Ενα δυσκολο φιλοσοφικο προβλημα και πως ενας οικονομολογος βοηθαει να λυθει
Στη πρωτη σελιδα της Wall Street Journal online σημερα υπαρχει μια πολυ ενδιαφερουσα οικονομικη συζητηση. Το θεμα ειναι οι μεταμοσχευσεις ανθρωπινων οργανων και το ερωτημα ειναι αν θα πρεπει να επιτρεπεται η αγοραπωλησια τους.
Απο την μια μερια εχουμε εναν ανθρωπο της σχολης του Γκαρυ Μπεκερ (πανεπιστημιο του Σικαγο, Νομπελ οικονομικων 1992), τον Χουλιο Ελιας, ο οποιος ισχυριζεται οτι ο μονος τροπος να εξαφανιστει το τεραστιο ελλειμμα ανθρωπινων οργανων για μεταμοσχευση ειναι να αυξησουμε την προσφορα. Ενας καλος τροπος να αυξησουμε την προσφορα, ειναι (τι αλλο) να αυξησουμε την τιμη! Σε ενα πεηπερ με τον Γκ.Μπεκερ δειχνουν λοιπον οτι η εισαγωγη χρηματικων κινητρων θα αυξησει την προσφορα τοσο ωστε να εξαφανιστει το ελλειμμα, σωζοντας ετσι δεκαδες χιλιαδες ζωες ετησιως στις ΗΠΑ.
Στην αλλη γωνια εχουμε τον Αλ Ροθ απο το Χαρβαρντ (εναν οικονομολογο για το καταπληκτικο εργο του οποιου στον εφαρμοσμενο σχεδιασμο μηχανισμων ετοιμαζω ξεχωριστο κειμενο), ο οποιος ισχυριζεται οτι η αγοραπωλησια οργανων ειναι βδελυρη (repugnant). Οι περισσοτεροι ανθρωποι βλεπουν με αποτροπιασμο το να πουλαει κανεις τα οργανα του και αν επιτραπει θα εχουμε μια τεραστια εξωτερικοτητα, εκατομμυρια ανθρωποι θα αισθανονται οτι εχει πληγωθει η ανθρωπινη αξιοπρεπεια. Ετσι η απαγορευση της αγοραπωλησιας ειναι μια σωστη τακτικη. Αυτο που μπορει να γινει ομως ειναι η ριζικη αναμορφωση του τροπου που γινονται οι μεταμοσχευσεις με μηχανισμους που επιτρεπουν την διπλη και τριπλη ανταλλαγη οργανων*. Αυτοι οι μηχανισμοι θα προκαλεσουν κατακορυφη αυξηση των μεταμοσχευσεων, χωρις καθολου χρηματικα κινητρα και την αποστροφη που προκαλουν.
Η προσωπικη μου γνωμη μου, την οποια και εξεφρασα στον Αλ** ειναι οτι κατα βαση συνεχως ανθρωποι κατα καποιον τροπο πουλανε τα νιατα τους ή ακομα και την υγεια τους με χρηματικο ανταλλαγμα. Δεν βλεπω την τεραστια διαφορα αν υγιεις ανθρωποι πωλουν τα νεφρα τους. Συμφωνα μαλιστα με στοιχεια που μας εδωσε ο Ροθ, ανθρωποι που δωριζουν νεφρα εχουν μεγαλυτερο προσδοκιμο επιβιωσης*** απο ανθρωπους που δεν δωριζουν! Αρα η υγεια τους δεν διακινδυνευει ιδιαιτερα, αν διακινδυνευει καθολου. Νομιζω λοιπον οτι η αντιρρηση της κοινης γνωμης δεν ειναι καθοριστικη εδω και θα αλλαξει αν πληροφορηθει σωστα. 
Αλλωστε οπως ο ιδιος ο Ροθ δηλωσε, το τι θεωρουμε αποτροπαιο και εξευτελιστικο της αξιοπρεπειας ειναι αρκετα αυθαιρετο θα ελεγε κανεις. Ας πουμε το “πεταγμα νανων” οπου μεγαλοσωμοι ανδρες εκσφενδονιζουν μικροσωμους αντρες σε μεγαλες αποστασεις, θεωρηθηκε προσβλητικο και απαγορευτηκε στην Γαλλια. Αλλα κατι ιδιαιτερα συναφες, το “κουβαλημα της συζυγου” οπου ενας αντρας τρεχει κουβαλωντας μια γυναικα, ειναι μια χαρα νομιμο.
Εν τελει πολλες τακτικες θεωρουνταν καποτε αποτροπαιες αλλα σημερα γινονται και οφελουμαστε απο αυτο.
Τον 18ο αιωνα η ανατομια επιτρεποταν μονο σε πτωματα εκτελεσθεντων, γιαυτο και υπηρχε το επαγγελμα του “αναστηνοντα” (resurrector), ατομου δηλαδη που εκλεβε πτωματα απο ταφους για να τα πουλησει στις ιατρικες σχολες της εποχης. Σημερα ειμαστε τοσο μακρια απο αυτο που επιτρεπουμε πτωματα να γινονται εργα τεχνης.
Καποτε η ασφαλεια ζωης ηταν αποτροπαια (δεν μπορεις να βαζεις τιμη στην ζωη!), σημερα νομιζω ειναι μεγαλο λαθος να μην εισαι ασφαλισμενος. Ετσι νομιζω οτι και το να δινεις μη-απαραιτητα οργανα σου καποτε μπορει να θεωρειται συνηθισμενο.
Μια ενσταση του Ροθ σε ολα αυτα ηταν οτι κατα κυριο λογο φτωχοι ανθρωποι θα πωλουν οργανα κατι που φαινεται αδικο. Επισης επειδη θα μπορουν να πωλησουν τα οργανα τους ισως αρχισει να μειωνεται η οικονομικη ενισχυση των φτωχων απο το κρατος με την σκεψη: τι γκρινιαζει μωρε? ας πουλησει ενα νεφρο να ζησει 5 χρονια σαν βασιλιας! Αυτο ειναι μια καλη παρατηρηση. Αλλα τοτε γιατι επιτρεπουμε την πωληση ωαριων, σπερματος, πλασματος κτλ αλλα οχι νεφρων? Μηπως ειναι το θεμα του ρισκου ή της ψυχολογικης απεχθειας προς την αφαιρεση οργανων? Δηλαδη αν σε 20 χρονια μπορει ενα νεφρο να αφαιρεθει με ελαχιστες επεμβασεις (ηδη γινεται λαπαροσκοπικα βασικα) θα μας φαινεται λιγοτερο αποτροπαιη η πωληση οργανων?
Καπου εδω και γω δεν ειμαι σιγουρος πια, και ειμαι ανοιχτος σε αλλες γνωμες…
—————————————
*Συχνα ανθρωποι εθελοντικα προσφερουν το νεφρο τους πχ σε εναν ασθενη συγγενη. Συχνα ο συγγενης ομως δεν ειναι συμβατος, εχει αλλη ομαδα αιματος πχ ή διαφορετικους ιστους. Ο Ροθ εχει ετοιμασει εναν καταπληκτικο μηχανισμο που επιτρεπει στον εθελοντη να δινει το νεφρο του στον (αγνωστο) ασθενη Ψ ο οποιος με την σειρα του κανονιζει με τον δικο του συγγενη να δωσει το νεφρο του στον συγγενη του δικου μας εθελοντη. Αυτο εφαρμοζεται ηδη στην Νεα Αγγλια (περιοχη που βρισκεται το Χαρβαρντ. αναρωτιεται κανεις ποσο ωφελειται η περιοχη απο αυτο το πανεπιστημιο) και στο Οχαϊο. Την ερχομενη Πεμπτη ειναι και η ψηφοφορια για να εφαρμοστει σε εθνικο επιπεδο στις ΗΠΑ.
**Ετυχε να παρουσιαζει σημερα την δουλεια του στο πανεπιστημιο μας. Συμπαθητικος τυπος με φοβερο χιουμορ.
***Εδω κρυβεται βεβαια ενα σαφες στατιστικο θεματακι που ενας καλος οικονομολογος οπως ο Ροθ δεν θα αφηνε να του διαφυγει.
