‘Οικονομικά με ποίηση’, ή πώς να χάνεσαι στη μετάφραση και να βαδίζεις προς το Graccident

Δημοσιευτηκε σε λιγο διαφορετικη εκδοση στο protagon

Πολλοί Έλληνες και ξένοι οικονομολόγοι δε μπορούν να καταλάβουν το οικονομικό επιτελείο της Ελληνικής κυβέρνησης. Όταν οι έτεροι συμμετέχοντες στην ‘Ευρωομάδα’ των υπουργών οικονομικών περίμεναν προτάσεις με αριθμούς, οι Έλληνες έδιναν γενικόλογες διαλέξεις για τη φύση της Ευρωπαϊκής ενοποίησης. Δεν είναι λίγες οι φορές που οι οικονομολόγοι στους οποίους η Ελληνική κυβέρνηση έχει δώσει τις τύχες της χώρας χρησιμοποίησαν φράσεις όπως «η τρόικα είναι ένας φαιδρός θεσμός», εξοργίζοντας τους άλλους υπουργούς οικονομικών.

Όσο ο χρόνος περνά, το επίπεδο συνεννόησης δείχνει να χειροτερεύει και η πιθανότητα να βρεθούμε εκτός ευρωζώνης από ένα ατύχημα μεγαλώνει. Η ένταση με τους ισχυρούς της Ευρώπης φτάνει σε οριακά επίπεδα.

Το παράξενο είναι ότι ως καθηγητής οικονομικών, ο Γιάνης Βαρουφάκης είναι πολύ μεταδοτικός και άμεσος (το είπε και ο Σόϊμπλε άλλωστε). Μάλιστα, συνηθίζει να διανθίζει τις διαλέξεις με στοιχεία εκτός οικονομικών, γιατί όπως λέει «καταλαβαίνω ότι τα οικονομικά δεν είναι από τα ωραία πράγματα στη ζωή, όπως για παράδειγμα η ποίηση». Γιατί λοιπόν δε μπορεί να επικοινωνήσει στις πιο κρίσιμες επαφές; ΄Η μήπως τελικά το πρόβλημα είναι ‘η ποίηση’, ως αναπόσπαστο κομμάτι του τρόπου με τον οποίο σκέπτεται και εκφράζεται το οικονομικό μας επιτελείο, ακόμη και στα πιο ‘τεχνικά’ κομμάτια;
Αυτό που παίζει μεγάλο ρόλο στην ασυνεννοησία και έλλειψη κατανόησης είναι η στελέχωση του οικονομικού επιτελείου με πολυάριθμους ‘εναλλακτικούς’ οικονομολόγους. Αυτό για τον κοινό άνθρωπο θέλει κάποια επεξήγηση. Το θέμα είναι, ότι δε συμφωνούν όλοι οι ακαδημαϊκοί οικονομολόγοι πως τα οικονομικά είναι επιστήμη και ξεπερνά φατρίες και υποκειμενικές θεωρήσεις. Κάποιοι ισχυρίζονται ότι τα οικονομικά είναι η θρησκεία των ημερών μας. Για την ακρίβεια, για αυτούς η θρησκεία είναι ο φιλελεύθερος ωφελιμισμός και τα οικονομικά ο μωσαϊκός νόμος του. Συμφώνα με αυτή την οπτική, δεν είναι τυχαίο ότι εκείνοι που δεν πιστεύουν σε αύτη τη ‘θρησκεία’ λέγονται ‘ετερόδοξοι’ (για την πλειονότητα, ενώ οι ίδιοι αυτοαποκαλούνται ‘Πολιτικοί Οικονομολόγοι’).

Τέτοιοι ετερόδοξοι οικονομολόγοι στελεχώνουν την παρούσα κυβέρνηση. Εκτός λοιπόν από ένα μεγάλο πολίτικο πείραμα, αυτή τη στιγμή συντελείται στη χώρα και μια σύγκρουση ανάμεσα στις οικονομικές θεωρίες. Το πρόβλημα είναι ότι οι διαφορετικές σχολές δε μπορούν να επικοινωνήσουν εύκολα μεταξύ τους, και αυτό έχει εξαιρετικά μεγάλο κόστος για τη χώρα.

Ένας σημαντικός παράγοντας που προκαλεί την καταστροφική ασυνεννοησία είναι οι διαφορετικές συμβάσεις σχετικά με το ποιά γλώσσα χρησιμοποιεί η κάθε ‘σχολή’. Η κυρίαρχη σχολή (την οποία ασπάζονται σχεδόν όλοι οι εταίροι, και λέγεται ‘νεοκλασική’) χρησιμοποιεί ουδέτερη γλώσσα, αφήνοντας τους αριθμούς και τις εξισώσεις να μιλήσουν. Από την άλλη μεριά, στα ‘ετερόδοξα οικονομικά’, ο επιστήμονας συνήθως παίρνει ηθική θέση, και θεωρείται αποδεκτό να χρησιμοποιεί οξείς τρόπους έκφρασης. Για παράδειγμα, στο άρθρο που κλείνει τον τόμο με επίλεκτα ‘ετερόδοξα’ επιστημονικά άρθρα για την ελληνική οικονομία που επιμελήθηκε (μεταξύ άλλων) ο νέος Γενικός Γραμματέας Δημοσιονομικής Πολιτικής Νίκος Θεοχαράκης, διαβάζουμε: «Αυτό το παιχνίδι καπιταλιστικής κρίσης και ενδο-ιμπεριαλιστικών ανταγωνισμών παίζεται στην πλάτη της εργασίας».

Όταν, λοιπόν, τα επίλεκτα στελέχη της κυβέρνησης είναι συνηθισμένα στη χρήση παρόμοιων εκφράσεων ακόμη και στον ακαδημαϊκό λόγο, πώς να μπορέσουν να προσαρμόσουν τον τρόπο που εκφράζονται ώστε να να επικοινωνήσουν με τους ξένους; Η ετερόδοξη ακαδημαϊκή πρακτική και εμπειρία που έχουν τους οδηγεί σε μια γλωσσική συνήθεια που δε μπορούν να αποβάλλουν εύκολα. Για παράδειγμα, ο ΥΠΟΙΚ σε ένα από τα πιο γνωστά επιστημονικά άρθρα του, χρησιμοποιεί την εξής παρομοίωση για να αναφερθεί στα κυρίαρχα, νεοκλασικά οικονομικά: «Υπό αυτή την έννοια, η νεοκλασική θεωρία μοιάζει στο ρατσισμό: πανταχού παρών και κυρίαρχος, αλλά κανείς δεν ισχυρίζεται ότι καθοδηγείται από αυτόν.» Βλέπουμε, συνεπώς, στο ανώτατο επίπεδο σοβαρότητας της έκφρασης, δηλαδή στην επιστημονική δημοσίευση, μια κάπως προσβλητική παρομοίωση που αφορά στους περισσότερους οικονομολόγους. Πώς τότε μας κάνει εντύπωση όταν ο ίδιος άνθρωπος συγκρίνει το Ελληνικό πρόγραμμα με τα βασανιστήρια του Γουαντάναμο; Αφού αυτή η γλώσσα για εκείνον θεωρείται αποδεκτή για να επικοινωνεί σε ‘επιστημονικό’ επίπεδο, πώς μπορεί να μην είναι κατάλληλη για να μιλήσει με τους εταίρους; Πρόσφατα, μια συνάδελφος μου ανέφερε ότι κορυφαίο οικονομικό μυαλό του ΣΥΡΙΖΑ που εργάζεται ακαδημαϊκά στο Ηνωμένο Βασίλειο, όταν έπαιρνε συνέντευξη από υποψήφιο έκανε την εξής πρώτη ερώτηση: «ποιά είναι η ιδεολογική σου τοποθέτηση»;

Όλα αυτά δείχνουν ότι το πρόβλημα συνεννόησης προέρχεται από δομικά στοιχειά της νέας κυβέρνησης, και όχι από μια παροδική στρατηγική. Ο ‘ποιητικός’ τρόπος έκφρασης που αρκετοί φοβούνται ότι τείνει να απομονώσει τη χώρα φαίνεται να είναι αναφαίρετο στοιχειό του τρόπου σκέψης του οικονομικού επιτελείου, και είναι εδώ για να μείνει.

79 thoughts on “‘Οικονομικά με ποίηση’, ή πώς να χάνεσαι στη μετάφραση και να βαδίζεις προς το Graccident”

  1. Πολύ ενδιφέρουσα ανάλυση, που με βρίσκει απόλυτα σύμφωνο. Το μόνο που θα άλλαζα είναι ότι δεν συγκρούονται οικονομικές θεωρίες αλλά οικονομικές μεθοδολογίες. Υπάρχουν πολλές διαφορετικές οικονομικές θεωρίες για τα αίτια της κρίσης (π.χ. ακαμψία τιμών κατά τους νεο-Κευνσιανούς, ανεπάρκεια ασφαλών χρεογράφων κατά τους νεο-μονεταριστές, κ.α.) που όμως απορρέουν από την ίδια μεθοδολογική προσέγγιση (νεοκλασσική) και απλώς βασίζονται σε διαφορετικές υποθέσεις. Ωστόσο, οικονομολόγοι που υποστηρίζουν αυτές τις θεωρίες μπορούν να επικοινωνήσουν μεταξύ τους. Αντίθετα, πολλοί (αλλά όχι όλοι) από τους αυτοαποκαλούμενους ετερόδοξους μιλάνε άλλη γλώσα. Είναι σαν ένας ορθοπεδικός να προσπαθεί να συζητήσει για έναν ασθενή που έχει πόνο στις αρθρώσεις με ένα βελονιστή.

    Reply
  2. Θα συμφωνησω με τον Κωστα, μαλλον γραφηκε το ‘θεωριες’ εκ παραδρομης. Κατι αλλο ενδιαφερον ειναι οτι ο (σπουδαιος ανθρωπος) Θεοχαρακης ηταν ο αγαπημενος μου καθηγητης στο προπτυχιακο, και μου μιλουσε για το Οικονομικο του Κειμπριτζ σαν προπυργιο των Ετεροδοξων – εκει ηθελα να παω τοτε. Απο τοτε πολλα εχουν αλλαξει, και προσφατα ενα πρωην προερδος του τμηματος εκει μου ελεγε οτι γινονται προσπαθειες να αποχωρησουν σιγα-σιγα και οι τελευταιοι μη νεοκλασικοι.

    Reply
    • Έχει το Κειμπριτζ ετερόδοξους; Προσωπικά μόνον έναν τέτοιον γνωρίζω (που διαφέρει στη γλώσσα και τη σκέψη πολύ από τους δικούς Βαρουφάκηδες). Θεωρώ πως το πρόβλημα με τα σοβαρά οικονομικά τμήματα δεν είναι πως προσλαμβάνουν ετερόδοξους (που δεν το κάνουν και οι λίγοι που υπάρχουν έχουν πολύ περιορισμένη επιρροή) αλλά ότι προσλαμβάνουν Μινεσσοτιστές. Αυτοί αποτελούν πολύ σοβαρότερο πρόβλημα στις μέρες μας αφού παρά το ότι χρησιμοποιούν μαθηματικά μοντέλα η μεθοδολογία τους είναι ψευδοεπιστημονική. Fit σε μάρκο δεδομένα deductively; Δεν είμαστε καλά! Πολλοί από αυτούς μάλιστα απορρίπτουν τις δοκιμασμένες σε όλο το φάσμα τις επιστήμης στατιστικές εμπειρικές μεθόδους. Βρείτε μου τώρα έναν άλλο επιστημονικό κλάδο που να κάνει κάτι τέτοιο

      Στον Ελλαδικό βέβαια χώρο οι “ετερόδοξοι” αντιπροσωπεύουν ΤΟ πρόβλημα αφού αντί να αποτελούν αντικείμενο χλευασμού εξαιτίας της μεσαιωνικής τους αντι-επιστημονικής επιχειρηματολογίας λαμβάνονται σοβαρότερα υπόψιν από το ευρύ κοινό λόγω του εύπεπτου επαναστατισμού τους

      Reply
      • Epan τώρα λέγεται ότι έχει ξεκαθαρίσει το τμήμα(κι η θέση του στο REF δεν θα ήταν τόσο υψηλή αν δεν είχε), αλλά ρίξε μια ματιά εδώ για την παράδοση κι εδώ για το παρόν.

        Reply
        • Είναι αναμεμειγμένο καθόλου το τμήμα οικονομικών στην συγκεκριμένη society; Έχω την εντύπωση πως όχι. Τα τελευταία τουλάχιστον 5-10 χρόνια δεν νομίζω πως υπάρχει καμία δραστηριότητα ετερόδοξων εκεί

          Reply
          • Ε, ξέρεις τι λένε για το μάτι και το όνομα. Έχει την φήμη, άντε να την ξεπλύνει.

            Reply
  3. Οι προλαλησαντες υπονοουν οτι οι ΣΥΡΙΖΑίοι οικονομολογοι ειναι “κομπογιαννίτες”, ενω οι οικονομολογοι των ευρωεταιρων ειναι “επιστημονες”, “ορθολογιστες”, “ορθοδοξοι” κλπ.

    Οντως οι ΣΥΡΙΖΑίοι ειναι κομπογιαννιτες. Αλλα οι ευρωεταιροι ειναι κατι πολυ χειροτερο. Ειναι ΑΠΑΤΕΩΝΕΣ. Διοτι ενω ξερουν καλα οτι οι το ελληνικο χρεος ειναι μη βιωσιμο, και απαιτειται ενα ριζικοτατο κουρεμα, κρυβουν την αληθεια, ασυστολως ψευδομενοι για δικους τους ιδιοτελεις σκοπους, και επιθυμουντες απλως να βασανισουν σαδιστικα τη χωρα, για να συνετισουν αλλους επιδοξους παραβατες.

    Ολοι οι σοβαροι οικονομολογοι απο τον Κενεθ Ρόγκοφ και τον Άϊχενγκρην μεχρι τον Κρουγκμαν λενε το ιδιο. Η Ελλαδα να εφαρμοσει πιστα το προγραμμα του ΔΝΤ, αλλα και να κουρευτει ριζικα το Χρεος της.

    Η Ελλαδα πρεπει να εφαρμοσει με συνεπεια το προγραμμα του ΔΝΤ. Επισης το Χρεος της πρεπει να απομειωθει κατα 50 % αν μεινει στο ευρω, και πολυ πολυ περισσοτερο αν χρειαστει να αποχωρησει. Ολα τα αλλα ειναι παραμυθια, απο αυτα που οι γιαγιαδες λενε στα παιδακια, και οι Ευρωπαιοι και Ελληνες πολιτικαντηδες λενε στα αιγοπροβατα-ψηφοφορους τους.

    Reply
    • Μα αρκετοι απο μας δεν διαφωνουν με αυτο. Ομως οταν εχεις μια χωρα που δεν δειχνει οτι εφαρμοζει πιστα τιποτα πραγματικα το διαρθρωτικο, τοτε δεν θελεις να κρατησεις οσα μετρα πιεσης μπορεις? Το θεμα αν ειναι το τωρινο βαρος του χρεους ειναι πολυ μεγαλο. Εχει λεχθει επανειλημμενα οτι δεν σχετικα ειναι μεγαλυτερο αλλων χωρων. Επισης η προσαρμογη που θελουν τα μνημονια ειναι υπερβολικα γρηγορη, και αυτο νομιζω εχει στοιχεια αποφυγης μελλοντικου ηθικου κινδυνου. Αυτες οι κριτικες εχουν καποια βαση.

      Οσο για το αν υπονοουνται ‘κομπογιαννιτες’, μην κανεις σεναρια πολυ ευκολα για αυτους που δεν ξερεις.

      Reply
      • Ομως οταν εχεις μια χωρα που δεν δειχνει οτι εφαρμοζει πιστα τιποτα πραγματικα το διαρθρωτικο, τοτε δεν θελεις να κρατησεις οσα μετρα πιεσης μπορεις?

        ΟΟΣΑ: Η Ελλαδα πρωτη μεταξυ ολων των χωρων-μελων του Οργανισμου στην εφαρμογη των μεταρρυθμισεων.

        http://www.ekathimerini.com/4dcgi/_w_articles_wsite2_1_15/02/2013_483357

        http://www.bankofgreece.gr/BoGDocuments/2014_07_10%20KR%20Lecture%20Bank%20of%20Greece.pdf

        http://www.berenberg.de/uploads/tx_news/150213_Macro-news_CotW_OECD.pdf

        Το θεμα αν ειναι το τωρινο βαρος του χρεους ειναι πολυ μεγαλο. Εχει λεχθει επανειλημμενα οτι δεν σχετικα ειναι μεγαλυτερο αλλων χωρων.

