Υποστηρίζω ότι το αναλογικό εκλογικό σύστημα είναι αναγκαία, αλλά όχι και επαρκής συνθήκη μιας δίκαιης εκλογής. Απόδειξη μεγαλύτερη δεν υπάρχει από τις ευρωεκλογές.
Σύμφωνα με το άρ. 7 παρ. 1 Ν. 1180/1981 περί εκλογής αντιπροσώπων εις την Συνέλευσιν των Ευρωπαϊκών Κοινοτήτων “Αι κατά το προηγούμενον άρθρον περιερχόμεναι εις έκαστον συνδυασμόν έδραι αντιπροσώπων εις το Ευρωπαϊκόν Κοινοβούλιον καταλαμβάνονται υπό των υποψηφίων αυτού κατά την σειράν της προτάσεως και κηρύξεως των υποψηφίων”.
Θα μπορούσαν να ονομάζωνται και Ευρωδιορισμοί 2009…
Δεν είναι δύσκολο πίσω από την υπηρεσιακή καθαρεύουσα να διακρίνουμε την ουσία του πράγματος: οι ευρωβουλευτές διορίζονται, δεν εκλέγονται. Την σειρά εκλογής δεν την ορίζει ο κυρίαρχος λαός, αλλά ο κυρίαρχος κομματοφρουρός. Οι ευρωβουλευτές δεν λογοδοτούν στους εκλογείς τους, παρά στον κομματικό μηχανισμό. Το σύστημα των δεσμευμένων συνδυασμών δεν είναι παρά ευφημισμός για τα δεσμά που επιβάλλονται στους εκλογείς. Ο καθένας μας είναι ελεύθερος να επιλέξη μόνο το μαντρί της αρεσκείας του, τα πρόβατα όμως ακούνε μόνο τον τσοπάνη τους, σε αυτόν χρωστάνε την ύπαρξή τους και προς αυτόν θα βελάζουν υμνητικά βελάσματα.
Τέτοια εκλογικά ήθη είναι απαράδεκτα. Η ουσία του δικαιώματος του εκλέγειν είναι η εκλογή ανθρώπου από άνθρωπο, η προσωπική προτίμηση, η εύνοια, η χάρις, η τιμή του εκλογέως προς τον υποψήφιο. Ναι στα κόμματα αρχών, αρκεί μόνο να μην μετατρέπουν τους υποψηφίους σε εναλλάξιμα εξαρτήματα, σε αναλώσιμα είδη, σε καταναλωτικά αγαθά.
Είναι πάντως ανησυχητικό ότι, ενώ κλείνουν σχεδόν τριάντα χρόνια εφαρμογής αυτού του αντιδημοκρατικού συστήματος, το οποίο στις βουλευτικές εκλογές άνθεξε όλη κι όλη μία φορά στο αποκορύφωμα του κατά Παπανδρέου σοσιαλισμού το 1985, για να αποσυρθή λοιδορούμενο πανταχόθεν στην συνέχεια, εξακολουθεί να θάλλη στις ευρωεκλογές. Και μάλιστα είναι περιωρισμένες οι διαμαρτυρίες, ειδικά από εκείνους συνηθίζουν να διαμαρτύρωνται για πραγματικές ή κατά φαντασίαν παραβιάσεις των δικαιωμάτων τους.
Ας διαμαρτυρηθώ εγώ λοιπόν: ζητώ περισσότερη πολιτική ελευθερία, περισσότερη ελευθερία εκλογής, περισσότερο ελεύθερες εκλογές.
ωραιο το κειμενο σας Αθανασιε, αλλα δεν ειμεθα σιγουροι οτι συμφωνουμε. Ενα συστημα μονο με δεσμιους συνδυασμους προφανως εχει προβληματα. Αλλα παρομοιως προβληματα εχει ενα συστημα που ολοι οι βουλευτες βγαινουν με αμεση ψηφο νομιζω. Ο λογος ειναι βεβαια οτι καποιοι υποψηφιοι μπορει να μην ειναι γνωστοι μπαλαδοροι ή τηλεγλαστρες, αλλα να ειναι εξαιρετικοι πολιτικοι. Ειναι καλο να εχουμε εναν διαυλο τετοια ατομα να βγαινουν στο πολιτικο προσκηνιο με στηριξη ενος κομματος και μετα οι εκλογεις να κρινουν αν στην πραξη τα πανε καλα ή οχι.
Τετοιος διαυλος ειναι το δεσμιο ψηφοδελτιο επικρατειας αλλα και το ψηφοδελτιο των ευρωεκλογων. Θα ημουν υπερ στις ευρωεκλογες να εχουμε και απευθειας εκλογη καποιων αντιπροσωπων. Αλλα θα ημουν και υπερ της ιδεας να αυξηθουν οι δεσμιες θεσεις επικρατειας
Σωστές οι σκέψεις σου, Θανάση, αλλά νομίζω και λίγο ρομαντικές. Παραβλέπουν δηλαδή ελαφρώς τις ελληνικές ιδιαιτερότητες στην εφαρμογή του πολιτικού και εκλογικού συστήματος που έχουμε (και) στη χώρα μας υιοθετήσει από τις κατεξοχήν δυτικές δημοκρατίες.
Στην πραγματικότητα η λίστα στις βουλευτικές εκλογές θα ήταν δηλαδή μια καλή μέθοδος να περιοριστεί το…βασικό κίνητρο ψήφου του Έλληνα ψηφοφόρου που δεν είναι άλλο από το ρουσφέτι. Θα περιοριζόταν η πελατειακή σχέση μεταξύ μεμονωμένων υποψηφίων βουλευτών και των ψηφοφόρων. Δεν νομίζω βέβαια ότι το φαινόμενο θα εξαλειφόταν τελείως, αφού και η κατάρτιση της λίστας πρέπει να γίνει κι αυτή με κάποια κριτήρια. Όποιος δηλαδή υποψήφιος θα επεδείκνυε μεγαλύτερη…διείσδυση στο εκλογικό σώμα, θα διεκδικούσε και δικαίωμα εκλόγιμης θέσης ως κομιστής στο κόμμα του περισσοτέρων ψήφων από ότι άλλοι. Γενικά από όπου κι αν το πιάσεις, πρόκειται για ένα σύστημα που πάσχει βαριά.