χμμ, μηπως επειδη τα μεν ειναι ανανεωσιμα ενω το δε οχι; εντελει νομιζω η ηθικη αποστροφη πλεον ερχεται απο την μονιμη παρεμβαση στο σωμα με γνωμονα την αποκομιση οικονομικου κερδους. αντιστοιχος ειναι και ο ηθικοκεντρικος κοινωνικος λιθοβολισμος χειρουργικων αισθητικων παρεμβασεων ενω ολοι αποδεχονται τον προσωρινο η επιφανειακο καλωπισμο ( παντως ειδους μεηκαπ, πιερσινγκ κτλ) ως θεμιτο.
με δεδομενη την αυξηση του προδοκιμου μεσου ορου ηλικιας ειναι αναλογη και η αυξηση στην αναγκη ανθρωπινων οργανων. αν δεχτουμε οτι η ανιδιοτελης προσφορα μαλλον δεν θα ανεβει, τουλαχιστον οχι σημαντικα, η καλυψη αυτης της αναγκης δυναται ειτε με την τεχνητη δημιουργια νεων οργανων ειτε με την αγορα του μοσχευματος απο αλλους ανθρωπους. και στις δυο περιπτωσεις μονο οσοι μπορουν να αντεξουν οικονομικα το κοστος θα μπορουν να ελπιζουν. ( εξαιρουμενων βεβαια οσων εχουν καποιο εθελοντη ). ακομα και οι δυο περιπτωσεις ειναι αμφισβητισιμες, απο την μια γιατι τα τεχνητα οργανα θετουν το ερωτημα του σαιμποργκ και απο την αλλη θα ειναι μονοδρομη σχεση οργανων απο τους φτωχοτερους στους πλουσιοτερους. η τριτη λυση να μην επιτρεπεται (επισημα) η αγοραπωλησια ανοιγει δρομους για την μαυρη αγορα οπου παλι καταληγουμε στην δευτερη λυση με μια γερη δοση εγκληματικοτητας και βιας.
Κρίμα που ο Ροθ αναφέρει το τι η πλειοψηφία θεωρεί βδελυρό ή όχι για να περιορίση το δικαίωμα κάποιου να ζήση ή να βγάλη κάποια λεφτά. Προσωπικά βρίσκω βδελυρό ακριβώς αυτό το επιχείρημα. Αν γίνουμε πολλοί, θα μπορούμε να απαγορεύσουμε στον Ροθ να λέη την άποψή του και, το καλύτερο, δεν θα έχη τίποτε να μας αντιτείνη! :-)
Για τις αντίθετες απόψεις στην ελληνική ιστολογοσύνη βλ.
Θαναση δεν ειναι τοσο απλο, αν και ξερω οτι δεν το περιεγραψα αναλυτικα. Οι εξωτερικοτητες ειναι κατι που πρεπει να περιλαμβανεται στους υπολογισμους μας νομιζω.
Ας πουμε στο παραδειγμα με το πεταγμα νανου, ο νανος κατεφυγε στο Γαλλικο Συμβουλιο Επικρατειας και μετα στο Ανθρωπινων Δικαιματων με το επιχειρημα οτι οι νανοι δεν βρισκουνε ευκολα αλλη δουλεια και οτι το να εχεις δουλεια ειναι ζητημα αξιοπρεπειας. Εχασε ολες τις δικες με το σκεπτικο οτι η συγκεκριμενη δουλεια μειωνει πολυ την αξιοπρεπεια ολων των αλλων ανθρωπων.
Προσωπικα δεν μαρεσει να απαγορευεται κατι επειδη απλα ειναι ασχημο για πολλους ανθρωπους. Αλλα αν ειναι πραγματικα βδελυρο, οπως ας πουμε η παιδεραστια (και μιλω για παιδια πανω απο 14 ας πουμε που ισως θα συναινουσαν) δεν ξερω ποσο λαθος ειναι να το απαγορευουμε.
Το αρθο σου το θυμαμαι και ηθελα να το παραπεμψω, αλλα δεν προλαβα. εχεις βαλει ομως λαθος συνδεσμο, αν θες βαλε τον σωστο. επιστρεφω για τον πανο…
Ενώ ενστικτωδώς μου αρέσει περισσότερο η στάση του Ροθ, ο Μπέκερ έχει δώσει απαντήσεις στο καίριο ερώτημα του πως διασφαλίζει κανείς την αποτροπή ακραίων καταστάσεων που θα προκύψουν από την εισαγωγή μιας τέτοιας αγοράς π.χ. ένας φτωχός συμπολίτης μας αντιμετωπίζει ξαφνικά απρόσμενες οικονομικές δυσκολίες με αποτέλεσμα να οδηγηθεί στην πώληση κάποιου οργάνου του ως την άμεση λύση στο πρόβλημά του. Φυσικά, η επιλογή με το πιστόλι στον κρόταφο δεν είναι πραγματικά επιλογή και σίγουρα μπορούν να δημιουργηθούν σε κάποιο βαθμό “δικλείδες ασφαλειάς”. Αλλά νομίζω θα ήταν εφικτό να δούμε παράλληλα λύσεις α λα Ροθ αλλά και α λα Μπέκερ.
Ίσως δουλεύει καλύτερα
Καλά, εντάξει, δεν μπορώ να βάλω την παραπομπή, είμαι βλάκας. Σιγά το άρθρο άλλωστε.
Νομίζω οτι ο Παναγιώτης έχει δίκιο που αναφέρεται στην μη-αναστρεψιμότητα της δωρεάς οργάνων: αυτό καθιστά αθέμιτο τον παραλληλισμό με τη δωρεά αίματος και σπέρματος.
Εντούτοις, ακόμα κι αν είναι απόλυτα παρόμοια τα δύο, πάλι θα είχαμε πρόβλημα με τη βδελυρότητα της αγοραπωλησίας οργάνων (και ditto για αγοραπωλησία αίματος, σπέρματος, κ.ο.κ.) στον βαθμό που γίνεται (1) μόνο για χρήματα και (2) από οικονομική ανάγκη.
Συνεπώς το επιχείρημα της ‘βδελυρότητας’ δεν νομίζω οτι μπορεί να απορρίπτεται επιπόλαια, όπως το απορρίπτουν ελευθεριστές και άλλοι. Θεωρούμε, για παράδειγμα, ηθικά απεχθές να αναγκάζεται μία γυναίκα να πουλά το σώμα της για τα (1) και (2): μία κοινωνία που επιτρέπει ένα τέτοιο καθεστώς είναι, το λιγότερο, βδελυρή.
Αυτό δεν συνεπάγεται οτι είναι δικαιολογημένο να απαγορευτεί η πορνεία: η ποινικοποίηση δεν θα περιορίσει τις ανάγκες των υπό εκμετάλλευση γυναικών. Ditto για την πώληση οργάνων.
Νομίζω οτι μέχρι να εξαλειφθούν κοινωνικά φαινόμενα και κοινωνικές σχέσεις που επιτρέπουν -ή και έμμεσα ενθαρρύνουν- την εκμετάλλευση και την υποτέλεια ανθρώπων σε άλλους, η βδελυρότητα θα συνεχίσει να μας ενοχλεί, και δικαιολογημένα, αφού αυτές οι κοινωνικές σχέσεις μπορούν να εξαλειφθούν αν το θελήσουν όλοι.
Ίσως η καλύτερη λύση ώστε να αποφευχθεί η δημιουργία μιας αγοράς για όργανα ανθρώπων εν ζωή είναι η καθιέρωση συστήματος post mortem δωρεάς, με δυνατότητα opt out. Έτσι περιορίζεται, λ.χ., η πιθανότητα οτι κάποιος μη-προνομιούχος θα δωρήσει όργανα για τους λόγους (1) και (2), με μακροπρόθεσμο κίνδυνο για την υγεία του.
Άμα μπορεί κάθε χρεωμένος να πουλήσει το νεφρό του, η προσφορά θα υπερκαλύψει τη ζήτηση κατά τουλάχιστον 10.000.000%, με ευνόητες συνέπειες για την τιμή. Έτσι η δωρεά οργάνων καταλήγει ξεπούλημα οργάνων. :)
χεχε να σου πω Ι95, σε μερικες χωρες οπως στις Φιλιπιννες επιτρεπεται νομιζω η αγοραπωληση αλλα και παλι υπερπροσφορα δεν εχουμε. Εγω αν στηριζα την αγοραπωλησια παντως θα την στηριζα για αυστηρα επενδυτικες δαπανες. πχ ενας 20χρονος θελει να παει σε ενα καλο πανεπιστημιο του εξωτερικου και χωρις λεφτα θα καταντησει αγροτης, πουλαει ενα νεφρο και παει.
