Στους φίλους ΔΑ και ΓΑ.
Οι χορτοφάγοι είναι λίγοι μεν, αλλά αυτό δεν αποτελεί επαρκή λόγο να μην διακρίνωνται σε ομάδες και ομαδώσεις που τσακώνονται μεταξύ τους, ωσάν τους φιλελέδες. Ων έστι άριθμός, τον οποίο επιχειρώ να παρουσιάσω:
Εν αρχή και καταχρηστικά μπορούμε να εντάξουμε τους ημιχορτοφάγους (που είναι το ίδιο με τους ημικρεωφάγους!): εκείνους δηλαδή που απλώς περιορίζουν την κατανάλωση κρέατος σε σχέση με τον νεοελληνικό μέσο όρο ή καταναλώνουν μόνο ένα είδος κρέατος ή νηστεύουν τακτικά. Υπάρχει εδώ, όπως είναι σαφές, ένα συνεχές αποχής από την σάρκα των έμβιων φίλων μας: κάποιος που καταναλώνει κρέας Χριστούγεννα και Πάσχα είναι υπό μια έννοια χορτοφάγος κατά ποσοστό 363/365, ήτοι 99,45%, που δεν είναι κι άσχημα. Ό,τι μπορεί ο καθένας.
Στην πραγματικότητα, σε κατάσταση ημιχορτοφαγίας με αυτήν την έννοια μεγάλωσαν οι παππούδες και οι πατεράδες μας, τρώγωντας κρέας καναδυό φορές τον μήνα. Αυτή είναι η λιτή μας μεσογειακή δίαιτα και η παράδοση της καθ’ ημάς Ανατολής, όχι τα μπέργκε και τα αργεντίνικα και τα σενιάν της γαστριμαργικής ευμάρειας. Η παχύσαρκη κρεωφαγία των επάλληλων προκοιλίων είναι έθιμο που μετρά δεν μετρά 40 χρόνια ζωής. Ας μην το ξεχνάμε αυτό.
Ακολούθως έχουμε τους ιχθυοφάγους, όσους δηλαδή τρώνε ψάρια και κατ’ επέκταση και άλλα θαλασσινά. Η ενσυναίσθηση των ιχθυοφάγων καλύπτει προφανώς για κάποιον μυστηριώδη λόγο θηλαστικά και πτηνά και όχι τα σπονδυλωτά ξαδέρφια τους που ξέμειναν στο υγρό στοιχείο, ωσάν η ιδιότητα του έχειν άκρα με δάχτυλα να ορθώνεται ως αδιαπέρατο τείχος μεταξύ τους. Οι ιχθυοφάγοι αποκαλούνται ημιχορτοφάγοι από άλλους, πιο σκληροπυρηνικούς χορτοφάγους, που γενικώς τους θεωρούν λίγο μαλθακούς. Δεν έχουν κι άδικο.
Προχωρώντας, όσοι δεν τρώνε τους θαλάσσιους φίλους μας διακρίνονται σε δύο αντίπαλες παρατάξεις, έτοιμες να πολεμήσουν κατ’ αλλήλων μέχρι θανάτου: τους γαλακτοφάγους και τους ωοφάγους. Οι μεν καταναλώνουν γαλακτοκομικά, αλλά, προς Θεού, όχι αβγά. Οι δε διατυμπανίζουν την ηθική ανωτερότητα του καγιανά έναντι της ξινομυζήθρας. Άντε βγάλε άκρη.
Οι ηθικοί ενδιασμοί είναι παρόμοιοι και για τις δύο κατηγορίες και συνδέονται κυρίως με την σύγχρονη βιομηχανοποιημένη κτηνοτροφία: ας πούμε, οι αγελάδες αποχωρίζονται βίαια από τα μοσχαράκια τους αμέσως μετά την γέννα (όπου τα αρσενικά προορίζονται για σύντομη σφαγή, ενώ τα θηλυκά για γαλακτοφορία). Στην συνέχεια, διατηρούνται σε κατάσταση μόνιμης εγκυμοσύνης μέσω τεχνητής γονιμοποίησης για να παράγουν γάλα. Μόλις όμως περάσουν την ακμή τους, αποστέλλονται στο σφαγείο. Η αγορά γάλακτος τροφοδοτεί αυτήν την αλυσίδα. Παρόμοια ισχύουν και για τις κότες: τα αρσενικά κοτοπουλάκια σφάζονται ή θανατώνονται ως άχρηστα αμέσως μετά την γέννα. Ακολούθως, οι κότες περιορίζονται σε φρικτούς κλωβούς, υποχρεωμένες να τρώνε και να γεννάνε αβγά συνέχεια. Μέχρι την αποφράδα ημέρα της αναπόφευκτης σφαγής τους.
Γαλακτοφάγοι για θρησκευτικούς λόγους είναι ας πούμε οι ζαϊνιστές, κανά 5άρι εκατομμύρια νομάτοι:
Ας ανέλθουμε επίπεδο όμως και ας συναντήσουμε τους καθ’ αυτούς χορτοφάγους πλέον, που δεν τρώνε κρέας, δεν τρώνε ψάρι, μηδέ γάλα και τυρί μηδέ αβγά. Υποπερίπτωση των χορτοφάγων είναι οι φοβεροί και τρομεροί ωμοφάγοι, που τρώνε τα πάντα ή σχεδόν τα πάντα ωμά και βαριούνται γενικώς το μαγείρεμα.
Υπάρχει όμως και περαιτέρω κλιμάκωση της χορτοφαγίας, την οποία συνιστούν οι καρπιστές. Οι καρπιστές διευρύνουν την αγάπη προς τον πλησίον ώστε να καλύψη και τα φυτά. Προς τον σκοπό και για τον λόγο αυτό, δεν τρώνε φυτικά προϊόντα που συνεπάγονται την θανάτωση του φυτού, όπως είναι οι πατάτες, τα κρεμμύδια και τα μανιτάρια, παρά μόνο καρπούς που μπορούν να απομακρυνθούν αφήνοντας το φυτό ζωντανό, ας πούμε φασόλια, αμύγδαλα ή μήλα.
Πάρτε και λίγη χορτοφαγική προπαγάνδα τώρα, μην τα πιστεύετε, όλα ψέματα είναι, εσείς είστε τρυφεροί και ευαίσθητοι άνθρωποι που δεν θα σκότωναν ούτε μυρμήγκι, πατ πατ πατ:
“ας πούμε, οι αγελάδες αποχωρίζονται βίαια από τα μοσχαράκια τους αμέσως μετά την γέννα. Στην συνέχεια, διατηρούνται σε κατάσταση μόνιμης εγκυμοσύνης μέσω τεχνητής γονιμοποίησης για να παράγουν γάλα.”
—————————————————–
Μια διορθωση: Οι αγελαδες δεν κατεβαζουν γαλα οταν ειναι εγκυες, αλλα αφου ΓΕΝΝΗΣΟΥΝ.Οπως και τα θηλυκα ολων των θηλαστικων, των ανθρωπων μη εξαιρουμένων. Το αναποφευκτο παραπροϊον της γαλακτοπαραγωγης ειναι το μοσχαρακι.
Η Επιστημη λεει οτι τα γαλακτοκομικα ειναι απαραιτητα στην ανθρωπινη διατροφη, ιδιως των παιδιων.
Αληθεια, αν εκλειψουν οι κρεωφαγοι, τι θα τα κανουμε ολα αυτα τα μοσχαρακια που θα γεννησουν οι αγελαδες γαλακτοπαραγωγης; Θα τα αμολησουμε ελευθερα στα λειβαδια; Μα τοτε σε λιγα χρονια θα εχουμε εκατονταδες εκατομμυρια αδεσποτα βοοειδη, που θα καταβροχθισουν τους διαθεσιμους νομευτικους πορους, οι οποιοι δεν ειναι καθολου απεριοριστοι, αλλα πεπερασμενοι. Ακουσε ποτε κανεις για υπερβοσκηση;
Σε αυτην την περιπτωση θα υπαρχουν πολλοι λιγοτεροι διαθεσιμοι νομευτικοι ποροι για τις αγελαδες γαλακτοπαραγωγης. Θα υπαρχει λιγοτερος και πολυ ακριβοτερος σανος, και συνεπως λιγοτερο και πολυ ακριβοτερο γαλα. Η διατροφικη ισορροπια του πλανητη θα κλονιστει, πληθυσμοι θα πεινασουν………..
Χαχα, προφανώς. Η γονιμοποίηση γίνεται όσο θηλάζουν ακόμα και ενόψει της διακοπής της γαλακτοφορίας τους, ώστε να μην υπάρχη διακοπή στην παραγωγή.
Αυτό είναι το διαισθητικό συμπέρασμα, είναι όμως σταλήθεια; Στο κάτω κάτω, υποκαταστήσαμε το γάλα της μάνας με το αγελαδινό.
Αφού ευχαριστήσω τους κρεοφάγους για την πολύτιμη υπηρεσία που προσφέρουν στο οικοσύστημα σφαγιάζοντας τα μωρά μοσχαράκια και κάνοντας μπάνιο στο αίμα τους, τους καλωσορίζω στο 2015: επιλογή φύλου. Προσιτή τεχνολογία, που μπορεί με τέτοιας κλίμακας επενδύσεις να καταστή καθημερινότητα.
