Η συζητηση για το καπνισμα εχει λυθει στις περισσοτερες δυτικες χωρες. Στην νικοτινοπληκτη Ελλαδα δυστυχως ακομα δεν εχει καν αρχισει. Και ο αριθμος των θυματων του καπνου ολο και μεγαλωνει.
Θεωρω οτι ειναι καιρος στην Ελλαδα να απαγορευσουμε αυστηρα το καπνισμα σε ολους τους χωρους του δημοσιου (αστυνομια, εφοριες κτλ). Θεωρω οτι σε χωρους ψυχαγωγιας πρεπει να ακολουθουμε το ισπανικο μοντελο, απο καποιο μεγεθος και πανω ειναι υποχρεωμενο το καταστημα να χωριζει σε καπνιστες και μη, τα μικρα μαγαζια μπορουν να επιλεξουν ενα απο τα δυο. Θεωρω οτι ειναι σημαντικο καθηκον της αστυνομιας να επιβαλλει αυστηρα τους σχετικους νομους (αντι συχνα να τους παραβαινει και η ιδια). Αλλα θεωρω τελος και οτι σαν πολιτες οσο μπορουμε πρεπει να το κυνηγαμε. Ας πουμε οποιος εχει ενα γραφειο επιβαλλεται να απαγορευει το καπνισμα.
Ας ξεκινησω με μορφη φανταστικου διαλογου, μερη του οποιου ειναι απο πραγματικη συζητηση.
– Πρεπει να σεβεσαι τους πελατες, το καπνισμα στο γραφειο απαγορευεται για εργαζομενους και πελατες.
– Μα οι περισσοτεροι πελατες καπνιζουν!
– Α, μισο λεπτο, εδω υπαρχει μια παρεξηγηση. Αν οι περισσοτεροι πελατες χτυπουσαν τους αλλους με ενα ροπαλο και παλι δεν θα ηταν σωστο να επιτρεπεις την ροπαλοφορια στο γραφειο! Παρομοιως με το τσιγαρο. Αν καποιοι πελατες προκαλουν ζημιες στην υγεια των αλλων με το τσιγαρο τους, οφειλεις να προστατευσεις τα θυματα των θεριακληδων.
– Μα δεν μου το ζητησαν!
– Κατα πρωτον σαν σωστο ατομο και καλος επαγγελματιας δεν θα πρεπε να τους φερνεις καν στην θεση να το ζητησουν. Κατα δευτερον ακομα και αν δεν τους περναει απο το μυαλο, εκεινη την στιγμη η υγεια τους βλαπτεται και δεν μπορεις να το επιτρεπεις αυτο στον χωρο σου.
– Πωπω, ποσο δικιο εχεις, τρεχω αμεσως να κρεμασω τις αντικαπνιστικες ταμπελες.
(μακαρι αυτο το τελευταιο να ηταν μερος του αληθινου διαλογου :-) )
Μερικοι ισχυριζονται οτι η απαγορευση του καπνισματος στα μπαρ ειναι μια αδικαιολογητη παρεμβαση του κρατους στις ελευθερες συναλλαγες μεταξυ πολιτων. Οτι ειναι παρεμβαση ειναι δεδομενο, αλλα ειναι αδικαιολογητη?
Ο πρωτος μου και βασικος ισχυρισμος ειναι οτι χωρις παρεμβαση η αγορα δεν θα προσφερει επαρκεις χωρους μη καπνιστων, δηλαδη οτι εχουμε εδω μια αποτυχια της αγορας (market failure). Το δευτερο σκελος θα προσπαθησει να δειξει οτι το να εχουμε τετοιους χωρους ειναι βαθιας σημασιας για την ευημερια των πολιτων και αρα οτι μια παρεμβαση προκαλει μικροτερο κοστος απο το οφελος που φερνει.
Γιατι η αγορα δεν προσφερει μπαρ μη καπνιστων στην Ελλαδα?
Στην διασκεδαση ισχυει κατι πολυ παρομοιο με το θεωρημα του διαμεσου ψηφοφορου στην πολιτικη θεωρια (median voter theorem). Οι πολιτικοι για να κερδισουν εκλογες απευθυνονται συνηθως στον “μεσο ανθρωπο” γνωστο και ως Joe Sixpack στις ΗΠΑ. Ο λογος ειναι απλος, αν απομακρυνθει κανεις προς τα ακρα χανει την μεγαλη μαζα ανρθωπων που ειναι στο κεντρο.
Στα μπαρ συμβαινει το ιδιο, δυσκολα μπορει να επιζησει κανεις απευθυνομενος σε μια πολυ περιθωριακη μεριδα πελατων, ετσι δυσκολα θα δει κανεις ενα μπαρ που να παιζει αιθιοπικη μουσικη σε μια μεση ελληνικη πολη. Το μεσο ελληνικο μπαρ απευθυνεται στον μεσο Ελληνα και παιζει μουσικη που αρεσει στον μεσο Ελληνα. Οσο μεγαλυτερη η πολη βεβαια, τοσο μεγαλυτερη η αγορα και υπαρχει χωρος για πιο “περιθωριακα” γουστα, ετσι η Αθηνα εχει μπαρ με ζωντανη τζαζ ενω η Κορινθος (αποσο ξερω) οχι.
Στο θεμα του καπνισματος η δυναμη του μεσου καταναλωτη ειναι ακομα μεγαλυτερη. Ενω υπαρχουν σιγουρα πανω απο 10% μη κανπιστες που επιθυμουν να διασκεδαζουν εξω, δεν ξερω κανενα μα κανενα μπαρ στην Ελλαδα που να απαγορευεται το καπνισμα! Ο λογος ειναι σχετικα περιπλοκος και εχει μαλλον να κανει με την δυνατοτερη επιθυμια των καπνιστων για ενα καπνιστικο μπαρ απο την επιθυμια των μη-καπνιστων για καθαρο αερα, το γεγονος οτι ολες οι παρεες ειναι αναμικτες κτλ Σε καθε περιπτωση ομως η πιστη μερικων οτι η ελευθερη αγορα θα προσεφερε μπαρ μη καπνιστων αν υπηρχε ζητηση ειναι αφελης και μοιαζει με εκεινο το αστειο για τα οικονομικα του Σικαγο (Ποσους καθηγητες του Σικαγο θες για να βιδωσουν μια λαμπα? Κανεναν, αν η λαμπα επρεπε να βιδωθει θα το ειχε κανονισει η αγορα μονη της). Ειναι νομιζω μια ξεκαθαρη εμπειρικη παρατηρηση οτι, οσον αφορα την Ελλαδα, η αγορα εχει αποτυχει πληρως στο να προσφερει το προϊον που ονομαζεται “μπαρ με καθαρο αερα”*.
Ας σημειωθει εδω οτι η χαμηλη προσφορα ενος προϊοντος δεν σημαινει απαραιτητα αποτυχια της αγορας. Μπορει καλλιστα να σημαινει ελλιπη ζητηση ή τεχνικες δυσκολιες! Ετσι μπορει ας πουμε τα φωτοσπαθα α λα Πολεμος των Αστρων να εχουν πολυ χαμηλη προσφορα στην Ελλαδα (δεν εχω δει πουθενα να πωλουνται) αλλα αυτο δεν σημαινει οτι απετυχε η αγορα, αλλα απλα δεν υπαρχει ζητηση για ενα τετοιο προϊον ή οτι η τεχνολογια ακομα δεν υπαρχει.
Γιατι παρεμβαση?
Πολυ συχνα οταν εχουμε αποτυχια της αγορας βλεπουμε στις δυτικες φιλελευθερες δημοκρατιες παρεμβαση του κρατους για επανορθωση της ισορροπιας. Ξανατονιζω οτι παρεμβαση εχουμε σε περιπτωσεις αποτυχιας της αγορας, δηλαδη οταν ενα προϊον εχει ζητηση που δεν καλυπτεται ενω ειναι τεχνικα δυνατο να καλυφθει, και εχουμε μια ανισορροπια. Δεν εχουμε ομως παρεμβασεις οταν απλα ειναι χαμηλη η προσφορα ενος προϊοντος.
Ας δουμε δυο παραδειγματα.
Γιατι απαγορευουμε μολυσμενες τροφες? Μπορει να ισχυριστει κανεις οτι ειναι επειδη δεν το ξερει ο πελατης και μπορει να βλαφθει η υγεια του. Ρωτω εδω, αν γνωριζε την ακριβη ποιοτητα του φαγητου θα ηταν ΟΚ? Δεν νομιζω, η πωληση μολυσμενου ή σαπιου φαγητου απαγορευεται ασχετως αν ο πωλητης ειναι ειλικρινης ή οχι περι της ποιοτητας του φαγητου.
Γιατι δεν επιβαλλουμε να υπαρχουν μπαρ για καθε ειδος μουσικης? Κατα πρωτον συνηθως δεν εχουμε αποτυχια της αγορας, απλα χαμηλη ζητηση για καποιου ειδους μουσικη. Κατα τα αλλα, οταν υπαρχει αποτυχια της αγορας, θεωρουμε οτι ο περιορισμος της ελευθεριας των ιδιοκτητων και σε μερικες περιπτωσεις η οικονομικη καταστροφη τους, ειναι πολυ βαρυ κοστος να πληρωσουμε απλα για να εχει ενας φιλος της αιθιοπικης μουσικης ενα μπαρ να την απολαμβανει. Αυτο σημαινει με λιγα λογια οτι για θεματα γουστου, ακομα και αν η αγορα αποτυγχανει δεν δικαιολογειται κρατικη επεμβαση.
Ειναι ομως το τσιγαρο θεμα γουστου ή κατι πλησιεστερο σε μολυσμενη τροφη? Νομιζω πρεπει να ειναι προφανες σε καθε πληροφορημενο ατομο οτι το τσιγαρο ειναι ενα ζητημα υγειας πρωτου μεγεθους. Το να επιτρεπεις στους θαμωνες να καπνιζουν ειναι σαν να επιτρεπεις να ξυλοκοπουν συστηματικα τους αλλους πελατες, αν οχι χειροτερο. Αλλα εχω την εντυπωση οτι αυτο στην Ελλαδα συστηματικα υποτιμαται.
Γιατι μονο στην Ελλαδα εχω γνωρισει ατομα που λενε σοβαρα οτι το καπνισμα δεν σκοτωνει, προβαλλοντας γελοιες εμπειρικες παρατηρησεις τρομερα αμφιβολης στατιστικης επαρκειας (“ο κυρ Μητσος στο χωριο ειναι 95 χρονων και καπνιζει σαν τρελος”). Ειναι σιγουρα ζητημα ατομικης ευθυνης να πληροφορηθεις για το καπνισμα. Σταματα να κοιτας τον κυρ Μητσο, ανοιξε τον υπολογιστη σου και ριξε μια ματια στα επιστημονικα στοιχεια! Ενας δικτυωμενος νεος 25χρονων που πιστευει οτι το τσιγαρο δεν τον βλαπτει, ειναι αδικαιολογητος!
Αλλα ειμαι ετοιμος να αναγνωρισω οτι για το καπνισμα φταιει και το ελληνικο κρατος. Σε χωρες με παρομοιο ιστορικο καπνισματος και παρομοια ηθη, οπως η Ισπανια, το καπνισμα στους δημοσιους χωρους απαγορευεται δια ροπαλου. Στα μπαρ κατω απο καποιο μεγεθος μπορει να επιλεξει ο ιδιοκτητης, πανω απο αυτο το οριο ειναι υποχρεωμενα να χωριζουν τους χωρους σε καπνιστες και μη (ή φυσικα να το απαγορευσουν γενικα). Στην Ελλαδα οχι μονο δεν βοηθαει το κρατος στην αντικαπνιστικη προσπαθεια, αλλα οι λειτουργοι του συνεχιζουν ξεδιαντροπα να καπνιζουν στις δημοσιες υπηρεσιες (σε αστυνομια και εφορια εχω δει πριν λιγους μηνες ακομα να καπνιζουν). Το προβλημα του παθητικου καπνισματος ειναι τεραστιο για δυο λογους:
α) βλαπτει οσους δεν καπνιζουν και ουτε θελουν να το αρχισουν. Σε ενα κλειστο μπαρ με 90% καπνιστες η ατμοσφαιρα ειναι οχι μονο ανυποφορα βρωμερη αλλα και επικινδυνη για την υγεια. Δεν υπερβαλλω αν πω οτι την πρωτη φορα που πηγα σε ακαπνο μπαρ στην ΝΥ νομιζα το επομενο πρωϊ οτι δεν ειχα βγει καθολου εξω, γιατι δεν βρωμουσαν τα ρουχα μου και δεν ειχα πονοκεφαλο! Μαλιστα στην πιο δραματικη περιπτωση παθητικου καπνισματος που ξερω, ενα ατομο πεθανε σε πτηση της Ολυμπιακης αεροποριας επειδη τον τοποθετησαν διπλα σε καπνιστες!
β) βλαπτει ομως και τους καπνιστες που προσπαθουν να το κοψουν. Μετα απο πολλες παρατηρησεις καπνιστων που θελουν να το κοψουν (μεταξυ αλλων και εμου) ξερω οτι ειναι αδυνατο να το κοψεις αν αλλοι καπνιζουν μπροστα σου. Δεν ειναι μονο ο ψυχολογικος εθισμος (βλεπεις τσιγαρο και σαν τον σκυλο του Παβλοφ σου τρεχουν τα σαλια), ειναι και ο σωματικος. Η μυρωδια του καπνου σου συντηρει την εξη, δεν σε αφηνει να ξεκολλησεις δηλαδη.