δεν θα την στηριζα ευκολα για εξοφληση χρεων ήγια τρεχουσα απλη καταναλωση. Γιατι αν ειναι τοσο αναγκαια οσο τροφιμα ας πουμε θα επρεπε απλα να του τα παρεχουμε εμεις, κανεις δεν θα επρεπε να επιλεγει μεταξυ ασιτιας ή απωλειας νεφρου.
Τωρα, ο Παναγιωτη σαφως εχει καποιο δικιο, η μη αναστρεψιμοτητα της απωλιας νεφρου ειναι σημαντικος παραγοντας. Αλλα τι γινετια με την βλαβη που προκαλει η εργασια σε ορυχεια? Επισης μη αναστρεψιμη.
αρα καταληγω καπου εκει που ειναι ο μαϊκωλ, καλο θα ειναι να δοκιμαστουν πολλες λυσεις παραλληλα, ας πουμε τα υγιη ατομα που δεν εχουν πιεστικες αναγκες να μπορουν να πωλησουν οργανα και απο την αλλη να προωθουμε σαφως την δωρεα οργανων σε καθε μορφη.
Την μετα θανατο δωρεα Νικολα την εννοεις με πληρωμη? Αυτο ειναι οντως μια καλη ιδεα νομιζω. Παντως τα νεφρα νεκρων δεν ειναι τοσο καλα οσο ζωντων, θυμαμαι καποια στατιστικη οτι η επιβιωση μεταμοσχευσεων απο νεκρο ειναι περιπου 48% μετα απο 10 χρονια, ενω απο ζωντα και καταλληλο δοτη ειναι 75%!
Το προβλημα με την βδελυροτητα Νικολα ειναι φυσικα η υποκειμενικοτητα. Οπως λεει ο Ροθ, η ανατομια καποτε ηταν βδελυρη. Επαρκης λογος για απαγορευση της?
Η βδελυρότητα ως τέτοια είναι απλώς ένα ηθικό συναίσθημα. Ακόμα και στο ηθικό επίπεδο πρέπει να εξορθολογιστή, από μόνη της δεν είναι παρά μια ένδειξη. Για δικαιολόγηση ποινικής απαγόρευσης ούτε που το συζητώ φυσικά.
Αν ως οικονομική ανάγκη της εκδιδόμενης θεωρήσουμε την ανάγκη της να βγάλη το ψωμί της και να ζη μια αξιοπρεπή ζωή, δεν βλέπω τίποτε το βδελυρό ή ηθικά απεχθές: και γω για τον ίδιο λόγο δουλεύω. Αν είχα την επιλογή, θα προτιμούσα να κάθωμαι.
“Αυτό δεν συνεπάγεται οτι είναι δικαιολογημένο να απαγορευτεί η πορνεία: η ποινικοποίηση δεν θα περιορίσει τις ανάγκες των υπό εκμετάλλευση γυναικών [αλλά απλώς θα δημιουργήση μαύρη αγορά, παρανομία, κυκλώματα κ.λπ. συμπληρώνω εγώ]. Ditto για την πώληση οργάνων.”
Α γεια σου.
Σε κάποια πράγματα το Ιράν είναι πολύ μπροστά τελικά… :)
Έχω την εντύπωση ότι τo παραπάνω σχόλιo του S.G. συγχέει την μη αναστρεψιμότητα με την βλάβη. Το παράδειγμα των ορυχείων είναι τουλάχιστο ατυχές καθότι οι συνέπειες στην υγεία των εργαζομένων στα ορυχεία είναι όχι μόνο μη αναστρέψιμες αλλά και βλαβερές. Με άλλα λόγια το να δουλεύεις σε ορυχείο είναι χειρότερο από το να πουλήσεις τα νεφρά σου.
Νομίζω ότι ο panagiotis επιχειρεί να δώσει στην μη ανεμιστρεψιμότητα ‘βδελυρά’ χαρακτηριστικά δεδομένου ότι στερείται βλαβερών συνεπειών (σύμφωνα με το κείμενο του S. G. τουλάχιστο). Είναι όμως αρκετός ο χαρακτηρισμός μιας πράξης ως ‘βδελυρής’ για την ηθική καταδίκης της όταν στερείται αρνητικών συνεπειών για το άτομο και όταν είναι προϊόν της πραγματικά ελεύθερης βούλησης του (για το ‘πραγματικά’ βλ. σχόλιο Νικόλα);
Ίσως επίσης να υπάρχουν άλλα ηθικά προβλήματα με την πώληση νεφρών που προκύπτουν από την διάθεση οργάνων όχι σε αυτούς που τα δικαιούνται, τους βρισκόμενους δηλαδή σε μεγαλύτερη ανάγκη για το μόσχευμα, αλλά σε αυτούς που έχουν την δυνατότητα να πληρώσουν το μεγαλύτερο αντίτιμο προκειμένου να είναι οι λήπτες. Δυνητικά τουλάχιστο, αυτές οι ενστάσεις δεν είναι ανυπέρβλητες. Αν παραδείγματος χάριν συστηνόταν ένας διεθνής φορέας υγείας του οποίου ο ρόλος θα ήταν η αγορά και προώθηση των πωληθέντων οργάνων στα εθνικά συστήματα υγείας (τα ΕΣΥ θα συμμετείχαν στην χρηματοδότηση του ανάλογα με το πληθυσμιακό τους μέγεθος και το ΑΕΠ τους αλλά και το μέσο αριθμό μοσχευμάτων που θα τους ήταν αναγκαία).
S G, γράφεις
‘τι γινετια με την βλαβη που προκαλει η εργασια σε ορυχεια? Επισης μη αναστρεψιμη.’
Δεν αρνήθηκα οτι μία κοινωνία που επιτρέπει σε ανθρώπους να βλάπτονται μη-αναστρέψιμα από εργασία σε ορυχεία, ή σε οποιαδήποτε μορφή εργασίας, δεν είναι βδελυρή.
‘Την μετα θανατο δωρεα Νικολα την εννοεις με πληρωμη?’
Όχι, το σχόλιό μου αναφερόταν στη δωρεά χωρίς πληρωμή, με δυνατότητα opt out.
Θανάση, αυτό
‘Αν ως οικονομική ανάγκη της εκδιδόμενης θεωρήσουμε την ανάγκη της να βγάλη το ψωμί της και να ζη μια αξιοπρεπή ζωή, δεν βλέπω τίποτε το βδελυρό ή ηθικά απεχθές: και γω για τον ίδιο λόγο δουλεύω.’
Παρεξηγεί το σχόλιό μου.
Δεν είπα οτι είναι βδελυρό αυτό που κάνει, αλλά οτι είναι βδελυρή η μορφή των κοινωνικών σχέσεων που την εξωθεί στη πορνεία. Ακόμα κι αν αφήσουμε στην άκρη τις μορφές εκμετάλλευσης στην οποία υπόκεινται ιερόδουλες σε πάμπολλες δυτικές χώρες, μία κοινωνία που επιτρέπει ανισότητες οι οποίες αναγκάζουν τους ανθρώπους να καταφεύγουν σε τέτοιες μορφές εργασίας είναι, κατά την άποψή μου, βδελυρή.
Αυτό
“η ποινικοποίηση δεν θα περιορίσει τις ανάγκες των υπό εκμετάλλευση γυναικών. θα δημιουργήση μαύρη αγορά, παρανομία, κυκλώματα κ.λπ. συμπληρώνω εγώ”
είναι πιθανό, και συνιστά συνεπειοκρατικό επιχείρημα υπέρ της αποποινικοποίησης. Αλλά δεν μπορεί από μόνο του να επαρκεί για τη δικαιολόγηση καθιέρωσης αγοράς οργάνων (αφού τότε θα επαρκούσε και για αγοραπωλησία ανθρώπων, για την οποία φαντάζομαι έχεις περισσότερες επιφυλάξεις).
