανάνας, ζαχαρότευτλου και άλλων. Ας μην υποβαθμίζουμε αυτούς τους θανάτους επειδή αυτά τα ζώα δεν μπαίνουν στο πιάτο μας. Συνεπακόλουθο της κατανάλωσης μας είναι.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

    • Steven Davis says he didn’t set out to start a fight, but found one when he began attacking one of the most sacred beliefs of the vegetarian community.

      One of the reasons most commonly cited by vegetarians for giving up meat is the conviction that other animals have a right to life as well as humans. But when Davis began setting up a course on animal ethics for the animal science department at Oregon State University four years ago, he reached a rather surprising conclusion.

      Nobody’s hands are free from the blood of other animals, not even vegetarians, he concluded. Millions of animals are killed every year, Davis says, to prepare land for growing crops, “like corn, soybean, wheat and barley, the staples of a vegan diet.”

      Smaller Victims

      The animals in this case are mice and moles and rabbits and other creatures that are run over by tractors, or lose their habitat to make way for farming, so they are not as “visible” as cattle, he says.

      And that, Davis says, gives rise to a fundamental question:

      “What is it that makes it OK to kill animals of the field so that we can eat [vegetables or fruits] but not pigs or chickens or cows?”

      (ας απαντήσει ο ΑΑ)

      http://abcnews.go.com/Technology/story?id=97836&page=1

      Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

      • Είναι η προφανής και στοιχειώδης και αυτονόητη ηθική διαφορά ανάμεσα στο “σκοτώνω, επειδή δεν μπορώ να κάνω αλλιώς” και στο “σκοτώνω, αν και μπορώ να κάνω αλλιώς”.

        Έγραψα πιο πάνω:

        Ο καταλογισμός μιας πράξης σε ένα πρόσωπο προϋποθέτει ότι το πρόσωπο αυτό ηδύνατο να πράξη άλλως. Αν δεν ηδύνατο, για τον οποιονδήποτε λόγο, δεν μπορεί να διατυπωθή κανενός είδους μομφή.

        Αυτά είναι απλό Γενικό Ποινικό, βασικά κοινή λογική. Ο γεωργός αντιμετωπίζει ένα κίνδυνο από τους ζωικούς ανταγωνιστές τους για το ίδιο απόθεμα τροφής. Αν δεν υπήρχε ο κίνδυνος, δεν θα ησχολείτο (για αυτόν τα μέτρα προφύλαξης συνιστούν κόστος!). Και σε μια κατάσταση ανάγκης μια πράξη βλάπτει ένα έννομο αγαθό για να σωθή κάποιο άλλο.

        Ο κτηνοτρόφος αντίθετα εκτρέφει κτήνη ακριβώς για να τα σκοτώση: επιδιώκει τον θάνατό τους εξαρχής, δεν τον αποδέχεται ως αναγκαία συνέπεια μιας άλλης θεμιτής δραστηριότητας. Τεχνικά, είναι η διαφορά επιδίωξης από αναγκαίο δόλο.

        Μπορούμε να συζητήσουμε αν η ισορροπία μεταξύ θανάτωσης των τρωκτικών και μεγιστοποίησης της στρεμματικής απόδοσης είναι η βέλτιστη και πώς θα μπορούσαμε να διατηρήσουμε την μία μειώνοντας την άλλη (πχ επί ίσοις όροις η μη θανατηφόρος αποτροπή προτιμάται από την θανατηφόρο). Αλλά η γενική εικόνα δεν αλλάζει.