Πριν από έναν ακριβώς αιώνα, το 1909, οι Έλληνες ήταν ακόμα σε θέση να θέτουν υπό κρίση τα ίδια τα στοιχεία του πολιτικού μας συστήματος (κοινοβουλευτισμός, κομματισμός, κλπ.), που τότε φάνταζαν ακόμη τόσο καινοφανή για την Ελλάδα όσο περίπου φαντάζουν σε εμάς σήμερα οι θεσμοί της Ευρωπαϊκής Ένωσης, οι Ευρωεκλογές, κλπ. Σήμερα περιοριζόμαστε στο να προτείνουμε διορθωτικές αλλαγές σε επιμέρους σημεία του πολιτικού αυτού συστήματος, οι οποίες φυσικά δεν υλοποιούνται ποτέ…Απομένει να δούμε σε ποιο σημείο πρέπει να φθάσουμε για να ξαναβρούμε λίγο από το Zeitgeist του 1909…
Δεν έχεις άδικο Αθανάσιε. Μόνον που και με τον σταυρό θα επέλεγες ένα υποψήφιο από το μαντρί-μπαχτσέ του κομματοτσοπάνη. Εκτός αν μιλήσουμε για το γερμανικό σύστημα που διευρύνει κατά πολύ τα περιθώρια επιλογής.
Και κάτι επίκαιρο… God save the King …George II!
Ο Σώτος έχει πολύ δίκιο σ’αυτήν του την παρατήρηση.
Παρ’όλα αυτά, θεωρητικά [στην χώρα που λέγεται Ουτοπία βέβαια] υπάρχει λύση γι’αυτό το θέμα.
Ο βασικός ρόλος του πολιτικού είναι να είναι καλός μεσάζοντας. Να μπορεί δηλαδή να ερμηνεύσει τη λαϊκή θέληση σε εφαρμόσιμες προτάσεις και λύσεις. Όχι να πουλάει φούμαρα και υποσχέσεις.
Ο Βουλευτής δεν είναι αναγκαίο να είναι ο σούπερ επιστήμονας ή ο επιτυχημένος επιχειρηματίας, αλλά να μπορεί να μιλάει με το λαό, να του εξηγεί τα προβλήματα της χώρας και τις δυνητικές λύσεις και να κερδίζει την εμπιστοσύνη του στην ψήφο, αντιπροσωπεύοντάς τον στο Κοινοβούλιο.
Γιατί τα λέω όλα αυτά;
Μα γιατί στην τελική θέλω να συμφωνήσω με τον Θανάση πως είναι στην καρδιά της Δημοκρατίας να έχουμε πλήρη βούληση στην επιλογή αυτών που θα μας αντιπροσωπεύουν, ακόμα και μέσα στην ίδια παράταξη!
Αν μη τι άλλο έτσι έχουμε και αποτελεσματικότερη «φυσική επιλογή» μέσα στα ρεύματα ενός κόμματος, πράγμα που μπορεί να βοηθήσει σε αποτελεσματικότερες και πιο κοντά σ’αυτό που θέλει ο λαός πολιτικές. πχ φανταστείτε να έβγαιναν πρώτοι σε σταυρούς οι Βουλευτές ενός φιλελεύθερου ρεύματος έναντι στους συντηρητικούς-κρατικιστές, μέσα στη ΝΔ
—-
Το πρόβλημα που θέτει ο Σωτήρης θεωρητικά θα μπορούσε να λυθεί με άλλο τρόπο. Δεν ξέρω αν έχει εφαρμοστεί σε κάποια Δημοκρατία, αλλά θεωρητικά οι δύο εξουσίες θα μπορούσαν να είναι πλήρως ανεξάρτητες. όχι μόνο στα χαρτιά. Άλλο η βουλευτική, άλλο η εκτελεστική.
Ο κλασικός πολιτικός (Βουλευτής) να βγαίνει αποκλειστικά με το σταυρό και από κει και πέρα η Κυβέρνηση να ανατίθεται αποκλειστικά και μόνο σε ΕΞΩΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΟΥΣ Υπουργούς που να είναι οι καλύτεροι στο είδος τους.
Έτσι μ’ένα σμπάρο δυο τρυγόνια. Και έχουμε σταυρούς και για την εκτέλεση της λαικής θέλησης (Βουλευτές) και τους καλύτερους και πιο άξιους εφαρμοστές της πολιτικής (Υπουργούς) της κυβερνητικής παράταξης (ή συνασπισμού).
Συγγνώμη για τις καθυστερημένες απαντήσεις.
ΣΓ,
η επιχειρηματολογία σου είναι συνεπειοκρατική, αποβλέπει δηλαδή μόνο στο ευτυχές αποτέελσμα και είναι πρόθυμη στην πορεία να παραβλέψη την ελεύθερη πολιτική επιλογή. Άρα διαφωνούμε. Ακόμη όμως και αν υιοθετήσω την οπτική σου και πάλι δεν με πείθεις
Ας δούμε λοιπόν πώς έχει λειτουργήσει στην πράξη το σύστημα των βουλευτικών διορισμών, μιας και είσαι και πρακτικός άνθρωπος: συνταξιούχοι κομματοβαρώνοι τύπου Έβερτ και Βαρβιτσιώτη, κομματικά κουτάβια τύπου Παπανικολάου και Τώνιας Αντωνίου, αποτυχόντες πολιτευτές προς βόλεμα τύπου Σηφουνάκη, γκλαμουράτοι τύπου Μούσχουρη και Ξαρχάκου, παρατρεχάμενοι τύπου Κοκκόλα, μηδενικά τύπου Ματσούκα. Αυτά πρόχειρα και από μνήμης. Ακόμα: πιστεύεις τάχα ότι αν το κόμμα θέλει να εκλεγή με σταυρό κάποιος άξιος άνθρωπος δεν μπορεί να το υποδείξη και να το επιβάλη; Άρα δεν είναι ο σταυρός που εμποδίζει μια τέτοια ανάδειξη.
Θεόδωρε,
Το ίδιο και ο αριστίνδην διορισμός των βουλευτών, η κλήρωσή τους ή η κατάργηση της Βουλής. Μήπως υπάρχει όμως κάτι που μας εμποδίζει να τα κάνουμε όλα αυτά;
Απεναντίας, εκείνο που θα μετρούσε ακόμη περισσότερο από τώρα θα ήταν η διείσδυση στο κομματικό σώμα, κατά φύσιν, παρά φύσιν ή όπως αλλιώς!