        Από ποιον εχει λεχθει αυτή η Θεοπνευστη Αληθεια που δεν χρηζει αποδειξεως; Από το Αγιο Πνευμα υποθετω. Ας βαλλουμε κατω τους αριθμους:

        Δημοσιο Χρεος 176 % του ΑΕΠ, πληρωμες τοκων 3 % του ΑΕΠ ετησιως, όταν το μεγιστο εφικτο πρωτογενες πλεονασμα για τις περισσοτερες χωρες είναι 4,5 % του ΑΕΠ, και αυτό υπο ακρως ευνοϊκες συνθηκες και για περιορισμενο χρονικο διαστημα.

        Επισης η προσαρμογη που θελουν τα μνημονια ειναι υπερβολικα γρηγορη, και αυτο νομιζω εχει στοιχεια αποφυγης μελλοντικου ηθικου κινδυνου. Αυτες οι κριτικες εχουν καποια βαση.

        Μεταφραση: Ξεσκιστε τους Ελληνες, για να τρομοκρατησετε τους αλλους επιδοξους παραβατες.

        Το Νοεμβριο του 2012 οι ευρωεταιροι υποσχεθηκαν στην Ελλαδα επιπλεον ελαφρυνση του ελληνικου Χρεους μολις επιτυγχανε πρωτογενες πλεονασμα, κατι που εγινε το 2013 και το 2014. Η Ελλαδα ζητησε αυτο που εδικαιουτο το φθινοπωρο του 2014, αλλα οι δανειστες εκαναν τουμπεκι ψιλοκομμενο.

        Πως λεγονται αυτοι που καταπατουν τις συμφωνιες και το λογο τους; ΑΠΑΤΕΩΝΕΣ ΛΕΓΟΝΤΑΙ.

        Reply
        • Δημοσιο Χρεος 176 % του ΑΕΠ

          Σημασία έχει αυτό το ποσοστό ή το κόστος εξυπηρέτησης; Το χρέος 80%/ΑΕΠ με επιτόκιο δανεισμού 25% ήταν βιώσιμο ενώ τώρα δεν είναι; Τι ποσοστό του ΑΕΠ μας πήγαινε στην εξυπηρέτηση του χρέους στα τέλη της δεκαετίας του 80/αρχές 90;

          πληρωμες τοκων 3 % του ΑΕΠ ετησιως

          Σε σχέση με άλλες χώρες που έχουν μικρότερο χρέος ως ποσοστό του ΑΕΠ (σελ 4) πληρώνουμε λίγα ή πολλά;

          μεγιστο εφικτο πρωτογενες πλεονασμα για τις περισσοτερες χωρες είναι 4,5 %

          Ποια ακριβώς χρονιά είχαμε πλεόνασμα 4.5% του ΑΕΠ; Μήπως καμία; Πότε θα έχουμε; Μήπως ποτέ; Επομένως αυτό είναι που μας φταίει; Θεωρείς πως θα έπρεπε να διατηρήσουμε το έλλειμμα στο 15% (με δανεικά από που; Από τον Άρη;) για να είμαστε όλοι ευχαριστημένοι;

          Reply
        • Αυτά χωρίς να λέω πως το χρέος σήμερα είναι βιώσιμο. Για την ακρίβεια κανείς δεν γνωρίζει. Δεδομένου πως το χρέος εξυπηρετείται *δεν αποπληρώνεται* το αν είναι βιώσιμο εξαρτάται από μια σειρά σεναρίων που αφορούν κυρίως το τι συμβαίνει στον παρανομαστή. Τέλος η βιωσιμότητα δεν προαποφασίζεται αλλά αποδεικνύεται στη πράξη.

          Reply
  4. Σημασία έχει αυτό το ποσοστό ή το κόστος εξυπηρέτησης;

    Και τα δυο. Η Ιαπωνια εχει χρεος 200 % του ΑΕΠ, και θεωρειται σοβαρο προβλημα, παρα το μηδαμινο επιτοκιο. Οι Ιαπωνες τα καταφερνουν διοτι διακρατουν οι ιδιοι το Χρεος τους, διοτι ειναι στο δικο τους νομισμα, και διοτι εχουν κολοσσιαια εμπορικα πλεονασματα, αλλιως δεν θα τους εσωνε το χαμηλο επιτοκιο.

    Το χρέος 80%/ΑΕΠ με επιτόκιο δανεισμού 25% ήταν βιώσιμο ενώ τώρα δεν είναι;

    Βεβαιως και ηταν βιωσιμο τοτε το χρεος, διοτι τοτε ηταν σε νομισμα που εμεις τυπωναμε, αρα μπορουσαμε να το καταβροχθισουμε πληθωριστικα.(νομισματοποιηση Χρεους) Οταν χρωστας στο δικο Σου νομισμα, ΔΕΝ χρεωκοπεις ποτε.

    Τι ποσοστό του ΑΕΠ μας πήγαινε στην εξυπηρέτηση του χρέους στα τέλη της δεκαετίας του 80/αρχές 90;

    Γιατι δε χρεωκοπησε η Ελλαδα τοτε; Γιατι ειχε πολυ μικροτερη ανεργια και μικροτερη υφεση απο σημερα; Τυπωνε πληθωριστικες δραχμουλες, τις εδινε στους δανειστες. Υποτιμουσε το νομισμα, ανακτουσε ανταγωνιστικοτητα.

    Σε σχέση με άλλες χώρες που έχουν μικρότερο χρέος ως ποσοστό του ΑΕΠ (σελ 4) πληρώνουμε λίγα ή πολλά;

    Προς αποδειξη του ισχυρισμου σου μας παραπεμπεις στην αποψη ενος…..γερμανικου ινστιτουτου! «Αμεροληπτη» πηγη. Ο Γερμαναρας ψευδεται φυσικα. Γιατι «οι αλλες χωρες» εμφανιζουν πολυ ευνοϊκοτερους ρυθμους μεταβολης του ΑΕΠ (Το “G” ειναι ΚΕΦΑΛΑΙΩΔΗΣ ΜΕΤΑΒΛΗΤΗ στην εξισωση βιωσιμοτητας). Επισης δε χρειαζεται να σχηματισουν θηριωδη πρωτογενη πλεονασματα, αφου αναχρηματοδοτουν το χρεος τους δανειζομενες στις αγορες.

    Ποια ακριβώς χρονιά είχαμε πλεόνασμα 4.5% του ΑΕΠ; Μήπως καμία; Πότε θα έχουμε; Μήπως ποτέ;

    Φυσικα ποτε. Τοτε ομως ΟΜΟΛΟΓΕΙΣ ΚΑΙ ΕΣΥ ΤΗ ΜΗ ΒΙΩΣΙΜΟΤΗΤΑ ΤΟΥ ΧΡΕΟΥΣ.Γιατι στο Μνημονιο και σε ολα τα σεναρια βιωσιμοτητας του ελληνικου Χρεους που παρουσιαζουν οι δανειστες, δεχονται πρωτογενες πλεονασμα 4,5 % του ΑΕΠ την περιοδο 2016-2022, ειδαλλως οι μακροοικονομικες εξισωσεις βγαζουν το χρεος εκτος ελεγχου! Υποθετω οτι ως αλλος Χρυσοχοϊδης δεν μπηκες στον κοπο να διαβασεις τo Μνημονιο και τα report της Τρόικας…………………

    Θεωρείς πως θα έπρεπε να διατηρήσουμε το έλλειμμα στο 15% (με δανεικά από που; Από τον Άρη;) για να είμαστε όλοι ευχαριστημένοι;

    Οχι βεβαια. Θεωρω οτι η Ελλαδα πρεπει να χρεωκοπησει, να εφαρμοσει οικοιοθελως το προγραμμα του ΔΝΤ, και να σχηματισει ενα λογικο πρωτογενες πλεονασμα, (πχ 2 % του ΑΕΠ) το οποιο θα χρησιμοποιησει για την ανασυγκροτηση της. Οι Δανειστες ας χωσουν τα δανεια στον πισινο τους.

    Reply
    • Οι Ιαπωνες τα καταφερνουν διοτι διακρατουν οι ιδιοι το Χρεος τους, διοτι ειναι στο δικο τους νομισμα, και διοτι εχουν κολοσσιαια εμπορικα πλεονασματα

      Κύριε αδιάβαστε γνωρίζετε πως τα εμπορικά πλεονάσματα αποτελούν χαρακτηριστικό – μεταξύ άλλων – και πολλών οικονομιών σε ύφεση; Η βελτίωση του εμπορικού ισοζυγίου αποτελεί χαρακτηριστικό τέτοιων οικονομιών – αυτό αποτελεί stylized fact στα ανοιχτά μακρο-οικονομικά.

      Κύριε αδιάβαστε γνωρίζετε πως η Ιαπωνία ΔΕΝ παρουσιάζει εμπορικά πλεονάσματα αλλά εμπορικά ελλείμματα;

      Οταν χρωστας στο δικο Σου νομισμα, ΔΕΝ χρεωκοπεις ποτε.

      Σοβαρά ε; Οι υπόλοιπες χρεοκοπημένες χώρες στην ιστορία της ανθρωπότητας σε ποιο νόμισμα είπαμε πως βρίσκονταν όταν χρεοκόπησαν; Η Ελλάδα στις προηγούμενες 6 χρεοκοπίες της τι νόμισμα χρησιμοποιούσε;

      Γιατι δε χρεωκοπησε η Ελλαδα τοτε; …Τυπωνε πληθωριστικες δραχμουλες, τις εδινε στους δανειστες. Υποτιμουσε το νομισμα, ανακτουσε ανταγωνιστικοτητα.

      Μήπως επειδή δεν υπήρξε παγκόσμια οικονομική κρίση; Αν συνέβαινε παρόμοια κρίση το 1989 νομίζεις πως θα τη γλιτώναμε; Την χρεωκοπία την αποφύγαμε μέχρι αυτή τη στιγμή με παρόμοιο τρόπο. Απλά αντί να μειώσουμε τα πραγματικά εισοδήματα των Ελλήνων με τον πληθωρισμό τα μειώσαμε με τις περικοπές και την φορολόγηση. Η ανταγωνιστικότητα δεν γνωρίζω τι σχέση έχει με τα δημοσιονομικά μας. Ούτως η άλλως οι εξαγωγές (και το διεθνές εμπόριο γενικά) αντιπροσωπεύουν μικρό ποσοστό της οικονομικής δραστηριότητας σε σχεδόν όλες τις χώρες του κόσμου και η οικονομία μας εξάγει προϊόντα χαμηλής ελαστικότητας!

      Προς αποδειξη του ισχυρισμου σου μας παραπεμπεις στην αποψη ενος…..γερμανικου ινστιτουτου! «Αμεροληπτη» πηγη. Ο Γερμαναρας ψευδεται φυσικα

      Ψεύδεται επειδή είναι Γερμαναράς λοιπόν. Τι και αν μιλάμε για αντικειμενικά δεδομένα και όχι για εκτιμήσεις. Τα ίδια ακριβώς μπορείς να διαβάσεις και σε άρθρο της Financial Times. Ψεύδονται και αυτοί επειδή είναι Άγγλοι Μισέλληνες;

      Το “G” ειναι ΚΕΦΑΛΑΙΩΔΗΣ ΜΕΤΑΒΛΗΤΗ στην εξισωση βιωσιμοτητας.

      Μιλάμε ΓΙΑ ΤΗΝ ΠΑΡΟΥΣΑ ΚΑΤΑΣΤΑΣΗ. Αναφέρθηκες στο υπέρογκο δήθεν κόστος εξυπηρέτησης και διαψεύστηκες πανηγυρικά.

      Επισης δε χρειαζεται να σχηματισουν θηριωδη πρωτογενη πλεονασματα, αφου αναχρηματοδοτουν το χρεος τους δανειζομενες στις αγορες.

      Τι σχέση έχει το ότι δανείζονται από τις αγορές με τα πλεονάσματα; Επιπλέον επειδή ακριβώς δανείζονται από τις αγορές και δεν διαθέτουν τα δικά μας μαξιλαράκια πρέπει να είναι πολύ περισσότερο προσεκτικοί!

      Γιατι στο Μνημονιο και σε ολα τα σεναρια βιωσιμοτητας του ελληνικου Χρεους που παρουσιαζουν οι δανειστες, δεχονται πρωτογενες πλεονασμα 4,5 % του ΑΕΠ την περιοδο 2016-2022

      Το Anchoring effect το έχεις ακουστά ή όχι; Αν μας μιλούσαν για 2% πλεόνασμα θα είχαμε 5% έλλειμμα! Γνωστά όλα αυτά όπως και η συνθήκη που προέβλεπε μέγιστο έλλειμμα 3% του ΑΕΠ που ποτέ όμως δεν τηρήσαμε!

      ειδαλλως οι μακροοικονομικες εξισωσεις βγαζουν το χρεος εκτος ελεγχου!

      Έχεις διδαχθεί ποτέ μαθηματικά; Ο λόγος Χ(1+α)/(1+β)πότε ακριβώς είπαμε πως μειώνεται; Για πάρε τα partial derivatives ως προς α και β.

      να χρεωκοπησει, να εφαρμοσει οικοιοθελως το προγραμμα του ΔΝΤ, και να σχηματισει ενα λογικο πρωτογενες πλεονασμα (πχ 2 % του ΑΕΠ) το οποιο θα χρησιμοποιησει για την ανασυγκροτηση της

      Πάρα πολύ εύκολο να συμβεί αυτό. Η δε χρεωκοπία θα συνοδευτεί σίγουρα με ισοσκελισμό ή πλεόνασμα αφού δεν θα έχει πρόσβαση σε καμία χρηματοδότηση! 2% όμως ποιου ΑΕΠ; Του μειωμένου κατά 30-40% ή και περισσότερο; Άσε που από τα δε πλεονάσματα που εξ ορισμούς δεν ξοδεύεις δεν έρχεται καμία ανασυγκρότηση! Ορθολογικοποίηση του λόγου Χρέους/ΑΕΠ έρχεται από τον οποίο υποτίθεται πως θες να ξεφύγεις (πως;;;) χρεοκοπώντας!

      Reply
  5. Αυτά χωρίς να λέω πως το χρέος σήμερα είναι βιώσιμο. Για την ακρίβεια κανείς δεν γνωρίζει. Δεδομένου πως το χρέος εξυπηρετείται *δεν αποπληρώνεται* το αν είναι βιώσιμο εξαρτάται από μια σειρά σεναρίων που αφορούν κυρίως το τι συμβαίνει στον παρανομαστή. Τέλος η βιωσιμότητα δεν προαποφασίζεται αλλά αποδεικνύεται στη πράξη.

    Το αν ειναι βιωσιμο το Χρεος ή οχι καταδεικνυεται απο συγκεκριμενες μακροοικονομικες μαθηματικες συναρτησεις. Η Οικονομια ειιναι ΘΕΤΙΚΗ επιστημη, ΑΡΙΘΜΟΙ, δεν ειναι «αρνακι ασπρο και παχυ, της μανας του καμαρι». Και οι συναρτησεις αυτες, οταν τροφοδοτηθουν με ρεαλιστικες τιμες των μεταβλητων τους, δειχνουν ξεκαθαρα τη μη βιωσιμοτητα του ελληνικου Χρεους.

    Το σχολιο σου ειναι μια πολιτικη δηλωση. Σε τελικη αναλυση φιλε μου, τι ειστε εσεις οι «ευρωπαϊστες» και οι συνοδοιποροι των δανειστων; Ειστε «Βαρουφακηδες» και «εναλλακτικοι οικονομολογοι» απο την αναποδη, διοτι και εσεις, οπως και εκεινοι, μιλατε βασει των πολιτικων σας προκαταληψεων , και οχι βασει των Μαθηματικων Νομων της Θετικης Επιστημης που λεγεται Μακροοικονομια.

    Reply
    • @Epanechnikov

      Να εισαι καλα φιλε μου! Ψιλοεκνευριστηκα αρχικα απο το υφος του σχολιου σου, αλλα μετα αρχισα να το διασκεδαζω αφανταστα. Διοτι αντεληφθην οτι δεν καταλαβαινεις Χριστό απο το αντικειμενο που πραγματευεσαι με τοσο στομφο.

      Σε επομενο σημειωμα λοιπον θα μιλησω με πολυ πιο ποσοτικη και τεχνικη γλωσσα, και θα δουμε αν θα μπορεσεις να απαντησεις με σοφιστειες.