        Σε όλο αυτό τώρα πρόσθεσε το σημαντικώτερο: ο γεωργός δεν έχει τι άλλο να καταναλώση, ο κτηνοτρόφος το αντίθετο. Αν και οι δύο αντιμετώπιζαν ίσους όρους, ήτοι είτε την επιβίωση είτε την μη επιβίωσή τους, ίσους όμως, θα είχε κάπως περισσότερο νόημα η σύγκριση. Από την στιγμή όμως που ο μεν αγωνίζεται για την διατροφική του ασφάλεια, στην πραγματικότητα επιτρέπεται να πράξη περισσότερα από τον κτηνοτρόφο! Ο ένας αγωνίζεται για το ψωμί του, ο άλλος για το παντεσπάνι του. Δεν το κάνει βέβαια, ίσα ίσα.

        Καταλαβαίνω το άγχος των κρεοφάγων να επισείσουν το tu quoque, αλλά απλά δεν βγαίνει.

        Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

        • ηθική διαφορά ανάμεσα στο “σκοτώνω, επειδή δεν μπορώ να κάνω αλλιώς” και στο “σκοτώνω, αν και μπορώ να κάνω αλλιώς”.

          Δεν υπάρχει καμία απολύτως διαφορά. Τη μια σκοτώνω για να φάω κρέας ενώ την άλλη για να φάω λαχανικό. Εναλλακτική επιλογή σε εκείνον που αποφασίζει να φάει λαχανικό υπάρχει – το να φάει αυγά, γαλακτοκομικά, καρπούς ή ακόμα κρέας! Αν δεν έτρωγε λαχανικά, σιτηρά και όσπρια δεν θα σκότωνε τρωκτικά. Δεν είναι προφανές στο ότι καταλήγουμε πως η διατροφή μας συνεπάγεται κάποιος αναπόφευκτους θανάτους και συνεπώς δεν υπάρχουν ηθικά ανώτερες επιλογές;

          Ο κτηνοτρόφος μπορεί να γνωρίζει πως εκτρέφει για να σκοτώσει αλλά και ο αγρότης γνωρίζει πως για να καλλιεργήσει θα σκοτώσει! Επόμενως μιλάμε για εκ προ μελέτης φόνους. Καμία απολύτως διαφορά. Και είπαμε, εναλλακτικές επιλογές είχε (και όσον αφορά τη διατροφή του αλλά και την επιχειρηματική του δραστηριότητα) αλλά απόφαση του ήταν να φυτεύσει τη πατάτα. Με βάσει την επιχειρηματολογία σου δικαιολογείται και ο τοκογλύφος να καθαρίσει 5-10 κακοπληρωτές αφού σε διαφορετική περίπτωση “αντιμετωπίζει ένα κίνδυνο από τους ζωικούς ανταγωνιστές του”. Αν δεν υπήρχε ο κίνδυνος να χάσει λεφτά, δεν θα ησχολείτο. Δεν επιδίωξε εξ αρχής τον θάνατο των κακοπληρωτών. Δεν τους εξέθρεψε για να τους σκοτώση. Αν δεν τους καθάριζε θα έβαζε σε κίνδυνο την δραστηριότητα του.

          Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Θαλυς,

    Για παράδειγμα δεν είναι ακριβώς άριστη πρακτική η ανατροφή παιδιών με χορτοφαγική διατροφή.

    Λάθος.

    Well-planned vegan and other types of vegetarian diets are appropriate for all stages of the life-cycle including during pregnancy, lactation, infancy, childhood, and adolescence.

    Μερικά μπορούν να κάνουν αλλιώς κι επιλέγουν να είναι σαρκοφάγα.

    Τα ζώα δεν κάνουν ηθικές επιλογές τέτοιου είδους. Τρώνε ό,τι βρουν. Αν ο λύκος στη φύση βρη κρέας, προφανώς το τρώει. Αν βρη πατάτες βραστές μόνο, ομοίως. Το πιο καλό παράδειγμα εδώ είναι ο χιμπαντζής, που τρώει κρέας πού και πού και αν το πετύχη.

    Σύμφωνοι, δεν έχουν υποχρεώσεις, αλλά τότε δεν έχουν ούτε δικαιώματα. Όπως δεν έχει δικαιώματα το δάσος, το ποτάμι και ο αέρας.