Ή η ελεύθερη οικολογική αγορά, λέγε μας λύκους και σπανιότητα τροφής, θα ρυθμίση το ζήτημα. :-)
Μπανάκι στο αίμα κάνουν κάνουν πάντως και όσοι τρώνε το σταράκι/ριζάκι/χορταράκι έχοντας μάλιστα ήσυχη τη συνείδηση τους
Επ, στα σοβαρά αυτό είναι το καλύτερο αντεπιχείρημα των κρεοφάγων; Να δολοφονούμε τα κακόμοιρα τα καγκουρά; Οι κρεοφάγοι, επίσης, δεν πατάνε μυρμήγκια περπατώντας; Πόσο αίμα είναι αυτό;
Παμφάγοι λέγονται οι κρεοφάγοι που ντρέπονται να το ομολογήσουν;
Η επιλογη φυλου απαιτει περιπλοκες και ακριβες τεχνικες τεχνητης γονιμοποιησης, και συνεπως αυξανει το κοστος παρταγωγης του γαλακτος. Αλλα και να γινει, δε λυνει το προβλημα. Παλι η αγελαδα γαλακτοπαραγωγης θα γεννησει ενα θηλυκο μοσχαρακι, που δεν θα ξερουμε τι να το κανουμε. Στη διαρκεια της αναπαραγωγικης ζωης της θα περασει πολλους κυκλους εγκυμοσυνης-γαλουχιας, και θα γεννησει μπολικες θυγατερες, ενω χρειαζεται μονο μια για την αντικατασταση της μαμας. Τι θα τις κανουμε τις υπολοιπες;
Ή η ελεύθερη οικολογική αγορά, λέγε μας λύκους και σπανιότητα τροφής, θα ρυθμίση το ζήτημα. :-)
Ας το αναλυσουμε:
ΛΥΚΟΙ:
Δε θα τα φαμε εμεις, αλλα θα αφησουμε τους λυκους να τα κατασπαραξουν. Και θα εχουμε ησυχη συνειδηση. Βεβαια στην Ευρωπη υπαρχουν λιγοστοι λυκοι, αλλα αυτοι θα πολλαπλασιαστουν χαρη στην αφθονια της τροφης, οποτε οι ορδες βοοειδων θα αντικατασταθουν απο ορδες λυκων. Τι θα κανουμε με αυτους;
ΣΠΑΝΙΟΤΗΤΑ ΤΡΟΦΗΣ:
Η νομη δε θα ειναι σπανια μονο για τα πλεοναζοντα βοοειδη, αλλα και για τις αγελαδες γαλακτοπαραγωγης των ανθρωπων. Ολα απο τα ιδια λειβαδια τρωνε. Η αγορα νομης και γαλακτος τελικα θα ισορροπησει, αλλα στο νεο σημειο ισορροπιας οι τιμες της νομης και κατ’ επεκτασιν του γαλακτος θα ειναι πολυ υψηλοτερες. Αποτελεσμα: Περισοτερη πεινα στην Αφρικη, περισσοτεροι λαθροεισβολεις στην Ευρωπη.
Αλλα και οι επικριτες των χορτοφαγων ας ειναι πιο προσεκτικοι. Η πεινα στον πλανητη δεν υπαρχει μονο εξαιτιας του υπερπληθυσμου του Τριτου Κοσμου, αλλα και εξαιτιας της ιλιγγιωδους κρεωφαγιας του αναπτυγμενου κοσμου.
Για να παραχθει ενα κιλο κρεας, απαιτουνται 4-6 κιλα ζωοτροφες (κυριως σιτηρα). Αν δε χλαπακιαζαν τοσο κρεας οι Δυτικοι, θα υπηρχαν πολυ περισσοτερα διαθεσιμα φυτικα τροφιμα για να φανε οι φτωχοι στην Αφρικη και την Ασια.
Συμπερασμα: Η υπερβολλικη Ηθικολογια οδηγει σε κωμικα λογικα αδιεξοδα.
Αν θυμάμαι καλά, μία μερίδα κρέατος είναι περίπου 100γρ. μία μερίδια οσπρίων 300γρ. και μία μερίδα λαδερών (πρώτης ύλης, π.χ. φασολάκια, μπάμιες) 400γρ. Μπορεί να κάνω λάθος στα παραπάνω νούμερα, όμως σίγουρα δεν αρκεί η απλή αντικατάσταση 1 κιλού ζωικής τροφής από 1 κιλό φυτικής.
Δεν ειναι ακριβως ετσι:
According to calculations of the United Nations Environment Programme, the calories that are lost by feeding cereals to animals, instead of using them directly as human food, could theoretically feed an extra 3.5 billion people.
http://www.globalagriculture.org/report-topics/meat-and-animal-feed.html
Cattle, for example, consume a shocking 17 times more grain calories than they produce as meat calories.
http://www.livescience.com/22814-meat-eating-vegetarianism.html
Ανεξαρτητα απο το χαβαλε, το θεμα ειναι πολυ σοβαρο φιλε μου. Βαση της ανθρωπινης διατροφης ειναι τα σιτηρα, τα οποια ομως ειναι και το κυριο συστατικο των ζωοτροφων. Οι διεθνεις τιμες των σιτηρων εχουν παρει την ανιουσα τα τελευταια χρονια, για δυο λογους:
1) Η αυξηση εισοδηματων, και συνεπως η αυξηση της κρεωφαγιας σε πληθυσμιακα γιγαντιαιες χωρες.
2) Η χρηση μερους των σιτηρων σε βιοκαυσιμα.
Συμπερασμα: Για να καλοπερναμε εμεις πρεπει να πειναει ο Τριτος Κοσμος. Οι ποροι του πλανητη δεν επαρκουν αν ολοι καταναλωνουν οπως η Δυση. Αυτο δεν αρεσει στους Αριστερους, ουτε στους ευρωφιλελεδες, αλλα ειναι η Αληθεια.
1) Η αυξηση
Κοίτα, η μεγάλη πλειοψηφία των τροφών μας είναι πρωτοκοσμική (άντε δευτεροκοσμική) σε όλη την αλυσίδα παραγωγής τους. Αυτά που αναφέρεις είναι σωστά, κρύβουν όμως μεγάλο κομμάτι της πραγματικότητας. Κατ’αρχήν μιλάει καθαρά θερμιδικά. Τι γίνεται με τα θρεπτικά συστατικά; Ποιες σχέσεις ισχύουν εκεί; Επίσης, Η εντατικοποιημένη κτηνοτροφία «στερεί» δημητριακά από δυνητικούς καταναλωτές. Ο βιετναμέζος τη βγάζει με μισή κούπα ρύζι την ημέρα, για να τρώει ο κοιλαράς αμερικάνος τη δίκιλη μπριζόλα του. Η γεωργία της παγκόσμιας φυτοφαγίας όμως δεν θα είναι εντατικοποιημένη; Πώς η φυτοφαγία θα αποτρέψει τον βιετναμέζο να τη βγάζει πάλι με μισή κούπα ρύζι την ημέρα, για να τρώει ο κοιλαράς αμερικάνος το πεντάκιλο ρυζιού που γουστάρει; Από την άλλη, υπάρχει και η μη εντατικοποιημένη κτηνοτροφία. Π.χ. μεγάλος πληθυσμός αμνοεριφίων βόσκουν σε περιοχές ακατάλληλες για καλλιέργειες. Ή λοιπόν θα πρέπει να βοσκήσουμε και εμείς, ή με τη συγκεκριμένη κτηνοτροφία καλοπερνάμε εμείς, χωρίς να πεινάει κανείς.
Σίγουρα εάν όλος ο πληθυσμός της γης αποκτήσει τις σημερινές δυτικές συνήθειες, θα έχουμε μεγάλο θέμα και όχι μόνο διατροφικό. Το θέμα είναι πολύ σοβαρό, όπως λες, πέρα όμως από κάποιες μελέτες που προτείνουν τη φυτοφαγία ως λύση, στηριζόμενες όμως σε αποσπασματική οπτική του θέματος, δεν έχω δει καμία συνολική μελέτη (που να περιλαμβάνει και όσα λες παραπάνω). Πόσες καλλιεργήσιμες εκτάσεις χρειαζόμαστε εάν τα 7 δις τρέφονται φυτικά, αλλά στο θερμιδικό επίπεδο των σημερινών δυτικών; Τι θα συμβεί με τους πληθυσμούς άλλων ζώων; Τι θα συμβεί στις θάλασσες εάν σταματήσει η αλιεία, αλλά και οι θαλάσσιες καλλιέργειες;
Εν τέλει, γιατί να μην αποδεχθούμε απλά ότι είμαστε παμφάγοι και ότι πρέπει να τρώμε σαν ζώα*, αντί να απορρίπτουμε παγιωμένες διατροφικές συνήθειες χιλιάδων ετών, υπερβάλλοντας είτε προς τη μία, είτε προσ την άλλη κατεύθυνση;
* Τα ζώα, όταν χορτάσουν, σταματάνε!
Κοίτα, η μεγάλη πλειοψηφία των τροφών μας είναι πρωτοκοσμική (άντε δευτεροκοσμική) σε όλη την αλυσίδα παραγωγής τους.
