Βιβλιοπροτάσεις για νεοεισακτέους φοιτητές οικονομικών επιστημών

… καθώς και γενικότερα ανθρώπους που επιθυμούν να ξεκινήσουν την σπουδή της επιστήμης των οικονομικών εκτός του πανεπιστημιακού χώρου

Μιας και οι οικονομικές σχολές ξεκινούν σε λίγες μέρες τα μαθήματα για το νέο ακαδημαϊκό έτος είναι νομίζω θεμιτό όλοι εμείς που έχουμε φάει τα χρόνια μας στα θρανία να λειτουργήσουμε ως σύμβουλοι για τους πρωτοετείς φοιτητές καθοδηγώντας τους σε μονοπάτια που θα βελτιώσουν την εμπειρία τους για όσα χρόνια ασχοληθούν με τα οικονομικά και τις κοινωνικές επιστήμες γενικότερα. Η πρόσφατη εμπειρία της οικονομικής κρίσης ίσως έχει δημιουργήσει ερωτήματα οικονομικής φύσης σε ανθρώπους που δεν είχαν κάποιο ενδιαφέρον στο αντικείμενο μέχρι πρόσφατα (φοιτητές σε άλλα αντικείμενα αλλά και μεγαλύτερους). Είναι γεγονός πως η οικονομική ύφεση του 1929 και η αναζήτηση των αιτιών της οδήγησε αρκετούς ταλαντούχους νέους φοιτητές προς τα οικονομικά και είναι σχεδόν σίγουρο πως κάτι τέτοιο θα συμβεί και μετά την κρίση του 2007-2009. Συνεπώς, οι παρακάτω λίστες καλύπτουν τις ανάγκες ενός ευρύτερου κοινού.

(Συμβουλή: όσοι επιθυμήτε μια πιο βαθιά εξερεύνηση της οικονομικής σκέψης και δεν ξέρετε πολύ καλά αγγλικά, η πρώτη σας προτεραιότητα είναι να φροντίσετε να καλύψετε τα κενά σας στη γλώσσα. Πολύ σπάνια θα βρείτε κάποιο από τα παρακάτω βιβλία μεταφρασμένο – ή σωστά μεταφρασμένο – στα Ελληνικά).

Ας αρχίσω πρώτα με προτάσεις που κάνουν οι Αμερικανοί συνάδελφοί μας στους δικούς τους φοιτητές. Σε ένα πρόσφατο πόστ του, ο Greg Mankiw (Μάνκιου), καθηγητής οικονομικών στο Harvard, δημοσιοποιεί την λίστα βιβλίων τα οποία χρησιμοποιεί φέτος σε ένα σεμινάριο που θεωρεί συμπληρωματικό του τυπικού μαθήματος των Αρχών Οικονομικής (τα βιβλία που προτείνονται για τα λεγόμενα Econ 101 δεν είναι συνήθως η καλύτερη εισαγωγή στο αντικείμενο μιας και δεν είναι και τόσο ευχάριστα στην ανάγνωση ως βιβλία). Η παρακάτω λίστα καθώς και τα σεμινάρια αυτού του τύπου έχουν ιδιαίτερη σημασία μιας και εισαγάγουν τους φοιτητές σε μια θεματική που δεν θα συναντήσουν εύκολα κατά πάσα πιθανότητα στον πρώτο χρόνο (ή ίσως και σε όλη τους την προπτυχιακή) ενασχόλησή τους με το αντικείμενο. Φυσικά, οι βιβλιοπροτάσεις κρύβουν πάντα προτιμήσεις προς κάποια σχολή σκέψης – άρα είναι καλό να συζητιούνται ανοικτά:

Τα βοσικά προτερήματα της λίστας που παρατηρώ είναι η επιλογή βιβλίων που κάνουν popularize τα behavioral economics (Animal Spirits και Nudge) καθώς και βιβλία σύγχρονης πολιτικής οικονομίας (όπως το Myth of the Rational Voter και το Economic Gangsters).

O Arnold Kling, blogger στο Econlog, συμφωνεί για την επιλογή του Animal Spirits και προτείνει τα παρακάτω:

O Kling προσθέτει δύο βιβλία με χρηματοοικονομικό focus και γενικά προσφέρει μια πιο εφαρμοσμένη οπτική.

Το έναυσμα για το παρόν ποστ είναι το γεγονός πως οι δύο αυτές λίστες μου ακούγονται λίγο περιοριστικές για διάφορους λόγους. Πρώτον, δεν καλύπτουν αρκετό από το εύρος των θεμάτων που επεξεργάζονται οι οικονομολόγοι σήμερα. Κατά δεύτερο λόγο, σε ένα πολύ βασικό επίπεδο, δεν προτείνουν κάποια κλασσικά βιβλία. Τρίτον, καλές ιδέες για μελλοντικές κατευθύνσεις της επιστήμης μπορούν να προκύψουν από την ενασχόληση με άλλες κοινωνικές επιστήμες – συνεπώς ο καλός οικονομολόγος του μέλλοντος θα είναι ο καλός κοινωνικός επιστήμονας.

Παραθέτω λοιπόν παρακάτω μια εναλλακτική λίστα (χωρίς αυτό να σημαίνει πως τα παραπάνω δεν πρέπει να διαβαστούν στην πορεία των ενδιαφερόμενων – σε διάφορες μάλιστα επιλογές τους συμφωνώ και εγώ). Προσπάθησα να αποφύγω γενικά εγχειρίδια και εξισώσεις και νομίζω τα κατάφερα στην πλειοψηφία των επιλογών. Είναι μια λίστα βιβλίων που θα ήθελα να μου είχε προτείνει κάποιος όταν ξεκινούσα την ενασχόλησή μου με το αντικείμενο. Φυσικά αντανακλά τα δικά μου επιστημονικομεθοδολογικά biases. Σημειώνω πως δεν έχω αγγίξει ουσιαστικά την μακροοικονομική σε αυτή την λίστα – είμαι σίγουρος πως θα το κάνει κάποιος άλλος στα σχόλια ;)

Θα ήθελα να ακούσω από τους λοιπούς συντελεστές/σχολιαστές του blog τις δικές τους ιδέες. Με την ευκαιρία της έναρξης του ακαδημαϊκού έτους, ελπίζω παρόμοιες λίστες να προταθούν και σε άλλα γνωστικά αντικείμενα.