      Α, τα……partial derivatives λεγονται επισης και μερικες παραγωγοι. Δυστυχως αυτο που εγραψες δεν ειναι καν συναρτηση ωστε να επιδεχεται παραγωγιση.Μαλλον σε κοβω για……δικηγορο. Κανω λαθος;

      Reply
      • Διοτι αντεληφθην οτι δεν καταλαβαινεις Χριστό απο το αντικειμενο που πραγματευεσαι με τοσο στομφο.

        Διέψευσα ένα κάρο ισχυρισμών σου και η απόκριση σου είναι πως δεν καταλαβαίνω μια. Διασκεδαστικό επιχείρημα αλλά οι διαψεύσεις μένουν

        Δυστυχως αυτο που εγραψες δεν ειναι καν συναρτηση ωστε να επιδεχεται παραγωγιση.

        Το (1+α)/(1+β) δεν είναι συνάρτηση του α και του β. Είναι μπουγάτσα με νούμερα. Στο γυμνάσιο γρήγορα!

        Reply
  6. Δε συμμετεχω σε ενα διαγωνισμο σοφιστειας. Οπως ειπα, θα γραψω ενα πιο τεχνικο κειμενο περι της βιωσιμοτητας του Χρεους, και δε νομιζω οτι θα μπορεσεις να μιλησεις για κατι που δεν καταλαβαινεις.

    Το (1+α)/(1+β) δεν είναι συνάρτηση του α και του β. Είναι μπουγάτσα με νούμερα. Στο γυμνάσιο γρήγορα!

    Προφανως τα συμβολα «Χ(1+α)/(1+β)» δεν εχουν κανενα μαθηματικο νοημα. Αν ηταν συναρτηση δυο μεταβλητων, θα γραφοταν f(α,β)=(1+α)/(1+β), οποτε:
    (∂f/∂α)=1/(1+β) και (∂f/∂β)= -(1+α)/(1+β)^2

    Αν καποιοι αναγνωστες ξερουν εστω λιγο απειροστικο λογισμο πολλων μεταβλητων, θα γελασαν πολυ με το…. «Χ(1+α)/(1+β)» και ακομα περισσοτερο με το απιθανο greeklish «πάρε τα partial derivatives ως προς α και β».

    Reply
    • Αν καποιοι αναγνωστες ξερουν εστω λιγο απειροστικο λογισμο πολλων μεταβλητων, θα γελασαν πολυ με το…. «Χ(1+α)/(1+β)»

      Ναι ε; Και δεν τους ρωτάμε; Το κεφαλαίο Χ (που αντιπροσωπεύει τον λόγο τους χρέους ως προς το ΑΕΠ) είναι που σε μπέρδεψε ή το ότι δεν έγραψα το f(α,β);

      Ο όρος Greeklish ξέρεις τι σημαίνει και ότι είναι κάτι διαφορετικό από την ανάμειξη; Το ότι είναι εντελώς φυσικό για κάποιον που ζει πάνω 10 χρόνια στο εξωτερικό να αναμειγνύει λέξεις και ότι χρειάζεται conscious effort για να μην το κάνει*;

      και δε νομιζω οτι θα μπορεσεις να μιλησεις για κατι που δεν καταλαβαινεις

      Σιγά τα αίματα. Πρόκειται να αποδεχθείς τα λάθη σου και να διατυπώσεις και κανένα επιχείρημα;

      *ειδικά σε τεχνικούς όρους! Πως το λέτε το reproducing kernel hilbert space στη γλώσσα σου; Ενημέρωσε για να μην γράψω κανένα Greeklish (!) πουθενά

      Reply
    • Μάλλον πρέπει να τραβήξεις προς το γυμνάσιο, μπας και φτάσεις στο λύκειο, όπου συνηθίζεται να λέμε «η παράγωγος του χι τετράγωνο είναι δύο χι»… Αν είχες φτάσει στην τρίτη λυκείου, θα καταλάβαινες το μαθηματικό νόημα της «μπουγάτσας με νούμερα» που σχολιάζεις!

      Επειδή ξέρω κάτι ψιλά από απειροστικό λογισμό, να σου θυμίσω ότι μία συνάρτηση μπορεί άνετα να γραφεί και ως
      x |-> x + 2
      Όταν όμως η ανεξάρτητη μεταβλητή είναι προφανής, μπορεί να παραληφθεί και η ίδια συνάρτηση να γραφεί ως x + 2 σκέτο.
      Τα παραπάνω βέβαια ισχύουν αποκλειστικά για τον τύπο της συνάρτησης, που δεν μας λέει και πολλά, αν δεν οριστούν το πεδίο ορισμού και το πεδίο τιμών της…

      Μια που φαίνεται να ξέρεις πολλά κιλά απειροστικό λογισμό, όχι μόνο μίας, αλλά πολλών μεταβλητών, απορώ πώς έκανες το λάθος να γράψεις τις μερικές παραγώγους αγνοώντας την περίπτωση να είναι το α συνάρτηση του β ή το β συνάρτηση του α, ή, ακόμα χειρότερα, να είναι και τα δύο συναρτήσεις άλλων μεταβλητών… Εκτός βέβαια αν, χάριν απλότητας, θεώρησες πως όλες οι μεταβλητές που εμφανίζονται είναι ανεξάρτητες, κάτι που έκανε ο Epanechnikov εξαρχής και εγώ στο x + 2, παραπάνω.

      Επειδή μάλλον ξέρω «έστω λίγο απειροστικό λογισμό πολλών μεταβλητών», δεν γέλασα και τόσο με το «Χ(1+α)/(1+β)», τα επόμενα όμως ήταν αρκετά διασκεδαστικά, τουλάχιστον περισσότερο από κάποια γραπτά που πέφτουν στα χέρια μου. Αν τώρα το «απίθανο greeklish» σού φάνηκε τόσο άσχημο, φρόντισε λίγο τον τονισμό και τη στίξη σου…

      Reply
      • Είναι μάλιστα γεγονός πως αν αδιαφορήσουμε εντελώς για την δυναμική των μεταβλητών μας (συν κάποιες άλλες υποθέσεις) και χρησιμοποιήσουμε μόνο τα μαθηματικά του γυμνασίου θα καταλήξουμε στο γεγονός ότι το χρέος είναι βιώσιμο αρκεί κάθε χρονιά να πληρώνουμε μόνο τη διαφορά του επιτοκίου δανεισμού μείον τον ρυθμό ανάπτυξης (αυτό προκύπτει από μια γεωμετρική πρόοδο της σούμας απείρων όρων). Με 1.5% επιτόκιο δανεισμού και 1% ανάπτυξη χρειάζεται να αποπληρώνεις κάθε χρονιά μόλις το 0.5% του χρέους σου σε τόκους για να διατηρήσεις σταθερό Χρέος/ΑΕΠ και αυτό χωρίς κανένα πλεόνασμα (μόνο ισοσκελισμένα δημοσιονομικά). Με ανάπτυξη 1.5% δεν χρειάζεται να πληρώσεις τίποτα. Εντός κάποιου συστήματος που θα μας εξασφάλιζε εγγυημένα χαμηλά επιτόκια ακατόρθωτη δεν φαντάζει ούτε η αποπληρωμή του κεφαλαίου. Εκτός κάποιου τέτοιου συστήματος με χρεωκοπία και τα επακόλουθα καλπάζοντα επιτόκια ούτε με το κούρεμα του μισού χρέους δεν γλιτώνουμε απανωτές εσωτερικές και εξωτερικές στάσεις πληρωμών συνοδεία αυστηρότερης λιτότητας

        Reply
      • την δυναμική των μεταβλητών μας

        Και τις αλληλεξαρτήσεις όπως σωστά αναφέρεις Θεόφιλε

        Reply
      • να αποπληρώνεις κάθε χρονιά μόλις το 0.5% του χρέους σου σε τόκους για να διατηρήσεις σταθερό Χρέος/ΑΕΠ και αυτό χωρίς κανένα πλεόνασμα

        Εννοείται πως αυτό είναι το πρωτογενές. Εννοώ χωρίς να απαιτείται ισοσκελισμένο συνολικό

        Reply
  7. Η βασικη αναλυση της δυναμικης του Χρεους βασιζεται σε σχετικα απλες εξισωσεις, με μαθηματικο φορμαλισμο επιπεδου Λυκειου. Τα εργαλεια που χρειαζονται ειναι βασικη Αλγεβρα και Excel. Υποψιαζομαι πως ουτε απο αυτα σκαμπαζεις, ποσο μαλλον διαφορικο λογισμο πολλων μεταβλητων και διανυσματικους χωρους Hilbert!

    Η αντιπαραθεση μαζι σου ειναι πολυ διασκεδαστικη, αλλα τιποτε περισσοτερο.
    Αν ενας καλοπροαιρετος και σοβαρος σχολιαστης θελει να συζητησει σοβαρα τα μαθηματικα της δυναμικης του ελληνικου Χρεους, εδω ειμαι.

    Reply
  8. Αντί να αντιδικούμε για το αν οι εξισώσεις δυναμικής του χρέους είναι απλές ή όχι να τις δούμε?

    Έστω τ*Υt τα φορολογικά έσοδα όπου τ είναι ο μέσος φορολογικό συντελεστής και Υt είναι το ΑΕΠ το έτος t. Έστω α*Υt οι πρωτογενείς δαπάνες, όπου α είναι το ποσοστό του ΑΕΠ που η κυβέρνηση δαπανά. Έστω ότι το ΑΕΠ αυξάνεται με ρυθμό γ, ώστε Yt = Y0*(1+g)^t όπου Υ0 είναι το ΑΕΠ στο έτος γέννεσης του κράτους. Ο προϋπολογισμός της κυβένησης ακουλουθεί την εξίσωση διαφορών
    Bt = α*Υ0*(1+γ)^t – τ*Y0*(1+γ)^τ + (1+r)*B(t-1)

    όπου Βt είναι το χρέος το έτος t και r το επιτόκιο δανεισμού. Ο περιορισμός είναι δηλαδή ότι η κυβέρνηση πρέπει σε κάθε έτος να εκδόσει τόσο χρέος ώστε να μπορεί να καλύψει το πρωτογενές έλλειμα συν τους τόκους του παρελθόντος χρέους συν την μετακύλιση του χρέους. Πηγαίνοντας την εξίσωση αυτή συνεχώς πίσω, αντικαθιστώντας για B(t-1), B(t-2) κ.ο.κ. και με λίγη άλγεβρα έχουμε
    Βt/Υt = (α-τ)*[1+(1+r)/(1+g)+(1+r)^2/(1+g)^2+…+(1+r)^t/(1+g)^t]

    Τι θα πει βιώσιμο χρέος? Μια ερμηνεία είναι ότι όσο περνάει ο χρόνος το χρέος ως ποσοστό του ΑΕΠ δεν βαίνει στο άπειρο, με άλλα λόγια, το όριο του Βt/Yt καθώς το t τείνει στο άπειρο συγκλίνει. Εδώ λοιπόν δυό ενδεχόμενα υπάρχουν. Αν ο μακροπρόθεσμος ρυθμός ανάπτυξης της οικονομίας υπερβαίνει το επιτόκιο δανεισμού (γ>r) τότε ή άπειρη ακολουθία πράγματι συγκλίνει στην εξίσωση
    Bt/Yt = (α-τ)/(γ-r)
    Το ενδιαφέρον είναι ότι το κράτος μπορεί να έχει πρωτογενή ελλείματα (α>τ) επ’ αόριστον χωρίς αυτό να επηρεάζει τη βιωσιμότητα του χρέους, διότι ακόμα και αν το χρέος σε Ευρώ αυξάνεται, το ΑΕΠ αυξάνεται με ακόμα ταχύτερο ρυθμό. Επί πλέον, το μέγεθος των ελλειμάτων επηρεάζει το μέγεθος του χρέους ως ποσοστό του ΑΕΠ, όχι όμως και τη βιωσιμότητά του. Τέλος, η βιωσιμότητά του δεν εξαρτάται από το μέγεθος του προηγούμενου χρέους. Αν το επιτόκιο είναι μεγαλύτερο από το μακροπρόθεσμο ρυθμό αύξησης του ΑΕΠ τότε το χρέος βαίνει στο άπειρο και δεν είναι βιώσιμο είτε με κούρεμα είτε χωρίς. Άρα απαιτούνται πρωτογενή πλεονάσματα που να καλύπτουν τουλάχιστον μέρος από τους τόκους προκειμένου το χρέος να μην αυξάνεται ως ποσοστό του ΑΕΠ.
    Άρα λοιπόν έχει δίκιο ο Επανέχνικοφ ότι η βιωσιμότητα του χρέους δεν εξαρτάται από το μέγεθός του αλλά από το αν το επιτόκιο δανεισμού είναι μεγαλύτερο ή μικρότερο από το ρυθμό αύξησης της οικονομίας.

    Τι θα προσέφερε τότε μια χρεοκωπία? ΟΚ, αντί για πρωτογενές πλεόνασμα το δημόσιο θα μπορούσε στην καλύτερη περίπτωση να έχει ισοσκελισμένο προϋπολογισμό…για μεγάλο χρονικό διάστημα. Δηλαδή, δεδομένου ότι το χρέος δεν είναι βιώσιμο (επαναλαμβάνω, το μέγεθος δεν παίζει ρόλο) απλώς αντί να το ξεχρεώσουμε το διαγράφουμε και ξεκινάμε από το μηδέν χωρις όμως να μπορεί το δημόσιο να δανειστεί πλέον. Από την άλλη, έχοντας ένα σχετικό πλεόνασμα για ένα διάστημα ώστε να επανακτήσει την εμπιστοσύνη των αγορών και να μειωθεί το επιτόκιο δανεισμού και εφαρμόζοντας διαρθρωτικές αλλαγές που να οδηγήσουν σε ταχύτερο ρυθμό αύξησης του ΑΕΠ η κυβέρνηση θα μπορούσε να οδηγήσει σε γ>r ώστε να μπορέσει να επανακτήσει τη δυνατότητα να ξαναδανείζεται από τις αγορές. Νομίζω ότι η δεύτερη επιλογή είναι προτιμότερη.

    Reply
    • Εκ παραδρομής σε κάποιους τύπους χρησιμοποίησα g αντί για γ. Και τα δυο αντιπροσωπεύουν τον ετήσιο ρυθμό αύξησης του ΑΕΠ.

      Reply
  9. @Κωστας:
    Εσυ και εγω βρισκομαστε κατα βαθος στο ιδιο μηκος κυματος! Μου εγραψες καποτε οτι σε «τρολαρω». Και βεβαια σε τρολαρω, και θα το κανω και τωρα, διοτι πιστευω οτι κατα βαθος γουσταρεις!

    Εχουμε λοιπον

    Βt/Υt = (α-τ)*[1+(1+r)/(1+g)+(1+r)^2/(1+g)^2+…+(1+r)^t/(1+g)^t]

    Εστω λ=(1+r)/(1+g)
    Εστω S=Βt/Yt o η σχεση Χρεος/ΑΕΠ

    Τοτε S= (α-τ)*(1+λ^2+λ^3+λ^4+……..λ^t) ή S/(α-τ)= (1+λ^2+λ^3+λ^4+……..λ^t)

    Το δευτερο μερος ειναι αθροισμα t+1 πρωτων ορων της γεωμετρικης προόδου At=λ^(t-1) οποτε γραφεται

    S/(α-τ)=(λ^(t+1)-1)/(λ-1)

    Αν g>r τοτε λr.

    Το ιδιο το baseline scenario του ΔΝΤ προβλεπει ρυθμους αναπτυξης 3 % την περιοδο 2016-2022, εφοσον εφαρμοσουμε πιστα το προγραμμα. Το ποσο «αξιοπιστη» ειναι η προβλεψη αυτη, φαινεται αν συγκρινει κανεις αυτο που προεβλεπε το ΔΝΤ για την περιοδο 2010-2014 με αυτο που πραγματικα συνεβη.

    Το μεσο επιτοκιο εξυπηρετησης του Χρεους ειναι περιπου 2,2 % αυτη τη στιγμη. Προσοχη ομως! Ειναι κυμαινομενο και συνδεδεμενο με το Euribor 3M, που αυτη τη στιγμη ειναι σχεδον μηδενικο, αλλα ειναι βεβαιο οτι θα αυξηθει στο προσεχες μελλον.

    Αρα η βασικη σου παραδοχη ειναι στον αερα.