Το παθητικο καπνισμα λοιπον βλαπτει πολυ βαρια την υγεια των πολιτων και δυστυχως αν θελουν να ξεφυγουν απο αυτο πρεπει να χασουν ενα αγαθο μεγαλης σημασιας για την καλη και πληρη ζωη ενος ατομου: την κοινωνικη διασκεδαση, σε δημοσιους χωρους με παρεα αλλων ατομων. Βρισκω οτι η απωλεια ελευθεριας των ιδιοκτητων μπαρ ειναι ενα πολυ μικρο και απαραιτητο τιμημα να πληρωσουμε, μπροστα στην ανυπολογιστη ζημια που εχουμε καθημερινα απο το καπνισμα.
Κατακλειδα
Αφου οι συμπολιτες μας δεν ειναι αρκετα υπευθυνοι να μην καπνιζουν σε κλειστους χωρους και αφου η αγορα αποτυγχανει στο να μας προσφερει διασκεδαση με καθαρο αερα χωρις καρκινογονες ουσιες, το κρατος οφειλει να μας προστατευσει απο την ασυνειδησια καπνιστων και ιδιοκτητων μπαρ. Ειδικα οταν μιλαμε για εναν κινδυνο πρωτου μεγεθους για την δημοσια υγεια, δεν μπορει να υπαρχει ανοχη στην αυθαιρεσια των καπνιστων, οπως δεν ανεχομαστε πολυ μικροτερες προσβολες της ελευθεριας μας (πχ τις μικροκλοπες ή την παρανομη σταθμευση).
Οι υπερμαχοι του ελευθερου καπνισματος πρεπει να σταματησουν να κρυβονται πισω απο κακοστημενα και επιφανειακα επιχειρηματατα περι ατομικης ελευθεριας που τραυλιζουν αραια και που. Ας αναγνωρισουν οτι η σταση τους οδηγειται συνηθως απο μια απλη επιθυμια, να συνεχισουν να απολαμβανουν τον εθισμο τους εις βαρος των αλλων. Και αυτοι οι λιγοι αγνοι υπερασπιστες της ελευθεριας που εχουν τοσο παραπλανηθει στο θεμα, ας αναλογιστουν για λιγο: ειναι πραγματικα η ελευθερια καποιων ιδιοκτητων μπαρ να προσφερουν ακριβως το συγκεκριμενο προϊον που θελουν ανωτερης προτεραιοτητας και αξιας απο την ελευθερια των πολιτων να ζουν μια πληρη και υγιη ζωη? Ειναι το καπριτσιο μερικων εθισμενων να φορτωνουν τους αλλους με καρκινογονο καπνο, σημαντικοτερο απο την δημοσια υγεια? Το θεμα του καπνου δεν ειναι καταλληλο για να εξασκουμε τα αντισυμβατικα, αντιδραστικα μας ενστικτα. Ο πολιτισμενος κοσμος εχει καταληξει στην αρνητικη απαντηση, η Ελλαδα ποσα χρονια και ποσες κατεστραμμενες ζωες θα χρειαστει για να καταληξει στο ιδιο συμπερασμα?
*Δεν νομιζω οτι εχει εξηγηθει πληρως γιατι εχουμε αυτην την αποτυχια. Ενα τρομερο παραδοξο ειναι οτι με την εφαρμογη του νομου στην Ισπανια πχ υπηρξαν μικρα μαγαζια που εγιναν μη καπνιστων ενω πριν δεν ηταν και ο νομος δεν τα υποχρεωνε να αλλαξουν! Προκυπτει το φυσικο ερωτημα γιατι δεν απαγορευαν το καπνισμα πριν την ψηφιση του νομου!
ΥΓ Δειτε σχετικα και μια γνωμη υπερ του καπνοπεριορισμου και μια γνωμη κατα. Φοβαμαι οτι το δευτερο κειμενο ανηκει στις αγνες αλλα λανθασμενες γνωμες.
προσθηκη: καραμπινατο επιχειρημα υπερ της απαγορευσης σε μια γραμμη (απο τον δκαμεν)
Το καπνισμα ειναι σαν την αφοδευση, απαγορευεται σε δημοσιο χωρο οσοι και να θελουν να το κανουν.
*ειναι πραγματικα η ελευθερια καποιων ιδιοκτητων μπαρ να προσφερουν ο,τι προϊον θελουν ανωτερης σημασιας απο την ελευθερια των πολιτων να ζουν μια πληρη και υγιη ζωη?*
Δεν το βρίσκω πειστικό το άρθρο σου, SG, αλλά ΟΚ, πες πως είναι επειδή είμαι καπνιστής.
Αυτό που κάνω quote όμως, το θεωρώ άνω ποταμών ως επιχείρημα. Άλλαξε μερικές λέξεις και έγινες ο δεύτερος Στάλιν. Υποθέτω ότι σου ξέφυγε, πάντως.
Και κάτι άλλο. Εσύ κρίνεις ότι η ανάγκη σου να αναπνέεις καθαρό αέρα σε μπαρ τής επιλογής σου είναι ανώτερη τής δικής μου ανάγκης να ακούω μουσική από την Αιθιοπία σε μπαρ τής επιλογής μου. Αυτήν την κρίση σου τη θεωρώ από υποθετική έως τελείως λανθασμένη. Αν η Υγεία ήταν absolutely ανώτερη τής καλοπέρασης, τότε ούτε extreme sports θα υπήρχαν, ούτε σε αυτοκίνητα θα μπαίναμε για να μην τρακάρουμε. Για την ακρίβεια, δε θα βγαίναμε ποτέ από το σπίτι μας!
Οπότε δεν το δέχομαι αυτό που λες ως γενική αρχή. Είναι καθαρά υποκειμενική σου κρίση. Και πιστεύω ότι είναι καλύτερα τα θέματα υποκειμενικής κρίσης να τα φήνουμε στην ελεύθερη αγορά να τα ρυθμίζει, ακριβώς όπως και τη μουσική από Αιθιοπία.
κοιτα θρασσ ή χανω το χιουμορ μου λογω υπερβολικης κουρασης σημερα ειτε πρεπει να να προσεξεις λιγο την εκφραση σου. Δεν ξερω ποιες λεξεις εννοεις ή τι νοημα εχει αυτη η φραση. Δεν εχω δωσει ποτε σε κανεναν το δικαιωμα να με χαρακτηριζει δευτερο Σταλιν και γνωριζομαστε αρκετο καιρο δικτυακα για να το ξερεις αυτο. Εξαλλου ειναι ανεπιθυμητες εδω τοσο βαριες εκφρασεις, δεν προωθουν τον διαλογο και δεν θεωρω οτι θα πρεπει να φοβομαστε να ανοιξουμε μια συζητηση για να μην μας ονομασει καποιος Σταλιν! Ποσο μαλλον οταν αυτο που θετω ειναι ενα απο τα βασικα διλημματα σε μια φιλελευθερη κοινωνια και λυνεται με εναν συμβιβασμο των δυο συμφεροντων σχεδον σε οποια χωρα ξερω, συμπεριλαμβανομενων αυτων που εφτυσαν αιμα εναντια στον σταλινισμο!
Για την διατηρηση του καλου κλιματος δεν νομιζω οτι ειναι παραλογο να περιμενω εδω μια φιλικη επανορθωση των λεγομενων σου (αν πεις οτι ηταν απλο χιουμορ το δεχομαι και σταματω).
Τωρα, ισως δεν καταλαβες ακριβως τι λεω και το εγραψα ελπιζω λιγο πιο ξεκαθαρα:
αν νομιζεις οτι ειναι σταλινικο να θεωρουμε οτι το συμφερον των δευτερων σε μερικες περιπτωσεις υπερισχυει του πρωτου, τοτε προφανως εισαι υπερ του δικαιωματος μου να πουλαω πυρηνικα οπλα και ηρωϊνη στην 5χρονη κορη σου?
οχι, ισως πρεπει να ξαναδιαβασεις λιγο το αρθρο. Λεω οτι χωρις παρεμβαση δεν υπαρχει κανενα απολυτως μπαρ που να προσφερει κατι συμβατο με την προστασια της υγειας εκατονταδων χιλιαδων ανθρωπων. Η εναλλακτικη να πεις στο 10-20% των Αθηναιων: ε δεν θελετε καρκινο, κακο του κεφαλιου σας, μην βγαινετε εξω!
δεν μπορω να φανταστω οτι σου ειναι ελκυστικη.
Και βεβαια δεν μιλω ακομα για τους υπαλληλους των μπαρ.
το να επιλεγω εγω να οδηγω στην πιστα με 200 ή να καπνισω ειναι αναφαιρετο δικαιωμα μου (και κακο του κεφαλιου μου). Το να επιλεγω για τους διπλανους μου να τους φορτωνω κάπνα και καρκινο δεν ειναι καθολου δικαιωμα μου.
Η πιθανοτητα καρκινου του πνευμονα ανεβαινει 20 φορες για οποιον καπνιζει ενα πακετο την ημερα. Μια κοπελιτσα που δουλευει σενα μπαρ τρωει πιθανως κατι παρομοιο με ενα πακετο παθητικο καπνισμα τη μερα. Σου φαινεται σωστο? Η απαντηση σου ειναι: ας προσεχε, ας δουλευε αλλου?
“Το να επιλεγω για τους διπλανους μου να τους φορτωνω κάπνα και καρκινο δεν ειναι καθολου δικαιωμα μου.”
Μα συμβαίνει ακριβώς το αντίθετο, αυτοί επιλέγουν να πάνε σε μαγαζιά καπνιστών.
Αν δεν υπάρχουν bar μη-καπνιστών θεωρείς ότι το Κράτος πρέπει να δημιουργήσει; Πρέπει να είναι τόσα όσα είναι και των καπνιστών ή αναλογικά; Αν είναι μισά μισά τι σε κάνει να πιστεύεις ότι θα επιβιώσουν και ότι δεν θα φαλιρίσουν γιατί οι περισσότεροι θα επιλέγουν να πηγαίνουν σε αυτά των καπνιστών λόγω των φίλων τους που είναι περισσότεροι αριθμητικά; Βάσει ποιας λογικής θα πρέπει να απαγορευτεί καθολικά η παροχή ποτού ή φαγητού με την δυνατότητα να καπνίσεις; Εφόσον δεν είναι παράνομο να καπνίσεις γιατί είναι παράνομο να παρέχεις έναν χώρο όπου μπορούν να συχνάζουν καπνιστές;
“η ελευθερια καποιων ιδιοκτητων μπαρ να προσφερουν ακριβως ενα συγκεκριμενο προϊον που θελουν ανωτερης σημασιας απο την ελευθερια των πολιτων να ζουν μια πληρη και υγιη ζωη?”
Μα αυτές οι ελευθερίες δεν έρχονται σε σύγκρουση. Η ελευθερία του ενός να παρέχει σε καπνιστές φαγητό δεν καταπατάει την ελευθερία των μη καπνιστών να ζουν μια πλήρη και υγιή ζωή όπως ακριβώς η ελευθερία μιας θεάς να χρησιμοποιεί το σώμα της όπως θέλει δεν καταπατά τις ελευθερίες των θαυμαστών της στον έρωτα αν δεν τους κάθετε. (ας υποθέσουμε ότι είναι η μοναδική γυναίκα σε ένα απομακρυσμένο χωριό όπως θεωρούμε στο κείμενο σου ότι τα μοναδικά bar που υπάρχουν στην πόλη είναι για καπνιστές)
“Δεν σε σκότωσα εγώ. Εσύ πήγες και χώθηκες στην πορεία της σφαίρας!”
Συμφωνώ απόλυτα με το άρθρο.
θα έπρεπε να είναι φανερό ότι δεν υπάρχει καμμία υποχρέωση τα μπαρ να προσφέρουν κάτι συμβατό με τη προστασία της υγείας κανενός ανθρώπου. Πόσο μάλλον με την «πλήρη και υγειή ζωή» που θεωρείς ότι είναι ένα προφανές και απλό δικαίωμα σαν όλα τα άλλα. Το γιατί είναι φανερό είναι απλό: το κύριο προϊόν που πουλάνε τα μπαρ, το raison d’etre τους, είναι το ανθυγειηνό προϊόν που λέγεται αλκοόλ. Εφόσον ούτε το αλκοόλ ούτε το κάπνισμα είναι παράνομα μπορεί κάποιος να θέλει να τα πουλήσει μόνα τους ή σε συνδιασμό. Και φυσικά δεν υπάρχει καμμία υποχρέωση να ξοδέψει ο οποιοσδήποτε τον χρόνο και το χρήμα του για να δημιουργήσει ένα μπαρ που θα πουλάει μη-αλκοολούχες μπύρες όσο και να έχει αποτύχει η αγορά στο να τις παράσχει.
Ο καθένας μπορεί να θεωρεί ότι η αγορά «αποτυγχαίνει» επειδή δεν του παρέχει αυτό που θέλει ο ίδιος. Για παράδειγμα αφού η αγορά έχει «αποτύχει» να φέρει γάλα μειωμένης λακτόζης στο χωριό του πατέρα μου, αφού απέτυχε να προσφέρει γάλα συμβατό με τη «πλήρη και υγειή ζωή κάποιων ανθρώπων», μπορεί, στους άτυχους κάτοικους που έχουν δυσανεξία λακτόζης, να φαίνεται «φιλελεύθερο» ή «δίκαιο» το κράτος να υποχρεώσει τα δύο παντοπωλία του χωριού να εισάγουν γάλα μειωμένης λακτόζης, και να πληρώσουν από την τσέπη τους τα έξοδα της μεταφοράς. Όμως δεν είναι ούτε δίκαιο ούτε φιλελεύθερο. Είναι απλά προσοδοθηρία στη βάση κάποιου συναισθηματισμού περί «πλήρης και υγειούς ζωής».