Η λίστα του maikwl:

  • An inquiry into the nature and causes of the wealth of nations, by Adam Smith
  • [πραγματικά, δεν είναι δύσκολο βιβλίο και πρέπει να διαβαστεί από όσους ασχοληθούν με τα οικονομικά, τουλάχιστον το Book I. Δεν γνωρίζω αν υπάρχει καλή ελληνική μετάφραση. (Addendum: O BizWriter προτείνει την έκδοση από τα Ελληνικά Γράμματα, σε μετάφραση Χρήστου Βαλλιάνου.)]

  • The Theory of Moral Sentiments, by Adam Smith
  • [αυτό είναι ίσως λίγο πιο δύσκολο αλλά ιδανικά διαβάζεται παράλληλα με το πρώτο μιας και προσφέρει το κατάλληλο context για τον Πλούτο των Εθνών. Με τα δύο αυτά βιβλία μπορείτε να κρίνετε μόνοι σας αν όντως στο ερευνητικό πρόγραμμά του ο Smith επιχειρηματολογεί για μια ελεύθερη αγορά με ιδιαίτερη έμφαση στο προσωπικό συμφέρον]

  • Economic Theory in Retrospect, by Mark Blaug
  • [τρομερή σύνθεση που φοιτητές χρησιμοποιούν και ως έτοιμες σημειώσεις για αρκετά κλασσικά βιβλία]

  • Adam’s Fallacy, by Duncan Foley
  • [το βιβλίο είναι στο επίπεδο του Worldly Philosophers του Heilbronner και μπορεί να διαβαστεί παράλληλα με αυτό μιας και εστιάζει περισσότερο στις θεωρίες των κλασσικών οικονομολόγων ενώ το WP εστιάζει στις βιογραφίες των μεγάλων στοχαστών. Η οπτική του βιβλίου είναι μαρξιστική και αποτελεί καλή εξάσκηση της κριτικής σας σκέψης μετά την ανάγνωση του Theory of Moral Sentiments]

  • Micromotives and macrobehavior, by Thomas Schelling
  • [το παράδειγμα της αίθουσας διαλέξεων στις πρώτες σελίδες του βιβλίου αποτελεί τρομερό επιχείρημα υπέρ της κρατικής παρέμβασης σε κοινωνικά συστήματα]

  • Growing Artificial Societies: Social Science from the Bottom Up, by Joshua M. Epstein and Robert L. Axtell
  • [agent-based modeling για κοινωνικά συστήματα]

  • Generative Social Science: Studies in Agent-based Computational Modeling, by Joshua Epstein
  • [περισσότερα παραδείγματα από agent-based modeling για κοινωνικά συστήματα]

  • Explaining Social Behavior, by Jon Elster
  • [Το καλύτερο βιβλίο που γνωρίζω για την εισαγωγή στις κοινωνικές επιστήμες και την εξήγηση της κοινωνικής συμπεριφοράς από την σκοπιά του μεθοδολογικού ατομικισμού]

  • Thinking and deciding by Jonathan Baron
  • [Η λήψη αποφάσεων από την σκοπιά της ψυχολογίας]

  • Foundations of Human Sociality; Economic Experiments and Ethnographic Evidence from Fifteen Small-Scale Societies, Edited by Joseph Henrich, Robert Boyd, Samuel Bowles, Colin Camerer, Ernst Fehr, and Herbert Gintis
  • [Πως συμπεριφέρονται πληθυσμοί με διαφορετική κουλτούρα όταν έρχονται αντιμέτωποι με παρόμοια οικονομικά διλλήματα;]

  • Institutions, Institutional Change and Economic Performance, by Douglass North
  • [ο ρόλος των θεσμών σε μια οικονομία της αγοράς – a modern classic!]

  • Τhe Inexact and Separate Science of Economics, by Daniel Hausman [Φιλοσοφία της επιστήμης για τον τομέα των οικονομικών. Ένα άλλο παρεμφερές βιβλίο του Hausman, το Capital, Profits, and Prices: An Essay in the Philosophy of Economics, θα το βρείτε online εδώ]
  • The applied theory of price, by Deirdre McCloskey
  • [το μόνο εγχειρίδιο που τοποθέτησα στη λίστα μου – πολύ αξιόλογο μιας και διαβάζεται πιο εύκολα και από πιο σύγχρονά του]

  • The economy of cities, by Jane Jacobs
  • [Λιγότερο γνωστό από το Death and Life of Great American Cities αλλά πιο σημαντικό για οικονομολόγους κατά την γνώμη μου]

  • Development, geography, and economic theory by Paul R. Krugman
  • [Η ιστορία του πως η οικονομική θεωρία “θυσίασε” πολύ καλές ιδέες στην πορεία της προς τον ακραίο φορμαλισμό.]

  • The Wealth of Networks, by Yochai Benkler
  • [this is a list that was generated for a blog, you know…]

  • Knowldedge and Wealth of Nations, by David Warsh
  • [για όσους ενδιαφέρονται για το τι συμβαίνει behind closed doors στον ακαδημαϊκό χώρο και το πως γεννιέται μια σπουδαία ιδέα]

  • That Which is Seen, and That Which is Not Seen, by Frederic Bastiat
  • [και για το τέλος, ένα κλασσικό δοκίμιο, σε όχι ιδιαίτερα μεγάλο μέγεθος για να τιμήσω το libertarian streak μου. Η χρήση της λογικής του Bastiat περί broken window fallacy αφήνει συναδέλφους άλλων κοινωνικών επιστημών με το στόμα ανοιχτό].

45 thoughts on “Βιβλιοπροτάσεις για νεοεισακτέους φοιτητές οικονομικών επιστημών”

  1. Δεν γνωρίζω αν υπάρχει καλή ελληνική μετάφραση

    Ελληνικά Γράμματα, σε μετάφραση Χρήστου Βαλλιάνου.

    Αν και δεν είμαι οικονομολόγος κάποια από αυτά τα βιβλία τα έχω διαβάσει από απλό ενδιαφέρον. Βλέπω, όμως, ότι υπάρχουν και πολλά άλλα εξίσου, προφανώς, ενδιαφέροντα. Ώρα να εμπλουτίσω το Amazon Wish List μου. Thank you!

    Reply
  2. Πολύ ενδιαφέρουσα λίστα, maiwkl, και χρήσιμη! Και χαίρομαι που δε μένει σ’αυτό το επίπεδο.