    Υπαρχει και κατι πολυ χειροτερο Κωστακη, το οποιο πονηροτατα μας αποκρυπτεις:
    Οι Δανειστες δεν αρκουνται απλως να σταθεροποιηθει το Χρεος σε βαθος χρονου «καθως το t τεινει στο απειρο». ΟΙ ΔΑΝΕΙΣΤΕΣ ΑΠΑΙΤΟΥΝ ΝΑ ΜΕΙΩΘΕΙ ΤΟ ΔΗΜΟΣΙΟ ΧΡΕΟΣ ΣΤΟ 120 % ΤΟΥ ΑΕΠ ΤΟ 2022, ΚΑΙ ΑΥΤΟ ΑΠΑΙΤΕΙ ΜΕΤΑΞΥ ΑΛΛΩΝ ΣΥΝΕΧΗ ΠΡΩΤΟΓΕΝΗ ΠΛΕΟΝΑΣΜΑΤΑ 5 % ΤΟΥ ΑΕΠ.
    ΑΥΤΟ ΕΙΝΑΙ ΑΠΟΔΕΔΕΙΓΜΕΝΑ ΤΡΟΜΕΡΑ ΔΥΣΚΟΛΟ ΓΙΑ ΜΙΑ ΜΗ ΠΕΤΡΕΛΑΙΟΠΑΡΑΓΩΓΟ ΧΩΡΑ, ΚΑΙ ΕΝΤΕΛΩΣ ΑΔΥΝΑΤΟ ΓΙΑ ΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ, ΠΟΥ ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΙΣΧΥΡΗ ΒΙΟΜΗΧΑΝΙΚΗ ΒΑΣΗ ΚΑΙ ΕΙΝΑΙ ΒΥΘΙΣΜΕΝΗ ΣΤΗΝ ΥΦΕΣΗ.

    Reply
    • ΞΑΝΑΓΡΑΦΩ ΤΟ ΣΧΟΛΙΟ, ΔΙΟΤΙ Ο ΚΕΙΜΕΝΟΓΡΑΦΟΣ “ΜΑΣΗΣΕ” ΕΝΑ ΜΕΓΑΛΟ ΜΕΡΟΣ ΤΟΥ ΜΕΤΑ ΤΟ “Αν g>r τοτε…” :

      @Κωστας:
      Εσυ και εγω βρισκομαστε κατα βαθος στο ιδιο μηκος κυματος! Μου εγραψες καποτε οτι σε «τρολαρω». Και βεβαια σε τρολαρω, και θα το κανω και τωρα, διοτι πιστευω οτι κατα βαθος γουσταρεις!

      Εχουμε λοιπον
      Βt/Υt = (α-τ)*[1+(1+r)/(1+g)+(1+r)^2/(1+g)^2+…+(1+r)^t/(1+g)^t]

      Εστω λ=(1+r)/(1+g)
      Εστω S=Βt/Yt η σχεση Χρεος/ΑΕΠ

      Τοτε S= (α-τ)*(1+λ^2+λ^3+λ^4+……..λ^t) ή S/(α-τ)= (1+λ^2+λ^3+λ^4+……..λ^t)

      Το δευτερο μελος ειναι αθροισμα t+1 πρωτων ορων της γεωμετρικης προόδου At=λ^(t-1) οποτε γραφεται
      S/(α-τ)=(λ^(t+1)-1)/(λ-1)
      Αν g>r τοτε λr.

      Το ιδιο το baseline scenario του ΔΝΤ προβλεπει ρυθμους αναπτυξης 3 % την περιοδο 2016-2022, εφοσον εφαρμοσουμε πιστα το προγραμμα. Το ποσο «αξιοπιστη» ειναι η προβλεψη αυτη, φαινεται αν συγκρινει κανεις αυτο που προεβλεπε το ΔΝΤ για την περιοδο 2010-2014 με αυτο που πραγματικα συνεβη.

      Το μεσο επιτοκιο εξυπηρετησης του Χρεους ειναι περιπου 2,2 % αυτη τη στιγμη. Προσοχη ομως! Ειναι κυμαινομενο και συνδεδεμενο με το Euribor 3M, που αυτη τη στιγμη ειναι σχεδον μηδενικο, αλλα ειναι βεβαιο οτι θα αυξηθει στο προσεχες μελλον.

      Αρα η βασικη σου παραδοχη ειναι στον αερα.

      Υπαρχει και κατι πολυ χειροτερο Κωστακη, το οποιο πονηροτατα μας αποκρυπτεις:
      Οι Δανειστες δεν αρκουνται απλως να σταθεροποιηθει το Χρεος σε βαθος χρονου «καθως το t τεινει στο απειρο». ΟΙ ΔΑΝΕΙΣΤΕΣ ΑΠΑΙΤΟΥΝ ΝΑ ΜΕΙΩΘΕΙ ΤΟ ΔΗΜΟΣΙΟ ΧΡΕΟΣ ΣΤΟ 120 % ΤΟΥ ΑΕΠ ΤΟ 2022, ΚΑΙ ΑΥΤΟ ΑΠΑΙΤΕΙ ΜΕΤΑΞΥ ΑΛΛΩΝ ΣΥΝΕΧΗ ΠΡΩΤΟΓΕΝΗ ΠΛΕΟΝΑΣΜΑΤΑ 5 % ΤΟΥ ΑΕΠ.
      ΑΥΤΟ ΕΙΝΑΙ ΑΠΟΔΕΔΕΙΓΜΕΝΑ ΤΡΟΜΕΡΑ ΔΥΣΚΟΛΟ ΓΙΑ ΜΙΑ ΜΗ ΠΕΤΡΕΛΑΙΟΠΑΡΑΓΩΓΟ ΧΩΡΑ, ΚΑΙ ΕΝΤΕΛΩΣ ΑΔΥΝΑΤΟ ΓΙΑ ΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ, ΠΟΥ ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΙΣΧΥΡΗ ΒΙΟΜΗΧΑΝΙΚΗ ΒΑΣΗ ΚΑΙ ΕΙΝΑΙ ΒΥΘΙΣΜΕΝΗ ΣΤΗΝ ΥΦΕΣΗ.

      Reply
  10. Παλι το μασησε ο κειμενογραφος! Τελος παντων η παραγραφος που μασησε ειναι:

    Αν g>r τοτε λ<1, οποτε οταν το t τεινει στο απειρο, η ακολουθια συγκλινει στο
    S/(α-τ)= 1/(1-λ) ή S=(α-τ)/(1-λ) οποτε το χρεος σταθεροποιειται «μακροπροθεσμα» στην παραπανω τιμη και ειναι «βιωσιμο».

    Reply
  11. Παρακαλω το διαχειριστη να διαγραψει τα τελευταια μου σχολια προς τον @Κωστας. Θα τα ξαναγραψω απο την αρχη σε τμηματικες συνεχειες, διοτι μου τα “μασαει” ο κειμενογραφος, μαλλον επειδη ειναι μακροσκελη.

    Reply
  12. ΞΑΝΑΓΡΑΦΩ ΤΟ ΣΧΟΛΙΟ ΣΕ ΤΜΗΜΑΤΑ, ΕΛΠΙΖΩ ΤΩΡΑ ΝΑ ΑΝΕΒΕΙ ΚΑΝΟΝΙΚΑ

    @Κωστας:
    Μου εγραψες καποτε οτι σε «τρολαρω». Και βεβαια σε τρολαρω, και θα το κανω και τωρα, διοτι πιστευω οτι κατα βαθος γουσταρεις!

    Βt/Υt = (α-τ)*[1+(1+r)/(1+g)+(1+r)^2/(1+g)^2+…+(1+r)^t/(1+g)^t]

    Εστω λ=(1+r)/(1+g)
    Εστω S=Βt/Yt η σχεση Χρεος/ΑΕΠ

    Τοτε S= (α-τ)* (1+λ^2+λ^3+λ^4+……..λ^t) ή S/(α-τ)= (1+λ^2+λ^3+λ^4+……..λ^t)

    Το δευτερο μελος ειναι αθροισμα t+1 πρωτων ορων της γεωμετρικης προόδου At=λ^(t-1) οποτε γραφεται
    S/(α-τ)=(λ^(t+1)-1)/(λ-1)

    Αν g>r τοτε λ<1, οποτε οταν το t τεινει στο απειρο, η ακολουθια συγκλινει στο S/(α-τ)= 1/(1-λ) ή S=(α-τ)/(1-λ) οποτε το χρεος σταθεροποιειται «μακροπροθεσμα» στην παραπανω τιμη και ειναι «βιωσιμο».

    ΣΥΝΕΧΙΖΕΤΑΙ

    Reply
  13. ΣΥΝΕΧΕΙΑ

    @Κωστας

    Αυτο ειναι ενα ωραιο θεωρητικο μαθημα για να διδαξεις ως καθηγητης στους φοιτητες σου.Ωστοσο θα προσγειωθεις ανωμαλα στην πραγματικοτητα, αν πας να βαλλεις πραγματικες τιμες στις παραμετρους.

    Καταρχην αμφισβητω την παραδοχη σου οτι τα επομενα χρονια g>r.
    Το ιδιο το baseline scenario του ΔΝΤ προβλεπει ρυθμους αναπτυξης 3 % την περιοδο 2016-2022, εφοσον εφαρμοσουμε πιστα το προγραμμα. Το ποσο «αξιοπιστη» ειναι η προβλεψη αυτη, φαινεται αν συγκρινει κανεις αυτο που προεβλεπε το ΔΝΤ για την περιοδο 2010-2014 με αυτο που πραγματικα συνεβη.
    Το μεσο επιτοκιο εξυπηρετησης του Χρεους ειναι περιπου 2,2 % αυτη τη στιγμη. Προσοχη ομως! Ειναι κυμαινομενο και συνδεδεμενο με το Euribor 3M, που αυτη τη στιγμη ειναι σχεδον μηδενικο, αλλα ειναι βεβαιο οτι θα αυξηθει στο προσεχες μελλον.
    Αρα η βασικη σου παραδοχη ειναι στον αερα.

    ΣΥΝΕΧΙΖΕΤΑΙ

    Reply
  14. ΣΥΝΕΧΕΙΑ


    @Κωστας

    Υπαρχει και κατι πολυ χειροτερο φιλε μου, το οποιο πονηροτατα μας αποκρυπτεις. Οι Δανειστες δεν αρκουνται απλως να σταθεροποιηθει το Χρεος σε βαθος χρονου «καθως το t τεινει στο απειρο». ΟΙ ΔΑΝΕΙΣΤΕΣ ΑΠΑΙΤΟΥΝ ΝΑ ΜΕΙΩΘΕΙ ΤΟ ΔΗΜΟΣΙΟ ΧΡΕΟΣ ΣΤΟ 120 % ΤΟΥ ΑΕΠ ΤΟ 2022, ΚΑΙ ΑΥΤΟ ΑΠΑΙΤΕΙ ΜΕΤΑΞΥ ΑΛΛΩΝ ΣΥΝΕΧΗ ΚΑΙ ΔΙΑΤΗΡΗΣΙΜΑ ΠΡΩΤΟΓΕΝΗ ΠΛΕΟΝΑΣΜΑΤΑ 5 % ΤΟΥ ΑΕΠ.
    ΑΥΤΟ ΕΙΝΑΙ ΑΠΟΔΕΔΕΙΓΜΕΝΑ ΤΡΟΜΕΡΑ ΔΥΣΚΟΛΟ ΓΙΑ ΜΙΑ ΜΗ ΠΕΤΡΕΛΑΙΟΠΑΡΑΓΩΓΟ ΧΩΡΑ, ΚΑΙ ΕΝΤΕΛΩΣ ΑΔΥΝΑΤΟ ΓΙΑ ΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ, ΠΟΥ ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΙΣΧΥΡΗ ΒΙΟΜΗΧΑΝΙΚΗ ΒΑΣΗ ΚΑΙ ΕΙΝΑΙ ΒΥΘΙΣΜΕΝΗ ΣΤΗΝ ΥΦΕΣΗ.

    Reply
    • Να πεταχτώ και να πω κάτι και γω;

      Μέχρι το 2022 ποιος ζη, ποιος πεθαίνει. Η πρόβλεψη/απαίτηση για μείωση στο 120% γίνεται το 2015. Αυτό δεν σημαίνει ότι ισχύει και για το 2016 κλπ. Οι συμφωνίες τροποποιούνται με μεταγενέστερες συμφωνίες. Ας μπη το νερό στο αυλάκι, και τα βρίσκουμε όλα.

      Reply
      • Μμμμμ, οι Δανειστες δεν το βλεπουν ακριβως ετσι!

        Απαιτουν μετρα εδώ και τωρα για να παει το πρωτογενες πλεονασμα στο 4,5 % του ΑΕΠ το 2016, και να παραμεινει εκει μεχρι τουλαχιστον μεχρι το 2022!

        Κατι τετοια πηγε να πει και ο Γιανης Βαρουφακης στα Eurogroup, και τον πηραν με τις πετρες!

        Reply
  15. NF

    θέλω να σε βάλω στην καλή λίστα, διότι όντως γουστάρω που με τρολλάρεις και επειδή με αποκάλεσες Κωστάκη, όπως με λέει η μάνα μου. Όμως θα πρέπει να αρχίσεις να διαβάζεις προσεκτικότερα. Πουθενά δεν έγραψα ότι η υπόθεση g>r ισχύει για την Ελλάδα. Αυτό είναι προϋπόθεση προκειμένου το χρέος να είναι βιώσιμο. Αν διαβάσεις, στο τέλος ανέφερα ότι κάτι τέτοιο δεν ισχύει τώρα για την Ελλάδα, και μάλιστα παρέθεσα τις δυο λύσεις. Α) Το διαγράφουμε και ξεκινάμε από την αρχή ή Β) Το κάνουμε βιώσιμο. Ας δούμε πώς μπορεί να γίνει το Β.

    Πρώτον, συμφωνώ ότι g=3% είναι αισιόδοξη εκτίμηση, δεδομένου ότι λόγω υπογεννητικότητας και μετανάστευσης ο ρυθμός αύξησης του πληθυσμού θα είναι σαφώς μικρότερος του 1%. Θα κατέβαζα λοιπόν την εκτίμηση στο 2.5%. Πράγμα που σημαίνει ότι χρειαζόμαστε r<2.5%. (Σημειώση: τα παραπάνω νούμερα είναι χωρίς πληθωρισμό, δηλαδή ρυθμός αύξησης πραγματικού ΑΕΠ και πραγματικό επιτόκιο.)

    Δεύτερον, ισχύει κάτι τέτοιο τώρα αν η Ελλάδα βγει στις αγορές? Όχι, διότι κανείς δαν θα μας δανείσει τόσο φθηνά. Γιατί? Όχι διότι το χρέος δεν είναι βιώσιμο υπό οικονομικής άποψης, αλλά γιατί υπάρχει ΠΟΛΙΤΙΚΟ ρίσκο. Δηλαδή ο δανειστής σου λέει, τόσο που είναι το χρέος και το κόστος εξυπηρέτησής του, μπορεί να βρεθούν τίποτα NF καλή ώρα και να πουν καλύτερα να χρεοκωπήσουμε, διότι δεν έχουμε και πολλά να χάσουμε. Είναι πολιτικό το ζήτημα λοιπόν, όχι οικονομικό.

    Τρίτον, είναι το χρέος βιώσιμο βάσει του ονομαστικού επιτοκίου δανεισμού από τους θεσμούς? Κοιτώντας τους αριθμούς θα έλεγα οριακά με προϋπόθεση να είναι ο πληθωρισμός το λιγότερο μηδενικός.

    Τέταρτον, τι χρειάζεται να κάνει η Ελλάδα για να επιτύχει αντίστοιχο επιτόκιο από τις αγορές? Να μειώσει το χρέος σε τέτοιο βαθμό που οι αγορές να πειστούν ότι το ενδεχόμενο πολιτική απόφασης χρεοκωπίας έχει απομακρυνθεί διότι έχουμε περισσότερα να χάσουμε από να κερδίσουμε. Πόσο πρέπει να μειωθεί? Οι θεσμοί φαίνεται να πιστεύουν 120% του ΑΕΠ. Όμως εκτίμησή μου είναι ότι δεν υπάρχει κανένα οικονομικό μοντέλο βάσει του οποίου κατέληξαν σε αυτόν τον αριθμό. Είναι μια εκτίμηση βγαλμένη από καπέλο. Συμφωνώ ότι ΠΟΛΙΤΙΚΑ ο στόχος αυτός είναι εξαιρετικά δύσκολο να επιτευχθεί μέχρι το 2022. Και αυτό ακριβώς θα πρέπει να διαπραγματευτεί η κυβέρνηση, όπως και το τι θα γίνει αν τον φτάσουμε και δούμε ότι παρόλα αυτά οι αγορές δεν μας δανείζουν σε βιώσιμο επιτόκιο. Πριν εξαντλήσουμε αυτά τα θέματα όμως, μόνο κακό κάνει να μιλάμε για ενδεχόμενο χρεοκωπίας.