Δεν ειναι ετσι. Η Ευρωπη δεν παραγει βασικοτατα αγροεφοδια. Δεν παραγει φωσφορικα λιπασματα, αλλα κυριως δεν παραγει σογια, βασικοτατο, αναντικαταστατο και πανακριβο συστατικο των ζωοτροφων. Παραγει όμως ο Βραζιλιανος που θελει να κονομησει, και συνεπως αποψιλωνει τον Αμαζονιο, για να φυτεψει σογια, να πουλησει στον Ευρωπαιο, ώστε αυτος να χλαπακιασει κρεας.Αποτελεσμα; Κλιματικη αλλαγη, ξηρασιες στην Αφρικη και την Ασια, πεινα για τον Αιθιοπα!
Αυτά που αναφέρεις είναι σωστά, κρύβουν όμως μεγάλο κομμάτι της πραγματικότητας. Κατ’αρχήν μιλάει καθαρά θερμιδικά. Τι γίνεται με τα θρεπτικά συστατικά;
Μιλας για τις πρωτεϊνες προφανως. Μονο τα παιδια και οι εντονα ασκουμενοι ενηλικοι εχουν μεγαλες αναγκες σε πρωτεϊνες, και επομενως χρειαζονται πολλα ζωικα τροφιμα. Οι υπολοιποι όχι.
Πώς η φυτοφαγία θα αποτρέψει τον βιετναμέζο να τη βγάζει πάλι με μισή κούπα ρύζι την ημέρα, για να τρώει ο κοιλαράς αμερικάνος το πεντάκιλο ρυζιού που γουστάρει;
Ο Αμερικανος θα χορτασει με πολύ λιγοτερα από πεντε κιλα ρυζι, λογω μηχανικου κορεσμου, (υπερπληρωση του στομάχου).
Από την άλλη, υπάρχει και η μη εντατικοποιημένη κτηνοτροφία. Π.χ. μεγάλος πληθυσμός αμνοεριφίων βόσκουν σε περιοχές ακατάλληλες για καλλιέργειες.
Οι νομευτικοι ποροι των λειβαδιων δεν είναι ανεξαντλητοι. Αν βοσκουν πολλα παρα αρνια, τοτε δεν προλαβαινουν να ανανεωθουν και καταστρεφονται λογω υπερβοσκησης. Συμβαινει ηδη αυτό σε καποια ελληνικα νησια. Εξαλλου τα αρνακια, ως μηρυκαστικα, παραγουν αφθονες ποσοτητες μεθανιου, ένα αεριο του θερμοκηπιου που ισχυροτερο από το CO2. Παλι κλιματικη αλλαγη, παλι ξηρασιες σε Ασια-Αφρικη, παλι πειναει ο Αιθίοπας!
Πόσες καλλιεργήσιμες εκτάσεις χρειαζόμαστε εάν τα 7 δις τρέφονται φυτικά, αλλά στο θερμιδικό επίπεδο των σημερινών δυτικών;
Πολύ λιγοτερες, όπως δειχνουν τα στοιχεια που εδωσα παραπανω.
Εν τέλει, γιατί να μην αποδεχθούμε απλά ότι είμαστε παμφάγοι……αντί να απορρίπτουμε παγιωμένες διατροφικές συνήθειες χιλιάδων ετών….;
Και οι παππουδες μας παμφαγοι ηταν αλλα κρεας ετρωγαν 2 φορες το μηνα.
Τελος παντων εγω θα φαω χωρις ενοχες τη μπριτζολα μου. Αν δε γεννοβολλουσε σαν κουνελι ο Αιθιοπας, θα ειχε περισσοτερο φαϊ…!
A) Δεν έχω στοιχεία για αυτά και δεν μπορώ να αμφισβητήσω όσα λες…
Β) Πρωτεΐνες (αμινοξέα), λίπη, βιταμίνες υπάρχουν σε διαφορετικές συγκεντρώσεις στις τροφές που τρώμε. Οι πηγές μιλούν θερμιδικά. Ακόμα όμως και εάν δεν αφορούν το σύνολο του πληθυσμού, τι λέει;
Γ) Δίκιλη μπριζόλα – δίκιλο ρύζι, πάλι πολλαπλάσια του βιετναμέζου… Ένας σουμοτόρι πάντως μπορεί να φάει γύρω στα δύο κιλά ρύζι συνοδεύοντας το κύριο γεύμα του (μαζί με 2-3 λίτρα μπύρα, δεν βγαίνουν αλλιώς 20.000 θερμίδες σε δύο γεύματα).
Δ) Σύμφωνοι, όμως εξακολουθεί να υπάρχει μη εντατικοποιημένη κτηνοτροφία που δεν μπορεί να αντικατασταθεί με καλλιέργειες. Ποιο το επιχείρημα εναντίον της;
Όσο για το διοξείδιο και το μεθάνιο, το παγάγουμε κι εγώ κι εσύ, ειδικά μετά από κατανάλωση συγκεκριμένων φυτικών τροφών. Μήπως να περιορίσουμε τους ανθρώπους, να σωθεί ο πλανήτης;
Ε) Τα στοιχεία που έδωσες παραπάνω μιλούν για θερμιδική επάρκεια επιπλέον 3,5 δις. Και αυτοί, θα πρέπει να τρώνε όσο χρειάζεται, όχι όπως τρώμε σήμερα οι δυτικοί. Και πάλι 2-2,5 δις θα πεινάνε… Άλλη ήταν η ερώτησή μου και δεν έχει μελετηθεί από όσο ξέρω. Η λύση που προτείνεται συνήθως είναι φυτοφαγία με ταυτόχρονη μείωση τον καταναλισκόμενων ποσοτήτων. Εγώ ρωτώ κατά πόσο αρκεί η μείωση (και ποιες είναι οι συνολικές συνέπειες της καθολικής φυτοφαγίας).
ς) Οι παππούδες μας έτρωγαν κρέας 2 φορές τον μήνα (κάποιοι λίγο περισσότερο ίσως), αλλά ζωικές τροφές σχεδόν καθημερινά! Αν τώρα το ένα αβγό και λίγο τυρί έχει γίνει ομελέτα των 9 αβγών με μισό κιλό φέτα, η απάντηση είναι το μέτρο και όχι η φυτοφαγία.
Βλέπω γενικά να έχεις συνδέσει την κατανάλωση ζωικών τροφών με την υπέρμετρη κρεοφαγία! Δεν βρίσκω καμία ένδειξη ότι ο υπερβολικός ζωοφάγος δεν θα γίνει υπερβολικός φυτοφάγος και ο Αιθίοπας θα πεινάει πάλι…
Το κρεωφαγία πρέπει να είναι λάθος, κρεοφάγος είναι το δόκιμο, αλλά δεν μου κάνει καρδιά να το αλλάξω!
Οπως επισημαινει ο NF, η απευθειας καταναλωση φυτων προσφερει περιπου τις δεκαπλασιες θερμιδες απο τα ζωα που εκτρεφονται μ αυτες και επομενως καποτε αν ο ανθρωπινος πληθυσμος εξακολουθησει ν αυξανει, η χορτοφαγια θα ειναι μονοδρομος.
Υπαρχουν ομως ερωτηματα για το κατα ποσον οι ανθρωποι μπορουν να ζησουν υγιεις χωρις ζωικες πρωτεινες και λιπη καθως και το οξυμωρο, οτι για να τελειωσουν τα βασανα των ζωων παραγωγης πρεπει να τα εξαφανισουμε σταματωντας να τα εκτρεφουμε.
Οι αγελαδες παραγωγης δεν ειναι δυνατον να επιβιωσουν στην φυση ετσι κι αλλιως, οπως και τα περισσοτερα αλλα τετοια ζωα εξελιγμενα απο τον ανθρωπο για τις αναγκες του και οχι μεσω φυσικης επιλογης.
Μια και περι χορτοφαγιας ο λογος παρτε και λιγο Πλατωνα γιατι οι περισσοτεροι νομιζουν οτι αυτα ειναι ειτε συγχρονα ειτε προερχομενα απο την Ανατολη.
ΤΟ ΔΕ ΜΗΝ ΘΥΕΙΝ ΑΝΘΡΩΠΟΥΣ ΑΛΛΗΛΟΥΣ ΕΤΙ ΚΑΙ ΝΥΝ ΠΑΡΑΜΕΝΟΝ ΟΡΩΜΕΝ ΠΟΛΛΟΙΣ. ΚΑΙ ΤΟΥΝΑΝΤΙΟΝ ΑΚΟΥΟΜΕΝ ΕΝ ΑΛΛΟΙΣ, ΟΤΕ ΟΥΔΕ ΒΟΟΣ ΕΤΟΛΜΩΜΕΝ ΓΕΥΕΣΘΑΙ, ΘΥΜΑΤΑ ΤΕ ΟΥΚ ΗΝ ΤΟΙΣ ΘΕΟΙΣΙ ΖΩΑ, ΠΕΛΑΝΟΙ ΔΕ ΚΑΙ ΜΕΛΙΤΙ ΚΑΡΠΟΙ ΔΕΔΕΥΜΕΝΟΙ ΚΑΙ ΤΟΙΑΥΤΑ ΑΛΛΑ ΑΓΝΑ ΘΥΜΑΤΑ, ΣΑΡΚΩΝ Δ ΑΠΕΙΧΟΝΤΟ ΩΣ ΟΥΧ ΟΣΙΟΝ ΟΝ ΕΣΘΙΕΙΝ ΟΥΔΕ ΤΟΥΣ ΤΩΝ ΘΕΩΝ ΒΩΜΟΥΣ ΑΙΜΑΤΙ ΜΙΑΙΝΕΙΝ, ΑΛΛΑ ΟΡΦΙΚΟΙ ΤΙΝΕΣ ΛΕΓΟΜΕΝΟΙ ΒΙΟΙ ΕΓΙΓΝΟΝΤΟ ΗΜΩΝ ΤΟΙΣ ΤΟΤΕ, ΑΨΥΧΩΝ ΜΕΝ ΕΧΟΜΕΝΟΙ ΠΑΝΤΩΝ, ΕΜΨΥΧΩΝ ΔΕ ΤΟΥΝΑΝΤΙΟΝ ΠΑΝΤΩΝ ΑΠΕΧΟΜΕΝΟΙ.