    Μια ερώτηση. Σε παλιότερα post είχαμε φτάσει στο συμπέρασμα του «χρηματοοικονομικού αναλφαβητισμού» των Ελλήνων. Ιδιαίτερα σχετικά με το τραπεζικό σύστημα. Έχεις κάτι να προτείνεις επ’αυτού;

    Reply
  3. αφου συμφωνησω πληρως με τον μαικωλ οτι σε αυτην την επιστημη (οπως και σε αλλες εχω την εντυπωση) ειτε διαβαζεις στα αγγλικα, ειτε δεν διαβαζεις καθολου θα πω οτι ετοιμαζω να προσθεσω και την δικη μου λιστα οταν βρω λιγο χρονο. Βεβαια εγω μαλλον σκεφτομαι τεχνικα textbooks, δεν ξερω αν αυτα ειναι εντος θεματος μαικωλ?

    Reply
  4. αρίστο, guilty as charged για την οικονομική ιστορία. O North έχει γράψει αρκετά σημαντικά βιβλία αλλά το ‘Institutions’ δεν είναι αμιγώς οικονομική ιστορία.

    kensai, για τα χρηματοοικονομικά δεν είμαι ο πιο κατάλληλος για προτάσεις. Τον τελευταίο καιρό, λόγω της κρίσης, έπαιξε πολύ το όνομα του Hyman Minsky αλλά δεν έχω διαβάσει τα βιβλία του.

    sg, προσπάθησα να αποφύγω textbooks γιατί αυτά προσφέρονται τυπικά σε πανεπιστημιακά περιβάλλοντα. Μπήκα στην διαδικασία να γράψω για βιβλία με economic intuition κυρίως. Με το κατάλληλο caveat φυσικά μπορεί κανείς να τα προσθέσει και textbooks.

    (Θα προσπαθήσω να κάνω edit τα σχόλια με συνδέσμους σε όποιες αναφορές γίνουν σε συγκεκριμένα βιβλία)

    Reply
  5. μαϊστα, εσυ λες να δωσουμε βιβλια που δινουν κατι περα απο τα διδακτικα και ειναι και προσβασιμα στο ευρυ κοινο? βεβαια λες απευθυνεσαι σε φοιτητες και νομιζω οτι στην Ελλαδα δεν τους ειναι γνωστα ολα τα καλα διδακτικα βιβλια. Ας πουμε το Fun and Games του Binmore ειναι εντος θεματος?

    Reply
  6. ναι, το σκεπτικό ήταν πως η λίστα θα ήταν χρήσιμη και για το ευρύ κοινό (βλέπε και τα βιβλία που πρότεινε ο Μάνκιου). Έχεις δίκιο πως οι φοιτητές ίσως χρειάζονται και προτάσεις για καλά textbooks αλλά αυτά ίσως μπορούν να τα βρουν πιο εύκολα με ένα search για syllabuses ξένων πανεπιστημίων. Θέλω να δω λίστες με υλικό που μπορεί να αποτελέσει εφόδιο και έμπνευση για την συνέχεια των σπουδών.

    Reply
  7. Ε τοτε να προτεινω το Pop Internationlism του Krugman που ειναι μια ωραια εισαγωγη κατα καποιον τροπο στις Ρικαρντιανες θεωριες και πως τις παρεξηγουν πολλοι ανθρωποι καθημερινα.

    Reply
  8. παιδιά πολύ ωραίο blog! έψαχνα καιρό για blog με επιστημονικό κύρος :)
    Το τελευταίο διάστημα διαβάζω μακροοικονομία από 2 βιβλία(Μακροοικονομική Ben Bernanke-Andrew Abel, Μακροοικονομική και νέα μακροοικονομική B.Felderer-S.Homburg).
    Το πρόβλημά μου είναι ότι υπάρχει πολύ θεωρία, αλλά ελάχιστα πρακτικά παραδείγματα ώστε να εμπεδώσω όλη αυτή την ύλη.
    Μήπως γνωρίζετε βιβλία με λυμένες ασκήσεις για πρακτική εξάσκηση;

    Reply
  9. Ανώνυμε,
    εγώ διδάσκω από το Mankiw. Αν θες στείλε μου email να σου στείλω τις σημειώσεις μου (που εμπεριέχουν λυμένες ασκήσεις) σε pdf. Βέβαια τα μοντέλα διαφέρουν από αυτά στο Abel&Bernanke αλλά ίσως σε βοηθήσουν.

    Reply
  10. Μιχάλη,
    το Animal Spirits δεν είναι Μάκρο?

    Εγώ θα πρότεινα ακόμα το
    The Elusive Quest for Growth του William Easterly
    The invisible heart: An economics love story του Robert Russel
    The Undercover Economist του Tim Harford
    Freakonomics των Steven Levitt & Stephen Dubner
    Peddling Prosperity του Paul Krugman
    Good Capitalism, Bad Capitalism and the Economics of Growth and Prosperity των William Baumol, Litan & Schramm
    Economics in One Lesson του Henry Hazlitt
    The rise of the creative class του Richard Florida
    The nature of scientific revolutions του Thomas Kuhn

    Reply
  11. Πως ξέχασα το Elusive Quest του Easterly;! Καταπληκτικό βιβλίο και πολύ καλή εισαγωγή σε development economics. Ήταν όντως έμπνευση και για εμένα.

    Ναι, το animal spirits μιλάει για “behavioral macro” – δεν το έχω διαβάσει ακόμα και έτσι δεν μπορώ να το προσθέσω στην δική μου λίστα :)

    Θέλω όμως να προσθέσω άλλον ένα τίτλο: το Against Intellectual Monopoly των Michele Boldrin and David K. Levine. Τα κεφάλαια προσφέρονται free στο site του Levine.

    Reply
  12. γεια σε ολους..ειμαι 1οετης φοιτητης στα οικονομικα και με ενδιαφερουν πολυ οσα λετε..ομως τα βιβλια που αναφερατε ειναι παρα πολλα..οποτε καλο θα ηταν να δωσετε και μια σειρα προτεραιοτητας σε γενικες γραμμες..Δηλαδη τι θα βοηθουσε καποιον που τωρα μπαινει στον χωρο?