Εξαιρετικό ποστ.
kouk,
Δεν ξέρω αν υπάρχει υποχρέωση, αλλά υπάρχει σοβαρό και δικαιολογημένο δημόσιο συμφέρον να το προσφέρουν – και κόστος αν δεν το προσφέρουν.
Κατά τα άλλα, επειδή το κύριο προϊόν όλων των μπαρ (το οποίο, σε αντίθεση με τον καπνό, επιλέγεις ως πελάτης αν και σε τι ποσότητα θα το καταναλώσεις – μπορείς να διασκεδάσεις στο μπαρ χωρίς να πιεις, δεν μπορείς καν να μπεις μέσα χωρίς να καπνίσεις) είναι βλαβερό για την υγεία, σημαίνει ότι είναι ΟΚ το περιβάλλον όλων των μπαρ να είναι επίσης βλαβερό για την υγεία; Τι λογική είναι αυτή;
Ο Σωτήρης εξηγεί πότε η αγορά αποτυγχάνει και συμφωνώ απόλυτα με την εξήγησή του. Στο παράδειγμα με το γάλα μειωμένης λακτόζης δεν υπάρχει αποτυχία γιατί δεν υπάρχει ζήτηση. Οι 2-3 άνθρωποι που το χρειάζονται (ανάγκη που δύσκολα συγκρίνεται με την ανάγκη για κοινωνικοποίηση και εργασία που αναγκάζει πολλούς μη καπνιστές να συχνάζουν ή να εργάζονται σήμερα σε περιβάλλοντα που βλάπτουν την υγεία τους), μπορούν να το βρουν στην πλησιέστερη πόλη. Αν ούτε η πόλη των 1000 δυσανεκτικών έχει γάλα μειωμένης λακτόζης, τότε μπορεί και να υπάρχει αποτυχία.
Ξανά, τα περί “πλήρους και υγειούς ζωής” δεν είναι συναισθηματισμοί. Έχουν πραγματικά, μετρήσιμα και σταθμίσιμα κοινωνικά και οικονομικά κόστη και οφέλη — όπως και οι αρχές βάσει των οποίων επιχειρηματολογείς.
SG, λυπάμαι που σε εκνεύρισα, δεν ήταν σκοπός μου, κι αν θες το διαγράφω το πρώτο σχόλιο, αφού καταλαβαίνω ότι εύκολα μπορεί να παρεξηγηθεί. Πάντως έλεγε ότι για να γίνεις εκείνος, θα έπρεπε να αλλάξεις μερικές λέξεις, δεν έλεγε ότι ήσουν εκείνος! Ήταν για να πω (χιουμοριστικά) ότι το συγκεκριμένο επιχείρημα δεν πατάει καλά πάνω σε φιλελεύθερη λογική, κατά τη γνώμη μου πάντα.
Θα επανέλθω αργότερα για απάντηση επί τής ουσίας.
Δε νομίζω ότι είναι και τρομερά πολύπλοκος, απλά οι καπνιστές είναι πάνω από (ή πολύ κοντά στο) 50% του πληθυσμού και ιδιαίτερα στις ηλικίες που πηγαίνουνε σε μπαρ.
Συμφωνώ πως υπάρχει και market failure στο συγκεκριμένο ζήτημα. Πιστεύω όμως πως και καθαρά ιδεολογικά να το δει κανείς το ζήτημα – από φιλελύθερη πάντα σκοπιά – καταλήγει στο ίδιο συμπέρασμα. Δείτε και το σχόλιο 8 στο post μου για παραπάνω διευκρινήσεις.
Χμμ το σχόλιό μου καταβροχθίστηκε – επαναλαμβάνω χωρίς την επίμαχη παραπομπή σε τσοντοσάιτ =P :
Κατ’ αρχήν βρίσκω το ποστ εξαιρετικό.
kouk,
Δεν ξέρω αν υπάρχει υποχρέωση, αλλά υπάρχει σοβαρό και δικαιολογημένο δημόσιο συμφέρον να προσφέρουν “κάτι συμβατό με τη προστασία της υγείας” – και κόστος αν δεν το προσφέρουν.
Κατά τα άλλα, επειδή το κύριο προϊόν όλων των μπαρ (το οποίο, σε αντίθεση με τον καπνό, επιλέγεις ως πελάτης αν και σε τι ποσότητα θα το καταναλώσεις – μπορείς να διασκεδάσεις στο μπαρ χωρίς να πιεις, δεν μπορείς καν να μπεις μέσα χωρίς να καπνίσεις) είναι βλαβερό για την υγεία, σημαίνει ότι είναι ΟΚ το περιβάλλον όλων των μπαρ να είναι επίσης βλαβερό για την υγεία; Τι λογική είναι αυτή;
Ο Σωτήρης εξηγεί πότε η αγορά αποτυγχάνει και συμφωνώ απόλυτα με την εξήγησή του. Στο παράδειγμα με το γάλα μειωμένης λακτόζης δεν υπάρχει αποτυχία γιατί δεν υπάρχει ζήτηση. Οι 2-3 άνθρωποι που το χρειάζονται (ανάγκη που δύσκολα συγκρίνεται με την ανάγκη για κοινωνικοποίηση και εργασία που αναγκάζει πολλούς μη καπνιστές να συχνάζουν ή να εργάζονται σήμερα σε περιβάλλοντα που βλάπτουν την υγεία τους), μπορούν να το βρουν από την πλησιέστερη πόλη. Αν ούτε η πόλη των 1000 δυσανεκτικών έχει γάλα μειωμένης λακτόζης, τότε μπορεί και να υπάρχει αποτυχία.
Ξανά, τα περί “πλήρους και υγιούς ζωής” δεν είναι συναισθηματισμοί. Έχουν πραγματικά, μετρήσιμα και σταθμίσιμα κοινωνικά και οικονομικά κόστη και οφέλη – όπως και οι αρχές βάσει των οποίων επιχειρηματολογείς.
Σωτήρη με βρίσκεις σύμφωνο αλλά με τον κίνδυνο να εκτραπεί η συζήτηση θα ήθελα να παρατηρήσω κάτι όσον αφορά το εξής που μας έχει απασχολήσει σε άλλες συζητήσεις παλιότερα:
Ποιοτικά το επιχείρημά σου ευθυγραμμίζεται με την τοποθέτησή μου όσον αφορά τον ρυθμιστικό ρόλο της Διοίκησης σε θέματα ιδιωτικών ΑΕΙ. Ήτοι: η δυναμική της αγοράς καμιά φορά δεν επαρκεί. Τόσο στο θέμα των χώρων ψυχαγωγίας δίχως καπνό όσο και στο θέμα των ιδιωτικών ΑΕΙ που να λειτουργούν εντός εναίου πλαισίου ποιοτικών προδιαγραφών.
Ουγκ :)
μπαμ μπαμ δυο απαντησεις
καταρχας ο γιωργος με καλυπτει μια χαρα, η πληρης και υγιης ζωη δεν ειναι συναισθηματισμος ειναι απτη και μετρησιμη. Θα προσεθετα οτι ειναι και στοχος της οικονομικης επιστημης, αν οχι ολης της υπαρξης μας. Υπαρχει μεγαλη βιβλιογραφια στην φιλοσοφια πανω στην “καλη ζωη”, δυστυχως οι φιλοσοφοι μας δεν εγραψαν ακομα το σχετικο αρθρο που τους ζητω.
το οτι το μπαρ προσφερει κατι κακο για την υγεια σημαινει οτι μπορει να στην τσακιζει με καθε τροπο? Δηλαδη επιτρεπεται να σε χτυπανε με ροπαλα στο μπαρ επειδη δεχτηκες να πιεις μια μπυρα που σε βλαπτει (αν βλαπτει)?
εκτος αυτου το αλκοολ ειναι ατομικη επιλογη χωρις εξωτερικοτητες (εκτος αν γινεις χαλια στην οποια περιπτωση το μπαρ απαγορευεται να σερβιρει αλλο!) ενω το καπνισμα σκοτωνει τους γυρω θελουν δεν θελουν
Ι95 δεν ειναι τοσο απλο. αν 50% των ελληνων ακουγαν σκυλαδικα δεν θα υπηρχε μπαρ που να μην τα παιζει? νομιζω εχει να κανει με το μεγαλο ποσοστο των καπνιστων αλλα και την μεγαλη ελαστικοτητα της ζητησης τους, δηλαδη απλα δεν πατανε σε μη καπνιστικο μπαρ ενω οι μη καπνιστες δεν ειμαστε εξαρτημενοι αρα ειμαστε πιο ανεκτικοι.
θρασσ δεν τσαντιστηκα οσο πληγωθηκα :-) ολα ΟΚ, περιμενω την απαντηση σου.
επιστρεφω…
yorgos, λες:
Αυτό για μένα είναι εντελώς ακατανόητο. Δεν είναι ότι διαφωνώ, απλά δεν το καταλαβαίνω. Το συμφέρον είναι κάτι που έχω εγώ ή εσύ, όχι κάτι που μπορεί να προσκολληθεί σε ένα μη-υποκείμενο όπως είναι το «δημόσιο». Δέχομαι ότι εσύ μπορεί να έχεις συμφέρον που να διαφέρει από το δικό μου, δέχομαι ότι μπορούν δύο ομάδες με συγκεκριμένα άτομα να έχουν διαφορετικό συμφέρον (δεύτερου-επιπέδου) η μία από τη άλλη (στη προκειμένη περίπτωση οι καπνιστές και οι μη-καπνιστές). Όμως δεν έχει νόημα να βάζεις στην ίδια ζυγαριά ένα τάχα προφανές συμφέρον τρίτου και βάλε επιπέδου (το δημόσιο συμφέρον) με το συμφέρον δεύτερου ή πρώτου επιπέδου. Εάν «το δημόσιο» έχει ένα συμφέρον (αμφιβάλλω αν μπορεί εύκολα να καθοριστεί) τότε αυτό μπορεί να χρησιμοποιηθεί σαν επιχείρημα κατά ενός άλλου συμφέροντος του ίδιου επιπέδου με αυτό, και όχι κατά ενός πιο βασικού συμφέροντος. Είναι σαν να λες ότι το συμφέρον της ομάδας των καπνιστών (δεύτερο επίπεδο) είναι πιο σοβαρό από το συμφέρον του Κώστα Κουκόπουλου που δεν είναι καν μέσα στην ομάδα αυτή: απλά δεν υπάρχει σύγκριση. Είτε θα συγκρίνεις δύο ομάδες (τους καπνιστές vs τους μη-καπνιστές) είτε θα συγκρίνεις δύο άτομα (τον SG και τον kouk).
Όσον αφορά τα bar, δεν είπα ότι επειδή τα bar πουλάνε αλκοόλ που επικίνδυνο για την υγεία δικαιολογούνται να τηρούν και περιβάλλον γεμάτο καπνό. Είπα απλά ότι το δικό σας, αντίστροφο επιχείρημα είναι άτοπο: εννοήσατε ότι παρ’ότι κανείς δεν θέλει να φτιάξει bar που να είναι άκαπνο πρέπει να τους υποχρεώσουμε να το κάνουν ώστε να παρέχεται bar «συμβατό με την υγεία» και παρατήρησα ότι με την ίδια λογική ότι αν κανείς δεν ενδιαφερόταν να φτιάξει bar που να πουλάει και μη-αλκοολούχα ποτά θα έπρεπε να τους υποχρεώσουμε να το κάνουν ώστε να παρέχεται bar «συμβατό με την υγεία» στο οποίο θα μπορούσε κανείς να πάει και να ακουμπήσει πάνω στη μπάρα αλλά να μην πιεί κάτι αλκοολούχο. Επίσης το αντεπιχείρημα σου ότι στο χωριό μου δεν υπάρχει ζήτηση για γάλα μειωμένης λακτόζης οπότε είναι «εντάξει» θα έπρεπε να το εφαρμόσεις πρώτα από όλα στο θέμα του καπνίσματος και να δεχτείς ότι οι φωνές κάποιων αντικαπνιστών δεν μετράνε για να θεωρήσουμε ότι έχουμε «ζήτηση» για άκαπνα bar και άρα και αυτο είναι «εντάξει».
κουκ μην κολλας στην λεξη αυτο που λεει ο γιωργος ειναι οτι υπαρχει συμφερον πολλων ανθρωπων αν οχι ολων.
αν κανενα μπαρ-εστιατοριο-καφενειο στην Ελλαδα δεν πωλουσε μη-αλκοολουχα ποτα ειλικρινα θα σου φαινοταν περιεργο αν το κρατος θεσπιζε την αρχη οτι θα πρεπει να πωλουν εστω ενα? Εδω υπηρξε ο κανονας τα κλαμπ να δινουν δωρεαν νερο για την προστασια των ατομων που επαιρναν χαπια και μετα δεν εβρισκν νερο και παθαιναν σοβαρες ζημιες στην υγεια τους.