    Reply
    • @Κωστας:

      Αφου το μεγεθος του Χρεους δεν επηρρεαζει τη βιωσιμοτητα του, γιατι το Συμφωνο Σταθεροτητας προβλεπει οριο χρεους 60 % του ΑΕΠ; Και γιατι οι νεες Συνθηκες (EU Fiscal Compact -συνθηκκη TSGC) απαιτουν απο ολες τις χωρες της ΕΕ να μειωσουν σταδιακα το Χρεος τους στο οριο αυτο; Για…..πολιτικους λογους; Για να μην πεταχτουν και στη Γαλλια τιποτα NF και φωναζουν υπερ της χρεωκοπιας;

      Δηλαδή ο δανειστής σου λέει, τόσο που είναι το χρέος και το κόστος εξυπηρέτησής του, μπορεί να βρεθούν τίποτα NF καλή ώρα και να πουν καλύτερα να χρεοκωπήσουμε……… Είναι πολιτικό το ζήτημα λοιπόν, όχι οικονομικό.

      Α, οι αγορες ειναι προθυμες να μας δανεισουν με 2,5 %, αρκει ο μπαγαποντης ο Ελληνας να βγαλει απο το μυαλο του τις πονηρες ιδεες περι Χρεωκοπιας!

      Πράγμα που σημαίνει ότι χρειαζόμαστε r<2.5%.

      Οι Δανειστες εχουν ξεκαθαρισει σε ολους τους τονους οτι δεν θα μας μειωσουν αλλο το επιτοκιο. Τι διαολο, τούρκικα μιλανε και δεν τους καταλαβαινετε; Εγω εδειξα οτι το επιτοκιο μαλλον θα ΑΥΞΗΘΕΙ, αλλα απαντηση δεν πηρα.

      Οι θεσμοί φαίνεται να πιστεύουν 120% του ΑΕΠ. Όμως εκτίμησή μου είναι ότι δεν υπάρχει κανένα οικονομικό μοντέλο βάσει του οποίου κατέληξαν σε αυτόν τον αριθμό.

      Ειμαι λιγο καχυποπτος απεναντι στην Τρόικα στους «Θεσμους». Θα σου πω εγω πως κατεληξαν στο 120 %. Οταν οι Δανειστες εφτιαχναν το Μνημονιο το 2010, το Δημοσιο Χρεος της Ιταλιας ηταν 120 % του ΑΕΠ. Αν οριζαν χαμηλοτερο κατωφλι βιωσιμοτητας, θα ομολογουσαν οτι η Ιταλια ηταν ετοιμη να «σκασει». Και αυτο ηθελαν να το αποφυγουν. Ο απολυτος παραλογισμος.

      ΣΥΝΕΧΙΖΕΤΑΙ

      Reply
  16. ΣΥΝΕΧΕΙΑ

    Συμφωνώ ότι ΠΟΛΙΤΙΚΑ ο στόχος αυτός είναι εξαιρετικά δύσκολο να επιτευχθεί μέχρι το 2022.

    Ενω ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΑ ειναι απολυτως εφικτο να εχουμε πρωτογενη πλεονασματα 5 % του ΑΕΠ για 7 συνεχη χρονια (2016-2022), ε;

    Πριν εξαντλήσουμε αυτά τα θέματα όμως, μόνο κακό κάνει να μιλάμε για ενδεχόμενο χρεοκωπίας.

    Οταν το 2010 οι ρεαλιστες φωναζαμε οτι οι αριθμοι δε βγαινουν με τιποτα, αυτο μας λεγατε: «Μονο κακο κανει να μιλαμε για κουρεμα. Ανεβαινει και το spread!».

    Εγω υποστηριζω οτι αν οι Δανειστες δε δεχθουν βαθυτατο και δραστικοτατο κουρεμα, πρεπει να παμε σε πληρη Χρεωκοπια. Αυτο το συμπεραινω κοιταζοντας τα πραγματικα χειροπιαστα δεδομενα που εχω μπροστα μου σημερα. Εσεις οι «ευρωπαϊστες» συνοδοιποροι των Δανειστων, τα στηριζετε ολα σε ευσεβεις ποθους και μελλοντικες ελπιδες, που η μεχρι σημερα πραγματικοτητα συνεχως διαψευδει: « Το r ΘΑ κανει αυτο, τo g ΘΑ κανει εκεινο. Aν ειμαστε καλα παιδια, οι Δανειστες θα συγκινηθουν απο την υπερπροσπαθεια μας, και τοτε εσται ο μισθος ημων πολυς……..»

    Νομιζω σας χαακτηριζει τελεια η τελικη αποστροφη των Αθηναιων στους κατοικους της Μηλου, την οποια παραθετω ελαφρως παραφρασμενη:

    “Μονο εσεις, ω αφελεις, κρίνετε καθαρώτερα το μελλον παρα αυτο που βρισκεται μπροστα στα ματια σας, και παρασυρόμενοι από την επιθυμία σας, βλέπετε τα αόρατα σαν να να ήταν ηδη πραγματοποιηθεντα. Στηρίξατε τα πάντα, και τυχη και ελπιδες, στους Δανειστες, και θα χάσετε τα πάντα.”

    Reply
  17. NF,

    νομίζω ότι θα δεις καθαρότερα τα πράγματα αν αποβάλλεις το σύμπλεγμα κατωτερότητας του ραγιά. Εκφράσεις όπως “αρκει ο μπαγαποντης ο Ελληνας…” που κανένας δεν ανέφερε εκτός από εσένα δείχνουν ότι κάτι μέσα σου δεν είναι εντάξει με τον εαυτό σου. Ψάξε το! Δεν είναι θέμα μπαγαποντιάς ή εθνικότητας. Είναι θέμα κόστους-οφέλους. Τα ίδια ακριβώς ισχύουν και για τους Ιταλούς, τους Ιρλανδούς, τους Ισπανούς, τους Πορτογάλους. Όταν το κόστος εξυπηρέτησης του χρέους αυξάνεται δραματικά, το εναλλακτικό κόστος μιας χρεοκωπίας φαίνεται μικρότερο και οι δανειστές το γνωρίζουν αυτό.

    Αυτή ακριβώς ήταν η λογική του Συμφώνου Σταθερότητας, και ναι το 60% ήταν αυθαίρετη επιλογή. Θα μπορούσε να είναι 80% ή 100%. Το όριο είναι απαραίτητο όμως διότι χωρίς αυτό το κάθε κράτος θα έχει κίνητρο να δανειστεί περισσότερο γνωρίζοντας ότι αν οι αγορές αρχίσουν να ανησυχούν ότι οι πολίτες ενδεχομένως να πουν “δεν πληρώνω-δεν πληρώνω” θα αναγκαστούν να τις ξελασπώσουν οι εταίροι. Παρεπιπτόντως, οι ΗΠΑ τα πρώτα χρόνια μετά τη γέννεσή τους πέρασαν κάτι αντίστοιχο, και αυτό οδήγησε τις περισσότερες πολιτείες να περάσουν στα πολιτειακά τους Συντάγματα υποχρέωση για ισοσκελισμένους προϋπολογισμούς αφότου η ομοσπονδιακή κυβέρνηση ουσιαστικά ανέλαβε τα χρέη τους. Αγγλικά ξέρεις, για περισσότερα δες τη διάλεξη μετά το Νόμπελ του Τόμας Σαρτζεντ.

    Πλεονάσματα 5% σαφώς και είναι οικονομικά εφικτά. Πολιτικά όμως φαίνεται ότι δεν είναι διατεθειμένος ο κόσμος να να ανεχθεί, και ίσως δικαιολογημένα. Για να βάζουμε όμως τα πράγματα στη θέση τους, βάσει του 2.4% που είναι το μέσο επιτόκιο του Ελληνικού χρέους, οι τόκοι είναι 2% του ΑΕΠ. Το αντίστοιχο νούμερο για τη Γαλλία είναι 2.3%. Οι Γάλλοι γιατί μπορούν να τους καλύψουν και εμείς όχι?

    Τέλος, μην ξεχνάς ότι η ΕΚΤ επιστρέφει τους τόκους από τα Ελληνικά ομόλογα που κατέχει πίσω στην Ελληνική κυβέρνηση (ουσιαστικά είναι άτοκο δάνειο). Αν το επιτόκιο αρχίσει να ανεβαίνει πάνω από το 2.4% περίπου που είναι τώρα, υπάρχει ενδεχόμενο η ΕΚΤ να αγοράσει περισσότερα ομόλογα. Άλλωστε, από την αρχή η Τρόικα είχε αφήσει ανοιχτό το ενδεχόμενο τροποποίησης του μνημονίου. Δεν είναι παράλογοι όοοοολοι οι άλλοι (διότι δεν είναι μόνο οι Γερμανοί απέναντί μας, ακόμα και νοτιο-Ευρωπαίοι έχουν εκφράσει δυσφορία για τη στάση μας). Αυτό που δεν θέλουν είναι να πληρώσουν εκείνοι τα δικά μας χρέη όσο εμείς έχουμε τη δυνατότητα να το κάνουμε. Για αυτό ακριβώς αντιδρούν στο κούρεμα. Διότι δεν έχει να κάνει με τη βιωσιμότητα του χρέους. Απλώς είναι μια προσπάθεια να αποφύγουμε μείωση του δικού μας επιπέδου διαβίωσης στην πλάτη όμως των άλλων. Το ζήτημα είναι πολιτικό και από τις δυο πλευρές, όχι οικονομικό.

    Reply
  18. Για να τα δουμε ένα-ένα:

    Πλεονάσματα 5% σαφώς και είναι οικονομικά εφικτά.

    Α ναι; Υπαρχει ενας ευρυτατα αποδεκτος εμπειρικος κανονας που λεει οτι ειναι τρομερα δυσκολο για μια μη πετρελαιοπραγωγο χωρα να διατηρησει επι μακρον πρωτογενες πλεονασμα πανω απο 4-5 % του ΑΕΠ. Ο κανονας αυτος εχει επανειλημμενως επαληθευτει από τη διεθνη πρακτικη, κατι που επιβεβαιωσε για αλλη μια φορα προσφατως η μελετη Eichengreen-Panizza.

    http://www.nbp.pl/badania/seminaria/21i2015.pdf

    Πολιτικά όμως φαίνεται ότι δεν είναι διατεθειμένος ο κόσμος να τα ανεχθεί, και ίσως δικαιολογημένα

    Γιατι δεν είναι διατεθειμενος να τα ανεχθει «πολιτικα»; Διοτι εχουν τρομακτικες συνεπειες στην τσεπη του και στο βιοτικο του επιπεδο, λογω του φοβερου συνδυασμου φοροεπιδρομης και περικοπων που απαιτει η δημιουργια τους. Δηλαδη εν τελει δεν τα ανεχεται……«ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΑ».

    ΣΥΝΕΧΙΖΕΤΑΙ

    Reply
  19. βάσει του 2.4% που είναι το μέσο επιτόκιο του Ελληνικού χρέους, οι τόκοι είναι 2% του ΑΕΠ.

    Να τα λογαριασουμε παλι; Τοκοι 6 δις το 2014, ΑΕΠ 181 δις, οποτε οι τοκοι ειναι 6/181=3,3 % του ΑΕΠ.

    Το αντίστοιχο νούμερο για τη Γαλλία είναι 2.3%. Οι Γάλλοι γιατί μπορούν να τους καλύψουν και εμείς όχι?

    Οι Γαλλοι απλα εκδιδουν ομολογα και μαζευουν οσα λεφτα χρειαζονται. Το Χρεος τους αλλωστε είναι για την ωρα υπο ελεγχο. Δεν χρειαζεται να σχηματισουν θηριωδη πρωτογενη πλεονασματα, ουτε εχουν τη δικη μας τεραστια ανεργια και υφεση. Επισης εχουν ισχυρη βιομηχανικη-εξαγωγικη βαση που τους επιτρεπει να αντλησουν τα απαιτουμενα εσοδα για τα τοκοχρεωλυσια, ενώ εμεις όχι.

    Τέλος, μην ξεχνάς ότι η ΕΚΤ επιστρέφει τους τόκους από τα Ελληνικά ομόλογα που κατέχει

    Η ΕΚΤ κονομησε τα κερατα της απο τα ελληνικα ομολογα, τα οποια αγορασε σε εξευτελιστικοτατες τιμες, αλλα τα πληρωθηκε στο ακεραιο, αρνουμενη να τα βαλλει στο PSI, κατι που ηταν από τις κυριες αιτιες της παταγωδους αποτυχιας του.

    Reply
    • Οι Γάλλοι έχουν χρέος περίπου 100% του ΑΕΠ. Πρακτικά σημαίνει πως χρηματοδοτούμε τη διαφορά r-g περίπου 70% ακριβότερα όταν και εφόσον r>g. Με r-g=1% εμείς χρειαζόμαστε πρωτ πλεόνασμα 1.7% ενώ οι Γάλλοι 1%. Ισχυρίζεσαι πως το ένα είναι δυνατό ενώ το άλλο αδύνατο. Μπούρδες. Με εξασφαλισμένα χαμηλά επιτόκια με μέτριους μόνο ρυθμούς ανάπτυξης το χρέος είναι εντελώς διαχειρίσιμο. Για εξήγα μάστορα πως γίνεται να έχουμε διαχειρίσιμο χρέος με επιτόκια δανεισμού χρεοκοπημένου κράτους δραχμής. Για κάνε τα μαθηματικά σου και πες μας σε πόσα χρόνια διπλασιάζεται το χρέος σου αν σου προκύψει r-g καμιά 20αριά μονάδες εξαιτίας και μόνο των αναχρηματοδοτήσεων ακόμα και αν έχει προηγηθεί κούρεμα του μισού .

      Reply
  20. ΣΥΝΕΧΕΙΑ

    @Κωστας

    Απο το σχολιο σου προκυπτει οτι θεωρεις οτι ο λαος της χωρας αυτης δεν εχει υποστει και τοσο μεγαλα δεινα, ειναι κακομαθημενος, και καλα θα κανει να στρωσει τον πισινο του και να πληρωσει το Χρεος. Φοβουμαι οτι εισαι κακως πληροφορημενος για την κατασταση στην Ελλαδα, την οποια εμεις βιωνουμε καθημερινα γυρω μας, και ασκεις ευκολη κριτικη απο το ανετο διαμερισμα σου στη Νεα Υορκη. Εμας θα μας επιτρεψεις να πιστεψουμε αυτο που βλεπουν τα ματια μας, το οποιο επιβεβαιωνουν αλλωστε και καποιες μαλλον αξιοπιστες φωνες:

    “The monumental budget austerity that the IMF imposed on Greece, within a euro straitjacket that precluded devaluation to boost exports, has reduced the country to penury and has destroyed its social fabric.”

    Desmond Lachman
    Former deputy director of IMF policy department

    http://www.nbp.pl/badania/seminaria/21i2015.pdf

    «Η τεραστια δημοσιονομικη λιτοτητα που το ΔΝΤ επεβαλλε στην Ελλαδα, εντος του ΖΟΥΡΛΟΜΑΝΔΥΑ ΤΟΥ ΕΥΡΩ, που απεκλεισε την υποτιμηση ωστε να αυξησει τις εξαγωγες, εχει βυθισει τη χωρα στην ΕΞΑΘΛΙΩΣΗ, και εχει ΚΑΤΑΣΤΡΕΨΕΙ ΤΟΝ ΚΟΙΝΩΝΙΚΟ ΤΗΣ ΙΣΤΟ.»

    Ντέσμοντ Λάχμαν
    Τεως Αναπληρωτης Διευθυντης ΔΝΤ, τμημα αναπτυξης πολιτικης

    Reply
    • Συμφωνεί και ο πρώην διευθυντής του ευρωπαϊκού τμήματος του ΔΝΤ.

      «Πρέπει να πάρω το μερίδιό μου από την ευθύνη, καθώς έχω εμπλακεί στις συζητήσεις της τρόικας μεταξύ 2010 και 2014» σημείωσε ο κ. Μογκαντάμ, υπογραμμίζοντας ότι ένα ενδεχόμενο Grexit δεν είναι προς το συμφέρον κανενός και θα επιφέρει ντόμινο εξελίξεων για όλες τις αδύναμες οικονομίας της ζώνης του ευρώ.