    Reply
  13. Chris,

    για κάποιον που ξεκινάει τώρα και θέλει μια πολύ λάιτ εισαγωγή στα οικονομικά με εφαρμογές ωστόσο στον κόσμο που ζούμε, και αν είχα να διαλέξω 5 βιβλία από όσα αναφέρθηκαν (μην ανησυχείς, κάποια από αυτά είναι μικρά και διαβάζονται εύκολα), εγώ θα ξεκινούσα με Undercover Economist, The price of everything, Freaconomics, Spin-Free economics, και The invisible heart. Το τελευταίο είναι σαν ρομαντικό μυθηστόρημα με διδάγματα!

    Για το δεύτερο εξάμηνο (ή κατά τη θερινή διακοπή) θα διάβαζα το Fairewell to Alms (εξαιρετικό) και το Worldly Philosophers.

    Reply
  14. Chris,

    Το γεγονός πως προτείναμε αρκετά βιβλία απλά αποκαλύπτει απλά πως υπάρχει πολύ υλικό για ανάγνωση. Τα λινκ έβαλα για να μπορέσει όποιος ενδιαφέρεται να κάνει ένα browse μέσω Google Books γιατί πολλά από αυτά δεν θα τα βρείτε σε ελληνικά βιβλιοπωλεία – ή σε μη-πανεπιστημιακά βιβλιοπωλεία.

    Εγώ θα σου πρότεινα να ακολουθήσεις τα λινκ και να επιλέξεις ότι σου φαίνεται πιο ενδιαφέρον. Ο Κώστας έδωσε μια καλή αρχική λίστα αλλά εσύ μπορεί να βρεις ενδιαφέρον σε κάτι διαφορετικό… Μέχρι να τελειώσεις τις σπουδές σου θα πρέπει να έχεις διαβάσει πολλά βιβλία εκτός των συγγραμάτων που προτείνονται από το πρόγραμμά σου – το μήνυμά μας είναι πως τα οικονομικά απαιτούν αρκετό διάβασμα!

    Reply
  15. ναι το γνωριζω και αυτο εχω σκοπο να κανω(το αρκετο διαβασμα)..απλα αυτο που ειπα δεν ηταν να μου πειτε ποιο βιβλιο ειναι πιο γενικο η πιο καλο η πιο περιεκτικο..απλα ισως ποιο ειναι πιο βατο και ουσιαστικο για να αρχισει κανεις..αποτι ειδα ολα ειναι ενδιαφεροντα,.. απλα φανταζομαι καποια θα ειναι πιο δυσκολα για εμενα γιαυτο εθεσα το ερωτημα…
    Κωστα λεω να προσανατολιστω σε αυτα που ειπες και καποια απο τη λιστα που 8α μαρεσουν..
    γνωριζεις ποιο απαυτα μπορω να βρω στα ελληνικα για να αρχισω?
    και τα υπολοιπα θα τα αγορασω στα αγγλικα!

    Reply
  16. (Εκτός θέματος: Για όσους σπουδάζουν στην Ελλάδα, δείτε την Συγκριτική Αξιολόγηση Ερευνητικού Έργου Τμημάτων Οικονομικής Επιστήμης Πανεπιστημίων Ελλάδας και Κύπρου, Πανεπιστήμιο Μακεδονίας, Κώστας Ζωντανός, Στέλιος Κατρανίδης, Θεσσαλονίκη, Σεπτέμβριος 2009.)

    Reply
  17. chris

    προτεινω ανεπιφυλακτα ναρχισεις το διαβασμα σταγγλικα, σε αυτην την γλωσσα γραφεται η επιστημη σου.

    Στα βατα και καλα εισαγωγικα βιβλια θα εδινα τα βιβλια του Κρουγκμαν οπως ειπα, οπως το Pop Internationalism ή The age of diminished expectations.

    Πολυ ωραια γραφει και ο Γκωλμπρεηθ αλλα αρκετες απο τις ιδεες ειναι λιγο ξεπερασμενες. Το great crash του ομως νομιζω ειναι πολυ ενδιαφερον (το διαβασα σενα ΠΣΚ).

    Reply
  18. ok ευχαριστω πολυ ολους..και SG συνεχισε να βοηθας τους φοιτητες =Ρ

    Reply
  19. στον μαικωλ να το λες που εκατσε και εγραψε ενα κειμενο που θα επρεπε να εχουμε γραψει προ πολλου.

    Reply
  20. Θα ήθελα να μου προτείνει κάποιος εκλαικευμένα βιβλία οικονομικών,σαν αυτα του Κρούγκμαν ή του Στίγκλιτζ απο άποψη γραφής και όχι απαραίτητα ιδεών,είτε στα Ελληνικά,είτε στα Αγγλικά τα οποία να πραγματεύονται την διεθνή οικονομική κατάσταση ή και να προτείνουν λύσεις.
    Να αφορούν μια θετική ή επκριτική ματιά στα διάφορα καπιταλιστικά μοντέλα,το σοσιαλιστικό.
    Είτε με ιστορική ανασκόπηση είτε όχι.
    Ευχαριστώ.

    Reply
  21. Περαστικέ:

    Τα βιβλία του Stiglitz είναι πολύ καλά. Ιδιαίτερα το Globalization and its Discontents (ελληνικά: Η μεγάλη αυταπάτη, εκδ. Λιβάνη) είναι φοβερό, γιατί πέρα από συνετά οικονομικά επιχειρήματα εγείρει και σημαντικά ζητήματα δημοκρατικής λογοδοσίας των διεθνών οργανισμών. Ένα πολύ καλό αντίστοιχο βιβλίο, σχετικό με θέματα παγκοσμιοποίησης και ανάπτυξης, είναι το The Bad Samaritans του Ha-Joon Chang, που χρησιμοποιεί πολύ όμορφα την οικονομική ιστορία για τα επιχειρήματά του. Όμορφο δείγμα μεταπολεμικής οικονομικής ιστορίας είναι και το Capitalism Unleashed του Andrew Glyn (ο Glyn “έφυγε” το Δεκέμβρη του 2007). Πιο δύσκολο, αλλά πολύ πολύ καλό, είναι και το “Η νεοκλασσική θεωρία της εργασίας” του Ν. Θεοχαράκη, εκδ. Τυπωθήτω. Πολύ κατατοπιστική ανασκόπηση των οικονομικών της εργασίας, αλλά θεωρητικό και ίσως σε κουράσει γιατί δεν είναι αυτό που ζητάς. Από τον Κρούγκμαν, νομίζω το Peddling Prosperity ήταν ότι καλύτερο έγραψε ποτέ.