Κενσάι,
ο διαχωρισμός ισχύει κατά βάσιν σε όλα τα προεδρικά συστήματα, π.χ. ΗΠΑ. Εκείνο που με ενοχλεί σε αυτόν είναι ότι αποτελεί την τέλεια εφαρμογή της αλήστου μνήμης θεωρίας του κηπουρού: το αφεντικό διορίζει όποιον θέλη υπουργό και λογαριασμό δεν δίνει κανενός (σχεδόν). Και τώρα κάπως έτσι είναι ίσως, αλλά τα δικά μας κοινοβουλευτικά ήθη ευνοούν αυτήν την μίξη και κάπως ανορθολογικά μου αρέσει αυτό.
Αθανάσιε, ο διαχωρισμός που προτείνει ο Κενσάι διόλου δεν συνεπάγεται αυτό που λες. Ίσα-ίσα που οι εξωνκοινοβουλευτικοί υπουργοί θα ελέγχονται πολύ αυστηρά από τους βουλευτές, οι οποίοι εξ ορισμού θα τους βλέπουν με μισό μάτι …για προφανείς λόγους. Πέραν δε τούτου, ο διαχωρισμός αυτός υπηρετεί πιστότερα την αρχή της διακρίσεως των λειτουργιών και ιδίως την διάκριση μεταξύ νομοθετικής και εν ευρεία εννοία εκτελεστικής (ή, κατ’ άλλους, κυβερνητικής) λειτουργίας. Βεβαίως, το θέμα είναι κατά πόσον μπορεί να αποδειχθεί στην πράξη λειτουργικό ένα τέτοιο σύστημα …δεδομένου του φθόνου της κοινοβουλευτικής εξουσίας. Ήδη ο τρόπος με τον οποίον έχουν αντιμετωπισθεί κατά το παρελθόν εξωκοινοβουλευτικοί υπουργοί από την κοινοβουλευτική ομάδα του κυβερνώντος κόμματος δεν εμπνέει και ιδιαίτερη αισιοδοξία (βλ. περιπτώσεις Σταθόπουλου, Ροζάκη, κ.ά.).
Θανάση,
«Το ίδιο και ο αριστίνδην διορισμός των βουλευτών, η κλήρωσή τους ή η κατάργηση της Βουλής. Μήπως υπάρχει όμως κάτι που μας εμποδίζει να τα κάνουμε όλα αυτά;»
Σαφώς και υπάρχει. Όμως και το δόγμα του «κυρίαρχου λαού» έχει κι αυτό αναγκαστικά τα όριά του. Η απόλυτη δημοκρατία είναι κάτι σαν την απόλυτη ελευθερία, είναι δηλαδή κάτι που δεν υπάρχει. Και στην περίπτωση του σταυρού ο ψηφοφόρος επιλέγει μεταξύ συγκεκριμένων προτάσεων του «κυρίαρχου κομματοφρουρού», όπως τον αποκαλείς. Προσωπικά θα μου φαινόταν πολύ πιο λογικό ο κυρίαρχος λαός όχι μόνον να εκλέγει, αλλά σε ένα μικρό ποσοστό να έχει και δικαίωμα να εισηγείται πρόσωπα.
Όπως και να έχει, σε μια υγιή κοινωνία πρέπει κανείς να προσπαθεί να περιορίσει τα ελαττώματα ακόμη και της δημοκρατίας (προφανώς έχει και αυτή) και να διασφαλίσει και κάποιο μίνιμουμ αξιοκρατίας, έννοιας που δεν ταυτίζεται ακριβώς με αυτήν της δημοκρατίας. Με αυτό το σκεπτικό διατυπώνει προφανώς και ο Κενσάι την πρότασή του. Από τη στιγμή που το πρόσωπο, το οποίο θα επιλέγει τους εξωκοινοβουλευτικούς υπουργούς θα είναι το ίδιο εκλεγμένο, δεν νομίζω πως υφίσταται έλλειμμα δημοκρατικότητας. Απλώς η πόρτα θα πρέπει σίγουρα να είναι θεσμικά ανοιχτή και σε πρόσωπα που δεν θα ανήκουν απαραίτητα στους συμβατικά «άριστους» (δηλ. τεχνοκράτες, ειδήμονες, κλπ.).
Υ.Γ. Είναι ενδιαφέρον ιστορικά ότι η κλήρωση που αναφέρεις ως παράδειγμα αντιδημοκρατικής λειτουργίας ήταν κεντρικός θεσμός στην περίοδο ριζοσπαστικοποίησης της αρχαίας αθηναϊκής δημοκρατίας (μέσα 5ου αιώνα π.Χ., μεταρρυθμίσεις Εφιάλτη). Από αυτήν μας χωρίζει φυσικά εκτός όλων των άλλων και το αντιπροσωπευτικό σύστημα…
…Θεόδωρε, σχετικά με το υστερόγραφό σου απλώς να προσθέσω ότι σύμφωνα με μετριοπαθείς εκτιμήσεις με το σύστημα αυτό της κληρωσης ένας αθηναίος πολιτης είχε την πιθανότητα να εκλεγεί σε δύο τουλάχιστον αξιώματα σε ολόκλητη τη ζωή του. Σύμφωνα δε με τον Καστοριάδη – ένθερμο υποστηρικτή του αμεσοδημοκρατικού συστήματος της Αρχαίας Αθήνας -, το σύστημα αυτό λειτουργούσε στην πράξη πολύ καλά και πάνω απ’ όλα αύξανε τον βαθμό κοινωνικής ευθύνης των πολιτών – σε συνδυασμό και με την περίφημη γραφή παρανόμων.
Λεκτοράτιε, μπορεί, αλλά αυτά είναι κατασταλτικά μέτρα. Ο κηπουρός (ή ο θυρωρός βέβαια…) θα έχη διοριστή! Ούτε μπορούμε να παραδεχώμαστε δημοκρατικό έλλειμμα στην ΕΕ επειδή κυβερνάνε οι διωρισμένοι των εγκλεγμένων των εγκλεγμένων και να εισάγουμε παρόμοιο σύστημα στο εσωτερικό.