      «Παρά την τεράστια δημοσιονομική προσαρμογή και το μεγαλύτερο κούρεμα που έχει γίνει ποτέ στο ιδιωτικό χρέος, το ελληνικό χρέος έχει αυξηθεί στο 175% του Ακαθάριστου Εθνικού Προϊόντος» σημείωσε χαρακτηριστικά ο κ. Μογκαντάμ, προσθέτοντας ότι «τα τρέχοντα σχέδια προβλέπουν πρωτογενές δημοσιονομικό πλεόνασμα 1,5% του ΑΕΠ το 2014 με 4,5% του ΑΕΠ από το 2016 και μετά. Αυτό θα απειλήσει την κοινωνική συνοχή και θα καταστρέψει κάθε προοπτική οικονομικής ανάκαμψης» σημείωσε.

      «Σε πολιτικό επίπεδο, μία τέτοια πρόβλεψη είναι υλοποιήσιμη, αλλά το χρέος θέτει εμπόδια στις επενδύσεις και την εμπιστοσύνη», σημειώνει στην επιστολή του ο Μογκαντάμ.

      Τέλος, ο Μογκαντάμ υπογραμμίζει ότι η Ευρώπη οφείλει να ανακουφίσει την Ελλάδα, μειώνοντας κατά το ήμισυ το ελληνικό χρέος έναντι μεταρρυθμίσεων με στόχο ένα βιώσιμο χρέος κάτω από 110% του ΑΕΠ.

      «Η ευρωζώνη έχει ξεπεράσει τα ταμπού των διασώσεων, της ιδιωτικής αναδιάρθρωσης του χρέους και της τραπεζικής ένωσης. Ακριβώς όπως ο ΣΥΡΙΖΑ απαιτείται να ξεπεράσει τη διστακτικότητα η Ελλάδα να προχωρήσει σε βαθιές διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις έτσι και η Ευρώπη πρέπει να ξεπεράσει τα ταμπού της σχετικά με την ελάφρυνση του χρέους», προσθέτει στην επιστολή του στους Fanincial Times ο πρώην συνεργάτης της Κριστίν Λαγκάρντ και προϊστάμενος του Πολ Τόμσεν.

      http://www.e-diseis.gr/ex-mogkantam-zitaei-kourema/383228/Reza-Mogkantam-zitaei-kourema-tou-ellinikou-xreous-kata-50.html

      Reply
  21. NF,

    προφανώς πρέπει να ξεκινήσω με απλά οικονομικά. Οι λογαριασμοί σου είναι λάθος διότι δεν λαμβάνουν υπόψιν ότι οι τόκοι πληρώνονται στο τέλος του έτους και ότι το ΑΕΠ αναμένεται να αυξηθεί. Παράδειγμα, έστω ότι έχεις χρέος 175 ευρώ και εισόδημα 100 ευρώ (175% επί του εισοδήματός σου). Ας πούμε ότι το επιτόκιο είναι 2.4% και το εισόδημά σου αυξάνεται με μόλις 1.2% το χρόνο. Στο τέλος του χρόνου το χρέος θα είναι 179.2 ευρώ (175*(1+2.4%)). Το εισόδημά σου θα είναι 101.2 ευρώ (100*(1+1.2%)). Άρα το χρέος σου θα έχει αυξηθεί στο 177%. Πόσο από αυτό θα πρέπει λοιπόν να πληρώσεις για να μείνει το χρέος σταθερό? Η απάντηση είναι 2%. Ένα το κρατούμενο.

    Δύο, δεν καταλαβαίνεις τη διαφορά μεταξυ θετικών προτάσεων (positive statements) και κανονιστικών προτάσεων (normative statements). Οι πρώτες περιγράφουν την πραγματικότητα. Π.χ. όταν η τιμή ενός προϊόντος ανεβαίνει η ζητούμενη ποσότητα πέφτει. Όταν αυξάνεται το εισόδημα ανεβαίνει η κατανάλωση. Όταν αυξάνεται η φορολογία εισοδήματος μειώνεται η απασχόληση. Οι δεύτερες περιγράφουν το δέον. Π.χ. Πρέπει να αυξήσουμε την τιμή της βενζίνης. Πρέπει να μειώσουμε την φορολογία εισοδήματος, κ.ο.κ. Εγώ σου λέω λοιπόν ότι, σε αντίθεση με ότι ισχυρίζεσαι, δεν υπάρχει οικονομική θεωρία που να λέει ότι πλεονάσματα 5% δεν είναι εφικτά, ή ότι χρέος 175% του ΑΕΠ δεν είναι βιώσιμο. Το αν θα πρέπει να τα δεχτούμε ή όχι ή αν θα πρέπει να γίνει κούρεμα ή όχι είναι τελείως διαφορετικό θέμα. Είναι πολιτική απόφαση και όχι κανόνας που απορρέι από την οικονομική θεωρία. Μπορείς να καταλάβεις τη διαφορά ή όχι?

    Τρία, τα Ελληνικά ομόλογα ορθώς εξαιρέθηκαν από το PSI. Η ΕΚΤ έχει καταστατικό που της απαγορεύει να χρηματοδοτεί απευθείας τα κράτη μέλη του Ευρώ. Αν αγόραζε ομόλογα γνωρίζοντας ότι θα κουρευθούν θα παραβίαζε αυτόν τον κανόνα, και αλίμονό μας αν ξεκινούσε τέτοιο τετελεσμένο. Αυτό που δεν καταλαβαίνω είναι το εξής. Αν κέρδισε ρε μεγάλε γιατι οι τιμές των Ελληνικών ομολόγων ήταν χαμηλές και ανέβηκαν, τότε κέρδισες και εσύ γιατί αυτό σημαίνει ότι κατάφερε να μειώσει το επιτόκιο που δανείζεται η Ελλάδα. Άρα λοιπόν που είναι το πρόβλημα? Να ψοφήσει ο γάιδαρος του γείτονα, αυτό σε ενοχλεί? Α ρε νεο-Έλληνα. Για το γεγονός ότι σου επιστρέφει τους τόκους, ότι είμαστε το μόνο κράτος που κατ’εξαίρεση απολαμβάνει το προνόμιο του άτοκου δανεισμού από την ΕΚΤ, τουμπεκί.

    Τέσσερα, εγώ πουθενά δεν μίλησα για κακομαθημένους Έλληνες. Αισθάνεσαι φιλαράκι την ανάγκη να απολογείσαι συνεχώς. Σου είπα και πριν, ψάξε το! Η μάνα μου είναι συνταξιούχος στην Ελλάδα, ο αδερφός μου ελεύθερος επαγγελματίας στην Ελλάδα. Κάθε καλοκαίρι είμαι εκεί για δυο μήνες. Την κατάσταση λοιπόν την ξέρω μια χαρά. Αν θα πας στη Νέα Ερυθραία στο λεγόμενο “νησί” θα δεις να γίνεται κομφούζιο από αυτοκίνητα έξω από τα μπαρ, και τους αστυνομικούς να κάνουν τους παρκαδόρους. Λεφτά για διασκέδαση υπάρχουν. Αν θα πας σε οποιοδήποτε καφέ/μπαρ/ταβέρνα και είσαι από τους διεστραμένους εκείνους που πιστεύουν ότι ο νόμος πρέπει να εφαρμόζεται, θα αρχίσεις να τσακώνεσαι με όλο το μαγαζί που θεωρεί ότι έχει δικαίωμα να καπνίζει πάραυτα. Λεφτά για τσιγάρα υπάρχουν. Η μάνα μου, που της έχει κοπεί η σύνταξη καμιά δεκαριά φορές περνάει δύσκολα, αλλά και το κινητό της έχει, και το ίντερνετ όπως άλλωστε και εσύ για να μπορείς να γράφεις, κ.ο.κ. Το δυστύχημα είναι, και έχει δίκιο σε αυτό το ΣΥΡΙΖΑ, ότι οι πιο ευπαθείς ομάδες έχουν πληγεί πολύ περισσότερο. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει περιθώριο για κανέναν! ΠΡΟΣΕΞΕ, δεν είπα ότι θα πρέπει να μειωθεί και άλλο το βιοτικό μας επίπεδο, λέω ότι πάντως είναι εφικτό.

    Εγώ λοιπόν αγαπητέ ηθικολόγος δεν είμαι. Αν θεωρούσα ότι μια χρεοκωπία θα ήταν ξεκάθαρα προτιμότερη θα έλεγα να την κάνουμε και στα παπάρια μου, μπας και καταλαβαίνεις καλύτερα τα λαϊκά, τι λέει η ηθική. Επειδή όμως είμαι συνεπής δε μπορώ και από την άλλη να βγαίνω και να λέω ότι κοιτάξτε τι θυσίες κάναμε εμείς οι κακόμοιροι οι Έλληνες και άρα έχετε Ευρωπαίοι υποχρέωση να μας ξελασπώσετε. Δε μπορεί να είμαστε ηθικολόγοι μόνο όταν μας βολεύει.

    Πρακτικά λοιπόν, είτε μας αρέσει είτε όχι, τις κακές αποφάσεις μιας, ή στην περίπτωσή μας πολλών κυβερνήσεων τις πληρώνουν πάντα οι πολίτες. Και αν θες αυτό είναι και το βασικό επιχείρημα υπέρ της δημοκρατίας, ότι αυτοί που πληρώνουν τη νύφη στο τέλος θα πρέπει να έχουν το δικαίωμα να επιλλέγουν ποιοι θα τους κυβερνήσουν. Άρα το γεγονός ότι πληρώνουμε είναι φυσικό επακόλουθο. Από εκεί και πέρα, επειδή Ελληνική χρεοκωπία δεν είναι προς το συμφέρον κανενός, αυτό που λέω εγώ είναι ότι πρέπει να συνεχίσουμε να επεξεργαζόμαστε με τους εταίρους λύσεις στη λογική των αμοιβαίων υποχωρήσεων. Φαίνεται να πιστεύεις ότι το κούρεμα είναι απαραίτητο για τη βιωσιμότητα. Σου εξηγήσαμε λεπτομερώς ότι κάτι τέτοιο δεν προκύπτει από την οικονομική θεωρία. Αντίθετα, είναι πολύ πιο σημαντικό το επιτόκιο με το οποίο δανείζεται το δημόσιο να είναι χαμηλό και ο μακροπρόθεσμος (π.χ. 30 χρόνια +) ρυθμός αύξησης του ΑΕΠ υψηλός. Πρέπει άρα να εξασφαλήσουμε ότι η Ελλάδα θα συνεχίσει να έχει πρόσβαση με τον οποιονδήποτε τρόπο σε χαμηλό επιτόκιο από τη στιγμή που συνεχίζει την προσπάθεια (ακόμα και αν δεν πετυχαίνει πάντα τους στόχους) για μεγάλο χρονικό διάστημα και επίσης να δούμε τι μεταρρυθμήσεις μπορούν να οδηγήσουν σε ταχύτερους ρυθμούς ανάπτυξης για τις επόμενες δεκαετίες. Γκέγκε?

    Reply
  22. @Κωστας:

    Οι λογαριασμοί σου είναι λάθος διότι δεν λαμβάνουν υπόψιν ότι οι τόκοι πληρώνονται στο τέλος του έτους και ότι το ΑΕΠ αναμένεται να αυξηθεί.

    Bt-Bt-1= Bt-1*(r-g)*(1+g)^-1 – St

    Το g αφορα ονομαστικες τιμες. Nα μην εξηγω τα συμβολα, τα καταλαβαινεις αριστα.

    Καταρχην στο παρελθον ειχα στην κατοχη μου ομολογα, και μπορω προσωπικα να σε διαβεβαιωσω οτι το κουπονακι δεν πληρωνεται στο τελος του ετους! :)

    Ο υπολογισμος μου αφορα το 2014 και για g=0. Δεν ειναι λαθος. Μπορεις να πεις οτι βασιζεται σε απαισιοδοξη υποθεση, διοτι συντομα g>0. Ποιος απο τους δυο μας εχει αδικο; Και οι δυο, διοτι το 2014 ηταν g= -1,9% !!!! Αρα οι υπολογισμοι μου ηταν ΥΠΕΡΑΙΣΙΟΔΟΞΟΙ. Αντιπαρερχομαι τους δικους σου, οπου δεχθηκες g=+1,2 %.

    Για την ωρα το g=1,2 % υπαρχει σε καποιο παραλληλο συμπαν, αλλα οχι στην πραγματικοτητα. Για την ωρα o αντιπληθωρισμος ειναι -2,5 %……….. Ολα τα θελετε δικα σας. Και αποπληθωρισμο, και εσωτερικη υποτιμηση, και εντονα θετικο g για να σας βγαινουν οι εξισωσεις βιωσιμοτητας του Χρεους! Αμ δεν τετραγωνιζεται ετσι ευκολα ο κυκλος!

    Αλλα οπως ειπα πριν, οι Δανειστες δεν αρκουνται να σταθεροποιηθει το Χρεος. Απαιτουν ΕΔΩ ΚΑΙ ΤΩΡΑ να μειωθει δραστικα, και να παει στο 120 % του ΑΕΠ το 2022!

    Reply
  23. ΣΥΝΕΧΙΖΕΤΑΙ

    Αντιπαρερχομαι τα περι «Νεας Ερυθραιας, συνταξης της μανας, τσιγαρων» κλπ. Και εστιαζω στον κανονα του 5 %, τον οποιο θεωρω θεμελιωδη στην ολη συζητηση:

    ΣΤΑΤΙΣΤΙΚΑ ΕΛΑΧΙΣΤΕΣ ΧΩΡΕΣ ΚΑΤΑΦΕΡΝΟΥΝ ΝΑ ΔΙΑΤΗΡΗΣΟΥΝ ΕΠΙ ΜΑΚΡΟΝ ΠΡΩΤΟΓΕΝΕΣ ΠΛΕΟΝΑΣΜΑ 4-5 % ΤΟΥ ΑΕΠ.

    Αυτο ειναι κοινος τοπος στη Μακροοικονομια. Εγω εδωσα και paper δυο παγκοσμιου φημης οικονομολογων για να τεκμηριωσω τον κανονα του 5 %.

    Εγω και ο Αρχελαος δωσαμε και τη συντριπτικη μαρτυρια κορυφαιων οικονομολογων του ΔΝΤ . Υποψιαζομαι οτι ως Καθηγητης Οικονομικων γνωριζεις οτι εχω δικιο, αλλα κανεις το παπί επειδη ζοριζεσαι!

    Ας υποθεσουμε τωρα Κωστα οτι ερχοταν καποιος νεαρος και σου ελεγε. «Κυριε Καθηγητα,κανω διδακτορικο στο Berkeley, στον διασημο Καθηγητη Eichengreen. Πιστευει και αυτος στον γνωστο κανονα που λεει οτι στατιστικα ελαχιστες χωρες καταφεραν να διατηρησουν επι μακρον πλεονασματα 5 % του ΑΕΠ, και ιδου το σχετικο paper που εγραψε για να το αποδειξει. Θα μπορουσατε να του ριξετε μια ματια και να μου πειτε τη γνωμη σας;»

    Αν του απαντουσες «Δεν προβλεπεται απο τη θεωρια» και συνεχιζες μιλωντας για «συνδεση Ιντερνετ, κινητα, συνταξης της μανας, τσιγαρα, ταβερνες και Νεα Ερυθραια», τοτε ο φοιτητης θα χαμογελουσε, θα σε ευχαριστουσε ευγενικα, και πιθανον θα εφευγε μονολογωντας: «What the fuck is he talking about? This guy must be high on weed or something.”

    ΣΥΝΕΧΙΖΕΤΑΙ

    Reply
  24. ΣΥΝΕΧΙΖΕΤΑΙ

    Τα υπολοιπα επιχειρηματα δεν χρηζουν απαντησεως, λογω του επιπεδου και του υφους τους. Δυο σημεια θα σχολιασω μονο:

    Επειδή όμως είμαι συνεπής δε μπορώ και από την άλλη να βγαίνω και να λέω ότι κοιτάξτε τι θυσίες κάναμε εμείς οι κακόμοιροι οι Έλληνες και άρα έχετε Ευρωπαίοι υποχρέωση να μας ξελασπώσετε. Δε μπορεί να είμαστε ηθικολόγοι μόνο όταν μας βολεύει.