    Προσωπικά δε συμφωνώ πως βιβλία όπως το Freakonomics ή τα αντίστοιχα του Harford αξίζουν τον κόπο. Τα βλέπω περισσότερο σαν αμερικάνικες κολλεγιακές κωμωδίες που παίζει ο ΑΝΤ1 το μεσημέρι της Κυριακής. Μπορεί να γελάσεις λίγο αλλά μετά λες “κάτσε να δω τώρα κι ένα ντοκυμαντέρ για να ξεκινήσω να σκέφτομαι πάλι”.

    Reply
  22. Ξέχασα: μέσω Amazon μπορείς να προμηθευτείς το America Works του Richard Freeman. Είναι στο στυλ που ζητάς αλλά επικεντρώνεται σε επιδόσεις, θεσμούς και πολιτικές στο πεδίο της εργασίας.

    Reply
  23. [quote comment=”19865″]Περαστικέ:
    Ιδιαίτερα το Globalization and its Discontents (ελληνικά: Η μεγάλη αυταπάτη, εκδ. Λιβάνη) είναι φοβερό, γιατί πέρα από συνετά οικονομικά επιχειρήματα εγείρει και σημαντικά ζητήματα δημοκρατικής λογοδοσίας των διεθνών οργανισμών.[/quote]

    απαραδεκτη μεταφραση, εκτος του οτι ειναι αυθαιρετη χανεται και η συνδεση με το βιβλιο του Φροϋντ (Civilization and its discontents).

    Διαφωνω σχετικα με το φρηκονομικς ή το Armchair Economist, ειναι καλα βιβλια και δειχνουν κιολας τι κανουμε στα συγχρονα οικονομικα, που ειναι αρκετα μακρια απο αυτο που ο κοσμος νομιζει.
    Διαφωνω και λιγο με το να ξεκινησει κανεις να διαβαζει οικονομικα με μια κριτικη (οπως ειναι εν μερει το βιβλιο του Στιγκλιτς, διορθωστε με αν κανω λαθος) και οχι με βασικες γνωσεις.

    Για τους ιδιους λογους δε, βρισκω καπως παρωχημενο και λανθασμενο αυτο που ζητας περαστικε. Δεν γινεται σε ενα μικρο βιβλιο με σοβαρο τροπο να αναλυσεις την τελευταια λεξη της επιστημης σχετικα με πως λειτουργουν οι αγορες, πως το συστημα των ελευθερων αγορων δινει σωστα κινητρα κτλ και να το συγκρινεις με αλλα συστηματα. Δεν ξερω κανενα βιβλιο που να το κανει αυτο (σωστα).

    Μια λιγοτερο φιλοδοξη αρχη θα ηταν λοιπον να διαβασεις λιγα εκλαικευμενα οικονομικα, απο Κρουγκμαν μεχρι φρηκονομικς, και μετα να προχωρησεις στα βαθυτερα, στις κριτικες κτλ

    Reply
  24. SG,

    Ο περαστικός ζήτησε βιβλία “τα οποία να πραγματεύονται την διεθνή οικονομική κατάσταση ή και να προτείνουν λύσεις.” Ένα τέτοιο είναι του Stiglitz. Τι θα πει επικριτικό; Δεν επικρίνει ο Stiglitz τα οικονομικά, επικρίνει τις πολιτικές του ΔΝΤ και το ίδιο κάνει κι ο Ha-Joon Chang που πρότεινα. Μιλώντας ο Stiglitz για “φονταμενταλισμό της αγοράς” αναφέρεται σε αβάσιμες κι επικίνδυνες για την ανάπτυξη των φτωχών χωρών “θεωρίες”-δοξασίες-ιδεολογίες που επιβάλλονται από τους “μεγάλους” στους “μικρούς”. Αναφέρεται με λίγα λόγια στις κάθε λογής “cheerleaders” των πολιτικών παγκοσμιοποίησης. Νομίζω ότι δεν υπάρχει καλύτερο σημείο εκκίνησης για κάποιον που ζητάει να διαβάσει για τη διεθνή οικονομική κατάσταση.

    Διαφωνώ για τα Freakonomics αλλά και το Armchair Economist. Δε θα του δώσουν καμιά τροφή για σκέψη. Ίσα ίσα που θα πιστέψει πως κάτι δεν πάει καλά με τους οικονομολόγους. Το Armchair Economist είναι γεμάτο θεωρητικές αρλούμπες προσφοράς-ζήτησης άνευ σημασίας και εμπειρικών αποτελεσμάτων αμφιβόλου ποιότητας. Το Freakonomics επίσης πανάχρηστο για κάποιον που θέλει να σκεφτεί λίγο παραπάνω. Δεν μπορείς να το δεις σοβαρά, αν το βλέπεις κάτι δεν πάει καλά. Κι επίσης δεν είναι σε καμία περίπτωση αντιπροσωπευτικά της δουλειάς των οικονομολόγων. Είναι αντιπροσωπευτικά μόνο ενός τρόπου σκέψης κι έρευνας. Ούτε ο Acemoglou, ούτε ο Saez, ούτε η Athey, ούτε ο Card (άλλοι John Bates Clark Medal νικητές) έχουν την ίδια σκέψη ή κάνουν αντίστοιχη έρευνα.

    Reply
  25. mvel,

    σε παρακαλώ να διαβάζεις πιο προσεκτικά! Το armachair economist δεν το πρότεινε κανένας, και εγώ προσωπικά δεν το έκανα διότι θεωρώ ότι εχει ιδεολογικό bias. Αυτό που πρότεινα ήταν το UNDERCOVER Economist! Και το πρότεινα όχι στον Περαστικό, αλλά στον Chris που ζήτησε βιβλία που ξεκινανε από τα πολύ βασικά.

    Επιπλέον, στις καθημερινές μου συναναστροφές με ανθρώπους όταν είμαι Ελλαδα και λέω ότι είμαι οικονομολόγος οι ερωτήσεις που μου κάνουν είναι, “τι θα γίνει με το χρηματιστήριο?” ή το “Ευρώ θα ανέβει σε σχεση με το δολλάριο?” ή statements όπως “εμένα δε θα με ικανοποιούσε ποτέ να σπουδάσω κατι που ασχολείται με το χρήμα.”