Θεόδωρε, πολύ ωραία, η κλήρωση αγγίζει το ζήτημα στην καρδιά του: τι το κακό έχει η κλήρωση; Είναι τάχα μόνο ο διαχωρισμός αμεσοδημοκρατικός/αντιπροσωπευτικός που την αντιστρατεύεται; Όχι βέβαια! Με την κλήρωση καταργείται η πολιτική μου ελευθερία να εκλέγω, να επιλέγω, να συγκρίνω, να έχω λόγο, να απαιτώ λόγο. Αν εκλέγωνται οι φορείς της πολιτικής εξουσίας, γιατί να μην αναθέτουμε στην τύχη και τις πολιτικές επιλογές καθ’΄αυτάς; (ναι ή όχι στην εκτροπή του Αχελώου; μέσα ή έξω η Τουρκία από την ΕΕ; Δράση ή ΦΣ; ;-))
Ειλικρινά, Αθανάσιε, δεν καταλαβαίνω πού υφίσταται το πρόβλημα νομιμοποίησης, αφής στιγμής η κυβέρνηση έχει πάρει ψήφο εμπιστοσύνης από τη Βουλή.
Η αντιστοιχία δε με την ΕΕ και την Επιτροπή δεν αληθεύει στον βαθμό που οι εθνικές κυβερνήσεις δεν στηρίζονται από τους εθνικούς αντιπροσώπους για να διορίζουν ευρωπαίους φουνκτιονάριους, αλλά εθνικούς. Η ειδοποιός αυτή διαφορά εκκινεί από το άρθρ. 51 παρ. 2 Σ, δηλ. οι βουλευτές, “αντιπροσωπεύοντας το έθνος”, μπορούν να δίδουν νομιμοποίηση στην εθνική κυβερνητική λειτουργία, όχι όμως στην ευρωπαϊκή. Εκεί πάσχει και το όλο οικοδόμημα των οργάνων της ΕΕ. Κατά τούτο δε, έχει δίκιο η ΦΣ που, αν δεν κάνω λάθος, ζητεί την ενίσχυση του ρόλου του Ευρωκοινοβουλίου στα του διορισμού της …Ευρωκυβέρνησης.
υπαρχουν δυο τρεις πολιτειες στον κοσμο με δυνατο αμεσοδημκρατικο στοιχειο. Στην Καλιφορνια, που κυβερναταια μεσω δημοψηφισματων ουσιαστικα, εχουν καταληξει σε ενα τεραστιο δημοσιονομικο ελλειμμα και δεν μπορουν να το μπαλωσουν με τιποτα, γιατι απλουστατα οι πολιτες παντα ψηφιζουν κατα καθε αυξησης φορων! Μιλαμε για μια πλουσιοτατη πολιτεια, με τρομερα πλεονεκτηματα και παρολαυτα εχει αρχισει να εχει εξοδο πληθυσμου!
θαναση
εχω την εντυπωση οτι Παυλοπουλος και Αλογοσκουφης μεσω του Επικρατειας μπηκαν στην πολιτικη. Οτι και να πει κανεις νομιζω ηταν σιγουρα χρησιμοτεροι και με καλυτερες γνωσεις απο πολλους γνωστους πολιτικους της εποχης τους.
Επισης πιο προσφατα ηταν ο Στ. Μανος στο Επικρατειας (γιατι αλλιως λογικα δεν θα εβγαινε με το ΠΑΣΟΚ!), ο Μιμης Ανδρουλακης, ο Π. Χηνοφωτης (που ακουω οτι ειναι σοβαρο ατομο) κτλ
SG, δεν διαφωνώ μαζί σου. Τα ίδια άτοπα έχουν παρατηρηθεί και στην Ελβετία. Αλλά και πάλι… θα κατηγορηθείς για συνεπειοκρατική προσέγγιση!:-)
Αναγνωρίζω ότι στην πράξη τα αμεσοδημοκρατικά συστήματα είναι προβληματικά, ίσως μάλιστα να μπορούν να λειτουργήσουν αποτελεσματικά μόνον σε πόλεις-κράτη με μικρό σχετικά πληθυσμό (λ.χ. 80-100.000 πολιτών). Αυτό μάλλον αποδεικνύει η αρχαία αθηναϊκή …εμπειρία – η οποία προϋπέθετε βεβαίως και την ύπαρξη ενός διπλάσιου (τουλάχιστον) αριθμού δούλων, που επέτρεπε στους “πολίτες” να φιλοσοφούν και να διαλέγονται για τις τύχες της πόλεως.
Αν εδώ εννοείς ‘κληρώνονται’ και όχι ‘εκλέγονται’ είσαι απρόσεχτος. Διότι, προφανώς, όποιος θεωρεί ότι θα πρέπει να κληρώνονται οι φορείς της πολιτικής εξουσίας δεν υποχρεώνεται να προσυπογράφει και το ότι θα πρέπει να λαμβάνονται οι πολιτικές αποφάσεις με κλήρο. Άλλο το ένα και άλλο το άλλο. Τώρα, είναι εξίσου προφανές ότι η κλήρωση των πολιτικών αρχόντων προϋπέθετε και προϋποθέτει μία έντονη αισιοδοξία για την πολιτική παιδεία και την ακεραιότητα των πολιτών. Δεν ξέρω αν ήταν δικαιολογημένη στην αρχαία Αθήνα, σήμερα, πάντως, είναι παντελώς αδικαιολόγητη.
Στην πραγματικότητα, και για να μην προχειρολογούμε ες αεί, το ζήτημα υπάγεται στο γενικότερο πρόβλημα που καλείται ‘πολιτική νομιμοποίηση’. Η Πολιτεία αποφασίζει και διατάσσει μέτρα που στερούν κάποιες ελευθερίες και -πρωτίστως- έχει την αποκλειστική χρήση της νόμιμης βίας. Αν βάλουμε κάτω τις εναλλακτικές προτάσεις θα διαπιστώσουμε ότι η πλέον λειτουργική και συνάμα υποφερτή από απόψεως πολιτικής νομιμοποίησης λύση είναι η δι’ αντιπροσώπων διακυβέρνηση. Φυσικά, τίποτα εντός αυτής της λύσης δεν απαγορεύει το διαχωρισμό νομοθετικής και εκτελεστικής εξουσίας που προτείνεται παραπάνω. Εμείς εκλέγουμε τους αντιπροσώπους μας που, δια του νομοθετείν, ελέγχουν τη νομιμότητα της εξουσίας και εκείνοι, με την σειρά τους, επιλέγουν τους ειδικούς που θα φέρουν σε πέρας τα ειδικότερα σχέδια που επίσης αποτέλεσαν κριτήριο για την εκλογή τους.