Νεφροπραγματευτή, γράφεις
‘Είναι όμως αρκετός ο χαρακτηρισμός μιας πράξης ως ‘βδελυρής’ για την ηθική καταδίκης της όταν στερείται αρνητικών συνεπειών για το άτομο και όταν είναι προϊόν της πραγματικά ελεύθερης βούλησης του;’
Νομίζω οτι, πρώτον, η ίδια η πράξη του δωρητή μπορεί να μην είναι καθόλου βδελυρή (αν, λ.χ., είσαι αναγκασμένος να πουλήσεις ένα όργανο λόγω οικονομικών δυσχερειών) και οτι, δεύτερον, η απόφασή σου να μην συνεισφέρεις έχει πάντα αρνητικές συνέπειες, αφού βλάπτει τον ασθενή -αν και αυτή η βλάβη μπορεί να μην είναι πάντα άδικη.
Δεν καταλαβαίνω πώς ξεπερνιέται το ζήτημα του φτωχού δωρητή στη τελευταία σου παράγραφο.
Νικόλα συμφωνώ με τις δυο απαντήσεις σου στο ερώτημα που έθεσα αν και θα ήθελα να ξέρω αν πιστεύεις οτι οι ασθενείς των οποίων η βλάβη είναι ‘δίκαια’ θα πρέπει να περιλαμβάνονται στην λίστα των υποψήφιων παραληπτών μοσχευμάτων δεδομένου του υψηλού κόστους προμήθειας. (Συμφωνώ εκ των προτέρων οτι οι ‘αδίκως’ βρισκόμενοι στην λίστα (αν αιτιολογείται η εισαγωγή τους) θα πρέπει να βρίσκονται σε χαμηλότερη σειρά προταιρεότητας απο τους ‘δικαίως’ βρισκόμενους στη λίστα και επίσης οτι ο διαχωρισμός ανάμεσα σε δικαίως και αδίκως βρισκόμενους είναι εμπειρικά δυνατός σε ικανοποιητικό βαθμό).
Η τελευταία παραγραφός μου στο στο παραπάνω σχόλιο δεν καταπιάνεται με το πρόβλημα του φτωχου δωρητή αλλά με το πρόβλημα του φτωχού λήπτη. Το πρόβλημα του φτωχού (η μάλλον του φτωχότερου λήπτη) παραμένει ακόμα και αν υποθέσουμε οτι α) όλοι οι δωρητές έχουν αρκετές (ή ακόμα και ίσες ευκαιρίες) να επιλέξουν άλλα μέσα για την εκπλήρωση των σχεδίων ζωής τους αλλά και αν υποθέσουμε οτι β) δέν είναι τόσο αλτρουιστές ώστε να δωρήσουν το νεφρό τους σε μη οικείους τους. Στο παράδειγμα μου, οι τιμές στην αγορά οργάνων καθορίζονται απο την προσφορά και ζήτηση που εκφράζεται απο και στον διεθνή οργανισμό. Το κριτήριο διάθεσης των μοσχευμάτων είναι η κατάσταση υγείας του ασθενούς και όχι η δυνατότητα των ασθενών να πληρώσουν το υψηλότερο δυνατό αντίτιμο προκειμένου να γίνουν οι λήπτες του μοσχεύματος αναξαρτήτως της ανάγκης τους γι’αυτό. Νομίζω οτι με αυτό τον τρόπο το πρόβλημα του φτωχού λήπτη μπορεί ίσως να αντιμετωπιστεί δίκαια.
νεφροπραγματευτης
κοιτα, κρυβεται ενα θεματακι στα στοιχεια. το οτι οσοι δινουν ενα νεφρο μετα ζουν παραπανω απο οσους δεν δινουν, δεν σημαινει οτι το να δινεις νεφρα κανει καλο στην υγεια! πρωτα απολα ειναι μια επεμβαση που σου αφαιρει ποιοτητα ζωης αν οχι χρονια. Κατα δευτερον υπαρχει ενα στατιστικο bias, αυτοι που δινουν νεφρο ειναι κατα κανονα πολυ υγιεις, ετσι το προσδοκιμο επιβιωσης τους ειναι ουτως ή αλλως μεγαλυτερο απο τον γενικο πληθυσμο. Το οτι μετα την επεμβαση παραμενει μεγαλυτερο απο τον υπολοιπο πληθυσμο λοιπον δεν σημαινει οτι η επεμβαση δεν βλαπτει, σημαινει οτι δεν βλαπτει πολυ. Συμφωνα με αλλο στοιχειο του Ροθ απο οσους δινουν νεφρο τελικα 1 στους 1000 ή κατι τετοιο καποια στιγμη χρειαζεται ενα.
η λυση ειναι πιθανως ακομα πιο ευκολη απο αυτο που εξυπνα προτεινεις (εισαι οικονομολογος? :-) ). Οι ιδιοι οι ασφαλιστες, ιδιωτικοι ή δημοσιοι θα αγοραζαν σιγουρα το μοσχευμα για καθε ασφαλισμενο γιατι κοστιζει πολυ λιγοτερο απο την αιμοκαθαρση, παντα συμφωνα με τον Ροθ!
Νικ
αυτο ρε συ ηδη γινεται, τι ακριβως προτεινεις?
επιστρεφω
Αυτό ΔΕΝ γίνεται, αγαπητέ ΣΓ, και τιμωρείται με φυλάκιση μέχρι ενός έτους!
Νικόλα, αλλιώς αρχίζεις την απάντησή σου και αλλιώς την καταλήγεις. Αν αυτό που κάνει η πόρνη δεν είναι βδελυρό, γιατί κρατάς την μύτη σου και μιλάς για “τέτοιες μορφές εργασίας”; Εγώ δέχομαι ότι είναι μια δουλειά όπως όλες οι άλλες, η δουλειά δεν είναι ντροπή κ.λπ. Και θεωρώ ότι αυτό είναι το καλύτερο για τις ίδιες τις πόρνες και αυτό που επιθυμούν και οι ίδιες. Το μόνο που με ενδιαφέρει είναι να γίνεται χωρίς σωματική ή ψυχολογική βία: όπως ακριβώς και η δική μου δουλειά! Από κει και πέρα, “βδελυρή” είναι και η “κοινωνία που επιτρέπει τέτοιες μορφές ανισότητας” που αναγκάζουν και μένα να δουλεύω.
Αθανάσιε,
Νομίζω ότι έχεις λάθος ως προς αυτό:
[quote post=”140″]Εγώ δέχομαι ότι είναι μια δουλειά όπως όλες οι άλλες, η δουλειά δεν είναι ντροπή κ.λπ. Και θεωρώ ότι αυτό είναι το καλύτερο για τις ίδιες τις πόρνες και αυτό που επιθυμούν και οι ίδιες. [/quote]
καθώς το 79% των εκδιδομένων γυναικών επιθυμεί να εγκαταλείψει το επάγγελμα τους. Επιπλέον, στην Σουηδία 60% των εκδιδομένων γυναικών έχει ζητήσει να ενταχθεί σε κοινωνικά προγράμματα που έχουν ως στόχο να τις βοηθήσουν να εγκαταλείψουν την πορνεία. Από τα παραπάνω στοιχεία μπορεί κάποιος να συμπεράνει ότι η πορνεία έχει βλαβερές συνέπειες για τους αυτούς που την ‘εξασκούν’.
Το μόνο που φαντάζομαι οτι μπορεί να αντιτάξει κανείς είναι ότι (μερικοί-ές) πόρνες που δεν επιθυμούν να εγκαταλείψουν το επάγγελμα τους θα πρέπει να έχουν το δικαίωμα να βλάψουν τον εαυτό τους εάν αυτό έχουν επιλέξει ως μέσο βιοπορισμού. Θα πρέπει όμως η πολιτεία να αποθαρρύνει πρακτικές που είναι αποδεδειγμένα βλαπτικές για τους πολίτες και το κοινωνικό σύνολο; Γενικότερα, μάλλον θα προτιμούσα να ζούσα σε μια πολιτεία Α (βλ. Σουηδία) με μεγαλύτερο προσδόκιμο ζωής και χαμηλότερες δαπάνες κατά κεφαλήν στην υγεία (αλλά και επιπλέον φόρους σε ανθυγιεινές τροφές και πολιτικές ενθάρρυνσης της σωματικής άσκησης) παρά σε μια άλλη χώρα Β με μικρότερο προσδόκιμο ζωής και διπλάσιες δαπάνες υγείας ‘απολαμβάνοντας’ την έλλειψη των σχετικών περιορισμών στην ελευθερία βλάβης της υγείας μου (βλ. Η.Π.Α.). Εσύ Αθανάσιε ποια χώρα θα προτιμούσες;
S.G.