    Ο μέσος Έλληνας αγνοεί το εύρως τως θεμάτων που πραγματευόμαστε, ισως ακομα δεν ξέρει και το τί κανουν οι οικονομολόγοι και νομίζει οτι δουλιά μας είναι να κάνουμε προβλέψεις ή να ασχολούμαστε με το πώς θα βγαλουμε χρήματα. Νομίζω ότι ένα τέτοιο άτομο που αγνοεί μάλιστα βασικά οικονομικά όπως το πώς διαμορφώνονται οι τιμές θα ωφεληθεί σημαντικά να μάθει τα βασικά της προσφοράς και της ζήτησης και το πώς αυτή λειτουργεί στην πράξη! Σε αυτούς τα παραπάνω βιβλία θα είναι πολύ πιο χρήσιμα από αυτό του Στίγκλιτς που υποθέτει κάποιες βασικές γνώσεις.

    Τέλος δεν καταλαβαίνω τι κοινό έχει η προσφορά και ζητηση, εφαρμογές των οποίων βρίσκει κανείς στο βιβλίο του Tim Harford, με το βιβλίο του Levitt που δειχνει πτυχές της έρευνας των experimental και behavioral οικονομικών ώστε να τα βάζεις στο ίδιο τσουβάλι!

    Reply
  26. Κώστα, στον SG απαντούσα που ανέφερε το Armchair Economist. Κι επίσης απαντούσα στον περαστικό, δεν αναφέρθηκα στο τι πρότεινες εσύ στον Chris ο οποίος ζητούσε διαφορετικά πράγματα από τον περαστικό.

    Behavioural και experimental economics το Freakonomics;; Αυτό πραγματικά πρώτη φορά το ακούω. Καμιά συζήτηση για την ανθρώπινη συμπεριφορά πέρα από το ότι “people respond to incentives” και κανένα πείραμα δεν κάνει ο Levitt, τυπικές εμπειρικές αναλύσεις κάνει. Κανένας behavioural ή experimental economist δε θα έβαζε τον Levitt στα references του. Οι (γενικοί και σίγουρα συζητήσιμοι) ορισμοί που η wikipedia δίνει στους δύο κλάδους δε νομίζω πως μπορούν να συμπεριλάβουν κάποιο paper του Levitt.

    Δε διαφωνώ γι’αυτό που λες για την άγνοια του μέσου Έλληνα και όχι μόνο για το τι κάνουν οι οικονομολόγοι. Αλλά αυτό δεν αλλάζει το τι ζήτησε ο περαστικός. Εν ολίγοις, είναι άσχετο με το θέμα. Τα βιβλία που πρότεινα δεν έχουν να κάνουν με το πως θα γνωρίσει το “φανταστικό κόσμο τοων οικονομικών”. Απλά πρότεινα βιβλία που βρήκα ενδιαφέροντα και έχουν να κάνουν με ευρύτερα οικονομικά ζητήματα.

    Reply
  27. Μου κάνει εντύπωση πως κανένας δεν πρότεινε βιβλία σχετικά με την εξέλιξη της οικονομικής σκέψης. Λοιπών

    A History of Economic Thought: The LSE Lectures (Paperback)

    http://www.amazon.co.uk/History-Economic-Thought-LSE-Lectures/dp/0691070148/ref=sr_1_4?ie=UTF8&s=books&qid=1254684599&sr=8-4

    The Penguin History of Economics (Paperback)

    http://www.amazon.co.uk/Penguin-History-Economics-Roger-Backhouse/dp/0140260420/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1254684590&sr=8-1

    Προτείνω επίσης (φιλοσοφία των οικονομικών) D Hausman, The Inexact and Separate Science of Economics και The Philosophy of Economics όπως επίσης L Robbins, The Nature and Significance of Economic Science.

    Ένα ξεφύλισμα κάποιοι εισαγωγικού βιβλίου φιλοσοφίας της επιστήμης θα ήταν εξαιρετικά επωφελές επίσης.

    Reply
  28. Epanechnikov, σου ξέφυγε η πρότασή μου για το βιβλίο του Blaug στο κύριο ποστ. Επίσης, προτείναμε και οι δύο το βιβλίο του Hausman (και υποθέτω ανεξάρτητα).

    Καλά ας μην μαλώνουμε κι’όλας για τις προτάσεις. Ο καθένας από εμάς έχει τις εμπειρίες του και συγκεκριμένα bias. Το σημαντικό είναι να εισαγάγουμε ανθρώπους στη διαδικασία της εξερεύνησης.

    Reply
  29. maikwl όντως μου ξέφυγαν οι συγκεκριμένες προτάσεις. Anyway θεωρώ ότι πρέπει για εισαγωγή την ιστορία οικονομικής σκέψης. Κατόπιν υπάρχουν αρκετά αξιόλογα βιβλία – κυρίως μη ακαδημαϊκά προπτυχιακών σπουδών (τα οποία είναι αρκετά φλύαρα δυστυχώς)!

    Reply
  30. mvel,

    ΟΚ ο SG πρότεινε to armchair economist, αλλά του Harford το πρότεινα εγώ στον Chris. Αρα η κριτικη που άσκησες σαφως με αφορά. Θα μπορούσες να είχες κανει προτάσεις στον Περαστικό χωρίς να σχολιάσεις πρόταση δικη μου που επαναλαμβάνω έγινε σε αλλο ατομο.

    Όσο για το Freakonomics, αν το έχεις διαβάσει ίσως π.χ. θυμάσαι την περίπτωση του Ισραηλινού παιδικού σταθμού η περίπτωση του οποιου δείχνει ότι τα άτομα ΔΕΝ respond to economic incentives πάντα όπως θα προέβλεπε ένας κλασσικός οικονομολόγος.

    Reply
  31. Mvel σε ευχαριστώ.
    Το βιβλίο του Θεοχαράκη το βρήκα εξαιρετικό.

    Reply
  32. Κώστα, δεν υπάρχει πρόβλημα, απλά ένιωσα ότι μου την “έπεσες” χωρίς ουσιαστικό λόγο από τη στιγμή που εγώ απλά κουβέντιαζα με τον SG και τον Περαστικό. Εξηγήθηκα παραπάνω για το γιατί έκανα τις συγκεκριμένες προτάσεις και γιατί δεν πιστεύω πως αυτά τα βιβλία αξίζουν κάτι.