Κουκ το δικαιωμα στην ιδιοκτησια δεν ειναι απαραβιαστο. Αν παρα πολλα ατομα βιωνουν ενα τεραστιο κοστος και υπαρχει μια επεμβαση που μπορει να γινει με πολυ μικρο κοστος (υλικο, ειτε αφηρημενο κοστος οπως περιορισμο του δικαιωματος στην ιδιοκτησια) για να σωθουν, νομιζω πρεπει να γινει. Το θεμα ειναι απλα να σταθμισουμε καπως το συμφερον και τα δικαιωματα του ενος και του αλλου.
εδω ερχεται αυτη η σταθμιση. Αν μου εδειχνε κανεις οτι απλα δεν υπαρχει μη κανπιστης στην Ελλαδα θα ελεγα ΟΚ, αν ομως ισχυει η εντυπωση μου οτι υπαρχουν τουλαχιστον 10% τοτε μιλω ευθεως για αποτυχια της αγορας και λεω οτι πρεπει να σταθμισουμε το συμφερον των εκατομμυριων Ελληνων που θελουν καθαρο αερο με το δικαιωμα των ιδιοκτητων να κανουν οτι γουσταρουν στο μπαρ τους.
Επισης ερχονται και αρκετα πιο πολυπλοκα θεματα οπως ελλειψη πληροφορησης (ξερουν ποσο βλαπτονται αραγε οι μη καπνιστες αλλα ακομα και οι καπνιστες απο τον καπνο των αλλων?) που αναφερε ο γιωργος, αλλα προτιμω να μην μπουμε ακομα σε αυτα.
Ανδρεα το σημειο που αναδεικνυεις ειναι επισης ενδιαφερον, ο περιορισμος του καπνισματος σε χωρους οπως μπαρ δεν εξαφανιζει την ελευθερια επιλογης τους (μπορουν παντα να πεταχτουν για μισο λεπτο στον χωρο καπνιστων, εξω ή στο σπιτι τους), ενω το να επιτρεπεται παντου το καπνισμαειναι καταστροφικο για την ελευθερια επιλογης των μη καπνιστων. Βασικα ειναι λιγο σαν εκεινη την πραγματικη ιστορια που εβαλαν μια φιλη μου σε ενα χωρο με καπνιστες ενω ειχε ζητησει μη καπνιστες. Οταν διαμαρτυρηθηκε της ειπαν: Α κανενα προβλημα κυρια μου, σε αυτο τον χωρο ειναι και τα δυο, κανπιστες και μη! :-)
Αυτο το αστειακι κανει προφανες οτι η επιθεση ερχεται απο τους καπνιστες και την απροθυμια τους να ελεγξουν την εξη τους οταν υπαρχουν αλλοι παροντες. Τεραστια αγενεια θα το ελεγα, αν δεν ηξερα οτι ειναι τοσο εθισμενοι που δεν το προσεχουν καν.
ληρ
ωπα πας να με παγιδεψεις :-) Αν τα ιδιωτικα ΑΕΙ που φτιαχτουν ειναι ολα καταστροφικα για την υγεια μας θα δεχτω μια παρεμβαση μαλλον. Αλλα αν απλα θεωρεις οτι καποια απο αυτα που θα φτιαχτουν θα ειναι χαμηλης ποιοτητας, αυτο δεν νομιζω οτι ειναι επαρκης λογος. Και τα Λαντα ειναι χαμηλης ποιοτητας (και πιο επικινδυνα για την υγεια απο ενα κακο ΑΕΙ) αλλα δεν απαγορευονται.
Βασικά αν δεχθούμε ότι δεν είναι παράνομο να προσφέρεις τον χώρο σου για κάπνισμα όπως στην Ολλανδία επιτρέπεται να δημιουργήσεις ένα coffee shop για κάπνισμα μαριχουάνας τότε απλά μένει να δούμε τι γίνεται σε περίπτωση που δεν υπάρχει μεγάλη ζήτηση για bar όπου το κάπνισμα απαγορεύεται.
Το Κράτος θα πρέπει να δημιουργήσει τέτοιους χώρους; Αν ναι πως και γιατί. Θα εξαναγκάσει κάποιους με την βία να αλλάξουν το target group τους, θα δημιουργήσει Κρατικά bar΄ή θα επιδιώξει την δημιουργία προσφοράς μέσω επιδοτήσεων; Γιατί θα πρέπει να περιοριστεί μονάχα σε αυτήν την υπηρεσία όπου δεν υπάρχει ισχυρή ζήτηση; Υπάρχουν ένα σωρό αγαθά και υπηρεσίες που δεν παράγονται στην Αγορά επειδή δεν υπάρχει ισχυρή ζήτηση.
Αν υποχρεώσουμε όλους να παράσχουν bar για μη καπνιστές τότε πάει περίπατο το ελεύθερο επιχειρείν που αναφέρω στην πρώτη παράγραφο. Μονάχα αν θεωρούμε ότι τα άλλα άτομα και οι ιδιοκτησίες τους υπάρχουν για να εξυπηρετούν την ευτυχία μας δικαιολογείτε ο εξαναγκασμός αλλά τότε πάνε περίπατο τα ατομικά δικαιώματα.
χμμ, νομιζω οτι ειναι προφανες οτι το δημοσιο συμφερον ειναι το συμφερον ολων, οπου ολων βαζεις τα μελη της κοινωνιας στην οποια αναφερεσαι, καθενα ξεχωριστα και ολων μαζι. και προφανως υπαρχει συγκριση συμφεροντων αλλιως δεν θα καταληγαμε ποτε πουθενα.
μερικες γενικες παρατηρησεις. δεν γινεται ( δεν ειναι επιστημονικο ) να μεταχειριζομαστε θεματα με διαφορετικη κοινωνικη βαρυτητα με τον ιδιο τροπο, πολυ απλα γιατι τα προβληματα και οι κοινωνικες συνεπειες δεν ειναι ποτε γραμμικες συναρτησεις. δηλαδη αλλιως πρεπει να μεταχειριζομαστε μια ευρεια/κοινωνικη αρρωστια οπως το καπνισμα πχ η η παχυσαρκια και αλλιως τη χρηση σκληρων ναρκωτικων. πολυ απλα γιατι ενω και στις δυο περιπτωσεις εχεις αναλογες συνεπειες στο μεμονομενο ατομο ( το τσιγαρο ειναι ναρκωτικο με αδιαμφισβητητες συνεπειες στην υγεια ), απο την μια εχεις 50-60-70% του πλυθησμου και απο την αλλη ας πουμε 5%.
αντιστοιχα και για την εκταση του προβληματος. ειναι αλλο να μιλαμε για το δικαιωμα καποιου να καπνισει σε ενα μπαρ και ειναι αλλο να μην μπορεις να αναπνευσεις σε κανενα μπαρ/στην δουλεια/στο τρενο.
και τελος δεν ειναι ολα τα προιοντα αντιστοιχα και συγκρισιμα, ακριβως γιατι μερικα εχουν διαφορετικες συνεπειες / κινδυνους / εξωτερικοτητες απο αλλα. δεν θα πρεπε να ειμαι ελευθερος να αγορασω μια πυρηνικη βομβα η ενα οπλο με την ιδια ευκολια που αγοραζω μια τσιχλα. οποιος δεν το δεχεται αυτο κατα την γνωμη μου εθελοτυφλει και ιδεοβατει. σιγουρα οσο πιο ωριμη ειναι μια κοινωνια τοσο πιο ελευθερη θα πρεπει να ειναι. η διαδικασια απελευθερωσης μαλλον θα ειναι trial and error.
το τσιγαρο εκτος απο τις βλαβερες συνεπειες στο καθε ατομο μεμονομενα ( που βαραινουν τα ασφαλιστικα συστηματα ανα τον κοσμο, και αυτος ειναι ο λογος που οι κυβερνησεις εχουν παρει τοσα μετρα ) βλαπτει και τους περιβαλλοντες, οποτε δεν το αντιμετωπιζεις οπως το γαλα μειωμενης λακτοζης, οπως και να το κανεις.
Thrass: “Αν η Υγεία ήταν absolutely ανώτερη τής καλοπέρασης, τότε ούτε extreme sports θα υπήρχαν, ούτε σε αυτοκίνητα θα μπαίναμε για να μην τρακάρουμε. Για την ακρίβεια, δε θα βγαίναμε ποτέ από το σπίτι μας!”
Μα αυτό αποτελεί εξόφθαλμη στρεψοδικία! Αυτός που επιθυμεί να αποφύγει τον καπνό ανησυχεί για την έκθεσή του σ’ έναν επιστημονικά αποδεδειγμένο κίνδυνο για την υγεία του. Αυτός που κλειδαμπαρώνεται στο σπίτι του, τουναντίον, όχι μόνο υποφέρει ήδη από βαριά ψυχολογικά προβλήματα, αλλά επιπλέον είναι εξαιρετικά απίθανο η επιλογή του αυτή να έχει οτιδήποτε άλλο από αρνητικές συνέπειες για την υγεία του! Οδηγάω, Θρας, για να εμπλουτίσω τη ζωή μου ή έστω να επιτρέψω στον εαυτό μου να βγάλει τα προς το ζειν. Είναι ένα ρίσκο που παίρνω με την ελπίδα ότι τα οφέλη που θα αποκομίσω θα αντισταθμίσουν τον κίνδυνο που θα διατρέξω. Όταν εκτίθεμαι αντιθέτως στον καπνό των άλλων, τι μπορώ να ελπίζω ότι θα κερδίσω?
Libertarian: “όπως ακριβώς η ελευθερία μιας θεάς να χρησιμοποιεί το σώμα της όπως θέλει δεν καταπατά τις ελευθερίες των θαυμαστών της στον έρωτα αν δεν τους κάθετε.”
Word to the wise: Αυτό το επιχείρημα το έχεις χρησιμοποιήσει υπερβολικά πολλές φορές, lib. Εδώ εν πάση περιπτώσει φτάνει στα όριά του. Η διαφορά είναι ότι αν εγώ (χε χε χε ) δε κάθομαι στους θαυμαστές μου, οι θαυμαστές μου δε θα πεθάνουν από καρκίνο.
Και σε αντίθεση με το υποθετικό νησί σου, μπαρ μη καπνιστών στην Αθήνα δεν υπάρχουν (ξέρω μέρη χωρισμένα σε χώρους καπνιστών και μη καπνιστών, βέβαια, με κανένα χώρισμα μεταξύ των δύο ωστόσο, ώστε ο αέρας να κυκλοφορεί ελεύθερα. . .)
Libertarian: “Το Κράτος θα πρέπει να δημιουργήσει τέτοιους χώρους; Αν ναι πως και γιατί. Θα εξαναγκάσει κάποιους με την βία να αλλάξουν το target group τους, θα δημιουργήσει Κρατικά bar΄ή θα επιδιώξει την δημιουργία προσφοράς μέσω επιδοτήσεων”
Εγώ θα πάω ένα βήμα πιο πέρα απ’ τον ΣΓ και θα τεθώ υπέρ του σκοτσέζικου (απ΄τον Ιούλιο πλέον ισχύοντος σε όλη την Μεγάλη Βρεττανία) συστήματος: πλήρης απαγόρευση του καπνίσματος σε όλους τους δημόσιους χώρους χωρίς εξαίρεση. Ο καπνιστής έχει δικαίωμα να καταστρέψει/ριψοκινδυνέψει την υγεία του ελεύθερα. Με ποιο δικαίωμα ωστόσο παρασέρνει και εμένα στον βούρκο? Να υπενθυμίσω ότι μιλάμε για δημόσιους χώρους που ο καπνιστής μολύνει εις βάρος της υγείας του υπόλοιπου πληθυσμού. Το θέμα είναι ότι ένας και μόνο καπνιστής αρκεί σε κάθε δωμάτιο για να βρωμίσει τον αέρα όλων των υπολοίπων. Οι μη-καπνιστές απ΄ την άλλη δε παρουσιάζουν καμμία απειλή για τους καπνιστές, άρα δε είναι αυτοί εκείνοι που πρέπει να υποστούν τον περιορισμό.
Κουκόπουλος: “Το γιατί είναι φανερό είναι απλό: το κύριο προϊόν που πουλάνε τα μπαρ, το raison d’etre τους, είναι το ανθυγειηνό προϊόν που λέγεται αλκοόλ.”
Κάνεις ένα συγκλονιστικό λάθος εδώ: το κύριο προϊόν που πουλάνε τα μπαρ και το raison d’etre τους, είναι η κοινωνική συναναστροφή. Αυτό στο διαβεβαιώνω εγώ, που όχι μόνο δε καπνίζω, αλλά πίνω ελάχιστα αλκοόλ και κάνω παρέα με ανθρώπους που το αποφεύγουνε τελείως (πω πω, ακούγομαι και πολύ healthy living freak σ’ αυτό το ποστ, ε?)
“Αυτό το επιχείρημα το έχεις χρησιμοποιήσει υπερβολικά πολλές φορές, lib. Εδώ εν πάση περιπτώσει φτάνει στα όριά του. ”
:P Ναι γιατί αν χρησιμοποιήσω ένα παράδειγμα με σώμα δύσκολα θα πείτε οι υποστηρικτές της εκμετάλλευσης της ξένης ιδιοκτησίας να τους κάτσει με το ζόρι. Όπως δεν έχεις καμία υποχρέωση να τους δώσει το σώμα της έτσι δεν έχει καμία υποχρέωση να τους δώσει την ιδιοκτησία της (γιατί ουσιαστικά είναι σαν να χρησιμοποιείς το σώμα της, την εργασία που αντιστοιχεί για να αγοράσει το οικόπεδο, σαν δούλευε για εσένα με το ζόρι για δικό σου σκοπό δίχως αντάλλαγμα. Δουλεία). Η ιδιοκτησία της δεν υπάρχει για χάρη των άλλων. Από την στιγμή που δεν καταπατά τα δικαιώματα των άλλων μπορεί να την χρησιμοποιήσει και να την διαθέσει όπως θέλει. Να κάνει ένα εστιατόριο για κρεατοφάγους ή ένα για καπνιστές μόνο.