αν τελικά(?) ισχύει ότι η αφαίρεση νεφρού είναι εν μέρει βλαπτική και φτηνότερη άλλων αναγκαίων μεθόδων αλλά και ότι όπως και εσύ αναφέρεις:
[quote post=”140″]δεν θα την στηριζα ευκολα για εξοφληση χρεων ήγια τρεχουσα απλη καταναλωση. Γιατι αν ειναι τοσο αναγκαια οσο τροφιμα ας πουμε θα επρεπε απλα να του τα παρεχουμε εμεις, κανεις δεν θα επρεπε να επιλεγει μεταξυ ασιτιας ή απωλειας νεφρου.[/quote]
τότε νομίζω ότι αν οι δότες ενημερώνονταν για τις βλαβερές επιπτώσεις αλλά και αν δεν ήταν για αυτούς αναγκαίο να δωρίσουν τα όργανα τους για να εκπληρώσουν τα σχέδια ζωής τους τότε η προσφορά οργάνων προφανώς θα μειωνώταν και η τιμή τους θα αυξανόταν. Σε αυτή την περίπτωση η λύση που πρότεινα θα ήταν περισσότερο επιβεβλημένη καθότι θα υπήρχε μεγαλύτερη ανεπάρκεια μοσχευμάτων σε σχέση με σήμερα.
Ως προς αυτό
[quote post=”140″]η λυση ειναι πιθανως ακομα πιο ευκολη απο αυτο που εξυπνα προτεινεις (εισαι οικονομολογος? :-) ). Οι ιδιοι οι ασφαλιστες, ιδιωτικοι ή δημοσιοι θα αγοραζαν σιγουρα το μοσχευμα για καθε ασφαλισμενο γιατι κοστιζει πολυ λιγοτερο απο την αιμοκαθαρση, παντα συμφωνα με τον Ροθ![/quote]
Αυτό που έχει σημασία στην πρόταση μου είναι ο σεβασμός της λίστας αναμονής που καταρτίζεται αποκλειστικά σύμφωνα με την κατάσταση υγείας του ασθενούς και όχι ο δημόσιος ή ιδιωτικός χαρακτήρας της ασφάλισης που χρηματοδοτεί την αγορά μοσχευμάτων (αν και έχω κάποιες επιφυλάξεις για τον χαρακτήρα του risk pooling των δεύτερων). Δεν νομίζω όμως ότι είναι ιδιαίτερα πολύπλοκη η θέσπιση νομοθεσίας που θα υποχρέωνε όλους τους ασφαλιστικούς φορείς να εναρμονίσουν τα προσφερόμενα προγράμματα τους με την παραπάνω πρόταση μου.
Μόνο; Στην Ελλάδα το 100% επιθυμεί να εγκαταλείψη το επάγγελμά του και να “ενταχθή σε κοινωνικά προγράμματα”, εμού μη εξαιρουμένου!
Ας μην δραματοποιούμε τα πράγματα. Αν επιθυμούμε η πορνεία να είναι νόμιμη, πρέπει να εγκαταλείψουμε τον ηθικισμό και τον κηδεμονισμό και να αντιμετωπίσουμε τις πόρνες ισότιμα και όχι ως κακόμοιρα παιδάκια από το Νταρφούρ. Όταν ψηφιζόταν ο ν. 2734/99, αυτό ακριβώς ζητούσαν μέσω κάποιου σωματείου που έχουν. Δεν εισακούστηκαν, το επάγγελμα έμεινε στην ημιπαρανομία, τα κυκλώματα της πορνείας γιγαντώθηκαν.
Ασφαλώς ναι, αλλά γιατί η πορνεία υπάγεται στην κατηγορία αυτή;
Χαχα! Την Ελλάδα!
Ως προς αυτό:
[quote post=”140″]Μόνο; Στην Ελλάδα το 100% επιθυμεί να εγκαταλείψη το επάγγελμά του και να “ενταχθή σε κοινωνικά προγράμματα”, εμού μη εξαιρουμένου![/quote]
Η στατιστική του 100% από πού προκύπτει, και για ποιόν, εκτός από εσένα; Αν πράγματι όμως η δουλειά σου είναι βλαπτική κατά τον ίδιο τρόπο με αυτή των εκδιδομένων γυναικών (βλ. παρακάτω) και θέλεις να μπεις σε αντίστοιχο κοινωνικό πρόγραμμα θα σου πρότεινα να εγκατέλειπες (ή να μην γύρναγες) στην Ελλάδα…χεχέ
Υποστηρίζεις και απαντάς:
[quote post=”140″]Ας μην δραματοποιούμε τα πράγματα. Αν επιθυμούμε η πορνεία να είναι νόμιμη, πρέπει να εγκαταλείψουμε τον ηθικισμό και τον κηδεμονισμό και να αντιμετωπίσουμε τις πόρνες ισότιμα και όχι ως κακόμοιρα παιδάκια από το Νταρφούρ.[/quote]
[quote post=”140″] Θα πρέπει όμως η πολιτεία να αποθαρρύνει πρακτικές που είναι αποδεδειγμένα βλαπτικές για τους πολίτες και το κοινωνικό σύνολο;
Ασφαλώς ναι, αλλά γιατί η πορνεία υπάγεται στην κατηγορία αυτή;[/quote]
Φοβάμαι οτι αγνοείς παντελώς τις αρνητικές και βλαπτικές συνέπειες του φαινομένου. Συγκριτική έρευνα (δες παραπομπές στο τέλος της απάντησης) από εννέα χώρες έδειξε ότι:
1) 70-95% των εκδιδομένων γυναικών έχουν κακοποιηθεί σωματικά
2) 60-75% έχουν βιαστεί
3) 68% πληρούν τα κριτήρια διάγνωσης μετα-τραυματικού στρες
4) Πρόσθετα αντιμετωπίζουν πολύ μεγαλύτερο πιθανότητα εμφάνισης καρκίνου της μήτρας, προβλημάτων γονιμότητας, ηπατήτιδας Β και φυσικα HIV
Επιπλέον, σύμφωνα με την μελέτη που παρέθεσα στο link παραπάνω η νομιμοποίηση της πορνείας οδηγεί:
1) Σε δραματική αύξηση της συμμετοχής του οργανωμένου εγκλήματος στην βιομηχανία σεξουαλικών υπηρεσιών
2) Σε ποσοτική έξαρση του αριθμού των αλλοδαπών γυναικών και κοριτσιών που διακινούνται βιαίως και λαθραία στη χώρα
3) Σε δραματική αύξηση της παιδικής πορνείας
4) Σε αύξηση της βίας ενάντια στο γυναικείο φύλο
5) Και φυσικά σε δραματική αύξηση σε όλες τις μορφές της πορνείας
Λαμβάνοντας τα παραπάνω δεδομένα υπόψη της, η Σουηδική κυβέρνηση αποφάνθηκε ότι η πορνεία θα πρέπει να περιοριστεί καθότι συνιστά μια μορφή βίας με αρνητικές συνέπειες στο ίδιο το άτομο αλλά και το κοινωινικό σύνολο. Αποτέλεσμα αυτής της νομοθεσίας ήταν η μείωση της πορνείας κατά 2/3 στην Στοκχόλμη μέσα σε πέντε χρόνια και η εξάλειψη της απο την υπόλοιπη Σουηδία. Από τα παραπάνω δεν μπορούμε παρα να συμπεράνουμε ότι οι βλαπτικές συνέπειες της πορνείας μπορούν να περιοριστούν καλύτερα με μέτρα ανάλογα με αυτά της Σουηδικής κυβέρνησης.
Πηγές:
Farley, Melissa et al. 2003. “Prostitution and Trafficking in Nine Countries: An Update on Violence and Posttraumatic Stress Disorder.” Journal of Trauma Practice, Vol. 2, No. 3/4: 33-74; and Farley, Melissa. ed. 2003. Prostitution, Trafficking, and Traumatic Stress. Haworth Press, New York.