Το να θυσιάζουν λοιπόν ανθρώπους, ακόμη και σήμερα βλέπουμε σε πολλούς. Και αντίθετα ακούμε άλλες ιστορίες για τότε που δεν τολμούσαμε ούτε να γευτούμε βοδινό κρέας. Για θυσία, δεν προσφερόντουσαν στους Θεούς ζώα, αλλά γλυκά και καρποί ανακατεμένοι με μέλι και άλλα τέτοια αγνά θύματα. Από κρέας δε απείχαν γιατί θεωρούσαν ότι δεν ήταν όσιο να το τρώνε ούτε να μολύνουν τους βωμούς των Θεών με αίματα, αλλά ζούσαμε τότε με τον Ορφικό ονομαζόμενο τρόπο, τρώγοντας όλα τα άψυχα και απέχοντας από όλα τα έμψυχα.
Πάντως υπάρχουν αυστηροί χορτοφάγοι σε πολύ απαιτητικά και πολύ διαφορετικά αθλήματα.
Ή τουλάχιστον να αρκεστούμε στα κοπάδια που βόσκουν, κάπως έτσι.
Ωραίο το παράθεμα, από τους Νόμους είναι.
Μου κανει εντύπωση πάντως το οτι τα σχολια αναφέρονται κυρίως στις επιπτώσεις της κρεοφαγιας στον ανθρώπινο πληθυσμό (διατροφή Τρίτου Κόσμου, καλλιέργειες, περιβάλλον κλπ).
Ομως οι αναστολές των χορτοφάγων -στους οποίους ανήκω- οφείλονται κυρίως, η και αποκλειστικά, στον αποτροπιασμό τους για τις συνεπειες της κρεοφαγιας στον πληθυσμό των ζώων.
Προκειται, δηλαδη, για μια στάση, η οποια υπαγορεύεται απο ηθικούς και οχι πολιτικούς/οικονομετρικους κλπ ξέρω γω λογους.
Και εμεις για το ιδιο ακριβως ανησυχουμε, για αυτο και χλαπακιαζουμε τα μπιφτεκια. :)))))
Πρεπει να πινουν γαλα τα παιδια; Πρεπει! Αλλα για να κανει γαλα η αγελαδιτσα, πρεπει να γεννησει μοσχαρακι.
Τι θα τα κανουμε τα αμετρητα μοσχαρακια που θα γεννησουν οι αγελαδες γαλακτοπαραγωγης στη διαρκεια της αναπαπραγωγικης ζωης τους;
Εννοείται ότι το ηθικό επιχείρημα είναι το πρωτεύον, τα άλλα δύο (οικολογικό, διατροφικό) είναι επικουρικά.
Τώρα που βρέθηκα επιτέλους σε υπολογιστή, δίνω μερικές μαζεμένες απαντήσεις.
NF,
Καταρχάς, δεν είναι η πρώτη φορά που παρατηρώ ότι μπορείς να κάνης μια κανονική συζήτηση, αρκεί να μην γίνεται μνεία σε Γερμανία και Γερμανούς.
Οπότε, κάτσε να δοκιμάσω την θεωρία μου:
Στην Γερμανία αναφέρονται σήμερα περίπου 0,5% χορτοφάγοι, 2% ωογαλακτοφάγοι και 1,5% ιχθυοφάγοι, σαν να λέμε το όλον χορτοφαγικό κίνημα ανέρχεται σε περίπου 4% του πληθυσμού, με ανοδικές τάσεις. Μιλάμε δηλαδή για λίγα εκατομμύρια.
Για να δούμε. :-)
Συμφωνούμε ότι το αυξάνει, αλλά αυτό δεν είναι κάτι φοβερό, γιατί το γάλα δεν λείπει ούτως ή άλλως. Το κόστος της επιλογής φύλου προφανώς αναμένεται να πέση δραστικά τις επόμενες δεκαετίες, δεν νομίζω να διαφωνής.
Προφανώς όμως έχουμε ήδη επιλύσει το ζήτημα κατά 50%. Μερικά από τα θηλυκά προφανώς θα αντικαταστήσουν τις μαμάδες τους, αλλά πόσα περισσεύουν δεν μπορώ να το ξέρω.
Θα τους φάμε χωρίς τύψεις!
Όχι ντε, οι αγελάδες τρώνε είτε σταβλισμένες είτε σε περιφραγμένα χωράφια.
Δεν ανταγωνίζονται για την ίδια νομή, όχι περισσότερο από όσο οι αγριόγατες τις γάτες.
Αν δεβ επαρκεί η νομή, απλώς θα πεθαίνουν.
Αυτά τα χρυσαυγίτικα να μην έλεγες όμως.
Βρε άνθρωπε, το συμπέρασμά σου είναι ακριβώς το αντίθετο από αυτό που προκύπτει από τις προκείμενές σου! Όσο για τον ταλαίπωρο Αιθίοπα, τον κατηγορείς για μια πράξη την οποία δεν έχει την γνώση και την οικονομική δυνατότητα να παραλείψη.
Θεόφιλε,
Δεν ξέρω τους αριθμούς, αλλά πραγματικά δύσκολο μου φαίνεται να χρειάζεται να είναι.
Την οποία για ηθικούς λόγους συνιστώ ανεπιφύλακτα στους αμετανόητους κρεοφάγους. :-)
Όπως σωστά έγραψες, δεν είναι οι θερμίδες το πρόβλημα. Δες τα φιστίκια.
Ό,τι και προτού υπάρξη αλιεία, πριν μερικές χιλιάδες χρόνια όλα κι όλα: τίποτα!
Γιατί σκεφτόμαστε. Γιατί είμαστε ηθικά όντα. Γιατί κάποτε διατροφική συνήθεια πολλών χιλιάδων ετών ήταν και η ανθρωποφαγία. Γιατί ακόμη και σήμερα συνιστά για εκατομμύρια ανθρώπους διατροφική συνήθεια πολλών χιλιάδων ετών η κυνοφαγία. Γιατί εξελισσόμαστε.
Ασκούμενη με μέτρο, κανένα. Ούτε ηθικό ούτε οικολογικό.
Μα ούτε τώρα δεν πεινάνε τόσοι!
Αυτό δείχνει η εξέλιξη των πραγμάτων, δεν μπορούμε να κλείνουμε τα μάτια. Τα φασόλια έχουν διπλάσια τιμή από το κοτόπουλο, αν έχεις τον Θεό σου.
Δεν υπάρχει περίπτωση. Και εν πάση περιπτώσει, ο βασικός προβληματισμός των χορτοφάγων είναι ο ηθικός, όχι ο οικολογικός.
Εγώ θα γελάω άμα έρθουν τίποτα εξωγήινοι τύπου Πρέταντορ και αρχίσουν να σας μασουλάνε. Να σας βλέπω τότε να τους εξηγείτε πόσο ηθικά εσφαλμένο είναι, μεγάλη αγένεια εκ μέρους τους! :-Ρ
Το κόστος της επιλογής φύλου προφανώς αναμένεται να πέση δραστικά τις επόμενες δεκαετίες, δεν νομίζω να διαφωνής.
Εχω μια καλυτερη ιδεα: Να τους κανουμε υπερηχο, να βλεπουμε το φυλο τους, και να τους κανουμε αμβλωση αν κυοφορουν αρσενικα. Θα κοστιζει λιγοτερο απο τον φυλοκαθορισμο, και ειναι αμεσα εφαρμοσιμο .
Μερικά από τα θηλυκά προφανώς θα αντικαταστήσουν τις μαμάδες τους, αλλά πόσα περισσεύουν δεν μπορώ να το ξέρω.
Να σε διαφωτισω τοτε. Καθε αγελαδα γεννα 4-6 μοσχαρακια πριν τη σφαξει ο εκτροφεας. Ενα θα αντικαταστησει τη μαμα. Τα υπολοιπα; A, ξεχασα: Η αγελαδα κανονικα ζει 15-20 χρονια, ομως οι κτηνοτροφοι τις σφαζουν σε ηλικια το πολυ 10 ετων, διοτι μετα πεφτει πολυ η ικανοτητα συλληψης και γαλακτοπαραγωγης τους. Να μη σφαξουμε τις γριες μαμαδες; Και τι θα τις κανουμε;
Όχι ντε, οι αγελάδες τρώνε είτε σταβλισμένες είτε σε περιφραγμένα χωράφια. Δεν ανταγωνίζονται για την ίδια νομή, όχι περισσότερο από όσο οι αγριόγατες τις γάτες.