“Η διαφορά είναι ότι αν εγώ (χε χε χε ) δε κάθομαι στους θαυμαστές μου, οι θαυμαστές μου δε θα πεθάνουν από καρκίνο.”
Ούτε οι καπνιστές θα πεθάνουν αν δεν υπάρχουν bar για μη-καπνιστές. Η ύπαρξη τους από μόνη της δεν τους προκαλεί καρκίνο. Πρέπει να το επιλέξουν από μόνη τους ενώ με την θεά (εσένα :)) δεν έχουν καν αυτή την επιλογή. Δεν θα μπορέσουν να ζήσουν μια πλήρη και ψυχικά υγιή ζωή γι’ αυτό πρέπει να κοινωνικοποιήσουμε το σώμα σου και να ικανοποιήσουμε τις επιθυμίες τους όπως θα κάναμε και με τις ιδιοκτησίες των άλλων για τους μη-καπνιστές :Ρ
“Ο καπνιστής έχει δικαίωμα να καταστρέψει/ριψοκινδυνέψει την υγεία του ελεύθερα. Με ποιο δικαίωμα ωστόσο παρασέρνει και εμένα στον βούρκο? Να υπενθυμίσω ότι μιλάμε για δημόσιους χώρους που ο καπνιστής μολύνει εις βάρος της υγείας του υπόλοιπου πληθυσμού.”
Τι εννοείς σε παρασέρνει; Δεν σε υποχρέωσε να έρθεις με το ζόρι σε ιδιωτικό χώρο για καπνιστές. Μόνη σου πήγες.
“Εγώ θα πάω ένα βήμα πιο πέρα απ’ τον ΣΓ και θα τεθώ υπέρ του σκοτσέζικου (απ΄τον Ιούλιο πλέον ισχύοντος σε όλη την Μεγάλη Βρεττανία) συστήματος: πλήρης απαγόρευση του καπνίσματος σε όλους τους δημόσιους χώρους χωρίς εξαίρεση. Ο καπνιστής έχει δικαίωμα να καταστρέψει/ριψοκινδυνέψει την υγεία του ελεύθερα.”
Μα αν έχει δικαίωμα να καπνίζει ελεύθερα τότε και εγώ είμαι ελεύθερος να του παρέχω έναν χώρο να το κάνει μαζί με τους άλλους που έχουν την ίδια επιθυμία. Δεν ριψοκινδυνεύω την υγεία των μη-καπνιστών με την διάθεση της ιδιοκτησίας μου στους καπνιστές, οι μη-καπνιστές αν επιλέξουν να έρθουν στο χώρο που έχω για καπνιστές επιλέγουν να πάρουν αυτό το ρίσκο από μόνοι τους.
“Ούτε οι καπνιστές θα πεθάνουν αν δεν υπάρχουν bar για μη-καπνιστές. ”
οι μη-καπνιστές ήθελα να πω :)
Ναι, κοίτα να δεις, lib, με τη συγκεκριμένη λογική έχω αρκετά προβλήματα, ξεκινώντας απ’ την απροθυμία μου να δεχτώ την προσομοίωση ανάμεσα στη δική μου –ως γυναίκα- γενετήσια ελευθερία και οποιουδήποτε είδους ιδιοκτησία. Πρόκειται για μια πολύ ανδρική νοοτροπία που ανέκαθεν είχα δυσκολία να δεχτώ και στην οποία εντοπίζω την εστία πολλών απ’ τα προβλήματα που έχει αντιμετωπίσει το φύλο μου ανά τους αιώνες όσο και σήμερα.
Ακόμη όμως και πέραν των φεμινιστικών μου αντιδράσεων, νομίζω οι περισσότεροι άνθρωποι θα έκαναν έναν σαφή διαχωρισμό ανάμεσα στις έννοιες “σώμα” και “ιδιοκτησία”. Το σώμα μου δεν είναι ιδιοκτησία μου, είναι ο εαυτός μου. Αλλιώς το κατακρημνίζω στο ίδιο επίπεδο με την αγαπημένη μου δερμάτινη τσάντα ή τις χνουδωτές παντούφλες που βάζω μετά το μπάνιο. Η απαγόρευση της δουλείας ή ο σεβασμός της γενετήσια ελευθερίας δε βρίσκουν την απαρχή τους στο δικαίωμα της ιδιοκτησίας (που δεν είναι απαράβατο), αλλά στον σεβασμό της ανθρώπινης αξιοπρέπειας (που είναι).
Συνεπώς, βρίσκω το παράδειγμα εξαιρετικά άτοπο. Στο βαθμό όμως που δέχομαι να το χρησιμοποιήσω, θα σου πω ότι η γενετήσια ελευθερία (και συνεπώς ανθρώπινη αξιοπρέπεια) ενός ατόμου υπερισχύει της άστοχης λαγνείας ενός άλλου (που δεν υφίσταται καν ως δικαίωμα). Απ΄ την άλλη, το δικαίωμα κάποιου να βλάψει την δική του υγεία και αυτή των συνανθρώπων του δε μπορώ να δεχτώ ότι υπερισχύει του δικαιώματος των άλλων να την προστατεύσουν (πέραν βέβαια του γεγονότος ότι μιλάμε για ένα ασύγκριτα διαφορετικό επίπεδο δικαιωμάτων.) Επιπλέον, η θεά δε πλήττει ενεργά την ψυχική ηρεμία του ανδρικού πληθυσμού του νησιού, απλά αρνείται να την υποθάλψει. Οι καπνιστές τουναντίον βλάπτουν όποιον δε δεχτεί να κλειστεί σπίτι του για να τους αποφύγει.
“Ούτε οι μη- καπνιστές θα πεθάνουν αν δεν υπάρχουν bar για μη-καπνιστές. Η ύπαρξη τους από μόνη της”
Εδώ αρνείσαι μια δεδομένη κατάσταση: οι μη-καπνιστές, έτσι όπως έχουν τα πράγματα, έχουν την επιλογή ανάμεσα στην έκθεση στον καπνό και στις βλαβερές συνέπειές του ή στον κοινωνικό αποκλεισμό. Ήδη απάντησα πιο πάνω ως προς το ποιον ακριβώς σκοπό πιστεύω ότι υπηρετούν τα μπαρ και εν γένει οι χώροι αναψυχής και εστιάσεως. Πρόκειται για ένα είδος κοινωνικού εκβιασμού. Και το μεγάλο που πρόβλημα εδώ είναι το εξής: αφού οι μη-καπνιστές είναι αυτοί που κάνουν την σοφή και επιστημονικά ενδεδειγμένη επιλογή και αφού η επιλογή τους αυτή δεν έχει ουδεμία επίπτωση έχει τους γύρω τους, γιατί αυτοί να τιμωρούνται και να περιορίζονται για τις (λανθασμένες και επιζήμιες) επιλογές των άλλων?
“Μα αν έχει δικαίωμα να καπνίζει ελεύθερα τότε και εγώ είμαι ελεύθερος να του παρέχω έναν χώρο να το κάνει μαζί με τους άλλους που έχουν την ίδια επιθυμία”
Εντάξει, εδώ ήθελες και δε κατάλαβες το νόημά μου. Προφανώς στη Βρετανία ή στη Νέα Υόρκη υπάρχουν καπνιστές, δεν εξολοθρεύτηκαν όλοι αυτόματα ούτε καταδικάστηκαν σε υποχρεωτική αποτοξίνωση λόγω της επιβολής της απαγόρευσης. Είναι ακόμη ελεύθεροι να καπνίζουν. Απλά όχι σε δημόσιους χώρους.
“απροθυμία μου να δεχτώ την προσομοίωση ανάμεσα στη δική μου –ως γυναίκα- γενετήσια ελευθερία και οποιουδήποτε είδους ιδιοκτησία. Πρόκειται για μια πολύ ανδρική νοοτροπία που ανέκαθεν είχα δυσκολία να δεχτώ και στην οποία εντοπίζω την εστία πολλών απ’ τα προβλήματα που έχει αντιμετωπίσει το φύλο μου ανά τους αιώνες όσο και σήμερα.”
Και όμως το γεγονός ότι το σώμα μας είναι ιδιοκτησία μας είναι η λύση στα προβλήματα που αντιμετώπισε το φύλο σας ανά τους αιώνες. Ιδιοκτησία σημαίνει το δικαίωμα χρήσης και διάθεσης και εφόσον εσύ έχεις αποκλειστικά αυτό το δικαίωμα σημαίνει ότι είσαι κυρίαρχος του εαυτού σου.
“Το σώμα μου δεν είναι ιδιοκτησία μου, είναι ο εαυτός μου. Αλλιώς το κατακρημνίζω στο ίδιο επίπεδο με την αγαπημένη μου δερμάτινη τσάντα ή τις χνουδωτές παντούφλες που βάζω μετά το μπάνιο.”
Αυτό το παράδειγμα μου θυμίζει κάτι θεϊστές που δεν δέχονται ότι δεν υπάρχει ψυχή γιατί υποβιβάζουμε την ύπαρξη μας σε αυτή των υλικών αντικειμένων…. Μπορεί να μην σου αρέσει αλλά αυτή είναι η πραγματικότητα. Το σώμα σου είσαι εσύ αλλά ταυτόχρονα είναι ιδιοκτησία σου, αν κόψεις το χέρι σου εξακολουθεί να είναι ιδιοκτησία σου, αυτό σημαίνει ότι μονάχα εσύ έχεις το δικαίωμα χρήσης και διάθεσης του, δεν μπορεί να έρθει κάποιος σπίτι σου και να το πάρει, μπορείς να φωνάξεις την αστυνομία να τον συλλάβει, όχι επειδή είσαι εσύ το χέρι σου αλλά επειδή είναι ιδιοκτησία σου ;)
“ο σεβασμός της γενετήσια ελευθερίας δε βρίσκουν την απαρχή τους στο δικαίωμα της ιδιοκτησίας (που δεν είναι απαράβατο), αλλά στον σεβασμό της ανθρώπινης αξιοπρέπειας (που είναι).”
Προσωπικά η έννοια που βασίζεις το δικαίωμα να χρησιμοποιώ το γενετικό μου όργανο όπως θέλω εγώ είναι πολύ θολή, Δεν μου λέει κάτι ξεκάθαρο η συγκεκριμένη έννοια, είναι μετρήσιμος ο σεβασμός της ανθρώπινης αξιοπρέπειας; Πότε παραβιάζεται; Είναι πολύ σχετικό (αν με βρίσεις; Αν με βρίσεις με πλάγιο τρόπο; κλπ). Είναι πιο προφανές ότι ο σεβασμός στην γενετήσια ελευθερία βασίζεται στο γεγονός ότι μονάχα εμείς έχουμε το δικαίωμα να χρησιμοποιούμε και να διαθέτουμε το σώμα μας όπως εμείς θέλουμε.
“η θεά δε πλήττει ενεργά την ψυχική ηρεμία του ανδρικού πληθυσμού του νησιού, απλά αρνείται να την υποθάλψει.
…
Εδώ αρνείσαι μια δεδομένη κατάσταση: οι μη-καπνιστές, έτσι όπως έχουν τα πράγματα, έχουν την επιλογή ανάμεσα στην έκθεση στον καπνό και στις βλαβερές συνέπειές του ή στον κοινωνικό αποκλεισμό.”
Ούτε ο καταστηματάρχης πλήττει ενεργά μη διαθέτοντας την ιδιοκτησία του για χρήση μη-καπνιστών, όπως η θεά δεν την πλήττει μην διαθέτοντας το σώμα της στους άνδρες του χωριού. Οι άνδρες του χωριού όπως είπα και πριν δεν έχουν καν την επιλογή, λόγω της άρνησης της θεάς να διαθέσει την ιδιοκτησία της (το γενετικό της όργανο) προς χρήση των επιθυμιών τους τους καταδικάζει σε σεξουαλικό αποκλεισμό.
“-Μα αν έχει δικαίωμα να καπνίζει ελεύθερα τότε και εγώ είμαι ελεύθερος να του παρέχω έναν χώρο να το κάνει μαζί με τους άλλους που έχουν την ίδια επιθυμία-
Εντάξει, εδώ ήθελες και δε κατάλαβες το νόημά μου. Προφανώς στη Βρετανία ή στη Νέα Υόρκη υπάρχουν καπνιστές, δεν εξολοθρεύτηκαν όλοι αυτόματα ούτε καταδικάστηκαν σε υποχρεωτική αποτοξίνωση λόγω της επιβολής της απαγόρευσης. Είναι ακόμη ελεύθεροι να καπνίζουν. Απλά όχι σε δημόσιους χώρους.”
Μάλλον εσύ δεν με κατάλαβες. Από το δικαίωμα της αυτο-ιδιοκτησίας σου πηγάζει το γεγονός ότι έχεις δικαίωμα να βλάψεις τον εαυτό σου, πχ να καπνίσεις, από το δικαίωμα της ιδιοκτησίας πηγάζει ότι εγώ μπορώ να σου διαθέσω τον χώρο μου να το κάνεις. Thus η απαγόρευση των bar για καπνιστές δεν στέκει. Μπορείς να ζητήσεις από το Κράτος να παράσχει αυτήν την υπηρεσία που δεν βρίσκεις στην Αγορά είτε απαιτώντας να δημιουργηθούν Κρατικές καφετέριες ή να επιχορηγήσει την δημιουργία τους. Η απαγόρευση παραβιάζει το δικαίωμα στην ιδιοκτησία.