Υπό αυτήν την έννοια, είναι τουλάχιστον ανόητο να γίνονται εκλογές με λίστες. Αν συμφωνήσουμε ότι όταν ψηφίζουμε τους βουλευτές μας τους νομιμοποιούμε, μεταξύ άλλων, να διορίζουν και τους ευρωβουλευτές μας, ας τους διορίζουν. Αν δεν συμφωνήσουμε, ας ψηφίζουμε κανονικά, με σταυρό. Και, αν είναι δυνατόν, και χωρίς κόμματα, ευρωπαϊκούς συνασπισμούς και λοιπές παπάντζες. Οι αρμοδιότητες των ευρωβουλευτών είναι συγκεκριμένες: ας μας λένε τι θα κάνουν με δαύτες κι ας ψηφίζουμε αναλόγως. Ακόμα και ο Ελληνάρας οφείλει να συμφωνήσει: τα κόμματα είναι, εδώ και πολύ καιρό, απλώς μηχανισμοί που φέρουν σε πέρας εξυπηρετήσεις. Αλλά που θα τον διορίσει ο Ευρωβουλευτής, στις Βρυξέλλες; Ας αφήσουμε τα κόμματα να συγκεντρωθούν στα απαιτητικά τους καθήκοντα και τους Ευρωβουλευτές να κάνουν και κάτι χρήσιμο.
Ε ναι. Εδώ είναι όμως το πρόβλημα. Συνήθως επιλέγουν ως «ειδικούς που θα φέρουν σε πέρας τα ειδικότερα σχέδια» τις αφεντιές τους!! :(
Δηλαδή Γιάννης κερνάει, Γιάννης πίνει. Πού είναι ο διαχωρισμός της νομοθετικής απ’την εκτελεστική εξουσία όταν στο μεγαλύτερο μέρος της απαρτίζεται απ’τα ίδια πρόσωπα; Πάλι καλά που οι Βουλευτές δεν είναι και δικαστές δηλαδή!
Ε, τότενες δεν τους ξαναψηφίζουμε ρε λεβέντη! Η επιλογή είναι δική μας. Ο ουσιαστικός διαχωρισμός νομοθετικής και εκτελεστικής εξουσίας είναι καλή ιδέα και μία κάποια δικλείδα. Αλλά δε λύνει το πρόβλημα των πολύ κακών επιλογών των ψηφοφόρων, επιλογών που, όπως έχω ξαναπεί, αδυνατούν να διακρίνουν το ευρύ από το στενό συμφέρον τους.
Τουλάχιστον με τη δικλείδα στην θέση της θα μπορούμε να ελπίζουμε πως οι Βουλευτές που επιλέγουμε κάνουν τα πάντα για να εφαρμόσουν τις προεκλογικές τους υποσχέσεις (που είναι ο κύριος ρόλος που τους ψηφίσαμε!) χωρίς να υπάρχει ανάγκη να είναι συγχρόνως καλοί τεχνοκράτες.
Αυτό που έλεγα και πριν. Ο Βουλευτής μας νοιάζει να είναι καλός μεσάζοντας. Ο Υπουργός πρέπει να είναι καλός τεχνοκράτης. Οι δυο ρόλοι είναι πιο συχνά ασύμβατοι παρά συμβατοί.
Πόσους Έλληνες πολιτικούς ξέρεις που είναι συγχρόνως και καλοί μεσάζοντες και καλοί τεχνοκράτες; Πρέπει επιτέλους να σταματήσουμε να βάζουμε Αβραμόπουλους σε Υπουργεία που απαιτούν ουσιαστικές γνώσεις…
Ναι, προφανής η αβλεψία μου. Επί της ουσίας: αν ο λόγος επιλογής της κλήρωσης είναι ότι δεν έχει δα και τόσο μεγάλη σημασία το ποιος αποφασίζει και αν το ποιος αποφασίζει έχει καταλυτική επιρροή στο τι είδους αποφάσεις λαμβάνονται, τότε η κλήρωση και των αποφάσεων απέχει ένα μικρό βήμα μόνο. Αν όμως μας φαίνεται τόσο εξωφρενική, ίσως θα έπρεπε να μας φαίνεται και η κλήρωση των αρχόντων.
Κενσάι, κάτω τα χέρια από τον Κύριο Τίποτα!
αυτα που λετε εχουν ολα εφαρμοστει στις ΗΠΑ. εκει οι υπουργοι των πολιτειων αλλα και τιης ομοσπονδιακης κυβερνησης δεν μπορουν να εχουν θεση νομοθετικης εξουσιας.επιπλεον στην ομοσπονδιακη κυβερνηση ο προεδρος προτεινει τον υπουργο και η γερουσια πρεπει να τον επικυρωσει.αρα δεν ειναι αυτονοητο οτι θα εγκριθει και ειδικα στις ΗΠΑ που η νομοθετικη εξουσια εκλεγετε ανεξαρτητα!στις πολιτειες πανω κατω το ιδιο συμβαινει με μονη διαφορα οτι σε καποιες πολιτειες οι υπουργοι εκλεγονται απευθειας!!
επισης υπαρχουν προκριματικες εκλογες μεσα στα κομματα και ψηφιζει ο κοσμος ποιον υποψηφιο θελει απο καθε κομμα να τον εκπροσωπησει!αρα ο κοσμος επιλεγει ποιο ρευμα σε καθε κομμα θα επικρατησει!!
τελος να πω στον SG οτι δεν εχει μονο η πολιτεια της καλιφορνια αμεσοδημοκρατικο συστημα αλλα οι περισσοτερες πολιτειες των ΗΠΑ!!
γενικα μην το ψαχνετε!!!το συστημα των ΗΠΑ ειναι το πιο ανοιχτο που υπαρχει στον κοσμο ακομα και σημερα!!