Δεν ειναι καθολου ετσι αλλα θελει χωρο να το εξηγησω εδω. Φοβουμαι οτι δεν εχεις πολυ σχεση με την κτηνοτροφια, και μου θυμιζεις λιγακι τους τρεις πρωταγωνιστες της ταινιας City slickers. :))))))
Επισης τα αδεσποτα μοσχαρακια θα ορμησουν να καταβροχθισουν τις φυτικες καλλιεργειες! Ποσες χιλιαδες χιλιομετρα συρματοπλεγματος χρειαζονται για να τις προστατευσουμε;
Αυτά τα χρυσαυγίτικα να μην έλεγες όμως.
Παρτε και σεις οι Αθηναιοι ευρωφιλελεδες μερικους λαθροεισβολεις στη γειτονια σας. Οι μαλακες της υποθεσης ειναι οι Κώοι;
Βρε άνθρωπε, το συμπέρασμά σου είναι ακριβώς το αντίθετο από αυτό που προκύπτει από τις προκείμενές σου!
Οχι ακριβως.Προσωπικα δεν ενδιαφερομαι ιδιαιτερα για τον Αιθιοπα. Ολα αυτα τα εγραψα για να καταδειξω την υποκρισια αμφοτερων των ευρωφιλελεδων και των Αριστερων,οι οποιοι χυνουν κοροκοδειλια δακρυα για την πεινα στον Τριτο Κοσμο, στην οποια ομως συμβαλλουν και οι ιδιοι, με τις μπριτζολες που χλαπακιαζουν και με τη γενικοτερη υπερκαταναλωση τους. Ουαι υμιν γραμματεις και Φαρισαιοι υποκριται……….
Όσο για τον ταλαίπωρο Αιθίοπα, τον κατηγορείς για μια πράξη την οποία δεν έχει την γνώση και την οικονομική δυνατότητα να παραλείψη.
Αν μπορεσε ο Κινεζος, μπορει και ο Αιθιοψ, διαφορετικα θα υποστει της συνεπειες της αγνοιας και της ανευθυνοτητας του. Εσεις οι ευρωφιλελεδες δε μιλατε για “ατομικη ευθυνη”;
Η γεωργία της παγκόσμιας φυτοφαγίας όμως δεν θα είναι εντατικοποιημένη;
Δεν ξέρω τους αριθμούς, αλλά πραγματικά δύσκολο μου φαίνεται να χρειάζεται να είναι.
Δεν βρίσκω καμία ένδειξη ότι ο υπερβολικός ζωοφάγος δεν θα γίνει υπερβολικός φυτοφάγος και ο Αιθίοπας θα πεινάει πάλι…
Δεν υπάρχει περίπτωση.
Εάν ασκηθούν με μέτρο, ούτε η ζωοφαγία, ούτε η φυτοφαγία απαιτούν εντατικοποιημένη «καλλιέργεια». Ο δυτικός κόσμος είναι αρκετά υπερβολικός, γι’ αυτό και πιστεύω πως, ακόμα και φυτοφάγος, θα παραμείνει υπερβολικός και πάλι θα εκμεταλλεύεται τους υπόλοιπους. Εάν τώρα πάψει η υπερβολή, το οικολογικό επιχείρημα παύει και αυτό, όπως γινόταν μέχρι πριν 3-4 γενιές.
Βλέπω γενικά να έχεις συνδέσει την κατανάλωση ζωικών τροφών με την υπέρμετρη κρεοφαγία!
Αυτό δείχνει η εξέλιξη των πραγμάτων, δεν μπορούμε να κλείνουμε τα μάτια.
Αυτή ακριβώς η εξέλιξη θεωρώ ότι θα συμβεί… Αντί το Πάσχα να τρώμε μισό αρνί ο καθένας, θα τρώμε μισό περιβόλι μαρούλια!
Και εν πάση περιπτώσει, ο βασικός προβληματισμός των χορτοφάγων είναι ο ηθικός, όχι ο οικολογικός.
Ο βασικός προβληματισμός των φυτοφάγων είναι ο βιολογικός, εάν είμαστε «κατασκευασμένοι» να τρώμε κρέας και ζωικά παράγωγα. Ο οικολογικός προβληματισμός λύνεται με την εισαγωγή του μέτρου, ο ηθικός (για τις περισσότερες περιπτώσεις) λύνεται με μία αντιμετώπιση «συμβίωσης» αντί για «εκμετάλλευση». Ούτως ή άλλως, συμφωνώντας με τον th.alys, η μόνη πλήρως ηθική επιλογή είναι ο καρπισμός, με την επέκτασή του σε όλα τα είδη (γάλα, αυγά, μέλι κ.λπ.)
Ό,τι και προτού υπάρξη αλιεία, πριν μερικές χιλιάδες χρόνια όλα κι όλα: τίποτα!
Η δυναμική πληθυσμών δεν συμφωνεί! Θα ξαναβρεθεί σε ισορροπία, η οποία θα είναι διαφορετική και από την προηγούμενη και από την τωρινή. Εάν φύγουν όλα τα ευρωπαΐοι μετανάστες (ζώα συμπεριλαμβανομένων ανθρώπων και φυτά), οι πληθυσμοί στην Αυστραλία θα επιστρέψουν στην προαποικιοκρατική κατάσταση;
Γιατί σκεφτόμαστε. Γιατί είμαστε ηθικά όντα. Γιατί κάποτε διατροφική συνήθεια πολλών χιλιάδων ετών ήταν και η ανθρωποφαγία. Γιατί ακόμη και σήμερα συνιστά για εκατομμύρια ανθρώπους διατροφική συνήθεια πολλών χιλιάδων ετών η κυνοφαγία. Γιατί εξελισσόμαστε.
Η ανθρωποφαγία (πλην καταστάσεων ανάγκης) δεν ήταν διατροφική συνήθεια, αλλά τελετουργία. Δεν έλεγαν «προχθές φάγαμε αρνί, χθες φασόλια, σήμερα ρύζι, αύριο Αθανάσιο».
Η κυνοφαγία μάς ξενίζει, όπως και η κατανάλωση οποιουδήποτε ζώου έχει άλλη χρήση. Γιατί είναι ηθικό (για εμάς) να τρώω αρνί και αγριογούρουνο, οριακώς ανήθικο άλογο ή γάιδαρο και ανήθικο σκύλο ή γάτα; Από την άλλη, γενικά αποφεύγουμε την κατανάλωση σαρκοφάγων ζώων (πλην εντομοφάγων και ψαριών). Όσο για την εξέλιξη, είναι μία πολύ αργή διαδικασία και γενικά αποτέλεσμα δυσανεξιών και ευκολίας.
Μα ούτε τώρα δεν πεινάνε τόσοι!
Υπολόγισα 7 δις παγκοσμίως, μείον 1-1,5 δις δυτικών που εκμεταλλεύονται τους άλλους, συν 3,5 δις των άλλων που θα τρέφονται με τη στροφή στη φυτοφαγία.
Εγώ θα γελάω άμα έρθουν τίποτα εξωγήινοι τύπου Πρέταντορ και αρχίσουν να σας μασουλάνε. Να σας βλέπω τότε να τους εξηγείτε πόσο ηθικά εσφαλμένο είναι, μεγάλη αγένεια εκ μέρους τους!
Ο λύκος τρώει το ελάφι, το λιοντάρι τρώει τη ζέβρα, ο καρχαρίας τρώει ψάρια, πάντα ηθικά. Και οι τρεις θα έτρωγαν τον άνθρωπο (πάλι ηθικά κατά τη γνώμη μου), αλλά αυτός ονόμασε «ηθική» την κατανάλωση ελαφιού από τον λύκο, «ανήθικη» την κατανάλωση ανθρώπου από τον λύκο, «ανήθικη» την κατανάλωση εκτρεφόμενου αρνιού από τον λύκο! Ο άνθρωπος κατάφερε να αποφύγει την κατανάλωσή του με την τεχνολογία («μακρυά κι αγαπημένοι» διατροφικά) και δημιούργησε μία τεχνητή κορυφή στη διατροφική αλυσίδα. Εάν έρθει κάποιος Πρέντατορ και κάτσει από πάνω, ή θα έχει την τύχη του λύκου ή θα μας μασουλάει χωρίς να παραβιάζει καμία ηθική! Οι φυτοφάγοι θα πρέπει να του εξηγήσουν πόσο ανήθικη είναι η κατανάλωση κρέατος, χωρίς βέβαια να του αντιπροτείνουν ελάφια και αρνιά! Οι εμπειρία χριστιανών και λοιπών στις ρωμαϊκές αρένες έδειξαν τη συνήθη κατάληξη τέτοιων συζητήσεων…
Ειλικρινής απορία: Οι παραγωγοί γαϊδουρινού γάλακτος τι κάνουν τα αρσενικά γαϊδουράκια που γεννιούνται;
ΝΦ,
Τα υπόλοιπα θα πάνε για τις ανάγκες ανηλίκων, ασθενών κλπ προφανώς. Αν περισσεύουν κι άλλα, δρόμο.
Καθόμαστε και συζητάμε λες και είναι καμιά μεγάλη σοφία κάτι πράγματα που άλλες κοινωνίες τα έχουνε αντιμετωπίσει εδώ και εκατονταετίες. Ας διασφαλίσουμε “ανθρώπινες” συνθήκες διαβίωσης για τα εκτρεφόμενα ζώα, ας μειώσουμε τα επίπεδα κρεοφαγίας και λύσεις βρίσκονται.