    Λάθος. Υπάρχουν και ενδιάμεσες ηθικές κατηγορίες ανάμεσα στο ζων και στο μη ζων. Η καλύτερη αναλογία είναι με το έμβρυο.

    Παράβαλε το άρ. 1 του γερμ Νόμου Προστασίας των Ζώων:

    Zweck dieses Gesetzes ist es, aus der Verantwortung des Menschen für das Tier als Mitgeschöpf dessen Leben und Wohlbefinden zu schützen. Niemand darf einem Tier ohne vernünftigen Grund Schmerzen, Leiden oder Schäden zufügen.

    από το ότι εσύ έχεις υποχρεώσεις και δικαιώματα ενώ κάποιος άλλος μόνο δικαιώματα.

    άρ. 36 ΑΚ περί κυοφορουμένου

    Ως προς τα δικαιώματα που του επάγονται το κυοφορούμενο θεωρείται γεννημένο, αν γεννηθεί ζωντανό.

    Το έμβρυο έχει δικαιώματα (π.χ. κληρονομεί), δεν έχει υποχρεώσεις. Δεν ξέρω αν σου θυμίζει κάτι.

    Σε αντίθεση με τα σκουπίδια στην θάλασσα, που έστω κι ένα είναι πρόβλημα, με μια μπριζόλα την εβδομάδα πράττουμε το καθήκον μας στο ακέραιο.

    Ένα σκουπίδι μόνο στην θάλασσα είναι προφανώς αμελητέα ποσότητα. 7 δισεκατομμύρια μπριζόλες την εβδομάδα δεν είναι. Το γεγονός ότι οι πλούσιοι για την ώρα δωρεανίζονται εις βάρος των φτωχών δεν πρέπει να μας ξεγελά. Ο δικός σου κανόνας δεν είναι καθολικεύσιμος. Ο δικός μου είναι.

    Δεν υπάρχει λογικό και συνεπές κριτήριο που να διακρίνει τον θάνατο του κρεμμυδιού από αυτόν του αρνιού.

    Το γεγονός ότι δεν πρόκειται ποτέ να αγαπήσης ένα κρεμμύδι, όπως θα μπορούσες να αγαπήσης ένα αρνί, θα έπρεπε να σου δίνη κάποιες ενδείξεις. Αλλά από στομαχοκέφαλο δεν περιμένω και πολλά.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

    • Υποχρεούσαι από τις προκείμενές σου (“Δεν υπάρχει λογικό και συνεπές κριτήριο που να διακρίνει τον θάνατο του κρεμμυδιού από αυτόν του αρνιού”) να υιοθετήσης τις εξής διατυπώσεις:

      1.

      Αν πρέπει να θανατώσω ανώδυνα ένα κρεμμύδι ή ένα αρνί, θα το παίξω κορώνα γράμματα

      Δεν ξέρω πόσοι κρεοφάγοι θα συμμερίζονταν αυτήν την θέση, κανείς φιλόσοφος πάντως και κανένας θετικός νόμος. Παρεμπιπτόντως, η έκφραση “ανώδυνη θανάτωση” ενός κρεμμυδιού είναι αριστοφανική, με την κακή έννοια.

      2.

      Αν πρέπει να θανατώσω ένα κρεμμύδι ή ένα σκύλο, θα το παίξω κορώνα γράμματα

      [γιατί δεν μπορείς να διακρίνης ικανοποιητικά το αρνί από τον σκύλο]

      3.

      Το αρνί μοιάζει ηθικά περισσότερο με το κρεμμύδι παρά με τον άνθρωπο. Υπάρχει μεγαλύτερη απόσταση ανάμεσα σε ένα αρνί και σε ένα άνθρωπο παρά ανάμεσα σε ένα κρεμμύδι και σε ένα αρνί.

      Το ότι είναι αντιβιολογική είναι το μικρότερο μειονέκτημα της άποψης αυτής.

      Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

      • Λάθος.

        Αναρωτιέμαι αν διαβάζεις έστω τις περιλήψεις που παραθέτεις ή μόνο τους τίτλους:

        In some cases, use of fortified foods or supplements can be helpful in meeting recommendations for individual nutrients.

        Αν είναι να το ρίξουμε στα ενισχυμένα τρόφιμα και στα συμπληρώματα, τότε ντάξει, και με χαπάκια μπορείς να την βγάλεις εφόσον έχεις έναν γιατρό δίπλα σου να σε τσεκάρει κάθε δυο μέρες.

        Λάθος. Υπάρχουν και ενδιάμεσες ηθικές κατηγορίες ανάμεσα στο ζων και στο μη ζων. Η καλύτερη αναλογία είναι με το έμβρυο.

        Το έμβρυο, εφόσον το αφήσουμε ν’αναπτυχθεί θα γίνει άνθρωπος με πλήρη ηθική υπόσταση. Το κοτόπουλο ας αναπτυχθεί όσο θέλει, θα περάσουν εκατομμύρια χρόνια εξέλιξης και πάλι μπορεί να μην τα καταφέρει. Το κριτήριο το εφαρμόζω στο είδος κι έχω λόγο που το κάνω αυτό. Παρεμπιπτόντως, το κριτήριο μου έχει υψηλότερο επίπεδο προστασίας από το δικό σου. Πέραν του ότι είναι συνεπές.

        Το έμβρυο έχει δικαιώματα (π.χ. κληρονομεί), δεν έχει υποχρεώσεις.

        Δεν κληρονομεί το έμβρυο, κληρονομεί ο άνθρωπος που αποτελεί την νομοτελειακή εξέλιξη του εμβρύου.

        Το γεγονός ότι δεν πρόκειται ποτέ να αγαπήσης ένα κρεμμύδι, όπως θα μπορούσες να αγαπήσης ένα αρνί, θα έπρεπε να σου δίνη κάποιες ενδείξεις. Αλλά από στομαχοκέφαλο δεν περιμένω και πολλά.

        Όταν τελειώνει η λογική αρχίζουν οι επικλήσεις στο συναίσθημα και τα ad hominem.

        Αν πρέπει να θανατώσω ανώδυνα ένα κρεμμύδι ή ένα αρνί, θα το παίξω κορώνα γράμματα

        Δεν ξέρω πόσοι κρεοφάγοι θα συμμερίζονταν αυτήν την θέση, κανείς φιλόσοφος πάντως και κανένας θετικός νόμος.

        Αν είμαι αδιάφορος μεταξύ του να φάω κρεμμύδι ή αρνί, ναι. Αλλιώς εξαρτάται από το τι θα κάνω με το πτώμα. Δεν θεωρώ επιτρεπτή την θανάτωση δίχως κανένα λόγο πχ.

        Τώρα για τους φιλοσόφους, ε, ο Καντ πχ θα συμφωνούσε με μένα. Όσο για το δίκαιο, βρες μου σε πόσες χώρες είναι έγκλημα η κατανάλωση κρέατος.

        [γιατί δεν μπορείς να διακρίνης ικανοποιητικά το αρνί από τον σκύλο]

        Δεν βλέπω πού είναι η δυσκολία κατανόησης: Το κρεμμύδι θα το σφάξω δίχως αναισθητικό. Τον σκύλο θα τον θανατώσω με τρόπο που δεν θα τον κάνει να υποφέρει. Η διάκριση υπάρχει, απλά δεν είναι αυτή που θες.

        Η 3η θέση είναι σκιάχτρο και δεν προκύπτει λογικά απ’όσα έχω πει.

        Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Πάμε τώρα και στα υπόλοιπα:

    Αν πραγματικά πιστεύεις ότι η κατανάλωση κρέατος, πλην περιπτώσεων ανάγκης, είναι ηθικά επιλήψιμη, οφείλεις, για να είσαι συνεπής, να επιδιώξεις τη νομοθετική απαγόρευση της.