και για να συμπληρωσω, στις ΗΠΑ και στις πολιτειες και στην ομοσπονδιακη κυβερνηση ΑΠΑΓΟΡΕΥΕΤΑΙ μελος της νομοθετικης εξουσιας να ειναι στην εκτελεστικη και το αντιστροφο βεβαια!!για αυτο για παραδειγμα ο ομπαμα οταν εγινε προεδρος παραιτηθηκε απο γερουσιαστης και πηρε αλλος την θεση του!το ιδιο και για τη κλιντον!!για αυτο πολλες φορες στις ΗΠΑ ατομα που ειναι υπουργοι δεν εχουν καμια σχεση με την πολιτικη και συνηθως δουλευουν στον ιδιωτικο τομεα(υπαρχουν απειρα παραδειγματα)!!στις πολιτειες βεβαια συνηθως ο κοσμος επιλεγει αμεσα τους υπουργους της πολιτειας αλλα και παλι αυτοι εκλεγονται μονο για εκτελεστικη εξουσια και οχι για νομοθετικη!!
επισης οι προκριματικες εκλογες στις ΗΠΑ γινονται για ολες σχεδον τις εκλεξιμες θεσεις.παραδειγματα απο προεδρικες εκλογες στις ΗΠΑ ειναι ο ομπαμα που βγηκε υποψηφιος του δημοκρατικου κομματος λογω μεγαλης υποστηριξης του κοσμου, ο ρηγκαν ο οποιος ηταν αουτσαιντερ αλλα αντιπροσωπευε μια μεγαλη ταση στο ρεπουμλικανικο κομμα τοτε και νικησε στις προκριματικες, ο καρτερ που οταν νικησε στις προκριματικες των δημοκρατικων ηταν παντελως αγνωστος κτλπ!!!!
Εντάξει ρε thanos, τι ενθουσιασμός είναι αυτός με το πολιτικό σύστημα των ΗΠΑ; Land of the brave, home of the free… :D
—
Έχουν και στις ΗΠΑ τα προβλήματά τους. Για παράδειγμα προσωπικά μ’ενοχλεί πάρα πολύ που το σύστημα είναι ασφυκτικά δικομματικό (ούτε καν διπολικό!) και σε πολιτειακό επίπεδο υπάρχουν σοβαρές κατηγορίες για gerrymandering ανάλογα πως θα τα έχουν κάνει πλακάκια το Δημοκρατικό με το Ρεπουμπλικανικό κόμμα.
εε κατσε δεν ειναι ενθουσιασμος!! ειναι η πραγματικοτητα.ερευνησε αν κατι απο αυτα που ειπα ειναι λαθος!!!σε σχεση με την ευρωπη ειναι οαση!
αλλα και σε αυτο που λες για το δικοματισμο διαφωνω!απο τη στιγμη που υπαρχουν προκριματικες εκλογες για καθε θεση και επιλεγει ο κοσμος τοτε η εννοια της κομματικης γραμμης και της ιδεολογιας δεν εχει νοημα στις ΗΠΑ και αυτο φαινεται απο το ποσες τασεις υπαρχουν σε καθε κομμα!!πατνως τα μικρα κομματα και οι ανεξαρτητοι δεν απαγορευονται και που και που βγαινουν απο οσο ξερω (κυριως σε πολιτειακο επιπεδο) αλλα ουσιαστικα δεν εχει ο κοσμος κινητρο να τα ψηφισει διοτι τις αποψεις των μικροτερων κομματων τις υιοθετουν οι υποψηφιοι στις προκριματικες εκλογες των μεγαλων κομματων και αμα θελει ο κοσμος τους ψηφιζει!!!
Για το gerrymandering δεν διαφωνω αλλα δεν γνωριζω κατα ποσον ειναι τοσο μεγαλο προβλημα!
Το μεγαλυτερο προβλημα για μενα ειναι η αποχη στις ΗΠΑ!!και ειναι πραγματικα κριμα διοτι οι επιλογες που εχουν ειναι παρα πολλες αλλα οι περισσοτεροι ειναι αδιαφοροι λογω εν μερει και της αντικυβερνητικης κουλτουρας που υπαρχει εκει(σε αυτο οφειλεται εν μερει και η οπλοκατοχη)!!!
Οφείλω μια μικρή διευκρίνηση.
Ο λόγος που ανέφερα το παράδειγμα της κλήρωσης στην αρχαία Αθήνα ήταν απλώς για να καταδείξω πόσο διαφορετική μπορεί να είναι η αντίληψη περί δημοκρατίας ή κάποιων συστατικών της από εποχή σε εποχή. Όπως σωστά τόνισε ο lectoratius, το βασικό συν εκείνου του συστήματος ήταν ότι αύξανε τον βαθμό κοινωνικής ευθύνης των πολιτών. Δεν παύει όμως να αποτελεί το προϊόν των συγκεκριμένων ιστορικών συνθηκών μιας πολύ διαφορετικής κοινωνίας. Δεν θα ήμουν υπερ ενός τέτοιου συστήματος σήμερα, παρά μόνον αν αφορούσε ειδικές περιπτώσεις (π.χ. την εναλλαγή μελών ενός σώματος τύπου Γερουσίας, αποτελούμενου από καθηγητές, διανοούμενους, κλπ.).
Διαφορετικό είναι το θέμα του αντιπροσωπευτικού συστήματος. Συμφωνώντας και πάλι με την παρατήρηση ότι αμεσοδημοκρατικές πρακτικές «μπορούν να λειτουργήσουν αποτελεσματικά μόνον σε πόλεις-κράτη με μικρό σχετικά πληθυσμό (λ.χ. 80-100.000 πολιτών)», είναι ενδιαφέρον να τονίσουμε οτί η αρχαία ελληνική άμεση δημοκρατία αναπτύχθηκε ακριβώς σε συνθήκες κοινοτισμού και αποκέντρωσης. Με δεδομένο πως και οι δύο βασικές επιλογές του κεντρικού μας θέματος (σταυρός ή λίστα) – όσο καλά κι αν η μία ή η άλλη είναι θεωρητικά θωρακισμένη στο πλαίσιο της νομικής σκέψης ή των πολιτικών επιστημών – οδηγούν εδώ στην Ελλάδα πρακτικά σε αδιέξοδο φαυλοκρατίας, τα ζητήματα του αντιπροσωπευτισμού και της αποκέντρωσης θα έπρεπε ίσως από καιρό να αποτελούν μέρος μιας ευρύτερης συζήτησης. Μιας συζήτησης όμως που δεν θα πάσχει από την τάση γενίκευσης, αλλά θα είναι ανοιχτή σε λίγο σχετικισμό ως προς το τι είναι κατάλληλο για ποιον.