Να τις ταΐζουμε για να κάθωνται ή να τις διώξουμε. Ό,τι νομίζει ο καθένας και κατά το ηθικό ποιόν του. Τα γαϊδούρια όταν γερνούσαν τα σκοτώνανε στο χωριό σου;
Διαβάστε εδώ και μια αντιχορτοφαγική άποψη για την Ινδία.
Αν το πρόβλημα μας με την κρεοφαγία είναι η θανάτωση ζώντων οργανισμών για την επιβίωση μας, τότε ο καρπισμος είναι η μόνη λογικά συνεκτική επιλογή. Και μάλιστα, αφού ή αντίρρηση μας είναι ηθική, θα έπρεπε να τον επιβάλουμε σε όλα τα είδη. Οπότε βλέπουμε γάτα να επιτίθεται σε ποντίκι πχ θα έπρεπε να την σταματάμε. Η ζωη είναι ιερή κλπ κλπ.
Βέβαια αν το κάναμε αυτό, θα οδηγούσαμε όλα τα σαρκοβόρα στην εξαφάνιση, χωριά την επισιτιστική κριση που θα προκαλουσαμε.
Η απόδοση ανθρωπίνων ιδιοτήτων σε ζώα είναι μοδα των αστών που έχουν λύσει το επισιτιστικό τους πρόβλημα κι έχουν απομακρυνθεί από την καθημερινή τριβη με την φύση.
Οι πρόγονοι μας τροφοσυλλέκτες που γίνονταν δείπνο για τα λιοντάρια ήταν απλά μέρος της οικολογικής ισορροπίας στον πλανήτη, η οποία βασίζεται σε χομπσιανες κι όχι σε καντίανες αρχές.
Αν έρθουν εξωγήινοι τύπου πρεντατορ και με φανε, με γεια τους και χαρά τους. Έτσι λειτουργεί η φύση. Εν τω μεταξύ θα απολαμβάνω τις μπριζόλες μου, θα σέβομαι τους καρπιστες ως λογικά συνεπείς και θα περιφρονώ τα αλλά είδη δήθεν ηθικής χορτοφαγίας.
Με την επιφύλαξη ότι αποδίδει ίδιες ιδιότητες σε ζώα και φυτά, για την ακρίβεια μεταφέρει άκριτα ιδιότητες των ζώων στα φυτά, ορθόν.
Μα τι λες τώρα;
Η παράλειψη προϋποθέτει δυνατότητα ενεργείας. Τα σαρκοφάγα δεν μπορούν να αλλάξουν την φύση τους, ενώ τα παμφάγα μπορούν να (αυτο)περιοριστούν. Επίσης, η ηθική υποκειμενικότητα δεν είναι ίδια φυσικά μεταξύ ανθρώπων και ζώων. Δεν έχουμε τα ίδια καθήκοντα.
Ώστε είναι ανθρωπομορφισμός ο ζωικός πόνος; Η θέλησή τους να ζήσουν; Εσύ δηλαδή τα αμφισβητείς όλα αυτά;
Και δεν με διαβάζεις προσεκτικά. Ο ζαϊνισμός υπάρχει εδώ και πολλούς αιώνες. Μια θρησκεία πάμφτωχων αγροτών.
Ναι, ασφαλώς, το ζήτημα είναι αν κανείς (άνθρωπος) θεωρεί ότι διαθέτει ανώτερο ή ίσο ηθικό σκέπτεσθαι με ένα λιοντάρι. Ή μια ύαινα ας πούμε.
Εσύ είσαι στο επίπεδο των υαινών λοιπόν.
Αν κάποιος μπορεί να κάνει καλό Χ, αλλά κάνει Χ/2, αξίζει να γίνεται δέκτης της περιφρόνησης εκείνου που βρίσκεται, και το περηφανεύεται κιόλας, στο -Χ;
Αν κάποιος έγραφε “θα απολαμβάνω την θέα των προσφύγων που θαλασσοπνίγονται, θα σέβομαι όσους τους φιλοξενούν μέσα στα σπίτια τους ως λογικά συνεπείς και θα περιφρονώ όσους τους πηγαίνουν απλώς φαγητό, τους βάζουν σε σκηνές και τους κάνουν ιατρικές εξετάσεις σαν δήθεν ανθρωπιστές”;
Ώπα ρε μεγάλε που εκφέρεις κρίση κιόλας.
Και τέλος, ακριβώς επειδή πολλοί άνθρωποι προτιμούν την ηθική των υαινών από την ηθική των ανθρώπων, υπάρχει επικουρικά το οικολογικό επιχείρημα.
Που μπορούν να το καταλάβουν μέχρι και οικονομολόγοι.
Είναι ζωντανοί οργανισμοί με ενδείξεις συναίσθησης.
Αν θεωρείς ότι η “θέληση για να ζήσουν” και ο “ζωικός πόνος” τότε οφείλεις να τα προστατεύσεις από τα σαρκοφάγα. Τριτάμυνα ή πώς το λέτε. Βέβαια αυτό θα σε οδηγούσε σε παράδοξο.
Οι οποίοι ακολουθούν την δική μου γραμμή κι αποφεύγουν φυτά και μανιτάρια γιατί είναι ζωντανοί οργανισμοί. Ακόμα και το μέλι αποφεύγουν. Δεκτό το αντεπιχείρημα βέβαια, είχα στο μυαλό μου τις κοινωνίες της Ευρώπης που στα χωριά έσφαζαν τα ζώα χωρίς πολλές τύψεις για να φάει η οικογένεια.
Αν κάποιος έλεγε ότι θα βοηθάει μόνο τους πρόσφυγες από την Συρία αλλ’όχι τους Αφγανούς επειδή με τους πρώτους έχει μεγαλύτερη πολιτισμική συγγένεια, ναι, θα τον περιφρονούσα. Αυτή είναι η σωστή αναλογία.
Το ηθικό επιχείρημα υπέρ της μερικής χορτοφαγίας είναι κατ’ουσίαν το εξής: “Δεν τρώω τους κοντινούς μου εξελικτικά συγγενείς”. Όμως ως ηθική αρχή, ή θα την τηρεί κανείς εξ’ολοκλήρου ή καθόλου. Ολίγη τήρηση δεν γίνεται.
Υπάρχει και το επιχείρημα της υγιεινής διατροφής. Αυτά είναι διαφορετικά και τα δέχομαι. Όχι όμως ότι είναι συνέργια σε φόνο η κρεατοφαγία, αλλ’όχι η ψαροφαγία.
Πονούν; Υποφέρουν; Φοβούνται τον θάνατο; Κάνουν σχέδια ζωής; Αναπτύσσουν κοινωνικές σχέσεις; Έχουν ευφυΐα; Έχουν μνήμη και αναμνήσεις;
Δεν είναι το ίδιο.
Μα και τα σαρκοφάγα πρέπει να ζήσουν. Δεν έχω από αυτά απαιτήσεις ηθικού πράττειν, πρωτίστως επειδή δεν μπορούν να πράξουν άλλως.
Εσύ όμως είσαι εκείνος που βουλιάζει την λαστιχένια βάρκα τους για να πνιγούν :-)
Ακόμη και αν το κίνητρο είναι λάθος, όπως οι ινδουιστές που χορτοφαγούν από φόβο της μετενσάρκωσης ως αγελάδες, το αποτέλεσμα είναι θετικό.
Δες το αλλιώς:
Ο Α δίνει αίμα μια φορά τον χρόνο, ενώ μπορεί να δίνη 4. Ο Β, που δεν δίνει καθόλου αίμα, ενώ μπορεί, και το περηφανεύεται κιόλας, κατηγορεί τον Α για τις τρεις χαμένες αιμοδοσίες.
Ρε τι λες μωρέ.
Όχι, δεν είναι αυτό. Άλλωστε πού να μαθαίνουμε τώρα συστηματική βιολογία :-) Είναι κριτήρια σαν και αυτά που έχουμε περιγράψει, η ευφυΐα, η δεκτικότητα στον πόνο, ο βαθμός συνειδητότητας κλπ. (εδώ υπάρχει πεδίο επιχειρηματολογίας βέβαια). Ο βαθμός εξελικτικής συγγένειας είναι απλώς ένας καλός ενδείκτης, για προφανείς λόγους: ένα έμβιο ον χωρίς εγκέφαλο ή κάποιο είδος κεντρικού νευρικού συστήματος μάλλον δεν έχει πολλά από αυτά.
Τα χταπόδια έχουν μεγαλύτερο σκορ σε όλα αυτά από τα πρόβατα κι υποπτεύομαι ότι πολλά ζώα, ψάρια και θαλασσινά σκοράρουν αρκετά ψηλά επίσης.Τώρα για τα φυτά ας δεχτούμε ότι η συναίσθηση της ύπαρξης τους δεν είναι επαρκώς ανεπτυγμένη.
Όχι, ο Β λέει στον Α να δίνει όσο αίμα θέλει, αλλά να μην επικαλείται ηθικές αρχές που κι ο ίδιος παραβιάζει.
Κι εδώ είναι το ζουμί της υπόθεσης: Μπορούν τα ζώα να έχουν δικαιώματα; Ακόμα κι αν δεν έχουν αντίστοιχες υποχρεώσεις; Προσοχή όμως γιατί προκύπτουν κι άλλα ζητήματα, εκτός από το αν μπορούμε να τα τρώμε.