    Τώρα, όσο για το ασήμαντο θέμα για το τι είναι τελικά το Freakonomics, το παράδειγμα με τον ισραηλινό παιδικό σταθμό, όντως αναφέρεται στο βιβλίο. Aυτό δεν αλλάζει το γεγονός πως ο Levitt δεν εμπίπτει στην κατηγορία των συμπεριφορικών ή των πειραματικών οικονομικών. Ο Harford πιο πολύ αναφέρει τέτοιες δουλειές.

    Περαστικέ, ναι όντως και εγώ το βρήκα πολύ καλό.

    Reply
  33. ο Levitt δεν εμπίπτει στην κατηγορία των συμπεριφορικών ή των πειραματικών οικονομικών

    δεν εχει σημασια αν εμπιπτει (αν και ειναι γνωστο οτι συνεργαζεται με τον Λιστ τωρα, που ειναι πειραματικος), στο βιβλιο προσφερει παραδειγματα οικονομικων που ειναι relevant για την καθημερινη μας ζωη και πολυ πιο στερεα απο ενα μακρομοντελο που ξεπερνιεται αυριο. Το βασικο μηνυμα οτι οι ανθρωποι επηρεαζονται απο κινητρα και οτι μαλιστα τα κινητρα πανε λιγο περα αποτι μαθαινουμε στην μικρο 1, ειναι ισως το βασικοτερο μηνυμα που θα πρεπει να παρει ενας φοιτητης οικονομικων.

    Ο μέσος Έλληνας αγνοεί το εύρως τως θεμάτων που πραγματευόμαστε, ισως ακομα δεν ξέρει και το τί κανουν οι οικονομολόγοι και νομίζει οτι δουλιά μας είναι να κάνουμε προβλέψεις ή να ασχολούμαστε με το πώς θα βγαλουμε χρήματα.

    ακριβως. γιαυτο βρισκω χρησιμο ενα βιβλιο σαν το Φρηκονομικς βεβαια, γιατι διαλυει αυτους τους μυθους.

    Ο περαστικός ζήτησε βιβλία “τα οποία να πραγματεύονται την διεθνή οικονομική κατάσταση ή και να προτείνουν λύσεις.” Ένα τέτοιο είναι του Stiglitz. Τι θα πει επικριτικό; Δεν επικρίνει ο Stiglitz τα οικονομικά, επικρίνει τις πολιτικές του ΔΝΤ και το ίδιο κάνει κι ο Ha-Joon Chang που πρότεινα.

    αν θες να μαθεις πιανο ή κιθαρα ξεκινας απο κλασικη αν θες να μαθεις ζωγραφικη ξεκινας απο ρεαλισμο, αν θες να μαθεις οικονομικα ξεκινας απο βασικα μοντελα. Δεν ξεκινας ουτε μουσικη Ξενακη, ουτε απο Πικασο, ουτε απο Στιγκλιτς. Γνωμη μου.

    Reply
  34. mvel,

    είμαι ευαίσθητο παιδί και θίγομαι εύκολα! :) Για αυτό και δεν αισθάνθηκα ότι στην έπεσα (την πέφτω μόνο σε γυναίκες και αυτό πριν παντρευτώ) αλλά ότι υπερασπίστηκα την επιλογή μου απέναντι σε μια άδικη και σκληρή κριτική (εδώ ακούγεται κλάμα από Μάρθα Βούρτση για την άδικη κενωνία).

    Κατά τα άλλα με κάλυψε πλήρως ο SG.

    Reply
  35. SG,

    αν είναι όταν θέλω να διαβάσω για το παγκόσμιο οικονομικό περιβάλλον να ξεκινήσω από εξισώσεις προσφοράς και ζήτησης και το πλεόνασμα καταναλωτή και παραγωγού, τότε θα πεθάνω και δε θα ξέρω τι είναι το ΔΝΤ. Βασικές γνώσεις οικονομίας έχει κάθε φοιτητής που θα σπουδάσει κάποια κοινωνική επιστήμη, οποιαδήποτε, και άρα λογικά θα ενδιαφερθεί για το βιβλίο του Στίγκλιτζ. Και οποιοσδήποτε επίσης ενημερωμένος και συζητήσιμος πολίτης. Δεν είναι πυρηνική φυσική τα οικονομικά. Και δεν είναι καθόλου δύσκολο επομένως να διαβάσω τον Στίγκλιτζ γιατί έχει και να μου πει κάτι χρήσιμο, σε αντίθεση με το Freakonomics. Τέσπα, νομίζω πως το τι ζήτησε ο Περαστικός είναι ξεκάθαρο.

    Κώστα, είπα απλά την άποψή μου για τα συγκεκριμένα βιβλία. Τη θεωρώ σωστή (εννοείται!). Από την άλλη σέβομαι και τη δική σου πρόταση. Αναφέρθηκα στα βιβλία αυτά για ένα συγκεκριμένο λόγο και μέσα στην λογική του επιχειρήματός μου που πιστεύω ξεκαθαρίστηκε.

    Reply
  36. mvel,

    μου πέταξες το μπαλάκι με τη φράση “Δεν είναι πυρηνική φυσική τα οικονομικά.” Ιδού η απαντηση του John Meynard Keynes.

    The study of economics does not seem to require any specialised gifts of an unusually high order. Is it not, intellectually regarded, a very easy subject compared with the higher branches of philosophy and pure science? Yet good, or even competent, economists are the rarest of birds. An easy subject, at which very few excel! The paradox finds its explanation, perhaps, in that the master-economist must possess a rare combination of gifts. He must reach a high standard in several different directions and must combine talents not often found together. He must be mathematician, historian, statesman, philosopher—in some degree. He must understand symbols and speak in words. He must contemplate the particular in terms of the general, and touch abstract and concrete in the same flight of thought. He must study the present in the light of the past for the purposes of the future. No part of man’s nature or his institutions must lie entirely outside his regard. He must be purposeful and disinterested in a simultaneous mood; as aloof and incorruptible as an artist, yet sometimes as near the earth as a politician.

    Reply
  37. Καλα βαλε οτι σε σχεση με τον Κεϋνς εχουν ανεβει παρα πολυ οι απαιτησεις για να κατανοησει κανεις τα οικονομικα (οπως εχει ανεβει και η ιδια η ερμηνευτικη δυναμη τους).

    αν είναι όταν θέλω να διαβάσω για το παγκόσμιο οικονομικό περιβάλλον να ξεκινήσω από εξισώσεις προσφοράς και ζήτησης και το πλεόνασμα καταναλωτή και παραγωγού, τότε θα πεθάνω και δε θα ξέρω τι είναι το ΔΝΤ.