Raymond, J. et al. 2002. A Comparative Study of Women Trafficked in the Migration Process. Ford Foundation, New York.
Νεφροπραγματευτά, βγαίνουμε επισήμως εκτός θέματος πλέον, οπότε αρκούμαι στα εξής: η διαφορά μας έγκειται στο ότι κατά την γνώμη σου η νομιμοποίηση (η πραγματική, όχι η ελληνικού τύπου) της πορνείας ΑΥΞΑΝΕΙ την συμμετοχή του ωργανωμένου εγκλήματος σε αυτήν, τους βιασμούς, την παιδική πορνεία κ.λπ. κ.λπ., ενώ κατά την δική μου άποψη την ΜΕΙΩΝΕΙ, αν δεν την εξαφανίζη κιόλας. Αντιστρόφως λειτουργεί η απαγόρευση, στην δε ευδαίμονα Σουηδία τον επίζηλο τίτλο του αρχαιότερου επαγγέλματος στον κόσμο κατέχουν πλέον οι συνάδελφοι δικηγόροι και όχι οι εκδιδόμενες.
Οι αναγνώστες της αΜ είναι έμφρονες, μπορούν να μορφώσουν γνώμη και μόνοι τους.
Αθανάσιε,
Καταρχήν χαίρομαι που αναγνωρίζεις αυτό που αμφισβήτησες στο παραπάνω σχόλιο σου. Δηλαδή ότι η πορνεία υπάγεται στην κατηγορία των πρακτικών αυτών που είναι εμπειρικά αποδεδειγμένα βλαπτικές για τους πολίτες και το κοινωνικό σύνολο. Δεν καταλαβαίνω όμως με ποιο κριτήριο απορρίπτεις την εμπειρική αξιοπιστία των υπόλοιπων εμπειρικών στοιχείων που παραθέτω επίσης παραπάνω σχετικά με την νομιμοποίηση της πορνείας…
Αντί λοιπόν επιλόγου θα αρκεστώ στο να πω ότι η διαφωνία μας δεν είναι διαφωνία υποθέσεων εργασίας. Έως ότου παραθέσεις εμπειρικά στοιχεία για την αποτελεσματικότητα της νομιμοποίησης την πορνείας (ανάλογης ισχύς και αξιοπιστίας με αυτά που παράθεσα παραπάνω) η υπόθεση σου είναι στον αέρα. Το ίδιο ισχύει για οποιαδήποτε γνώμη σου μη εξαιρουμένης και αυτής σχετικά με την αγοροπωλησία ανθρώπινων οργάνων.
Αναμφίβολα οι αναγνώστες της αΜ μπορών να κρίνουν τη διαφορά ανάμεσα σε μια εμπεριστατωμένη θέση και μια πεισματώδη ιδεοληψία.
Adjö (Σουηδιστί)
Θανάση, αυτό το -ελευθεριστικής έμπνεσης- σχόλιο
‘το μόνο που με ενδιαφέρει είναι να γίνεται χωρίς σωματική ή ψυχολογική βία: όπως ακριβώς και η δική μου δουλειά! Από κει και πέρα, “βδελυρή” είναι και η “κοινωνία που επιτρέπει τέτοιες μορφές ανισότητας” που αναγκάζουν και μένα να δουλεύω.’
μου φαίνεται τελείως παράλογο -και μάλλον λυπηρό. Κι’αυτό για τον απλούστατο λόγο οτι η δουλειά γραφείου που κάνεις δεν συγκρίνεται από πάμπολλες (ηθικά) συναφείς απόψεις με βασικές μορφές πορνείας (οι οποίες περιλαμβάνουν, μεταξύ, διάθεση του σώματός σου, για εξευτελιστική αμοιβή, με κίνδυνο μη-αναστρέψιμες βλάβες).
Πρόσεξε οτι ούτε ένας (ακρο)δεξιός ελευθεριστής (υπάρχουν και αριστεροί libertarians) δεν χρειάζεται να πιστεύει αυτό που εκφράζεις παραπάνω. Χρειάζεται να πιστεύει μόνο οτι δεν δικαιούμαστε να απαγορεύσουμε τη πορνεία, όχι οτι ο εξαναγκασμός (από την αγορά ή άλλες κοινωνικές σχέσεις) σε δουλειά γραφείου είναι ηθικά συγκρίσιμος (από συναφείς απόψεις) με τον εξαναγκασμό στη πορνεία. Να συγκρίνεις τα δύο είναι σαν να συγκρίνεις αλλεπάλληλους βιασμούς με τη στρατιωτική θητεία.
Σέβομαι την αναζήτηση συνοχής στο πλέγμα των ηθικών μας πεποιθήσεων. Αλλά δεν σέβομαι την αναζήτηση συνοχής όταν οδηγεί σε πέρα για πέρα άστοχες συγκρίσεις -όπως αυτή που εκφράστηκε στο σχόλιό σου.
μισο λεπτο, τι δεν γινεται, δεν μπορω να δωρισω οργανα μου με μετα θανατον?
προσεξε με, λεω οτι δεν θελω να ειναι αναγκαια τα λεφτα για να επιζησουν αλλα για σχεδια ζωης μπορει να ειναι. Δηλαδη αν καποιος Ινδος θελει να σπουδαει στο εξωτερικο ας πουμε και ειναι απολυτα υγιης, το βλεπω ισως λογικο να δωρισει ενα νεφρο και με τα λεφτα να ανεβει σε ενα υψηλοτερο σκαλοπατι για ολη την ζωη του.
δεν ξερω, εσυ μιλας ουσιαστικα για ενα κρατικο μονοπωλιο στην αγορα οργανων που ειναι καπως δυσκολο να δικαιολογηθει. Παντως καταλαβαινω τι λες για την λιστα αναμονης, ισχυριζομαι ομως οτι οι ασφαλιστικοι οργανισμοι ουτως ή αλλως θα χρηματοδοτουν οργανα με παρομοια προτεραιοτητα, μια και η αιμοκαθαρση τους κοστιζει πολυ, και αναλογα με το ποσο βαρια ειναι η κατασταση. Αν και βεβαια θα ειχαν κινητρα να αφηνουν τους βαρια αρρωστους να πεθανουν και να δινουν το νεφρο σε καποιον που αλλιως θα ζουσε 1 χρονο στην αιμοκαθαρση. χμμμ…
παντως θαναση και πραγματευτη, δεν νομιζω οτι ενοχλει η εκτροπη της συζητηση στο συγγενες ισως θεμα της πορνειας. Φυσικα αν προτιματε μπορειτε να γραψετε ενα κειμενακι σχετικα (το ανεβαζουμε και εδω αν ειναι) και να γινει εκει κουβεντα.
προσωπικα συμφωνω οτι η νομιμοποιηση της πορνειας μειωνει την συμμετοχη εγκληματιων σε αυτην, δεν εχετε παρα να ριξετε μια ματια στο De Wallen του Αμστερνταμ (γνωστο και ως κοκκινα φαναρια) που ειναι ασφαλεστατο και τακτικο ησυχο. Νομιζω οτι το να ειναι παρανομη δεν εξυπηρετει καποιον σκοπο. Πραγματευτη το οτι αυξανεται η συμμετοχη του οργανωμενου εγκληματος συμφωνα με την μελετη που φαινεται κακοεκτιμημενο, ας πουμε καπου λενε για αυξηση της πορνειας στην Ολλανδια τα τελευταια 10 χρονια. Μα δεν υπαρχει χωρα στην Ευρωπη που να μην αυξηθηκε! Ή λενε οτι η νομιμοποιηση σε μια περιοχη οδηγει σε αυξηση και στην παρανομη πορνεια αλλου. Μα τοτε αυτο δεν ειναι πληρης νομιμοποιηση!
Απο την αλλη δεν συμφωνω οτι ειναι ενα επαγγελμα σαν ολα τα αλλα και το θεωρω καταντια για μια χωρα να εξωθει γυναικες σε αυτην. Ειναι καλο ολοι οι πολιτες να εχουν τετοιες ευκαιριες που να μην σκεφτονται την πορνεια ουτε για πλακα σαν βιοπορισμο. Απο την αλλη ακομα και στις πλουσιοτερες και εξισωτικες χωρες καποιες γυναικες γινονται πορνες και αυτο γιατι δεν τις νοιαζει ο απλος βιοπορισμος (θα μπορουσαν να γινουν σερβιτορες πχ) αλλα θελουν το κατι παραπανω. Δικαιωμα τους…
Φυσικά και δεν το δέχομαι. Δεν είναι οι πόρνες δημόσιος κίνδυνος, τα πλινθοπερίκλειστα μυαλά είναι.