    Αν καταλαβα καλα, εμμεσως καταλογιζεις σε εμενα ηθικη ασυνεπεια. Απο το 2010 ημουν κατα των διακρατικων Δανειων και υπερ της Χρεωκοπιας. Και το βασικοτερο ολων, ημουν υπερ του προγραμματος του ΔΝΤ. Μου ηταν αδιαφορο τι νομισμα θα εχουμε. Εσεις οι «ευρωπαϊστες» μυξοκλαιγατε στους «εταιρους» και επαιτουσατε διακρατικα δανεια. Εξαιτιας σας μεταφερθηκε το τοξικο ελληνικο Χρεος απο τις απληστες ευρωπαϊκες ιδιωτικες τραπεζες στους Ευρωπαιους φορολογουμενους. Εγω δεν παρακαλω να μας ξελασπωσει κανενας. Αν θελουν οι «εταιροι» να παραιτηθουν οικειοθελως απο μεγα μερος των απαιτησεων τους , εχει καλως. Αν οχι θα τα χασουν ΟΛΑ.

    αυτό που λέω εγώ είναι ότι πρέπει να συνεχίσουμε να επεξεργαζόμαστε με τους εταίρους λύσεις στη λογική των αμοιβαίων υποχωρήσεων.

    Οι «εταιροι» εθεσαν ηδη τις κοκκινες γραμμες τους: Καμμια διαγραφη χρεους, ουτε επιπλεον επιμηκυνση δανειων ή μειωση επιτοκιων. Αντιθετως αυτα θα αυξηθουν, και εξηγησα γιατι. Κοκκινη γραμμη ειναι επισης η απαιτηση για υποχωρηση του Χρεους στο 120 % του ΑΕΠ το 2022. Και δεν τελειωνει εκει: Υποχωρηση του Χρεους στο 60 % του ΑΕΠ το 2030. (EU Fiscal Compact -συνθηκκη TSGC)

    Κατοπιν τουτου, παρακαλειστε οι συνοδοιποροι των δανειστων να μας πειτε ποιες ακριβως παραχωρησεις περιμενετε απο τους “εταιρους” στο πλαισιο των «αμοιβαίων υποχωρήσεων». Να μας δωσουν μερικα δις ακομα απο το ΕΣΠΑ; Να αποκαλειται η Τρόικα «Θεσμοι»; Να μη μας βριζει ο γερμανικος τυπος; Τι;

    Reply
  25. Απο αρθρο του Bloomberg το Φεβρουαριο του 2015:

    Since 1995 all the countries of the euro area reached an aggregate primary surplus of 3.6 percent only once, in 2000. That number is back below zero. (Even Germany, the Federal Republic of Austerity, reached its own peak of 3 percent only twice, in the last quarter of 2007 and the first of 2008.) In 2011 the Kiel Institute for the World Economy looked at the records of all Organisation for Economic Co-operation and Development countries from 1980 to 2010. It found that few countries could maintain a 3 percent surplus and almost none could keep a surplus above 5 percent. This suggested a limit to what countries can do, the report concluded. They could cross those thresholds briefly, but “over years and decades, this goal is almost entirely illusory.”

    http://www.bloomberg.com/news/articles/2015-02-19/why-greece-won-t-ever-be-able-to-pay-off-its-debts-with-austerity

    ΣΤΑΤΙΣΤΙΚΑ ΕΛΑΧΙΣΤΕΣ ΧΩΡΕΣ ΚΑΤΑΦΕΡΝΟΥΝ ΝΑ ΔΙΑΤΗΡΗΣΟΥΝ ΕΠΙ ΜΑΚΡΟΝ ΠΡΩΤΟΓΕΝΕΣ ΠΛΕΟΝΑΣΜΑ 4-5 % ΤΟΥ ΑΕΠ.

    Ακομα και το 3 % ειναι εξαιρετικα δυσκολο να διατηρηθει.

    Σε οτι αφορα τις προβλεψεις της Τρόικας για g=4 % , αρκει να δει κανεις την αξιοπιστια των προηγουμενων προβλέψεών της το 2011-2014.

    Οι αριθμοι δεν βγαινουν. Ο Γορδιος δεσμος του Χρεους δε λυνεται, και οτι δε λυνεται ΚΟΒΕΤΑΙ.

    Reply
    • Συνεχίζεις να εντυπωσιάζεις με την κενότητα των επιχειρημάτων σου. Στατιστικά η Ελλάδα δεν κατάφερε να έχει ποτέ πλεόνασμα. Όμως δεν μπόρεσε επειδή ΔΕΝ ήθελε να έχει πλεονάσματα. Επειδή οι κυβερνήσεις προτίμησαν να δανείζονται για να εξαγοράζουν ψήφους από το τακτοποιήσουν τα δημοσιονομικά του κράτους. Το δεν θέλω εσύ το εξισώνεις με το δεν μπορώ! Το ότι οι κυβερνήσεις των κρατών της ΕΕ προτίμησαν να μην έχουν μεγάλα πρωτογενή πλεονάσματα δεν σημαίνει πως δεν θα μπορούσε να είχαν αν ήθελαν ή αν χρειάζονταν να έχουν ή αν σκέφτονταν μακροπρόθεσμα. Πολλές Ευρωπαϊκές χώρες σήμερα κινδυνεύουν να περάσουν την γραμμή της μη βιωσιμότητας. Και εσύ θεωρείς πως αυτό είναι το μόνο επιτρεπτό σενάριο! Επίσης συνεχίζεις να ισχυρίζεσαι χωρίς να εξηγείς το γιατί πως όλα τα προβλήματα μας θα λυθούν αν μπουρλοτιάσουμε το μαγαζί! Έλεος. Σταμάτα να γράφεις ανοησίες γιατί μας έχεις κουράσει!

      Το μόνο που μπορούμε να συζητήσουμε είναι το πότε θα μπορούσαμε να έχουμε πλεονάσματα, πόσα και υπό ποιες συνθήκες. Δεδομένης της αλληλεξάρτησης των μεταβλητών για οποιοδήποτε εκτίμηση πρέπει να υπολογίσουμε την ευαισθησία των μεταβλητών – για αυτό ακριβώς έγραψα και για παραγώγους. Το σταθερό μακροπρόθεσμο επιτόκιο σημαίνει πως η ευαισθησία του r στα πλεονάσματα, το χρέος, και την ανάπτυξη είναι μηδενική. Επομένως απλοποιούνται πάρα πολλά πράγματα. Εσύ λες πως μπορούμε να διαχειριστούμε μια κατάσταση στην οποία το χρέος θα πολλαπλασιάζονταν με ένα παράγοντα 20/30 ή 50% ετησίως (r%-g%). Έλεος. Ασχολήσου με τίποτε άλλο!

      Reply
      • Αξιοτιμε κ. Επανεχνικοφ,

        Οπως ειδατε εγω εκανα κανονικη μαθηματικη διερευνηση της εξισωσης που εδωσε ο Κωστας. Υπολογισα και το οριο της ακολουθιας, για να δω αν είναι συγκλινουσα. Τοσο μπορουσα, τοσο εκανα εγω ο ταπεινος NF με τα πενιχρα μου Μαθηματικα.

        Εσεις , ο Μεγας Θεωρητικος ων Οικονομικων Μαθηματικων, θα μπορεσετε να μας διαφωτισετε καλυτερα:
        Παρακαλουμε να μας υπολογισετε αναλυτικα τις μερικες παραγωγους των συναρτησεων προϋπογισμου και χρεους, και βασει αυτων να μας τα αναλυσετε τη μονοτονία και τα τοπικα τους ακρότατα.

        Κατοπιν παρακαλουμε να μας αποδειξετε ότι το συνολο των συναρτησεων αυτων συνιστουν διανυσματικο χωρο Χιλλμπερτ ,ώστε να τις μελετησουμε καλυτερα με βαση τις ιδιοτητες των χώρων αυτων.

        ΥΓ: Σας ευχαριστουμε για την ψυχαγωγια που απλοχερα μας προσφερετε.

        Ολως υμετερος
        NF

        Reply
        • Υπολογισα και το οριο της ακολουθιας, για να δω αν είναι συγκλινουσα

          Είσαι καλός παπαγάλος. Αντέγραψες κάποια από αυτά που είπε ο Κώστας αλλά χρησιμοποίησες bold

          Εσεις , ο Μεγας Θεωρητικος ων Οικονομικων Μαθηματικων, θα μπορεσετε να μας διαφωτισετε καλυτερα:

          Όχι πριν να μάθεις πως ορίζονται οι συναρτήσεις. Μέχρι να μάθεις περιμένω να συνεχίσεις τα ανέκδοτα σου πλεονασματικής Ιαπωνίας, υπέρογκο κόστος δανεισμού και κρατών που δεν χρεοκοπούν ποτέ στο νόμισμα τους(!!!)

          Reply
  26. Καλά τα r και τα g αλλά η οικονομία δεν είναι μόνο εξισώσεις.Αν ο άλλος δεν έχει να φάει θα βγει στους δρόμους και τις πλατείες μπας και διώξει την Τρόικα.Δεν θα κάτσει να περιμένει πότε θα αυξηθεί το g για να υπερβεί το r και να γίνει το χρέος βιώσιμο.Σε αυτήν την ζωή υπάρχουν παράγοντες που δεν μπορούν να υπολογιστούν από κάποια εξίσωση…

    Reply
    • Γελάω πραγματικά με τους Οικονομολόγους όταν προσπαθείτε να αποδείξετε την ορθότητα των απόψεων σας χρησιμοποιώντας μαθηματικές εξισώσεις.Ολως τυχαίως οι εξισώσεις συμφωνούν πάντα μαζί σας.Και όταν δεν συμφωνούν μαζί σας βάζετε 500 ΑΝ μέχρι να συμφωνήσουν.Η ανάλυση αυτή με τα ΑΝ θα ήταν πολύ καλή αν εξαντλούνταν στην μελέτη εναλλακτικών σεναρίων όμως για τους ανθρώπους που δουλεύουν στην αγορά τα σενάρια είναι πολλές φορές μια πολυτέλεια.Στην αγορά μετράνε οι γρήγορες αποφάσεις.Στην πολιτική από την άλλη οι αποφάσεις που φαίνονται γρήγορες.

      Reply
    • Τα μαθηματικά σου λένε τις συνθήκες υπό τις οποίες το χρέος είναι βιώσιμο. Δεν σου λέει αν και πότε θα αποφασίσει κάποιος να κόψει το λαιμό του.

      Reply
      • “Τα μαθηματικά σου λένε τις συνθήκες υπό τις οποίες το χρέος είναι βιώσιμο”.

        Το χρέος είναι βιώσιμο όσο ο δανειστής μπορεί να επιβάλλει την αποπληρωμή του σε χρήμα,σε είδος ή σε πολιτικά ανταλλάγματα.

        “Δεν σου λέει αν και πότε θα αποφασίσει κάποιος να κόψει το λαιμό του.”

        Δεν θα μπορούσα να συμφωνήσω περισσότερο μαζί σας.Η οικονομία και κατά επέκταση η κοινωνία που ζούμε ακριβώς αυτή είναι.”Κόψε το λαιμό σου” είναι το κυρίαρχο σλόγκαν.Αν πετύχεις καλώς,αν αποτύχεις θα υπάρχει πάντα ένας Οικονομολόγος για να αποδείξει-με μαθηματικό τρόπο-οι Οικονομικοί νόμοι ή κακή σου νοοτροπία κλπ

        Reply
        • ότι φταίνε οι Οικονομικοί νόμοι ,η κακή σου νοοτροπία κλπ.

          Reply
  27. Μαριε, πολλες φορες οι πολιτικοι πρεπει να παρουν αποφασεις που επηρεαζουν χιλιαδες ατομα ταυτοχρονα (για παραδειγμα ενα μεγαλο δημοσιο εργο). Καποιοι απο αυτους θα χασουν τη δουλεια τους αν δεν παρθει αποφαση, αλλοι αν παρθει (για παραδειγμα μελλοντικες γεννιες που θα εχουν μεγαλο σημοσιο χρεος). Οταν πρεπει να δωθει μια απαντηση χρειαζομαστε καποιου ειδους αναλυση. Ναι, οι ανθρωποι δεν ειναι νουμερα αλλα οι αποφασεις οικονομικης πολιτικης μας επηρεαζουν ολους ετσι και αλλιως. Τι πρεπει θα πρεπει να γινεται πριν απο μια οικονομικη αποφαση κατα την αποψη σου?

    Reply
  28. Να πω την αμαρτία μου και να προσθέσω κάτι εντελώς άσχετο: κάθε φορά που βλέπω τον τίτλο, κάνω λάθος και διαβάζω ‘Οικονομικά με οίηση’.

    Reply
  29. “Ναι, οι ανθρωποι δεν ειναι νουμερα”
    Δυστυχώς κάνετε λάθος.Οι άνθρωποι νούμερα είναι.Θα σα το πω με παραδείγματα για να με καταλάβετε τι εννοώ.Στην Μέση Ανατολή σκοτώνονται χιλιάδες τα τελευταία χρόνια.Ποιός ασχολείται?Κανείς.Τα ΜΜΕ καταγράφουν απλώς ότι σήμερα έχασαν την ζωή τους στην Δαμασκό 40 άνθρωποι,χτες 30 και πάει λέγοντας.Η κοινή γνώμη(βάζω και τον εαυτό μου μέσα) παρακολουθεί απαθής,οι ισχυροί απλώς προωθούν τα σχέδιά τους.Στα καθ’ημάς πόσοι είναι οι άνεργοι.1.500.000?Το ίδιο και το αυτό είναι για την Τρόικα και τους υποστηρικτές της.

    “Τι πρεπει θα πρεπει να γινεται πριν απο μια οικονομικη αποφαση κατα την αποψη σου?”

    Μα δεν τίθεται θέμα συζήτησης πάνω σε αυτό.Πριν ληφθεί μια οικονομική απόφαση,κρίνεται από τους πολιτικούς ή τους επιχειρηματικούς ηγέτες ποιος ωφελείται.Αναλόγως την δύναμη αυτού που ωφελείται,λαμβάνεται και η απόφαση.Για παράδειγμα,ένα δημόσιο έργο.Ποιός ωφελείται?Οι άνθρωποι σαν τον πρώην(?) εργοδότη εκείνου που σου έδωσε βήμα για να γράψεις το πρωτότυπο άρθρο.Άρα το δημόσιο έργο θα γίνει.Η κοινωνία είναι υποχρεωμένη να παραδεχτεί ότι ωφελείται.Εξάλλου το λένε και οι Οικονομικοί νόμοι

    Reply
  30. Σημερινοι Financial Times:

    Απο αρθρο του Wolfgang Munchau:

    Είναι δύσκολο η Ελλάδα να μπορέσει ποτέ να αποπληρώσει τα χρέη της όπως έχει συμφωνήσει. Ακόμη και στις πιστώτριες χώρες λίγοι έχουν την ψευδαίσθηση ότι η Αθήνα θα μπορέσει μακροπρόθεσμα να ανταποκριθεί στις υποχρεώσεις της. Για να ανταποκριθεί πλήρως, αυτό θα σήμαινε τεράστια πρωτογενή πλεονάσματα, πλεονάσματα πριν από τις πληρωμές τόκων για το χρέος. Θα εγκλώβιζε την Ελλάδα σε μια ύφεση χρέους για πολύ καιρό. Το προγραμματισμένο πρωτογενές πλεόνασμα για το 2016 είναι 4,5% του ΑΕΠ το οποίο ακροβατεί στα όρια της τρέλας.

    http://www.protothema.gr/politics/article/469020/financial-times-aparaititi-i-elliniki-hreokopia-omos-ohi-to-grexit/

    Οτι λεει και ο ταπεινος NF.

    Αστα ρε Βολφγκανγκ. Εδω καποιοι επιμενουν να εχουν το κεφαλι βαθια χωμενο μεσα στην αμμο.

    Reply
  31. Ε άμα το λέει ο πολύς Βόλφγκαγκ και ο ΝΦ, τι να πούμε εμείς? Αφού τα πανε, τα πανε και τα συμφωνήσανε. Αλήθεια, πνεύμα κάνω και του λόγου μου? Μόνο, όταν βρει χρόνο ο Βόκφγκαγκ ας μας πει πώς ορίζεται η “ύφεση χρέους”, και αυτός και εσύ.

    Reply
    • Mμμ, καλα τα λεει ο Κωστας!