Αν κάποιος έγραφε “θα απολαμβάνω την θέα των προσφύγων που θαλασσοπνίγονται, θα σέβομαι όσους τους φιλοξενούν μέσα στα σπίτια τους ως λογικά συνεπείς και θα περιφρονώ όσους τους πηγαίνουν απλώς φαγητό, τους βάζουν σε σκηνές και τους κάνουν ιατρικές εξετάσεις σαν δήθεν ανθρωπιστές”;
Ουτε ΑΥΤΟ δεν κανουν οι αριστεροι και οι ευρωφιλελεδες. Στελνουν απλως το λογαριασμο στον φορολογουμενο. Ειδε ποτε κανεις κανεναν αριστερο ή ευρωφιλελέ να πηγαινει φαγητο και σκηνες στους λαθροεισβολεις ή να τσονταρει κανενα σοβαρο ποσο για τα ιατρικα τους εξοδα; Εγω όχι.
,
@ Αθανάσιος Αναγνωστοπουλος 17/8 9:19: RESPECT!
Πάντως σχετικά με τη συμμετοχή του πέρδεσθαι των αγελάδων στην κλιματική αλλαγή, η επιστήμη φαίνεται να βρίσκει λύση.
Θεόφιλε,
Όχι πριν 3-4, πριν 2 γενιές ο κόσμος στην Ελλάδα έτρωγε κρέας 2 φορές τον μήνα. Λόγω φτώχειας. Αυτό αποκαλείς υπερβολή;
Αμήν και πότε, φτάνουν για όλους.
Όχι βέβαια, πού το διάβασες αυτό;
Πλην των περιπτώσεων που σκοτώνουμε για να φάμε υποθέτω;
Ε ωραία, άρα; Πού θα είναι το πρόβλημα; Θα αυξηθούν τα τέως αλιευόμενα, θα αυξηθούν με την σειρά τους οι δικοί τους θηρευτές, τέλος.
Αν πας αρκετά πίσω, λάθος.
Δεν υπάρχει απολύτως κανένας επαρκής λόγος. Εδώ ταιριάζει το θαλύσειο ή όλα ή τίποτα και όχι εκεί όπου εσφαλμένα το εφαρμόζει.
Εξελισσόμαστε ηθικώς εννοούσα.
Ο αριθμός για το 2014 είναι 800 εκατομμύρια. Η οποία πείνα όμως, σημειωτέον, δεν οφείλεται σε ανεπάρκεια παραγωγής, αλλά στην κατανομή. Εσύ πιστεύεις δηλαδή στα σοβαρά ότι ο αριθμός αυτός ενδέχεται να αυξηθή αν εκατομμύρια στρέμματα σε όλον τον κόσμο σταματήσουν να καλλιεργούνται με ζωοτροφές και, άρα, γίνουν διαθέσιμα για ανθρωποτροφή;
Πόσες φορές να το ξαναγράψω, αυτά τα παραδείγματα δεν έχουν ηθικό πρόσημο, σχεδόν όχι περισσότερο από το να πούμε ότι τα κύματα που κατέστρεψαν το κάστρο μου στην άμμο ήταν άδικα. Τα ζώα αυτού του είδους διαθέτουν περιωρισμένη ηθική υποκειμενικότητα.
Μόνο αν έχει την ηθική και συναισθηματική ανάπτυξη μιας παντόφλας.
Αυτό κάνουν και με εσάς βασικά ήδη :-)
Όχι, δεν το κάνουν. Τουλάχιστον όχι μ’επιτυχία. Το δεν τρώω μοσχαράκι γιατί “αχ, καλέ, τι γλυκούλι είναι” αλλά τρώω το χταποδάκι μου στην σχάρα με ουζάκι στην παραλία δεν δικαιολογείται από το ηθικό επιχείρημα.
Οπότε ας μας εξηγήσουν οι ηθικιστές πόσο ζωντανός επιτρέπεται να είναι ο οργανισμός που καταναλώνουμε. Ζωντανοί οργανισμοί είναι τα φύκια, ζωντανοί οργανισμοί είναι και τα ορτύκια. Με ποιο κριτήριο επιτρέπεται η κατανάλωση του ενός έμβιου οργανισμού κι απαγορεύεται του άλλου;
Δεν έχουν επαρκή ενσυναίσθηση τα φυτά; Ίσως, αλλά πού μπαίνει το όριο της ενσυναίσθησης. Οι κάτοικοι της Γαίας στο Foundation είχαν ενσυναίσθηση πολύ πιο αναπτυγμένη από την δική μας. Αυτοί θα δικαιούντο να περιφρονήσουν την δική μας μειώμένη ενσυναίσθηση, να μας κατατάξουν στο ίδιο επίπεδο με τα φυτά και να μας φάνε;
Το ή όλα ή τίποτα είναι απλό και συνεπές κριτήριο.
Κάποιος που εξομοιώνει ηθικά τα φύκια με τα κουνέλια, καταλήγοντας στο συμπέρασμα ότι επιτρέπεται να τρώμε αμφότερα, είναι προφανώς εξαιρετικά μπερδεμένος. Οπότε, τι να του εξηγήσω.
Γενικώτερα, το επιχειρηματολογικό βάρος της απόδειξης το έχουν εκείνοι που σκοτώνουν, όχι εκείνοι που δεν σκοτώνουν. Αν δεν μπορούν να ανταποκριθούν (χαρακτηριστικά: εσύ ο ίδιος), που δεν μπορούν φυσικά, πρέπει να απόσχουν εξ αυτού και μόνου του λόγου, ακόμη δηλαδή και να μην υπήρχε η ηθική πρόκληση της χορτοφαγίας.
Ναι, είμαι πολύ μπερδεμένος γιατί σε μια τόσο απλή και εύκολη ερώτηση αρχίζεις τις υπεκφυγές. Τα κουνέλια και τα φύκια είναι ζωντανοί οργανισμοί. Τι είναι αυτό που τους διαφοροποιεί τόσο ώστε η κατανάλωση του ενός να είναι ηθική και του άλλου ανήθικη όταν το επιχείρημα σου είναι ότι δεν πρέπει να σκοτώνουμε άλλους ζωντανούς οργανισμούς για να θραφούμε;
Να μου εξηγήσεις στην πόση ενσυναίσθηση και πάνω απαγορεύεται η βρώση του έμβιου οργανισμού σύμφωνα με το κριτήριο σου. Απλό το ερώτημα.
Εχμ, η επίκληση του βάρους της απόδειξης είναι ασφαλής ένδειξη αδυνάμων επιχειρημάτων. Αφού το πας εκεί όμως, να σου θυμίσω ότι το στάτους κβο από την αρχή της ζωής είναι η κατανάλωση άλλων έμβιων οργανισμών. Οπότε το βάρος της απόδειξης το έχει μάλλον αυτός που επιδιώκει την ανατροπή.
Παρεμπιπτόντως, το δικό μου ηθικό κριτήριο είναι απλό: τα σαρκοφάγα και τα παμφάγα έχουν κάθε δικαίωμα να τρώνε άλλους ζωντανούς οργανισμούς, ανεξάρτητα από την ενσυναίσθηση τους. Ο περιορισμός που θα έθετα θα ήταν να καταναλώνουν τόσο όσο χρειάζεται για την επιβίωση τους, όχι παραπάνω. Πέρα από αυτό δεν βλέπω πειστικό επιχείρημα για τον περιορισμό των επιλογών στο πιάτο του καθενός μας. Γιατί φυσικά αν το γουρουνάκι έχει δικαίωμα στην μη θανάτωση, πρέπει ν’απαγορευτεί η κατανάλωση του κι εγώ να ξεχάσω τα σουβλάκια.
Η θεωρία σου οδηγεί σε περιορισμό της αυτονομίας μου λοιπόν κι αυτός είναι άλλος ένας λόγος για τον οποίο το βάρος της απόδειξης το έχεις εσύ.
Όχι, δεν είναι αυτό, δεν έχω τίποτα εναντίον της πατατοσαλάτας.
Θέμα της επόμενης ανάρτησης. Αν και σου έχω δώσει όλα τα κριτήρια.
Στάτους κβο ήταν και η ανθρωποφαγία, άρα ο αντικανιβαλιστής έφερε το βάρος της απόδειξης; Λαμπρά.
Εμ, συνειδητοποιείς βέβαια ποιον ζωντανό οργανισμό καταλαμβάνει αυτό το καταπληκτικό κριτήριο, ε;
Ο Α ισχυρίζεται ότι στην Αφροδίτη κατοικούν νοήμονες ψηφοφόροι ΑΝΕΛ. Ο Β το αρνείται. Κατά την γνώμη σου, η εκ μέρους του Β επίκληση του βάρους αποδείξεως που ξεκάθαρα φέρει ο Α είναι “ασφαλής ένδειξη” των αδύναμων επιχειρημάτων του.
Και αυτό είναι κακό διότι; Κοιλιόδουλε!
Ντροπή δηλαδή, στα σοβαρά το πιο βαρύνον επιχείρημά σας είναι ότι ζε σέλετε να τρώτε μόνο τις τροφές Α, αλλά και τις τροφές Β; Μωρά είστε;
Το ίδιο ισχύει για την απαγόρευση της ανθρωποκτονίας: και αυτή περιορίζει την αυτονομία μας. Αλλά υπάρχουν και άλλες εκτιμήσεις.