    Αν η κότα έχει δικαίωμα στο ζην, τότε ο νομοθέτης πρέπει να προστατεύσει το δικαίωμα της. Υποστηρίζεις τη νομοθετική απαγόρευση της κατανάλωσης κρέατος;

    Αυτή είναι η λογική συνέπεια της θέσης σου. Την υποστηρίζεις;

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

    • Αν πραγματικά πιστεύεις ότι η κατανάλωση κρέατος, πλην περιπτώσεων ανάγκης, είναι ηθικά επιλήψιμη, οφείλεις, για να είσαι συνεπής, να επιδιώξεις τη νομοθετική απαγόρευση της.

      Εκτίθεσαι, στομαχοκέφαλε, άσε να ξέρουμε και εμείς οι δικηγόροι κάτι παραπάνω από νομοθετική πολιτική. Ούτε όλα τα ανήθικα απαγορεύονται νομικά ούτε όλα τα νομικώς απαγορευόμενα είναι ανήθικα.

      Κατά τα λοιπά, απλά επαναλαμβάνουμε πράγματα που έχουμε πει.

      Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

      • Και έχω πει ξεκάθαρα ότι θα σας φορολογήσω, τι άλλη ομολογία θες δηλαδή;

        Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

      • Δεν παραβιάζουν όλα τ’ανήθικα αναπαλλοτρίωτα δικαιώματα, όπως ισχυρίζεσαι εσύ (κι ο Σίνγκερ) ότι συμβαινει όταν σκοτώνουμε ζώα για να τα φάμε. Αν η ανηθικότητα προκύπτει από την παραβίαση δικαιωμάτων, η νομική προστασία τους είναι απαραίτητη.

        Άσε που δεν μιλάμε για το δικαίωμα μου σε ωραία θέα, για το, φερόμενο ως, δικαίωμα του μόσχου να ζει μιλάμε. Πόσο πιο βαρειά προσβολή χρειάζεται για να επέμβει ο νομοθέτης;

        Εκτός αν δεν μιλάμε για δικαιώματα αλλά για υποχρεώσεις που σταθμίζονται διαφορετικά.

        Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • “Το γονιμοποιημένο ωάριο δεν έχει καμία ηθική αξίωση πριν από την εμφώλευση.”
    Λογικό. Αν είναι η κρεοφαγία φόνος, φόνος είναι και η έκτρωση. Κρεοφαγία λοιπόν.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Αν δεχθώ το ηθικό επιχείρημα υπέρ της χορτοφαγίας θα πρέπει να δεχθώ και το ηθικό επιχείρημα κατά της έκτρωσης. Επειδή αυτό δεν θα μου άρεσε λέω ναι στην κρεοφαγία και ναι στην έκτρωση.
    Εσύ μπορείς να αναπτύξεις περισσότερο αυτό
    “Δεν υπάρχει ουσιώδης ηθική διαφορά ανάμεσα στην επί ίσοις όροις θανάτωση ενός βρέφους +1 εβδομάδας και ενός εμβρύου -1 εβδομάδας”
    Τι είναι το έμβρυο -1 εβδομάδας? Είναι το έμβρυο των 39 εβδομάδων? Ποιος θανατώνει έμβρυα 39 εβδομάδων?

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

    • Αν δεχθώ το ηθικό επιχείρημα υπέρ της χορτοφαγίας θα πρέπει να δεχθώ και το ηθικό επιχείρημα κατά της έκτρωσης.