Εκεί νομίζω μας οδηγεί και το παράδειγμα του αμερικανικού συστήματος. Το πολιτικό σύστημα στις ΗΠΑ είναι πολύ ενδιαφέρον, κυρίως γιατί εμπεριέχει την δυναμική της πρωτότυπης συνεισφοράς για τις ανάγκες της συγκεκριμένης χώρας και δεν συνιστά απλώς προσπάθεια αντιγραφής από τις ευρωπαϊκές χώρες όπως δυστυχώς συμβαίνει στην Ελλάδα.
Θεόδωρε, αυτό ακριβώς είχα υπόψιν μου. Σύμφωνα με τις πιο έγκυρες εκτιμήσεις, όντως αυτός ήταν περίπου ο πληθυσμός των πολιτών στην κλασσική Αθήνα προ του 430 π.Χ. (μαζί δε με τους δούλους μάλλον υπερδιπλασιαζόταν ο συνολικός αριθμός των κατοίκων).
Μόνον ίσως υπό τέτοιες συνθήκες είναι εφικτό ένα αμεσοδημοκρατικό σύστημα. Κάποιοι σύγχρονοι (…της περασμένης δεκαετίας) θα μιλούσαν για το πρότυπο του “κοινοτισμού”, ο οποίος εμπεριέχει πολλά αμεσοδημοκρατικά στοιχεία, αλλά μάλλον έρχεται σε αντίθεση με το διεθνιστικό ιδεώδες, αφού δημιουργεί περιχαρακωμένες μεταξύ τους κοινότητες. Εν ολίγοις, η πτώση των εθνικών συνόρων φαίνεται να απομακρύνει ολοένα και περισσότερο την άμεση δημοκρατία, αφού αυξάνεται έτσι ο αριθμός των “κυβερνητέων” πολιτών.
Ας μη χάνουμε ελπίδα, όλα γίνονται. Οι Ελβετοί έχουν βρει ένα πολύ ωραίο μοντέλο ομοσπονδιακής κυβέρνησης και αμεσοδημοκρατίας που αφήνει πολλά περιθώρια στις τοπικές κοινωνίες (καντόνια) να εκφράζονται με αρκετή αυτονομία.
Σε μας ακόμα οι Περιφερειάρχες διορίζονται, δεν είναι αιρετοί άρχοντες… τι να λέμε. Επίσης αναρωτιέμαι ενώ στην Ελλάδα προβλέπονται δημοψηφίσματα γιατί ποτέ δεν έχουν γίνει απ’τη μεταπολίτευση… μα ούτε ένα; :(
Συμφωνώ με την ανάρτηση.
@lectoratius:
Μήπως θα μπορούσατε να παραπέμψετε σε αυτές τις έκγυρες μελέτες για το πλήθος των πολιτών; Ευχαριστώ.
@Κωνσταντίνος:
Όπως και η παροχή του δικαιώματος ψήφου, methinks.
Πάντως, η ανάδειξη ενός σώματος με κλήρωση αποτελεί στοιχείο ενός προωθημένου “πειράματος” διαβουλευτικής δημοκρατίας, εκείνο της συνέλευσης πολιτών της Βρετανικής Κολομβίας (http://www.citizensassembly.bc.ca/).
Ε καλά, όχι εξίσου έντονη.
Ασμοδαίε:
Για όλα όσα συζητούμε θεωρώ απαραίτητη την ανάγνωση του βιβλίου του Καστοριάδη, “Η ελληνική ιδιαιτερότητα” – τόμ. Β΄, “Η Πόλις και οι νόμοι” (εκδ. Κριτική). Εκεί βρίσκει κανείς μία διεξοδική ανάλυση του τρόπου λειτουργίας της αρχαίας αθηναϊκής δημοκρατίας. Επίσης, μπορεί να διαβάσει κανείς και το άλλο βιβλίο του Καστοριάδη, “Η άμεση δημοκρατία στην Αρχαία Αθήνα” (…ο τίτλος ίσως είναι ελαφρώς διαφορετικός, έχουν περάσει αρκετά χρόνια από την ανάγνωσή του).
Ως προς τα στοιχεία: Εν γένει τα ποσοτικά δεδομένα για την Αρχαία Αθήνα – όπως γνωρίζει καλύτερα από μένα ο Θεόδωρος – αποτελούν αντικείμενο μεγάλης διαμάχης. Οι αριθμοί που ανέφερα προηγουμένως είχαν ακουστεί σε Συνέδριο στη Γερμανία. Τώρα, ο Καστοριάδης, στην “Ελληνική ιδιαιτερότητα” (σελ. 94 επ.), εκτιμά ότι στο σύνολο της Αττικής (πριν από την έναρξη του Πελοποννησιακού Πολέμου) διαβιούσαν 170-190.000 ελεύθεροι πολίτες. Όσο για τους δούλους, οι εκτιμήσεις κυμαίνονται από 85.000 σε 400.000. Ο Καστοριάδης τους τοποθετεί περίπου στους 100.000.
Άλλα βιβλία που εμπεριέχουν εκτιμήσεις-μελέτες σχετικά με τον πληθυσμό της Αθήνας: A.W. Gomme, The Population of Athens, 1933 και V. Ehrenberg, L’Etat grec (ιδιως σελ. 66-68).
Σε κάθε περίπτωση οι περισσότεροι μελετητές φαίνεται να συγκλίνουν σε έναν αριθμό της τάξης των 100.000 ελεύθερων πολιτών (για την Αθήνα).
Και κλείνω με μία παρατήρηση που ανάγεται στον Ρουσσό: και αυτός – όπως κι εμείς!:-) – πίστευε ότι η άμεση δημοκρατία μπορεί να πραγματωθεί στον σύγχρονο κόσμο μονον σε ολιγάριθμες κοινότητες. Γι’ αυτό μάλιστα και είχε εκδηλώσει ιδιαίτερο ενδιαφέρον για χώρες όπως η Ελβετία ή η Κορσική – για την οποία είχε ετοιμάσει και σχέδιο συντάγματος.