    αν προσπαθησεις να μαθεις τι ειναι το ΔΝΤ χωρις να ξερεις βασικα οικονομικα θα εχεις ακριβως την ιδια γνωση που θα ειχες αν διαβαζες την βιογραφια του Οπενχαϊμερ για να μαθεις τι εστι πυρηνικη βομβα, ή να διαβασεις την βιογραφια του Μοτσαρτ για να μαθεις τι εστι μουσικη.

    Ειχα την εντυπωση οτι μας ρωτανε πως μπορει να κατανοησει κανεις την δομη του παγκοσμιου συστηματος, οχι απλα να μαθε απεξω τα ονοματα διαφορων οργανισμων και τους επισημους τιτλους του καθε εργαζομενου εκει.

    Βασικές γνώσεις οικονομίας έχει κάθε φοιτητής που θα σπουδάσει κάποια κοινωνική επιστήμη

    εγω θα ελεγα οτι δυστυχως, χρησιμες γνωσεις οικονομικων για να κανει κανεις κριτικη του παγκοσμιου συστηματος εχει κανεις με μεταπτυχιακες σπουδες και μαλιστα σε καλο πανεπιστημιο , γιατι οπως λεει και ο Λεβιν εδω, τα βιβλια που διδασκονται οι προπτυχιακοι ειναι δυστυχως πολυ μακρια (οχι μονο σε δυσκολια αλλα σε υλικο, σε εγκυροτητα) απο το τι διδακσεται κανεις σε μεταπτυχιακο επιπεδο.

    Reply
  38. τα βιβλια που διδασκονται οι προπτυχιακοι ειναι δυστυχως πολυ μακρια (οχι μονο σε δυσκολια αλλα σε υλικο, σε εγκυροτητα) απο το τι διδακσεται κανεις σε μεταπτυχιακο επιπεδο.

    Αυτή είναι και η δική μου αντίληψη. Για δες τι έγραψα προηγουμένως

    Κατόπιν υπάρχουν αρκετά αξιόλογα βιβλία – κυρίως μη ακαδημαϊκά προπτυχιακών σπουδών (τα οποία είναι αρκετά φλύαρα δυστυχώς)!

    Γενικά το επίπεδο τις διδακτέας ύλης σε προπτυχιακές σπουδές οικονομικών είναι όσο μη μαθηματικό όσο γίνεται και λείπουν σημαντικά subjects που θα μπορούσαν να πείσουν τον προπτυχιακό φοιτητή πως το αντικείμενο μπορεί να αναλύσει τα οικομικά φαινόμενα με ρεαλιστικό τρόπο (και όχι εσωτερικό)! Ευτυχώς στη ΜΒ υπάρχουν joint programmes μαθηματικά και οικονομικά ή στατιστική και οικονομικά αλλά πάλι η διδακτέα ύλη παραμένει πολύ εισαγωγική.

    Για εμένα τα περισσότερα προπτυχιακά βιβλία οικονομικών θα έπρεπε να απαγορευτούν σε οικονομικά τμήματα (ίσως να είναι καλά για τα αμερικανάκια που κάνουν liberal studies) μια που δεν προσφέρουν σχεδόν τίποτα παρά μια γενική διαίσθηση.

    Reply
  39. Για εμένα τα περισσότερα προπτυχιακά βιβλία οικονομικών θα έπρεπε να απαγορευτούν σε οικονομικά τμήματα

    παραβλεπεις οτι οι περισσοτεροι φοιτητες οικονομικων θα πανε να δουλεψουν καπου που δεν χρειζονται σχεδον καμμια ιδιαιτερη γνωση. Ισως απλα πρεπει να χωριστουν οι τιτλοι σε οικονομιζουσες επιστημες και κανονικα οικονομικα.

    Reply
  40. παραβλεπεις οτι οι περισσοτεροι φοιτητες οικονομικων θα πανε να δουλεψουν καπου που δεν χρειζονται σχεδον καμμια ιδιαιτερη γνωση. Ισως απλα πρεπει να χωριστουν οι τιτλοι σε οικονομιζουσες επιστημες και κανονικα οικονομικα.

    Οι μηχανικοί πάντως (υποτίθεται πως) μαθαίνουν μαθηματικά ασχέτως του ότι στις περισσότερες των περιπτώσεων δεν τα χρειάζονται και καταλήγουν στο να γίνουν σχεδιαστές ή χρήστες προγράμματος Η/Υ τυφλοσούρτη.

    Reply
  41. Ο ‘Περαστικός’ ίσως βρει χρήσιμο και αυτό το καινούργιο βιβλίο (κάνω copy paste το σχετικό tweet:
    This Time is Different, Reinhart & Rogoff http://bit.ly/1sipJR [“short memories make it all too easy for crises to recur”]

    Reply
  42. Επειδή κάπου αναφέρθηκε και η φιλοσοφία των κοινωνικών ή οικονομικών επιστημών και ο Hausman, να αναφέρω άλλα δύο εξαιρετικά βιβλία:

    The philosophy of social sciences του Μ.Hollis (υπάρχει μεταφρασμένο και στα ελληνικά, εξαιρετικό textbook) και το Economic Analysis, Moral Philosphy and Public Policy των Hausman και McPherson.

    Reply
  43. Συνεχίζω τη λίστα μετά από περισσότερο από ένα χρόνο μιας και μου θύμισε τη λίστα ένας φίλος… στο διάστημα που πέρασε έχω σκεφτεί μερικά ακόμα βιβλία που έπρεπε να έχω παραθέσει αρχικά:
    Individuals, Institutions and Markets, Mantzavinos (μια πολύ καλή ανασκόπηση της θεσμικής σχολής των οικονομικών – έχει παλιώσει λίγο αλλά οι βάσεις περιγράφονται πολύ όμορφα.)
    Reinventing the Bazaar: a natural history of markets, McMillan (νομίζω περιγράφει καλά τον τρόπο σκέψης των mainstream οικονομολόγων)
    Economic Philosophy, Joan Robinson (κλασικό!)
    Whither Socialism, Joseph Stiglitz
    Ίσως για την συνέχεια να αξίζει ένας annotate οδηγός γιατί η προτάσεις πέσανε βροχή και προφανώς δεν χρησιμεύουν όσο θα μπορούσαν έτσι διάσπαρτες…

    Reply

Leave a Comment