      Εκ πρώτης όψεως ναι, αλλά όχι απολύτως. Η έγκυος πρέπει ή να γεννήση ή να εξαμβλώση, αντιμετωπίζει λοιπόν ένα έντονο δίλημμα: αν δεν βλάψη τρίτον, αναλαμβάνει ένα σοβαρό φορτίο. Υπάρχει σύγκρουση εγκύου – εμβρύου. Ο πεινών μπορεί να φάη κρέας ή όχι-κρέας, αλλά κίνδυνο πείνας δεν αντιμετωπίζει: αν δεν βλάψη τρίτον, δεν παθαίνει τίποτα. Δεν υπάρχει σύγκρουση πεινώντος με το ζώο.

      Η κρεοφαγία δηλαδή είναι χειρότερη από την έκτρωση :-)

      Είναι αξιοσημείωτος πάντως ο παραλληλισμός των ενσυναίσθητων ζώων με τα έμβρυα. Πράγματι, αμφότερα δεν διαθέτουν πλήρη ηθική υπόσταση, είναι κάτι λιγώτερο από πρόσωπα.

      Επειδή αυτό δεν θα μου άρεσε λέω ναι στην κρεοφαγία και ναι στην έκτρωση.

      Ο λόγος που τρως κρέας είναι ότι θες να είναι η έκτρωση νόμιμη; Και όχι επειδή είναι νόστιμο; Ε, δεν νομίζω. :-)

      Τι είναι το έμβρυο -1 εβδομάδας? Είναι το έμβρυο των 39 εβδομάδων?

      Ναι.

      Ποιος θανατώνει έμβρυα 39 εβδομάδων?

      Ελπίζω να μην χρειαστή να το κάνη κανείς. Αλλά συμβαίνει, άρ. 304 ΠΚ:

      γ) Υπάρχει αναπότρεπτος κίνδυνος για τη ζωή της εγκύου ή κίνδυνος σοβαρής και διαρκούς βλάβης της σωματικής ή ψυχικής υγείας της. Στην περίπτωση αυτή απαιτείται σχετική βεβαίωση και του κατά περίπτωση αρμόδιου γιατρού.

      Το νόημα του σχολίου είναι ότι ο τοκετός είναι ένα εύχρηστο και σαφές όριο, πολύ χρήσιμο νομοθετικά, ως εκεί: από την στιγμή μάλιστα που το έμβρυο είναι βιώσιμο (περίπου στην 25-26η εβδομάδα), δεν υπάρχει ουσιώδης ηθική διαφορά ανάμεσα στο πριν και στο μετά.

      Κάποιοι βέβαια το ερμηνεύουν αυτό στην αντίστροφη κατεύθυνση από μένα: συνηγορούν υπέρ της βρεφοκτονίας (μέσα στον πρώτο μήνα π.χ.) επί ίσοις όροις με την έκτρωση.

      Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

      • Αυτή η διάταξη αφήνει παραθυράκι για διακοπή της κύησης μετά τις 24 εβδομάδες που είναι μια ανάγκη που μπορεί να προκύψει. Αλλά στην πράξη καμία δεν θα φτάσει στις 39 εβδομάδες με υγιές έμβρυο το οποίο θα θανατωθεί προτού εξαμβλωθεί.
        Αν δεν μιλάμε για υγιές έμβρυο, έχουμε ένα ενδιαφέρον θέμα προς συζήτηση. Θα ήθελα να διαβάσω το ηθικό επιχείρημα υπέρ ή κατά έκτρωσης/ευθανασίας/στείρωσης και γενικότερης αναστολής της ανάπτυξης τέκνων με σοβαρές αναπηρίες.

        Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

      • Ο λόγος που τρως κρέας είναι ότι θες να είναι η έκτρωση νόμιμη;

        Όχι βέβαια, απλά κάνω εκτρώσεις γιατί δεν θέλω να απαγορευτεί η κρεοφαγία

        Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • πολυ σοβαρα επιχειρηματα – εκει με την ηθικη υποχρεωση να μην ψηφιζουμε ΣΡΖ δακρυσα λιγακι – αλλα θα συνταχθω με το 7…

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

Leave a Reply