Το σώμα δεν είναι το ίδιο με την υλική ιδιοκτησία. Το ότι κατέχεις ένα χωράφι στην πραγματικότητα σημαίνει ότι υπάρχει π.χ. ένα κράτος που αναγνωρίζει τους τίτλους που λένε ότι το κατέχεις. Ένας εντελώς άσχετος, ένα ζώο, οι νόμοι της φυσικής αγνοούν πλήρως ότι αυτό το χωράφι είναι δικό σου.
Αντίθετα το σώμα σου είναι πολύ πιο συνδεδεμένο με εσένα (για την ακρίβεια το σώμα σου είσαι εσύ, τελεία).
Τέλος πάντων αν δε με πιστεύεις βρες μου έναν άνθρωπο που θα προτιμούσε να του ξερίζωναν το δέρμα τετραγωνάκι-τετραγωνάκι αντί π.χ. να πληρώσει 1.000.000 ευρώ από το λογαριασμό του, και μπορεί να σε πιστέψω εγώ. ;)
Η μαθηματικά κομψή λύση. Αλλά όχι χωρίς βλάβη της γενικότητας, πολύ φοβάμαι…
“Οι άνδρες του χωριού όπως είπα και πριν δεν έχουν καν την επιλογή, λόγω της άρνησης της θεάς να διαθέσει την ιδιοκτησία της (το γενετικό της όργανο) προς χρήση των επιθυμιών τους τους καταδικάζει σε σεξουαλικό αποκλεισμό.”
Και τι με αυτό? Πρόβλημα δικό τους! Ας ήταν σέξι, να τους ήθελε η θεά, αλλά έτσι όπως είναι καραφλοί και με μπυροκοιλιές, τι περίμεναν?? Απ΄την άλλη, οι μη-καπνιστές, επαναλαμβάνω, τα κάνουν όλα σωστά και πάλι υφίστανται τις αρνητικές συνέπειες της επιλογής κάποιου άλλου ή τον κοινωνικό αποκλεισμό! Είσαι γόης, μάγκας, ελκυστικός? Μπράβο, τα κατάφερες, κέρδισες ένα βράδυ με τη θεά! Είσαι ανεξάρτητος, δυνατός χαρακτήρας που αντιστέκεται στις προσταγές του κοινωνικού περιβάλλοντος? Μπράβο, τα κατάφερες, κέρδισες. . . εμ, βασικά, την ελευθερία να μείνεις σπίτι μόνος σου ή να υποστείς την βλάβη στην υγεία σου ούτως ή άλλως που με τόση προσοχή απέφυγες. . . Κάτι πάει στραβά εδώ, libertarian. . .
“Και όμως το γεγονός ότι το σώμα μας είναι ιδιοκτησία μας είναι η λύση στα προβλήματα που αντιμετώπισε το φύλο σας ανά τους αιώνες. Ιδιοκτησία σημαίνει το δικαίωμα χρήσης και διάθεσης και εφόσον εσύ έχεις αποκλειστικά αυτό το δικαίωμα σημαίνει ότι είσαι κυρίαρχος του εαυτού σου.”
Κάνεις λάθος. Γιατί η ουσία τους προβλήματος είναι αυτή η εμμονή να παρουσιάζονται οι γυναίκες σε αγαθά δεκτικά αγοραπωλησίας. (γιατί το ότι κάτι είναι δικό μου, δε σημαίνει ότι δε μπορώ να το δώσω παρακάτω). Εν πάση περιπτώσει, η συζήτηση είναι τεράστια και όχι του παρόντος. Ζητώ απλά να καταγραφεί η ένστασή μου.
“Η απαγόρευση παραβιάζει το δικαίωμα στην ιδιοκτησία.”
Ναι, αλλά το δικαίωμα στην ιδιοκτησία δεν είναι ιερό και απαράβατο. Δε μπορείς να το ορθώσεις σα τροχοπέδη στο δικαίωμα στην υγεία (που επίσης δεν είναι απαράβατο) και να περιμένεις ότι θα βρεθείς στο απυρόβλητο. Πρέπει να δώσεις περαιτέρω εξηγήσεις. Το δικαίωμα στην ανθρώπινη αξιοπρέπεια τουναντίον είναι- το τι είναι η ανθρώπινη αξιοπρέπεια βέβαια, ναι, είναι τεράστια συζήτηση. (Έχεις διαβάσει ποτέ απόφαση του Supreme Court, ICJ, ICC? Οι πιο θεμελιώδεις ανθρώπινες αρχές είναι πάντα και οι πιο θολές, δυσνόητες και τα όρια δυσδιάκριτα- ακόμη και το αγαπημένο σου δικαίωμα στην ιδιοκτησία- και οι δικαστές πάντα δίνουν την εντύπωση ότι προχωράν ψηλαφώντας στο σκοτάδι για απαντήσεις. Το πρώτο πράγμα που μαθαίνει δε έναν φοιτητής ανθρωπίνων δικαιωμάτων είναι ότι η μόνη απάντηση είναι το ζύγισμα και η εξισορρόπηση: Balance!)
Να πω κι εγώ την εξυπνάδα μου – άργησα λίγο γιατί το συλλογιζόμουν το πράγμα. Το κομμάτι του Σωτήρη θέτει αρκετά ζητήματα με τρόπο ενδιαφέροντα. Η επιτυχία του, όμως, εξαρτάται από το τι θέλει να αποδείξει. Εν ολίγοις, αν η αγορά έχει αποτύχει στην παροχή υπηρεσιών τύπου μπαρ σε μη-καπνιστές έχουμε έναν πολύ καλό λόγο κρατικής παρέμβασης προς αυτή την κατεύθυνση. Με τη διαφορά ότι η απαγόρευση του καπνίσματος αδιακρίτως σε όλα τα μπαρ δεν είναι η μόνη διέξοδος: θα μπορούσαμε, για παράδειγμα, να προσφέρουμε θετικά κίνητρα για τη δημιουργία αντικαπνιστικών μπαρ ή να επιβάλλουμε το διαχωρισμό των χώρων αυτών κατά τρόπο που θα επιτρέπει στους μη καπνιστές να διασκεδάζουν χωρίς να αναπνέουν τον καπνό των άλλων.
Ας δούμε όμως ποιο είναι το διακύβευμα εδώ. Από την μια πλευρά έχουμε την ελευθερία του επιχειρηματία να επιλέγει το επάγγελμα που θα ακολουθήσει και -με αυτονόητες εξαιρέσεις- τον τρόπο με τον οποίο θα το ασκήσει (δε θα κάνω εκ νέου το λάθος να συμμετάσχω σε μία συζήτηση περί ιδιοκτησίας του εαυτού – βαρέθηκα). Στο πλευρό του στέκονται οι καπνιστές που θέλουν να διασκεδάζουν καπνίζοντας όσο θέλουν. Από την άλλη πλευρά έχουμε τους μη καπνιστές που θέλουν να μπορούν να έχουν την κοινωνική ζωή που έχουν μέχρι τώρα χωρίς τις βλαβερές για την υγεία τους συνέπειες. Επίσης, επιθυμούν να μην αποκλείονται από συγκεκριμένες κοινωνικές δραστηριότητες χωρίς δική τους υπαιτιότητα.
Οι καπνιστές έχουν χάσει το παιχνίδι από κάθε (ηθική) άποψη διότι η συμπεριφορά τους είναι ετεροβλαπτική. Οι ιδιοκτήτες έχουν ασφαλώς, επί της αρχής, το δικαίωμά τους να διαμορφώνουν την επαγγελματική τους δραστηριότητα αλλά και τον χώρο τους όπως επιθυμούν αλλά, όπως σε κάθε δικαίωμα, υπάρχουν περιορισμοί άλλοτε λιγότερο και άλλοτε περισσότερο προφανείς. Αν επιθυμώ, για παράδειγμα, να κάνω εγχειρήσεις χωρίς πτυχίο ιατρικής και την αντίστοιχη ειδικότητα, το γεγονός ότι κάποιοι ανόητοι θα καθήσουν να τους την κάνω δεν συνεπάγεται ότι το κράτος θα πρέπει να μείνει αδιάφορο απέναντι σε αυτή μου τη δραστηριότητα. Ομοίως, αν θέλω να κάνω την αποθήκη μου συναυλιακό χώρο, είναι υποχρεωμένος να τηρήσω τους κανόνες ασφαλείας ασχέτως του πόσοι τρελοί είναι απολύτως ΟΚ με την παρακολούθηση συναυλίας γκόθικ με φωτιές και μανουάλια σε κτίριο χωρίς πυρασφάλεια και έξοδο κινδύνου. Συνεπώς, το να υποχρεώσει κανείς τον ιδιοκτήτη του μπαρ να τηρήσει κάποιους γενικούς κανόνες συνιστά απολύτως θεμιτό περιορισμό των όποιων δικαιωμάτων του – και φυσικά καμμία “κατάργησή” τους (και επιμένουν κάποιοι ότι δε χρειαζόμαστε κάποια συμφωνία επί ορολογικών ζητημάτων).
Ας έρθουμε τώρα και στο balancing που μας είπε και η φούξια. Δικαιολογείται αυτός ο (ελάχιστος) περιορισμός της ελευθερίας των ιδιοκτητών προς προστασία της ανάγκης των μη-καπνιστών να μην κλείνονται σε “ειδικά” μπαρ -ή και στο σπίτι τους- χωρίς να φταίνε σε τίποτα; Εκ πρώτης όψεως, εγώ δε βλέπω λόγο να υποστηρίξει κανείς ότι μια θετική απάντηση θα ήταν παράλογη. Ο διαχωρισμός που λέγαμε μοιάζει δικαιολογημένος. Σκεφτείτε ένα άλλο παράδειγμα για να δείτε την αρχή στην οποία αναφέρομαι: ένας άνθρωπος σε αναπηρικό καροτσάκι μπορεί να πάει να διασκεδάσει οπουδήποτε ή να μείνει στο σπίτι του – κανείς δεν τον υποχρεώνει να πάει σε ένα χώρο διασκέδασης που δεν έχει τουαλέτα για άτομα με κινητικά προβλήματα ή ράμπες. Συνιστά, όμως, εξωφρενική προσβολή της αξιοπρέπειάς του ο αποκλεισμός του από δρασητριότητες αναγκαίες για μία στοιχειωδώς καλή ζωή (εδώ δε χρειαζόμαστε ορισμό νομίζω, ποιος μπορεί να διαφωνήσει;) που αυτός επιλέγει (τις δραστηριότητες) στη βάση μίας ιδιαιτερότητάς του για την οποία δεν ευθύνεται. Επιπροσθέτως, στο παράδειγμα του μη καπινιστή έχουμε και σαφή κίνδυνο της υγείας του αν αποφασίσει να ικανοποιήσει την ανάγκη του για κοινωνικοποίηση και ψυχαγωγία εις βάρος των πνευμόνων του. Αν, λοιπόν, η αγορά δεν προσφέρει κατάλληλους χώρους για την ικανοποίηση αυτής της ανάγκης το κράτος πρέπει να παρέμβει – αλλά όχι απαραιτήτως με την απόλυτη απαγόρευση.
ΥΓ: Από φιλελεύθερης αλλά και ελυθεριστικής πλευράς, αναρωτιέμαι τι νόημα έχει να επικαλούμαστε το ουδέτερο κράτος όταν η αδράνεια του τελευταίου οδηγεί με απόλυτη και εκ των προτέρων γνωστή βεβαιότητα σε άδικο πλεονέκτημα. Αν για παράδειγμα οι ΗΠΑ μείνουν αμέτοχες στη γενοκτονία των Λουξεμβούργιων από Γερμανούς, Άγγλους και Ρώσους είναι ουδέτερη ως προς τις δύο πλευρές; Αν η Α χώρα δίνει οπλική βοήθεια στη Β χώρα η οποία κηρύσσει τον πόλεμο στη Γ τι επιβάλλει η ουδετερότητα, να εξακολουθήσει ή να πάψει; Τι ισχύει αν η Γ δέχεται αντίστοιχη βοήθεια από τη χώρα Δ η οποία α) εξακολουθεί ή β) παύει; Από την στιγμή που είναι γνωστό ότι στην Ελλάδα η κρατική αδράνεια προσφέρει τεράστιο και άδικο πελονέκτημα στους καπνιστές ποια είναι η ουδέτερη στάση;
Εξαιρετικό το παράδειγμα για τους αναπήρους και την προσβασιμότητα, απολύτως σχετικό, και με ενδιαφέρουσες επιπτώσεις για τη συζητήση, στη βάση της εξισορρόπησης (balancing).
Εξηγούμαι: Ενώ οι αποφάσεις περί απαγόρευσης καπνίσματος στις ΗΠΑ έγιναν δεκτές χωρίς πολλές αντιδράσεις (το ποσοστό καπνιστών είχε ήδη πάρει την κατιούσα), η νομοθεσία περί προσβασιμότητας συνάντησε (και συναντά) αντιδράσεις από την επιχειρηματική κοινότητα, λόγω κόστους. Το κόστος της προσβασιμότητας είναι μεγάλο, και συχνά δεν δικαιολογείται επιχειρηματικά για προφανείς λόγους. Το επιχείρημα που επικράτησε ήταν του σεβασμού της αξιοπρέπειας του ατόμου, που αναφέρει ο Κωνσταντίνος.