      Αληθεια, τι αξιοπιστια εχει μια φυλλαδα σαν τους Financial Times; Και τι ξερουν κατι απιθανοι τυποι όπως ο ‘Αϊχενγκρην (καθηγητης στο Μπερκλεϊ), ο Κρουγκμαν (Νομπελ Οικονομιας το 2008) , ο Πισσαριδης (Νομπελ το 2012) ο Λάχμαν και ο Μογκανταμ, (τεως Διευθυντες του ΔΝΤ); Παρλαπιπες είναι ολοι τους, την τυφλα τους δεν ξερουν!

      Reply
    • @Αρχελαος:
      Κοιταξε να δεις. Οι ανθρωποι εχουν εν μερει δικιο, αλλα να τα λεμε όλα:
      Προτεινουν μεν ο πηχυς του δημισιονομικου πλεονασματος να πεσει στο 1,5 %, αλλα για το τεραστιο Χρεος τι προτεινουν; «κάποια χρηματοοικονομική αναδιάρθρωση». Νεφελωδη πραγματα…….
      Επισης με τους ανεκδιηγητους ΣΥΡΙΖΑίους στην εξουσια, η Ελλαδα δε βλεπει φως, ακομα και αν οι Δανειστες ηταν προθυμοι να μας κανουν ένα βαθυτατο κουρεμα. Διοτι οι οικονομικες δοξασιες των ΣΥΡΙΖΑίων θα βουλιαξουν και άλλο τη χωρα.
      Ο Πισαριδης για παραδειγμα που υπογραφει, εδώ και χρονια πιστευει -και ορθως- ότι είναι απαραιτητη μια πολύ ελαστικοτερη αγορας εργασιας, και αυτό είναι ακριβως ο πυρηνας του προγραμματος του ΔΝΤ. Αλλα τα “εργασιακα” είναι «κοκκινη γραμμη» για τους ΣΥΡΙΖΑίους! Πώς θα βγει ακρη;
      Τωρα τα περι “νωπης λαϊκης εντολης” του ΣΥΡΙΖΑ δεν νομιζω οτι εχουν αξια. Η ελληνικη Οικονομια δεν μπορει να γεννησει τα δισεκατομμυρια για πληρωσει τους δανειστες, αλλα ουτε και να χρηματοδοτησει τις προεκλογικες υποσχεσεις με τις οποιες οι ΣΥΡΙΖΑίοι παραμυθιασαν το Λαο. Δανειστες και Λαος ονειρευονται αμφοτεροι να αρμεξουν μια αγελαδα που ομως δεν εχει γαλα. Αμφοτεροι θα προσγειωθουν ανωμαλα. Και η “νωπη λαϊκη εντολη” του ΣΥΡΙΖΑ θα……μπαγιατεψει γρηγορα.

      Reply
      • Είδες λοιπόν που δεν τα λέει μόνο ο Κώστας? Μέχρι και ο Κρούγκμαν του τράβηξε το αυτί του Τσίπρα. Γιατί? Διότι τα εργασιακά επηρεάζουν ακριβώς τις επιδόσεις της Ελληνικής οικονομίας μακροπρόθεσμα. Και αυτό είναι το πιο σημαντικό ζήτημα.

        Από εκεί και πέρα, το OpEd του κάθε αρθρογράφου των FT, WSJ και λοιπών εφημερίδων καμία επιστημονική αξία δεν έχει. Ούτε διαφωνώ σε κάτι με τον Αιχενγκριν, με εσένα διαφωνώ. Σου απάντησε άλλωστε ο Επανέχνικοφ για αυτό το θέμα πιο πάνω. Αλλά καλύτερα να μιλάς σε τοίχο οπότε σε αφήνω πάλι να βράζεις στο ζουμί σου.

        Reply
        • Διότι τα εργασιακά επηρεάζουν ακριβώς τις επιδόσεις της Ελληνικής οικονομίας μακροπρόθεσμα. Και αυτό είναι το πιο σημαντικό ζήτημα.
          Ασφαλως χρειαζεται ελαστικη αγορα εργασιας. Αλλα και παλι αυτα τα θηριωδη πρωτογενη πλεονασματα του 4,5 % του ΑΕΠ δεν θα σχηματιστουν. Υπαρχει οριο στο τι μπορει να επιτυχει μια χωρα χωρις ισχυρη βιομηχανικη βαση.

          Ούτε διαφωνώ σε κάτι με τον Αιχενγκριν, με εσένα διαφωνώ.
          Παραξενο, γιατι ο καθηγητης ‘Αϊχενγκρην λεει τα ιδια ακριβως με μενα: Στατιστικα ελαχιστες χωρες καταφερνουν να διατηρησουν επι μακρον πλεονασματα 5 % του ΑΕΠ.

          Αλλά καλύτερα να μιλάς σε τοίχο οπότε σε αφήνω πάλι να βράζεις στο ζουμί σου.
          Θα επανελθεις. Δεν θα αντεξεις στον πειρασμο. Παμε στοιχημα; :))))

          Reply
      • Εγώ διαφωνώ μαζί σου γενικώς,το σημαντικό ωστόσο είναι πως ακόμα και η φιλελεύθερη κατεύθυνση που πρεσβεύεις μπορεί να υποστηριχθεί υπο τη λογική της ελάφρυνσης στο ύψος του πλεονάσματος και στην εξυπηρέτηση του χρέους.
        Πάντως κούρεμα του χρέους στην παρούσα φάση και πέρα απο όλα τα άλλα δεν θα μπορούσε να περάσει απο τα κοινοβούλια των κρατών-μελών της ευρωζώνης.
        Επίσης,το επιχείρημα να κάνει κάποιος αλλαγές για να τον ελαφρύνει ο άλλος αργότερα είναι ψευδεπίγραφο,διότι μακροπρόθεσμα μπορεί τελικώς να μη συμβεί και το κυριότερο,το εγχείρημα αυτο καθεαυτό να υπονομευτεί εξαιτίας ακριβώς της σχετικής ασφυξίας.
        Άλλο ένας λογικός πόνος-διόρθωση και άλλο η επιχειρούμενη πολιτική που όπως έλεγε θύμιζε με αφορμή την Αργεντινή ο Jeffrey Sachs,θυμίζει γιατρούς αλλοτινών εποχών που έπαιρναν αίμα απο τους ασθενείς για να καταπολεμήσουν τον πυρετό,με αποτέλεσμα την εξασθένιση του οργανισμού.

        Reply
  32. NF με το δεύτερο μισό του κειμένου μου συμφωνώ μαζί σου κατα ένα μέρος.
    Απλώς δεν διατυπώσα καλά και ίσως δεν αποδοθεί το σωστό νόημα.

    Reply
  33. @Αρχελαος

    Πρεπει να εφαρμοσουμε το προγραμμα του ΔΝΤ, οχι για να καλοπιασουμε τους δανειστες και να μας κουρεψουν, αλλα επειδη οι βασικες κατευθυνσεις του ειναι σωστες, και θα μας βοηθησει να ανακαμψουμε μετα την αναποφευκτη χρεωκοπια.

    Η δικη μου προταση:
    1) Απαιτηση ριζικοτατου κουρεματος, και αν οι Δανειστες αρνηθουν, αμεση κηρυξη χρεωκοπιας.
    2) Επιστροφη στη δραχμη, αν αυτο ειναι αναγκαιο.
    3) Οικειοθελης εφαρμογη του προγραμματος του ΔΝΤ, πιθανον με μερικες διορθωσεις. Οχι επειδη μας το επιβαλλουν αλλοι, αλλα επειδη ειναι σωστο. Χρηση των πλεονασματων που θα προκυψουν για την ανασυγκροτηση της χωρας.

    Δεν εχω αντιληφθει ποια ειναι η δικη σου προταση. Παρακαλω να την εξηγησεις. Τι οικονομικη πολιτικη πρεπει να ασκησουμε; Πώς να αντιδρασουμε στη διαφαινομενη αρνηση των Δανειστων να μας κουρεψουν;

    Reply
  34. Συμφωνούμε σε ό,τι αφορά το ύψος του πρωτογενούς πλεονάσματος.
    Στα άλλα διαφωνούμε,δεν θέλω να εμπλακώ περισσότερο στη συζήτηση.

    Reply
  35. Η δικη μου προταση:
    1) Απαιτηση ριζικοτατου κουρεματος, και αν οι Δανειστες αρνηθουν, αμεση κηρυξη χρεωκοπιας.
    2) Επιστροφη στη δραχμη, αν αυτο ειναι αναγκαιο.
    3) Οικειοθελης εφαρμογη του προγραμματος του ΔΝΤ, πιθανον με μερικες διορθωσεις. Οχι επειδη μας το επιβαλλουν αλλοι, αλλα επειδη ειναι σωστο. Χρηση των πλεονασματων που θα προκυψουν για την ανασυγκροτηση της χωρας.

    καλα, σιγουρα καταλαβαινεις οτι η πολιτικη δυναμικη που θα δημιουργηθει απο μια επιστροφη στην δραχμη θα ειναι ξεκαθαρα προς το να γυρισουμε στο 1981, οχι στο να εφαρμοσουμε προγραμμα του ΔΝΤ!

    Πώς να αντιδρασουμε στη διαφαινομενη αρνηση των Δανειστων να μας κουρεψουν;

    απο που προκυπτει αυτο? εδω οπως λεει και ενας φιλος μιλαμε για δανεια που ξερουμε και ξερουν και οι Γερμανοι οτι θα εχουν γινει ευρωπαϊκο χρεος (ευρωομολογα βασικα) πολυ πριν ληξει η περιοδος αποπληρωμης τους.

    Reply
  36. καλα, σιγουρα καταλαβαινεις οτι η πολιτικη δυναμικη που θα δημιουργηθει απο μια επιστροφη στην δραχμη θα ειναι ξεκαθαρα προς το να γυρισουμε στο 1981, οχι στο να εφαρμοσουμε προγραμμα του ΔΝΤ!

    Αν παμε σε νεο “1981” η Ελλαδα θα οδηγηθει στην εσχατη φτωχεια. Αν ο Λαος δεν δωσει στη χωρα συνετους Κυβερνητες, τοτε στην εσχατη αναγκη θα τους δωσει ο Στρατός. Οπως στη Χιλη. Και ο νοων νοειτω.

    μιλαμε για δανεια που ξερουμε και ξερουν και οι Γερμανοι οτι θα εχουν γινει ευρωπαϊκο χρεος (ευρωομολογα βασικα) πολυ πριν ληξει η περιοδος αποπληρωμης τους.

    Οι Γερμανοι εχουν αρνηθει καθετως την εκδοση ευρωομολογων, με τον πλεον κατηγορηματικο τροπο. Απορω με την επιμονη ορισμενων να εθελοτυφλουν μπροστα στην πραγματικοτητα.

    Reply
    • Αν παμε σε νεο “1981” η Ελλαδα θα οδηγηθει στην εσχατη φτωχεια.

      μεχρι να το καταλαβει ομως, θα ειναι λιγο αργα.

      Αν ο Λαος δεν δωσει στη χωρα συνετους Κυβερνητες, τοτε στην εσχατη αναγκη θα τους δωσει ο Στρατός.

      καλα, ας αφησω στο πλαϊ το ποσο αηδιαστικο ειναι να σκεφτομαστε καν πραξικοπηματα, ας αφησω στο πλαϊ οτι εντος ΕΕ ειναι λιγο αδιανοητα, το γεγονος οτι ο στρατος στηριζει συριζανελ καπου 80% το σκεφτηκες?

      Οι Γερμανοι εχουν αρνηθει καθετως την εκδοση ευρωομολογων, με τον πλεον κατηγορηματικο τροπο.

      φυσικα το αρνουνται, οπως δεν θα δεχοντουσαν πχ το 1970 να εχουν ορθανοιχτα συνορα και πανελευθερη μεταναστευση με την Ελλαδα. Αλλα εγινε.

      Reply
  37. Εννοείται πως τους ίδιους ισχυρισμούς διατυπώνουν σοβαροί οικονομολόγοι όπως Paul De Grauwe:

    Greece is solvent but illiquid: Policy implications

    This column argues that since restructuring lowered the interest burden to just 2% of GDP, Greece is solvent – or would be with nominal GDP growth of just 2%. The ECB’s misdiagnosis has caused an unnecessary banking crisis. The solution is to accept that Greek debt is sustainable, so the austerity programme can be relaxed and liquidity support provided to the Greek banking sector.

    We observe that since 2011 the interest burden of the Greek government has been cut by almost half to reach 4% of GDP in 2014,1 while the interest burden of the other periphery countries (Ireland, Spain, Italy and Portugal) increased.

    Since the peak year of 2011 the interest payments as a percent of the Greek government debt declined from more than 6% to 2.2% in 2014.2

    From the preceding it follows that the effective debt burden of the Greek government is lower than the debt burden faced by not only the other periphery countries of the Eurozone but also by countries like Belgium and France.

    This leads to the conclusion that the Greek government debt is most probably sustainable provided Greece can start growing again.
    Put differently, provided Greece can grow, its government is solvent.

    If Greece can return to a nominal growth (inflation + real growth) of only 2% it can stabilise its (relatively low) effective debt burden.

    Put differently, given the relatively low effective Greek debt burden, all what is needed is a programme that would allow to keep the primary budget balance at its present level (which is close to zero).

    Such a programme is likely to generate a higher nominal growth rate of GDP. As we have seen, a nominal growth rate of 2% would be sufficient to stabilise the government debt burden.

    http://www.voxeu.org/article/greece-solvent-illiquid-policy-implications

    Reply
  38. Ειναι τοσο εκτος πραγματικοτητας τα πρωτογενη πλεονασματα που μας επεβαλλαν οι δανειστες, που διαφωνει μεχρι και ο……..Στουρναρας!!!!!!

    Oι στόχοι της απόφασης του Eurogroup, στην οποία προβλέπονται πρωτογενή πλεονάσματα 3,5% του ΑΕΠ έως το 2022 και 2,2% του ΑΕΠ κατά μέσο όρο από το 2023 έως το 2060, δεν είναι επιτεύξιμοι παρά μόνο από τις πετρελαιοπαραγωγές χώρες προειδοποιεί ο Γιάννης Στουρνάρας στην έκθεσή του για τη Νομισματική Πολιτική που κατέθεσε στον πρόεδρο της Βουλής Νίκο Βούτση.

    Ο διοικητής της Τραπέζης της Ελλάδος προειδοποιεί ότι τα μεγέθη αυτά αποτελούν σημαντικό ανασχετικό παράγοντα για τη βιωσιμότητα του χρέους.

    «Ουδεμία χώρα στον κόσμο, με πιθανή εξαίρεση τις πετρελαιοπαραγωγούς χώρες, έχει επιτύχει τόσο υψηλά πρωτογενή πλεονάσματα και για τόσο μεγάλο χρονικό διάστημα. Επομένως, αυτή η υπόθεση αποτελεί και τη μεγαλύτερη επισφάλεια στην ανάλυση βιωσιμότητας του χρέους μακροπρόθεσμα»
    αναφέρει χαρακτηριστικά η ΤτΕ.

    Πηγή: http://www.skai.gr/news/finance/article/377579/stournaras-mono-o-opec-petuhainei-protogeni-pleonasmata-22-eos-to-20601/#ixzz5K5qZp7mf

    Ταδε εφη ο αξιοτιμος κ. Διοικητης της ΤτΕ, ευρισκομενος φυσικα σε κραυγαλεα αντιφαση με τις παλαιες του θεσεις.
    Εγω ελεγα ΕΠΙ ΛΕΞΕΙ (βλεπε σχολια μου παραπανω) οτι ειναι σχεδον αδυνατον για μια μη πετρελαιοπαραγωγο χωρα να εχει διατηρησιμο πλεονασμα 4 % του ΑΕΠ που ζηταγαν τοτε οι δανειστες, και νατος τωρα ο κ. Διοικητης της ΤτΕ (surprise, surprise!) που λεει οτι ακομα και το 2.2 % μεχρι το…..2060 ειναι υπερφιλοδοξος στοχος.

    Σε αυτο εδω το νημα, μου φωναζαν ολοι οτι ειναι μακροπροθεσμα εφικτα πρωτογενη πλεονασματα 4-5 % του ΑΕΠ.

    Που ειναι τωρα ολοι αυτοι; Πού ειναι ο διακεκριμενος καθηγητης κ. Κωστας; (πώς το ελεγε ο Βίσμαρκ; drei professoren und das Reich ist verloren!)

    Πού ειναι ο χερ Αναγνωστοπουλος; Που ειναι ο SG;
    Να υποοθεσω οτι ψαχνουν τρυπα να κρυφτουν; Μαλλον!

    Reply

Leave a Comment