@Κωνσταντίνος: [ειλικρινής απορία] Γιατί όχι, εφόσον υποτίθεται ότι οι εκλεγόμενοι αντιπροσωπεύουν τους εκλογείς τους;
@lectoratius: Έχω διαβάσει τα βιβλία του Καστοριάδη (νομίζω ότι ο ακριβής τίτλος είναι “Η αρχαία ελληνική δημοκρατία και η σημασία της για εμάς”)* και από την προ διετίας ανάγνωση του κλασικού βιβλίου του Gomme μου έχει απομείνει η αίσθησή ότι αναφέρεται σε πληθυσμό αρρένων ενηλίκων με πολιτικά δικαιώματα όχι μεγαλύτερο των 40 χιλ. -εξ ου η διερώτηση- αλλά μάλλον πρέπει να φρεσκάρω τις γνώσεις μου. =(
—
*Ειρήσθω εν παρόδω ότι παρόλο που η φιλοσοφική/”κοινωνιολογική” προσέγγιση του Καστοριάδη μου φαίνεται αρκετά ελκυστικότερη, νομίζω ότι διεξοδικότερη και ακριβέστερη περιγραφή προσφέρει η “Αθηναϊκή δημοκρατία” του Σακελλαρίου.
Ασμοδαίε: Δεν χρειάζεται καθόλου να φρεσκάρεις τις γνώσεις σου, γιατί είσαι ακριβής: αυτός είναι ο αριθμός που δίνει ο Gomme. Από την ίδια περίπου βάση ξεκινάει τους υπολογισμούς του και ο Καστοριάδης (40-44.000). Αυτό που θα πρέπει να διευκρινίσω εδώ είναι ότι αναφερόμουν στο σύνολο των “ελεύθερων” πολιτών και για να υπολογίσεις το σύνολο του “ελεύθερου” αυτού πληθυσμού, θα πρέπει να πολλαπλασιάσεις τον αριθμό των ενήλικων αρρένων με πλήρη δικαιώματα επί 3, 4 ή 4,5(;;) – έτσι προκύπτουν και οι αριθμοί που αναφέρω πιο πάνω, ωστόσο κανείς δεν ξέρει τελικά πόσα μέλη αριθμούσε κάθε οικογένεια… Προφανώς βεβαίως κρίσιμος για εμάς παραμένει ο αριθμός όσων είχαν πλήρη πολιτικά δικαιώματα – τον οποίον πάντως κάποιοι τον τοποθετούν σε υψηλότερα επίπεδα.
Έχεις δίκιο για το δεύτερο βιβλίο του Καστ, έτσι λέγεται. Όσο για τον αειθαλή Σακελλαρίου, συμφωνώ με τον υπαινιγμό σου: το βιβλίο, αν και εξαιρετικό, δύσκολα μπορεί να χαρακτηριστεί ελκυστικό. Πάντως, μόλις επιστρέψω στη βιβλιοθήκη μου, θα δω τί αριθμούς δίνει και εκείνος.
Αγαπητέ lectoratius,
Είσαι σαφώς πολύ καλά ενημερωμένος για το θέμα του πληθυσμού της αρχαίας Αθήνας. Ήθελα απλώς να θυμήσω ότι η μοναδική αξιόπιστη πηγή που έχουμε για το θέμα είναι περιέργως πρωτογενής. Πρόκειται για την απογραφή που διενήργησε το έτος 309 π.Χ. ο Δημήτριος ο Φαληρέας (φιλόσοφος και κυβερνήτης των Αθηνών εκείνη την εποχή για λογαριασμό του Κασσάνδρου). Σύμφωνα με αυτή ο πληθυσμός της ΑΘήνας απετελείτο τότε από 21.000 πολίτες, 10.000 μετοίκους και 400.000 δούλους. Ο αριθμός των δούλων θεωρείται κάπως υπερβολικός από ορισμένους ερευνητές, είναι όμως χαρακτηριστικά μεγάλος. Για τις υπόλοιπες περιόδους της αρχαιότητας οι αρχαίες πηγές δίνουν λίγες μόνο πληροφορίες. Διάφορες εκτιμήσεις γίνονται κατά καιρούς, πολλές από τις οποίες χρησιμοποιούν φυσικά ως βάση την απογραφή του Δημητρίου.
Ως προς το θέμα μας πάντως πρέπει να παραδεχθώ ότι και στο πλαίσιο της αρχαίας δημοκρατίας υπήρχε κατ΄ εμέ ως ένα βαθμό ένα στοχείο «αντιπροσωπευτικότητας». Καθώς δηλαδή ο αριθμός των πολιτών (των εχόντων πολιτικά δικαιώματα) ήταν περιορισμένος εν σχέσει προς το σύνολον, πολλοί πολίτες σίγουρα μετέφεραν – συνειδητά και ασυνείδητα – στα δημόσια όργανα και τις αντιλήψεις π.χ. του υπόλοιπου οίκου τους (γυναικών ή δούλων) ή και κύκλων χωρίς πολιτικά δικαιώματα (π.χ. των μετοίκων), με τους οποίους ήταν σε καθημερινή αναστροφή. Οι διαφορές με το σήμερα είναι πάντως σε κάθε περίπτωση πολλές και πολύ βαθιές.
Αγαπητέ Θεόδωρε,
Ενημερώνομαι και από εσένα και τον Ασμοδαίο και είμαι πολύ ευτυχής γι’ αυτό!
Εν πάση συντομία: Όπως λες κι εσύ, ο Δημήτριος ο Φαληρεύς αμφισβητείται εντόνως. Ως προς τον αριθμό των δούλων φαίνεται να επικρατεί η αναλογία Finley “1/3” (δηλ. ένας πολίτης προς τρεις δούλους), αναλογία που βρίσκεται πολύ μακριά από τους αριθμούς του …Δημήτρη. Όλα αυτά όμως κινούνται σε μία σφαίρα αβεβαιότητας. Το ενδιαφέρον σύγχρονων ερευνητών εστιάζεται στις πληθυσμιακές συνέπειες του λοιμού, βάσει των οποίων φαίνεται να διαπιστώνεται ότι παρά τις μεγάλες απώλειες ο πληθυσμός ήταν ακόμη σημαντικός για τα δεδομένα της εποχής.
Ως προς το στοιχείο της αντιπροσωπευτικότητας έχεις δίκιο. Βεβαίως η “οικογενειακή ψήφος” δεν φημίζεται για τη δημοκρατικότητά της…
ΥΓ: Περιμένω σχόλιο-ανάρτησή σου για το νέο μουσείο της Ακροπόλεως!
Τελικά εισηκούσθημεν :-) Με σταυροδοσία θα διεξαχθούν οι ευρωεκλογές του 2014. Όποια και αν είναι η υποκείμενη πολιτικ(άντικ)ή σκοπιμότητα, το αποτέλεσμα είναι επιδοκιμαστέο.