Ε όχι και πεισματώδης ιδεοληψία. Κάνεις ό,τι μπορείς.
Γεια χαρά (ελληνιστί).
Εξευτελιστική αμοιβή; Εγώ δεν παίρνω 100 ευρώ την ώρα. Μη αναστρέψιμες βλάβες; Ίσως αναφέρεσαι στην γυναίκα μου, που δουλεύει σε εργαστήριο φαρμακοβιομηχανίας και εισπνέει κάθε μέρα βλαπτικές ουσίες. Στο Άμστερνταμ δεν έχεις πάει; Έχεις μιλήσει με εκδιδόμενη ποτέ; Το στερεότυπο της “χαρούμενης πόρνης” δεν δημιουργήθηκε εκ του μηδενός.
Πρόσεξε ότι δεν μιλάμε για βιασμούς, αλλά για επαγγελματίες. Δεν αναφέρομαι στις περιπτώσεις σωματεμπορίας, βιασμών κ.λπ. που φαίνεται να έχης κατά νου και τις δημιουργεί φυσικά η απαγόρευση ή η ημινομιμότητα. Κιόμως: είναι (για πολλές, ίσως όχι για όλες) μια δουλειά όπως όλες οι άλλες. Αν εγώ είμαι ακροδεξιός ελευθεριστής και δεν ξέρω τι άλλο, ακροδεξιές είναι και οι οργανώσεις ανθρωπίνων δικαιωμάτων που αντιτάχθηκαν στον ν. 2734/99, ακροδεξιές και οι οργανώσεις των ίδιων των εκδιδομένων, ακροδεξιός και ο Ιός που είχε κάνει σχετικό αφιέρωμα. Ελευθερία, όχι χωροφύλακες. Ίση αντιμετώπιση, όχι νηπιαγωγείο.
(Και φυσικά στον στρατό πήγα με την θέλησή μου!)
Ούτε εγώ σέβομαι τον κοινωνικό ρατσισμό και θα τον αντιμάχωμαι όπου τον βρίσκω, στην Σουηδία, την Αγγλία ή την Ελλάδα.
Λάθος μου, νόμιζα ότι αναφερόσουν στην εν ζωή δωρεά.
Αυτό μπορεί να σταθή μόνο σαν προσωπική άποψη. Το κράτος δεν έχει καμιά δουλειά να υπαγορεύη στους πολίτες τι επάγγελμα θα ακολουθήσουν.
Σε κάποια ευτοπία τύπου Σταρ Τρεκ ίσως. Ας είμαστε πιο πραγματιστές: δεν λέγεται τυχαία “το αρχαιότερο επάγγελμα”.
S.G.
Ως προς αυτό
[quote post=”140″]προσεξε με, λεω οτι δεν θελω να ειναι αναγκαια τα λεφτα για να επιζησουν αλλα για σχεδια ζωης μπορει να ειναι. Δηλαδη αν καποιος Ινδος θελει να σπουδαει στο εξωτερικο ας πουμε και ειναι απολυτα υγιης, το βλεπω ισως λογικο να δωρισει ενα νεφρο και με τα λεφτα να ανεβει σε ενα υψηλοτερο σκαλοπατι για ολη την ζωη του.[/quote]
…και αντί-επιλόγου συνοψίζω την θέση μου ως εξής:
1) Καταρχήν επιμένω ότι η βλαπτικότητα μάλλον θα καταστήσει την πώληση λιγότερο δημοφιλή (εφόσον οι δότες γνωρίζουν όλες τις ενδεχόμενες αρνητικές συνέπειες στην ποιότητα ζωής τους).
2) Νομίζω ότι οι υλικές συνθήκες που απαιτούνται για εκπληρώσουν οι άνθρωποι τα σχέδια ζωής τους στις αναπτυγμένες χώρες είναι ήδη τέτοιες που μπορούν να αποτρέψουν με τις κατάλληλες πολιτικές σε μεγάλο βαθμό βλαπτικές πρακτικές όπως η πορνεία (αλλά και πολύ λιγότερο βλαπτικές όπως η πώληση οργάνων (σύμφωνα πάντα με τα στοιχεία που παρέθεσες)).
3) Αν οι κοινωνικές συνθήκες που υπάρχουν στις χώρες του αναπτυσσόμενου κόσμου δεν είναι αναγκαίες αλλά προσωρινά απροσπέλαστες τότε φυσικά και μέχρι (αν είναι δυνατόν) να αρθούν κανείς δεν μπορεί να αρνηθεί το δικαίωμα κάποιου να πουλάει τα νεφρά του.(Καθώς και την ενδεχόμενη δυσαρεσκεία του δότη για το γεγονός ότι έπρεπε να προσφύγει στην πώληση για να εκπληρώσει τα σχέδια ζωής του).Για τους παραπάνω λόγους η πώληση οργάνων καθότι βλαπτική είναι εξίσου βδελυρή είτε λαμβάνει χώρα σε αναπτυγμένες είτε σε αναπτυσσόμενες χώρες του OECD αλλά δυστυχώς μάλλον αναγκαία στις δεύτερες προκειμένου κάποιοι άνθρωποι να εκπληρώσουν τα σχέδια ζωής τους.
Αυτό…
[quote post=”140″]Αν και βεβαια θα ειχαν κινητρα να αφηνουν τους βαρια αρρωστους να πεθανουν και να δινουν το νεφρο σε καποιον που αλλιως θα ζουσε 1 χρονο στην αιμοκαθαρση. χμμμ…[/quote]
…δεν αποτελεί παρέκκλιση λόγω της δυνατότητας κάποιου ασθενούς να πληρώσει το υψηλότερο αντίτιμο προκειμένου να είναι ο λήπτης του μοσχεύματος. Συνεπώς δεν διαφωνώ ότι ο ορισμός της κατάστασης της υγείας του ασθενούς θα πρέπει να καθορίζεται και από παραμέτρους όπως αυτή που αναφέρεις.
Σχετικά με αυτό:
[quote post=”140″]προσωπικα συμφωνω οτι η νομιμοποιηση της πορνειας μειωνει την συμμετοχη εγκληματιων σε αυτην, δεν εχετε παρα να ριξετε μια ματια στο De Wallen του Αμστερνταμ (γνωστο και ως κοκκινα φαναρια) που ειναι ασφαλεστατο και τακτικο ησυχο. Νομιζω οτι το να ειναι παρανομη δεν εξυπηρετει καποιον σκοπο. Πραγματευτη το οτι αυξανεται η συμμετοχη του οργανωμενου εγκληματος συμφωνα με την μελετη που φαινεται κακοεκτιμημενο, ας πουμε καπου λενε για αυξηση της πορνειας στην Ολλανδια τα τελευταια 10 χρονια. Μα δεν υπαρχει χωρα στην Ευρωπη που να μην αυξηθηκε! Ή λενε οτι η νομιμοποιηση σε μια περιοχη οδηγει σε αυξηση και στην παρανομη πορνεια αλλου. Μα τοτε αυτο δεν ειναι πληρης νομιμοποιηση![/quote]
S. G., επιχειρώντας να διασώσεις την ‘νομιμοποίηση’ από τις αρνητικές και καθόλα ‘γήινες’ συνέπειες της, καταθέτεις δυο παρατηρήσεις οι οποίες είναι μάλλον βιαστικές καθότι (μάλλον) αφορούν κυίως ένα table σύγκρισης των αριθμών εκδιδομένων στις συγκρινόμενες χώρες. Παρακάμπτεις (επιδέξια μεν), αλλά δεν αντικρούεις (δε), τα υπόλοιπα (και καίρια) στοιχεία που παραθέτονται για τις αρνητικές συνέπειες της νομιμοποίησης στο μέρος ‘Comparing Policy Regimes: Legalisation: The Netherlands and Victoria, Australia’ καθώς και πιο συγκεκριμένα ότι η Ολλανδία πρόσφατα αποφάσισε τον περιορισμό της νόμιμης πορνείας σε μια προσπάθεια να περιορίσει το αυξημένο οργανωμένο έγκλημα το οποίο είναι υπεύθυνο για ένα από τα μεγαλύτερα ποσοστά ‘trafficking’ γυναικών στην Ευρώπη. Θα συμφωνούσα όμως ίσως μαζί σου αν μου παρέθετες π.χ. ένα ‘time series regression’ (κάτι τόσο περίτεχνο δηλαδή) από το οποίο θα προέκυπτε ότι η νομιμοποίηση έχει πράγματι τα αποτελέσματα που θα ήθελες να έχει (μια καλή αρχή θα ήταν και κάποια σύγκριση περιγραφικών στατιστικών). Αν λοιπόν έχεις συγκεκριμένα στοιχεία που να αποδεικνύουν ότι η νομιμοποίηση έχει τα αντίθετα αποτελέσματα από αυτά που περιγράφουν οι παραπάνω έρευνες θα είχε ενδιαφέρον να τα παραθέσεις.