Φυσικά, με δεδομένες τις εξωτερικότητες κόστους που αποδεδειγμένα προκαλεί το κάπνισμα, και οι οποίες παρά τις αυξήσεις στα τσιγάρα δεν έχουν αντιμετωπιστεί, η συνολική απαγόρευση του καπνίσματος ίσως είναι προσφορότερη λύση :-)
Το ζήτημα εδώ είναι ότι δεν απαιτούμε απλώς από τον επιχειρηματία αποχή από κάποια πράξη ετεροβλαπτική, αλλά ενέργεια, η οποία έχει αναπόφευκτα κόστος. Αφού το κράτος θέλει να παίρνη στα σοβαρά το δικαίωμα των μη καπνιστών σε υγεία και διασκέδαση, ας επωμιστή το ίδιο το κόστος. Ή ακόμη καλύτερα, ας πληρώσουν το κόστος οι καπνιστές! Σε κάθε περίπτωση, θα είναι σαφώς πιο αποτελεσματικό ένα κίνητρο όπως η μείωση του ΦΠΑ ή κάποια άλλη φοροαπαλλαγή από την αστυνομικού τύπου απαγόρευση.
Σωτήρη, δεν ξέρω τι είναι η αποτυχία της αγοράς, σκέφτομαι όμως ότι ενδεχομένως να μην έχη αποτύχει ΑΚΟΜΗ η αγορά. Για ένα άλλο 10% της κοινωνίας η αγορά ας πούμε έδωσε λύση, προφανώς επειδή το ζητούσαν πιο έντονα: τα γκέι μπαρ. Εδώ φυσικά δεν τίθεται θέμα βλάβης, το αναφέρω όμως σαν παράδειγμα του χρόνου προσαρμογής της αγοράς. Και για τους μη καπνιστές μάλλον θέμα χρόνου τίθεται: μακροπρόθεσμα θα βολευτούν και αυτοί. Από κει και πέρα, είναι θέμα στάθμισης το πόσο μακροπρόθεσμη προσαρμογή της αγοράς δικαιολογεί κρατική παρέμβαση.
Εχω ενα μαγαζι. Υποθετικα.
Στη “ζωνη” που θα χωρισεις το μαγαζι σαν τον Ρωμα και τη Ραντου, βαζω απο 2 τραπεζια.
Οι δυο που καπνιζουν, κι οοοοοοοοοολος ο καπνος του μαγαζιου, νομιζεις θα σταματησει στη γραμμη?
Ελεος εδω τα ποταμια μας εχουνε μεσα τους σκατα αντι για νερο και συ λες για το τσιγαρο…
σε βεβαιωνω αγαπητε παπαστρατο οτι στα τεχνικα δεν κολλαμε. Στην Ισπανια πχ στο αγαπημενο μου μπαρ μπηκε ενα μεγαλο, καλαισθητο γυαλινο χωρισμα, σε αλλα μπαρ απλα χωρισαν τα δωματια που ηδη υπηρχαν σε καπνιστων και μη. Οπως ειπα αν ενα μπαρ ειναι μικρο δεν ειναι αναγκασμενο να εχει και τα δυο, επιλεγει μονο το ενα. Ειναι εντυπωσιακο ομως οτι πολλα μικρα μπαρ εγιναν μη καπνιστων ενω δεν ηταν υποχρεωμενα!
ευτυχως μεχρι τωρα κανεις δεν με υποχρεωσε να πεσω σε ποταμι, ενω τον καπνο τον τρωω στην μαπα ακομα και στις καταραμενες δημοσιες υπηρεσιες. Κατα τα αλλα η μαχη για καθαρο αερα δεν αναιρει την μαχη για καθαρο νερο.
Κατα τα αλλα συμφωνω με τον ΒΒ, ο παραλληλισμος με την προσβασιμοτητα ειναι πολυ καλος. Προφανως ειναι περιορισμος της ιδιοκτησιας να ζηταμε ειδικες ραμπες, αλλα ειναι αδικαιολογητος?
εξαιρετικο παραδειγμα, Κωσταντινε νομιζω θα επρεπε να εχεις κανει χωριστο ποστ γιατι βγαινεις περα και εξω απο την επιχειρηματολογια του αρχικου κειμενου και ειναι καλο να μην χανονται αυτα τα επιχειρηματα…
τοξερα εγω οτι χρειαζονται οι φιλοσοφοι που και που :-) μπραβο, πολυ καλη και κομψη αναλυση σε 5 σειρες.
εδω εχουμε το προβλημα αν η δραση ειναι ιδια με την μη δραση. Αν επιτρεψω να πεθανει καποιος ειναι το ιδιο σαν να τον σκοτωσα? Αν επιτρεψω να πεθανουν 100 Λουξεμβουργιοι ειναι το ιδιο σαν να τους σκοτωσα? Δικαιολογουμε τοτε να σκοτωσω 10 Γερμανους? Δυσκολα ζητηματα, ακομα και ο ιδιος ο Νοζικ αποτι θυμαμαι τα ειχε αποφυγει στο Anarchy, State and Utopia.
θανασης
πολυ σωστη ιδεα. αυξηση φορου στα τσιγαρα με τα εσοδα να πανε για δημιουργια χωρισματων στα μπαρ…
μακροπροθεσμα ειμαστε ολοι νεκροι θαναση, που ελεγε και ο Κεϋνς. Σημερα η αγορα εχει αποτυχει και δεν θελω να περιμενω 20 χρονια και να εχουμε τοσες χαμενες ζωες μεχρι να επιτυχει. Πιθανολογω οτι τα γκεϋ μπαρ απλα δεν ειχαν υποκαταστατα γιαυτο και με το που αρχισαν να υπαρχουν οι καταλληλες συνθηκες (σεβασμος των δικαιωματων των ομοφυλοφιλων) δημιουργηθηκαν πολλα. Τα μη καπνιστικα μπαρ δεν ειναι το ιδιο, ξαναεφιστω την προσοχη στο πολυ περιεργο φαινομενο οτι μετα την απαγορευση ακομα και μπαρ που ειχαν επιλογη μεταξυ καπνιστων και μη, επελεξαν να ειναι μη καπνιστικα! Μου μοιαζει λιγο με coordination problem, αλλα ακομα δεν το εχω ξεδιαλυνει πληρως…
Φίλοι,
Θα ήθελα και εγώ να προσθέσω πράγματα στο παρόν blog.
Αν και καπνιστής, δεν γελιέμαι. Το τσιγάρο κάνει πολύ κακό στην υγεία.
Σαν καπνιστής λοιπόν, οφείλω να σέβομαι τους μη καπνιστές γύρω μου. Ως εδώ, δεν υπάρχει καμμία αμφιβολία.
Οφείλουν όμως και οι μη καπνιστές να με σέβονται και να ΜΗΝ ΜΕ ΑΝΤΙΜΕΤΩΠΠΙΖΟΥΝ ΣΑΝ ΕΝΑ ΛΕΠΡΟ ΠΟΛΙΤΗ 3ΗΣ Η 4ΗΣ ΚΑΤΗΓΟΡΙΑΣ.
Για να εξηγήσω τι εννοώ θα αντιπαραθέσω τι γίνεται στην Αγγλία και στην Ελλάδα για να δούμε όλοι σε τι ακραία (για να μην πώ γελοία) σημεία μπορεί να φτάσει η αντικαπνιστική εκστρατεία.
1) Είμαι σαφώς υπέρ της κατάργησης του καπνίσματος σε δημόσιους χώρους. Σαν δημόσιους χώρους εγώ εννοώ εργασιακό χώρο, Τράπεζες, εφορίες, αστυνομίες κλπ. Τα εστιατόρια, bar κλπ είναι ειδική περίπτωση που θα αναλύσω παρακάτω.
Στην δικιά μου δουλειά, το κάπνισμα απαγορεύτηκε. ΟΜΩΣ μου δίνεται η ευχέρεια ενός χώρου στον οποίο μπορώ να καπνίσω (μαζί με τους άλλους καπνιστές συναδέλφους μου) χωρίς να ενοχλώ τους μη καπνιστές. ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑ: ΚΑΙ μπορώ να καπνίσω ΚΑΙ δεν ενοχλώ κανένα ΚΑΙ (το σημαντικότερο) κατόρθωσα να μειώσω τον αριθμό των τσιγάρων που κάπνιζα στην δουλειά.
Στην θυγατρική της Αγγλίας που επισκέφθηκα πρόσφατα ΔΕΝ μπορείς να καπνίσεις ΠΟΥΘΕΝΑ μέσα στο κτίριο. Αν θές να καπνίσεις πρέπει να πάς στον δρόμο (όλοι ξέρουμε τον καιρό του Λονδίνου) και ΝΑ ΜΗΝ στέκεσαι μπροστά στο κτίριο της Εταιρείας. Και αναρωτιέμαι: Είναι σοβαρά πράγματα αυτά?
Να αναφέρω ακόμα ότι εφόσον απαγορευτεί π.χ. στην Τράπεζα ή στην Εφορία, το κάπνισμα ΠΡΕΠΕΙ να δωθεί στον υπάλληλο η ευχέρεια (μέσα σε λογικά πλαίσια πάντα) να διακόψει την εργασία του για 5′ για να καπνίσει στον ειδικό χώρο.
2) Αεροδρόμιο Ελευθέριος Βενιζέλος: Κατεβαίνοντας από την πτήση και πριν ακόμα φτάσεις στον χώρο παραλαβής αποσκευών, υπάρχει χώρος 10τμ περίπου ειδικός για καπνιστές. Ενοχλούν οι (χαρμανιασμένοι) καπνιστές ταξιδιώτες κανέναν όταν καπνίζουν εκεί? Δεν νομίζω, μόνο ίσως κάποιους υποχόνδριους που νομίζουν ότι αν μυρίσουν τσιγάρο από 20 μέτρα μακριά, θα πάθουν αμέσως καρκίνο. ΕΙΔΙΚΟΙ χώροι καπνιστών υπάρχουν βέβαια και σε αλλα σημεία του Αεροδρομίου.
Αεροδρόμιο Heathrow, Λονδίνο: Οι 2 ξεχωριστοί χώροι που υπήρχαν παλιά, καταργήθηκαν (γιατί? έβλαπταν κανένα? ήταν μήπως οι μη καπνιστές υποχρεωμένοι να τους επισκεφθούν ή να περάσουν αναγκαστικά από εκεί?) Ετσι οι καπνιστές (σαν πολίτες 3ης κατηγορίας, υποδεέστεροι ακόμα και των “ιθαγενών” των αποικιών της Γηραιάς Αλβιώνος) πρέπει να βγουν στο λονδρεζικο αγιάζι και στην βροχή, όρθιοι. Και αν έχεις κάνει check-in και περάσεις τον έλεγχο χειραποσκευών? Τσιγάρο τέλος μέχρι να φτάσεις στον προορισμό σου. Και αν το αεροπλάνο έχει καθυστέρηση? Την πάτησες λεπρέ, θα υποφέρεις…..
Και σας ρωτάω μη καπνιστές: Που ειναι ο πολιτισμός και η Δημοκρατία σε αυτή την περίπτωση? Ελλάδα ή Αγγλία?
3) ΑΓΓΛΙΑ: Σε ΚΑΝΕΝΑ εστιατόριο και bar της Αγγλίας δεν επιτρέπεται το κάπνισμα. Και ακούστε και αυτό: ΑΚΟΜΑ και στα τραπεζάκια του εστιατορίου που βρίσκονται στον δρόμο ή στην βεράντα απαγορεύεται το καπνισμα.
ΕΛΛΑΔΑ: Σε ΟΛΑ τα ετσιατόρια και bar της Ελλάδας επιτρέπεται το κάπνισμα. Ουτε καν ο τυπικός διαχωρισμός δεν ισχύει πιά. Ο καθένας μπορεί να καπνίσει το Cohiba του ή ολόκληρο το πακέτο από τα τσιγάρα του αδιαφορώντας πλήρως για το παιδάκι ή τον μη καπνιστή που κάθεται στο διπλανό τραπέζι.
Που ειναι ο πολιτισμός και η Δημοκρατία σε αυτή την περίπτωση? ΣΕ ΚΑΜΜΙΑ κατά την άποψή μου. Στην Αγγλία έχουμε δικτακτορία μη καπνιστών και στην Ελλάδα δικτακτορία καπνιστών.
Σε αυτή την περίπτωση (και σύμφωνα με όσα διάβασα παραπάνω) θα συμφωνήσω με το ισπανικό μοντέλο. Ο καθένας επιλέγει ΕΛΕΥΘΕΡΑ το bar, εστιατόριο της επιλογής του και το θέμα λήγει. Οι μικτές παρέες ας τα βρόύνε μεταξύ τους. Και τα μεγάλα (και γενικά τα “μικτά”) μαγαζιά ας τοποθετήσουν ΙΣΧΥΡΟΤΑΤΟ εξαερισμό στους χώρους των καπνιστών ώστε να μειωθεί στο ελάχιστο ο καπνός που διαρρέει στον χώρο των μη καπνιστών.
ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ σημαίνει ότι προσπαθώ να βρώ και να συμβιβάσω τα “θέλω” των διαφορετικών ομάδων. Οι ομάδες με την σειρά τους θα πρέπει α) να δεχτούν το γεγονός ότι υπάρχουν και άλλες ομάδες οι οποίες έχουν διαφορετικά χαρακτηριστικά και β) να δεχθούν κάποιο συμβιβασμό.
ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ ΔΕΝ σημαίνει ότι ρίχνω κάποιους στο Καιάδα (ειδικά όταν αυτοί οι κάποιοι αποτελούν σημαντικό ποσοτό της κοινωνίας) επειδή έτσι το εφάρμοσαν οι υποχόνδριοι Αμερικάνοι (γιατί από εκεί ξεκίνησαν όλα)
ΔΕΝ ΘΕΛΩ ΝΑ ΓΙΝΩ ΠΟΛΙΤΗΣ 3ης ΚΑΤΗΓΟΡΙΑΣ. ΛΕΠΡΟΣ ΚΑΙ “ΙΘΑΓΕΝΗΣ” ΜΕΣΑ ΣΤΗΝ ΙΔΙΑ ΜΟΥ ΤΗΝ ΧΩΡΑ.
ΘΕΛΩ ΝΑ ΜΕ ΣΕΒΟΝΤΑΙ ΟΠΩΣ ΚΑΙ ΕΓΩ ΠΡΟΣΠΑΘΩ ΝΑ ΤΟΥΣ ΣΕΒΟΜΑΙ…
Σωστός ο Ιθαγενής.
ιθαγενη αντιστρεφω το επιχειρημα που ακουστηκε εδω κατα της απαγορευσης: αν δεν σαρεσει η δουλεια που δεν σαφηνουν να καπνιζεις πηγαινε αλλου!
παρομοιως για τα εστιατορια και αεροδρομια, διαλεξτε καποιο αλλο! Τωρα μιλωντας λιγο πιο σοβαρα, γιατι αυτα επιχειρηματα που ποτε δεν μου αρεσαν, δηλωσα υπερ του ισπανικου μοντελου αλλα με πολυ καλο εξαερισμο κτλ
Παρεπιμπτοντως στην εργασια το να εχεις δικαιωμα για 5λεπτο
τσιγαρακι” καθε ωρα μεταφραζεται σε ξεκαθαρη απωλεια παραγωγικοτητας γυρω στο 10% (5 λεπτα ανα 60 λεπτα συν βαλε το πηγαινελα κτλ). Αν δεχεστε αντιστοιχη μειωση μισθου, ελευθερα να πατε να κανετε το τσιγαρακι σας.
Αλλιως δεν χρειαζεται να εκφρασω ποσο τεραστια αδικια ειναι να εχετε διαλειμματα μονο και μονο επειδη εισαστε εθισμενοι σε μια αηδιαστικη συνηθεια.
φυσικα, αφου βρωμαει απο 40 μετρα αποσταση! πραγματικα οι καπνιστες (οι και οι Ελληνες γενικοτερα μαθημενοι στον βρωμικο αερα) δεν το νιωθουν αυτο, αλλα το τσιγαρο σκυλοβρωμαει. Ευτυχως σταματησαν οι κανιβαλοι να καπνιζουν περιμενοντας για τις αποσκευες, κρυβοντας το τσιγαρο σαν σχολιαροπαιδα απο τους ανθρωπους του αεροδρομιου.
με την “μικρη” ασυμμετρια οτι η μια σωζει ζωες και η αλλη καταστρεφει…
λυπαμαι αλλα εσυ διαλεξες τον ρολο. και εσυ και οι συναδελφοι σου μεχρι σημερα εχετε κοστισει δεν ξερω ποσες ζωες σε μη καπνιστες με τον καπνο σας. Το να εχουμε overshooting προς την αλλη κατευθυνση της πληρους απαγορευσης μπορει να μην το θεωρω συνετο, αλλα ειναι ευθες αποτελεσμα της ανευθυνοτητας και αδυναμιας των καπνιστων να σεβαστουν τα δικαιωματα των αλλων χωρις κρατικη παρεμβαση ή ακομα και παρα αυτην. Αν με ρωτουσαν καθε φορα πριν καπνισουν διπλα μου ισως θα ελεγα και ναι. Τωρα με τους Ελληναρες να καπνιζουν ακομα και ακριβως κατω απο το απαγορευτικο σημα, διπλα σε μικρα παιδια, σε νοσοκομεια κτλ, δεν θα κλαψω ιδιαιτερα οταν τους στερησουν το δικαιωμα να καπνιζουν ακομα και εκει που δεν ενοχλει τρομερα, αλλα παρολαυτα ενοχλει (και μαντεψε, ναι ακομα και σε ανοιχτο χωρο καφετεριας, αν εισαι κοντα, ενοχλει).
ΥΓ καλα εσυ ρε θαναση τι συμφωνεις παιδι μου, αφου δεν καπνιζεις? :-)
Και δεν καπνίζω και δεν έχω καπνίσει ποτέ και σιχαίνομαι μέσα απ’ την καρδιά μου το κάπνισμα. Δεν μου αρέσουν όμως οι υπερβολές. Το δίκαιο είναι η ελευθερία επιλογής, όχι η απαγόρευση.
Επ’ αυτού δε χωρεί νομίζω συζήτηση.
Εδώ κάτι πήγε να πει ο Σωτήρης αλλά κατέληξε στην παραγωγικότητα και την μείωση μισθού και δεν με κάλυψε. Προφανώς, οι άνθρωποι έχουν όλων των ειδών τις κακές συνήθειες και τα βίτσια. Δε νομίζω ότι οποιοσδήποτε από εμάς βρίσκεται σε μία θέση ισχύος (βλ. εργοδότης) υποχρεούται να τα λαμβάνει υπ’ όψιν, ανεξαρτήτως του αν πλήττεται οικονομικά. Αν θέλει και ο αλκοολικός να πιει ένα ποτηράκι; Ο ναρκομανής να πάρει τη δόση του; Ο εθισμένος στο πορνό να δει ενα dvd; Ο σεξομανής να κάνει σεξ; Από εκεί και πέρα, η απαγόρευση καπνίσματος μπροστά από την εταιρία (!) δεν είναι μόνο κατάφορα παράνομη αλλά και μία απαράδεκτη προσβολή τηε προσωπικότητας των καπνιστών υπαλλήλων – εδώ, λοιπόν, ταιριάζουν τα περί λεπρών. Επαναλαμβάνω ότι το επιχείρημα του Σώτου είναι καλό για τη δικαιολόγηση της κρατικής παρέμβασης υπέρ των μη καπνιστών αλλά όχι για την πλήρη απαγόρευση του καπνίσματος σε κάθε δημόσιο χώρο.
Ευτυχώς, συμφωνώ, αλλά πολλά πράγματα βρωμάνε (να μη φέρω παραδείγματα) χωρίς αυτό να είναι αρκετό για την απαγόρευσή τους. Κι αυτό γιατί πολλές οσμές αλλά και θεάματα είναι ενοχλητικά αλλά κάπου εκεί αρχίζουμε να διολισθαίνουμε επικίνδυνα προς την υπερβολή. Καλός εξαερισμός, λοιπόν, και φανερή σήμανση ώστε να μην υπόκειται κανείς στη βρώμα του καπνού εκτός να το επιθυμεί.
Δε θα συμφωνήσω με τον ορισμό της δημοκρατίας που φαίνεται να προκρίνεις αλλά θα συμφωνήσω με την ουσία – τουλάχιστον σε γενικές γραμμές. Όμως, ο Σωτήρης έχει δίκιο όταν επισημαίνει ότι όταν έχουμε ανεπίλυτη σύγκρουση ανάμεσα στα συμφέροντα των καπνιστών και των μη καπνιστών οι πρώτοι έχουν το πάνω χέρι διότι όχι μόνο δεν ενοχλούν κανένα αλλά και ασκούν το δικαίωμά τους σε υγιείς πνεύμονες και καλή ζωή.
Μέχρι το “λεπρός” συμφωνώ – αλλά δεν με απασχολεί αν πρόκειται για την ίδια σου τη χώρα ή για άλλη.
Τέλος, θέλω να τονίσω ότι, κατά τη γνώμη μου, δεν υπάρχει τίποτα το εγγενές δίκαιο στην απαγόρευση ή την ελευθερία per se. Πολλές απαγορεύσεις είναι δίκαιες – και φυσικά ακόμα περισσότερες “ελευθερίες”. Εξαρτάται πάντα από το τι επιτρέπεται ή απαγορεύεται.
Αυτό μου είχε ξεφύγει: όχι, δεν είναι σε καμμία περίπτωση μία συζήτηση περί δράσης και μη-δράσης, είναι αποκλειστικά μία συζήτηση για την έννοια της ουδετερότητας. Κι επειδή πράγματι κάπου χρειάζονται και οι φιλοσόφοι (με αυτόν τον τονισμό) θυμάμαι ότι μία καλή ανάλυση με παρόμοια επιχειρήματα έχει ο Ραζ (ποιος άλλος;) στο πέμπτο καφάλαιο του Morality of Freedom.
Χαίρετε!
Και χαίρομαι και εγώ που μου δίδεται η δυνατότητα να καταθέσω τη δική μου άποψη.
Η απαγόρευση του καπνίσματος στους δημόσιους χώρους [είτε είναι νοσοκομεία, είτε είναι καζίνο] έχει θεσπιστεί στις χώρες που ενδιαφέρονται για τη δημόσια υγεία, αφού έλαβαν υπόψη τους συμπεράσματα που έχουν προκύψει από σχετικές μελέτες και πονήματα. Η απαγόρευση προσανατολίζεται σαφώς στο να προστατεύσει τους μη καπνιστές από τον καπνό των καπνιστών, το λεγόμενο παθητικό κάπνισμα, και λιγότερο τους καπνιστές.
Είναι ένα κοινώς αποδεκτό στοιχείο ότι το παθητικό κάπνισμα βλάπτει τη δημόσια υγεία. Η δημόσια υγεία δεν είναι κάτι αφηρημένο και φευγαλέο, αλλά είναι η δική μου υγεία, η δική σου υγεία φίλε που με διαβάζεις καθώς και η υγεία των οικογένειών μας, των φίλων μας, του κοινωνικού μας περίγυρου. Κάποιος δεν έχει δικαίωμα να βλάπτει την υγεία των γύρω του, άρα, υπό αυτό το πρίσμα, οι καπνιστές ΔΕΝ έχετε δικαιώματα. Εν τέλει, αν δε θέλετε να σκεφτείτε τον περίγυρό σας, σκεφτείτε τα παιδιά σας…
Όσον αφορά τα επιχειρήματα περί ρύπανσης από καυσαέρια ή οτιδήποτε, θα ήθελα να επισημάνω ότι το εργοστάσιο της ΔΕΗ, τυχαίο παράδειγμα, ρυπαίνει και επιβαρύνει τη δημόσια υγεία. Είναι όμως αναγκαίο κακό, γιατί κάτι προσφέρει στο κοινωνικό σύνολο σε αντάλλαγμα. Επιπλέον, γίνονται προσπάθειες να ρυπαίνει λιγότερο.
Αντιθέτως, ο καπνός των καπνιστών επιβαρύνει τη δημόσια υγεία χωρίς να προσφέρει στο κοινωνικό σύνολο και βλέπει κανείς την παντελή έλλειψη διάθεσης να προσπαθήσετε να μετριάσετε τη φθορά που προξενείτε με τις πράξεις σας.
Εν τέλει, το μέτρο αυτό, είτε έγινε με σκοπό τα πρόστιμα, είτε έγινε με σκοπό την προστασία της δημόσιας υγείας, είναι ένα μέτρο αντικειμενικά θετικό για το κοινωνικό σύνολο.Μέσα στο 2010 έχουμε φάει μεγάλο αγγούρι σαν λαός. Δεν είδα τόσο μεγάλη κινητοποίηση όταν μας κόβανε επιδόματα, μας αυξήσανε φόρους, τόσα και τόσα και είδα τώρα κινητοποίηση για την απαγόρευση του καπνίσματος σε δημόσιους χώρους.
Τι να συμπεράνω λοιπόν? Να συμπεράνω ότι θεωρήσαμε ότι τα υπόλοιπα μέτρα είναι σωστά γιατί καταχρηστικά είχαμε / έχουμε τα προνόμοια που έχουμε ενώ κακώς βγήκε η απαγόρευση ή να συμπεράνω ότι στα μεγάλα φοβόμαστε να φωνάξουμε μη παρεξηγηθεί το αφεντικό και μας απολύσει, η ο δ/ντης και μας αφήσει στάσιμους ή το βύσμα και μας κόψει την εύνοια, ενώ σε αυτό βγάζουμε το ανδριλίκι μας και τον τσαμπουκά μας, αφού οι διαμαρτυρίες μας δεν αγγίζουν αυτούς που φοβόμαστε?
Αυτά είχα να συνεισφέρω, καλή συνέχεια σε όλους
Πάνος
γεια σου πανο, εκφρασου ελευθερα!
γενικα θα ελεγα οτι συμφωνω μια χαρα με οσα ειπες
Καλη ερωτηση. Ειναι δυστυχως πολλες οι ενδειξεις οτι αρκετοι συμπολιτες μας συχνα συμπεριφερονται ακριβως αντιθετα απο αυτο που θεωρω σωστο, δηλαδη να εισαι ευγενικος στους αδυναμους και αγερωχος μπροστα στους δυνατους. Το παιζουν μαγκες προς τις μειονοτητες, και τους αδυναμους, ειτε μιλαμε για τους πεζους, ή για τους μεταναστες ή τους μη καπνιστες. Και γινονται δουλικοι και σφωγγοκωλαριοι προς πολιτικαντηδες και νεοπλουτους που κανονικα δεν θα αξιζαν ουτε να τους φτυσεις.