Ως προς αυτό:
[quote post=”140″]Απο την αλλη ακομα και στις πλουσιοτερες και εξισωτικες χωρες καποιες γυναικες γινονται πορνες και αυτο γιατι δεν τις νοιαζει ο απλος βιοπορισμος (θα μπορουσαν να γινουν σερβιτορες πχ) αλλα θελουν το κατι παραπανω. Δικαιωμα τους…[/quote]
Συμφωνώ ότι η στέρηση ελευθερίας εκπόρνευσης στις γυναίκες τις οποίες θα επέλεγαν συνειδητά την πορνεία ως μέσο βιοπορισμού (σε χώρες αναπτυγμένες και εξισωτικές) είναι ίσως άδικη. Καθότι όμως η νομιμοποίηση θα αφορούσε την πορνεία γενικά, θα προσέλκυε μοιραία σε αυτή (όπως και οδήγησε σε άλλες χώρες) άτομα τα οποία εκ των υστέρων θα δήλωναν ότι θα επιθυμούσαν να την εγκαταλείψουν (βλ. 79% παραπάνω). Επιπλέον, οι αρνητικές συνέπειες που ανέφερα σε παραπάνω σχόλιο θα συνέχιζαν να υφίστανται. Δεδομένου ότι πορνεία δεν μπορεί να επιτραπεί για μερικούς και να απαγορευτεί για τους υπόλοιπους, η Σουηδική πολιτεία λοιπόν αποφάνθηκε ότι το κόστος στέρησης της ελευθερίας εκπόρνευσης από μια μικρή ομάδα του πληθυσμού αντισταθμίζεται από τα οφέλη αυτών που δεν θα εκπέσουν στην πορνεία αλλά και την μείωση του οργανωμένου εγκλήματος και της βίας προς το γυναικείο πληθυσμό. Ελπίζω να συμφωνείς ότι το αντίθετο θα φάνταζε παράλογο…
Τέλος, συγχαρητήρια για το πολύ καλό κείμενο και σχόλια,
Hei-Hei (επιμένων Σκανδιναβικά)
θαναση
άλλο να υπαγορευει (ειμαι μαλλον εναντιος σε ποινικοποιηση) άλλο να βοηθα την επιλογη. Ας πουμε, ποσα ατομα που πανε πανεπιστημιο πεφτουν στην πορνεια? Ποσα που δεν εχουν παει? Αυτο εκτος απο καποιο πιθανο self-selection bias (αν θες να γινεις πορνη δεν πας πανεπιστημιο) δεν σημαινει οτι πιθανοτατα μια πανεπιστημιακη εκπαιδευση μειωνει τους λογους που μπορει να σε εξωθησουν στην πορνεια? Το θεωρεις λανθασμενο ενα κρατος να προσπαθει να προσφερει σε καθε πολιτη ολα εκεινα τα εφοδια ωστε να μην εξωθουνται ποτε στην πορνεια αλλα να ειναι μια αυστηρα ελευθερη προσωπικη επιλογη?
κατα τα αλλα βλεπω μια λιγο πικρη διαθεση στα σχολια και δεν βλεπω τον λογο. Η συζητηση εχει ενδιαφερον και καλο ειναι να γινεται με συμμετοχη πολλων και αντιθετων αποψεων, οσο ειναι θεμελιωμενες. Εως τωρα δεν νομιζω οτι υπηρξε καμμια αποψη που να μπορει να απορριφθει ασυζητητι, ολες εχουν το ενδιαφερον τους.
Πρεπει να μαθουμε να συζηταμε, εντονα μεν, αλλα χωρις να χανουμε το χιουμορ μας δε.
πραγματευτης
προφανως. θα ανεβει ομως η τιμη αντιστοιχα και θα εχουμε ισορροπια νομιζω.
δυο σημεια: προσωπικα βρισκω την πορνεια πιο δυσαρεστη. Η βλαβη στην ψυχοσυνθεση ειναι πιο σημαντικη απο την σωματικη νομιζω. Τους εργατες στα ορυχεια ή στα θερμοκηπια (μεγαλη αυξηση της πιθανοτητας καρκινου κτλ) δεν σκεφτηκαμε ποτε να τους προστατευσουμε απο την επιλογη τους, παρολο που η βλαβη ειναι επισης μη αναστρεψιμη και βαρια.
Κατα τα αλλα για την αποτροπη της πορνειας, πρεπει να μου πεις ποιες ειναι οι πολιτικες. Συμφωνω οτι καποιες ειναι δεκτες, οπως επιδοτηση προγραμματων εκπαιδευσης κτλ αλλα απαγορευση?
ως προς το 3 συμφωνω, η πωληση οργανων σε αυτες τις χωρες προφανως δεν ειναι first best, αλλα ισως ειναι το καλυτερο που μπορουν να κανουν δεδομενων των συνθηκων.
ξαναλεω: αν ηταν νομιμο στις χωρες τους γιατι θα επρεπε να γινεται παρανομη διακινηση? Το προβλημα δεν μπορει να λυθει μονο με την Ολλανδια να φερεται σωστα, προφανως τοτε θα μαζευτει περισσοτερη προσφορα και ζητηση στην Ολλανδια (κατι που δεν σημαινει απαραιτητα αυξηση της πανευρωπαϊκης προσφορας ε!). αν ομως λυνονταν σε επιπεδο ΕΕ δεν θα περιμενα τα ιδια αποτελεσματα, ενω θα βλεπαμε σιγουρα καλυτερη μεταχειριση των γυναικων.
ενα καλο πανελ θα ειχε νοημα ναι. αναρωτιεμαι, για τους νομικους εδω, δεν υπαρχει τετοια εμπειρικη μελετη?
πρεπει να δουμε νουμερα. Εγω ας πουμε ξερω οτι η πορνεια λειτουργει και ως βαλβιδα εκτονωσης της βιας προς τις γυναικες (γιατι να βιασεις αν μπορεις να πληρωσεις και να εισαι νομιμος?). φοβαμαι οτι οι Σουηδοι εδω δειχνουν τα πουριτανικα τους αντανακλαστικα, οπως και στο θεμα του αλκοολ αλλωστε. Η αποκλιση τους απο τους (επισης κοινωνικα σκεπτομενους) Ολλανδους/Γερμανους σε τετοια θεματα ειναι πραγματικα αξια μελετης.
Πόσα γίνονται τυλιχτές; Πόσα πλακατζήδες; Πόσα φαναρτζήδες;
Η γενική προώθηση και μέριμνα για την εκπαίδευση είναι καθήκον της κρατικής εξουσίας, αλλά δεν έχει καμία σχέση ΕΙΔΙΚΑ με την πορνεία. Και βέβαια όποιος θεωρεί ότι θα σταματήσουν κάποια στιγμή να υπάρχουν τυλιχτές, πλακατζήδες, φαναρτζήδες ή πόρνες λόγω εκπαιδευτικού επιπέδου, είναι απλώς υπερβολικά αισιόδοξος.
Εντάξει, εμένα μου πέρασε, μου επιτέθηκαν, αμύνθηκα, τα είπα, ειρήνη πάλι.
Συμφωνώ απολύτως.
Πολύ σωστός.
δινω τονενα μου νεφρο.ειμαι υγιεστατος 45 ετων
dino to ena mou nefro.eimai ygiestath 31 eton