Γκρινιάζεις για τον Κρούγκμαν και τον Πικετύ που τα βάζουν με την ανισότητα αλλά δεν λένε πόση θ’ανέχονταν, όμως κάνεις ακριβώς το ίδιο εδώ.
Ξέρω κι εγώ να σταθμίζω ηθικά επιχειρήματα. Ξέρω όμως και να εντοπίζω ανεπαρκή επιχειρήματα. Αυτό το οποίο συζητάμε εδώ ανήκει στην δεύτερη κατηγορία. Η διάκριση μεταξύ οργανισμών υψηλής και χαμηλής ενσυναίσθησης βγαίνει από το καπέλο του ταχυδακτυλουργού-επιχειρηματολόγου χωρίς να έχει προηγούμενη λογική αλληλουχία.
Δεν ήταν έτσι όπως την εννοείς. Ήταν είτε τελετουργική είτε έτρωγαν την σάρκα των νεκρών για να ελέγξουν τον πληθυσμό των άλλων θηρευτών. Μετά ανακάλυψαν την καύση και το κάψιμο των νεκρών.
Στάτους κβο είναι στα είδη που βρίσκονται χαμηλότερα(όχι και τόσο πολύ πάντως) στην εξελικτική κλίμακα. Η αλλαγή στις κοινωνίες των άμεσων προγόνων μας δεν επήλθε γιατί κάποιος αντικανιβαλιστής νεάτερνταλ έπεισε τους υπόλοιπους για την ηθική υπεροχή της στάσης του, αλλά μάλλον γιατί ο περιορισμός του κανιβαλισμού προσέφερε εξελικτικά πλεονεκτήματα.
Ναι. Είπαμε, αν έρθουν οι κάτοικοι της Γαίας και με φάνε, είμαι κατώτερης ενσυναίσθησης. Με το ασαφές κριτήριο σου είμαι fair game ενδεχομένως. Επίσης, αυτούς εδώ τους καταδικάζουμε ηθικά;
Ντροπή δηλαδή, στα σοβαρά το πιο βαρύνον επιχείρημα σας είναι ότι σέλετε να φοράτε μόνο μπούργκες; Α; Μωρά είστε;
Βάζεις την σφαγή του γουρουνιού στο ίδιο επίπεδο με την ανθρωποκτονία; Κι αυτό δεν σου φαίνεται καθόλου υπερβολικό;
Το ότι το επιχείρημα σου ως τώρα είναι ένα ασαφές: “εντάξει, μωρέ, στην πράξη τα διακρίνουμε”, ε, δεν το λες και καλό για την στιβαρότητα του.
Αν επεκτείνετε το ηθικο κριτήριο “ολα η τίποτε” σε καθε τομέα που απαιτεί ηθική στάθμιση, θα διαπιστώσετε νομιζω οτι η “απλότητα” του μπορει να οδηγήσει σε επικίνδυνα συμπεράσματα.
Άλλωστε η ιδια η εννοια της ηθικής στάθμισης εξυπακούεται την ιεράρχηση των κριτηρίων.
Υπερβολή θεωρώ την καθημερινή κατανάλωση κρέατος. Πριν μερικές γενιές η μειωμένη κατανάλωση κρέατος, αλλά η σχεδόν καθημερινή κατανάλωση ζωικών τροφών, παρατηρούνταν και στα πλούσια στρώματα (εκτός αν θεωρείς ότι ο τσέλιγκας με τις 3.000 πρόβατα και τα 1.000 κατσίκια ήταν φτωχός και δεν είχε να φάει κρέας).
Εκτός από κάποιους αντισπησιστές, όσοι φυτοφάγοι γνωρίζω ξεκίνησαν για λόγους υγείας. Επειδή δεν μπορώ να παραθέσω πολλούς συνδέσμους, ψάξε για “why vegeterian” και κοίτα πόσοι δεν επικαλούνται λόγους υγείας και ανατομίας του ανθρώπου.
… οι οποίοι δεν θα έχουν τροφή και θα μειωθούν, άρα θα αυξηθούν τα τέως αλιευόμενα κ.ό.κ. Αυτά με μοντέλο δύο ειδών, γιατί στο μεταξύ θα μειωθεί η τροφή των τέως αλιευόμενων, άρα θα έχουν πρόβλημα ανταγωνιστικά τους είδη, επομένως και η θηρευτές αυτών. Η πληθώρα των τέως αλιευόμενων μπορεί να προσθέσει θηρευτές, οι οποίοι μάλλον θα εγκαταλείψουν μερικώς τη μέχρι τότε λεία τους, αφού θα είναι πιο δύσκολη… Να συνεχίσω;
Ακόμα και τόσο πίσω να πας, όπως λέει ο σύνδεσμος έχουμε ανθρωποφαγία για τελετουργικούς και έκτακτους λόγους, όχι «σήμερα μοσχάρι, αύριο τον Χάρη»…
Περί πληθυσμού: το «πεινάνε» ήταν σχήμα λόγου, που πηγάζει από το «could theoretically feed an extra 3.5 billion people». Το ανάφερα για να δείξω ότι ακόμα και η παγκόσμια αποχή από τα ζωικά προϊόντα ελαττώνει, αλλά δεν εξαλείφει το πρόβλημα.
Περί ηθικής: διάφορες διατροφικές ηθικές (κυρίως θρησκευτικές) θέτουν σαφή όρια στο τι θεωρούν ηθικό να φάμε γενικά ακολουθώντας τις γνώσεις της εποχής. Μπορείς να περιγράψεις με ακρίβεια τη περιλαμβάνει η ηθική στην οποία αναφέρεσαι, πού και γιατί τίθενται τα όρια;
Δεν θυμάμαι εγώ ή κανένας άλλος παμφάγος να προσπαθήσαμε να φάμε κανέναν φυτοφάγο! Επίσης, άλλο το «μην φας αυτό, φάε το άλλο» και άλλο το «μην φας αυτό, φάε εμένα» ή «μην φας αυτό, αλλά δεν έχω να αντιπροτείνω κάτι άλλο» που θα έλεγες στον Πρέντατορ. Επίσης, τι γίνεται εάν αυτός θεωρήσει ότι έχεις
Μήπως το βάρος της απόδειξης πέφτει σε αυτούς που επιθυμούν αλλαγή;
Δεν έχω δει πάντως κάποια πρόβλεψη για το τι θα συμβεί στον πλανήτη σε περίπτωση μαζικής απόρριψης της ζωοφαγίας, χωρίς όμως διατροφική εξυγίανση. Δηλαδή, ο σαπιοκοιλιάς των 5.000 θερμίδων να συνεχίσει να τρώει 5.000 θερμίδες με τα ίδια λίπη κ.λπ., φυτικής όμως προέλευσης. Εάν μιλήσουμε για παράλληλο εξορθολογισμό και εξυγιάνση, μάλλον θα πρέπει να δούμε μήπως μπορούν να επιτευχθούν χωρίς τόσο ριζικές αλλαγές.
Κάτσε να σου πω και μια ιστορία που άκουσα χτες:
“Στην Κατοχή ήμουνα 10 χρονώ παιδάκι. Εδώ είχαμε Ιταλούς. Έρχονταν λοιπόν το βράδυ με τα καμιόνια και κατέβαιναν στην παραλία. Τις άφηναν πρώτα να γεννήσουν και μετά τις πιάνανε και τις έσφαζαν. Ανοίγανε το καύκαλο με το τσεκούρι και μετά τις ψήνανε. Το κρέας τους σαν το μοσχαρίσιο, αλλά χωρίς κόκαλα. Τους λέγαμε, αφήστε τις, μην τις σφάζετε, και εκείνοι μας έλεγαν, μπουόν κάρνε, μπουόν κάρνε. Τα αβγά τα έκαναν ομελέτα. Το πρωί η παραλία βρομούσε από τα σχισμένα καύκαλα. Τις ξεπάστρεψαν τότε σχεδόν όλες”.
Δεν άντεξα τελικά, θα μπω και εγώ στη συζήτηση.
1. Μπορούμε να καταλήξουμε στο τι είναι ηθικό κοιτάζοντας το τι ισχύει στη φύση? Για πολλούς επιστήμονες, όπως και για εμένα, αυτό είναι το λεγόμενο naturalistic fallacy το οποίο έχει χρησιμοποιηθεί κατά καιρούς ως επιχείρημα, π.χ. ενάντια στην ομοφυλοφιλιά, στη χρήση φαρμάκων για την καταπολέμηση ασθενειων, κ.λπ. Πάντως η φύση είναι γενικά πολύ βάρβαρη, και ο ισχυρισμός του Θανάση ότι τα ζώα σκοτώνουν για να επιβιώσουν δεν ισχύει. Για παράδειγμα, τα χαριτωμένα και πανέξυπνα δελφίνια βιάζουν και σκοτώνου μωρά για πλάκα, τα ξαδέφια μας οι χιμπαντζίδες είναι ικανοί για απίστευτη βιαιότητα, ενώ την πρώτη φορά που είδα τη γάτα μου να σκοτώνει πουλάκι απλά για να παίξει, μετά η σχέση μου μαζί της δεν ήταν ποτέ πια ίδια. Έχει δε ενδιαφέρον ότι τα πιο έξυπνα ζώα σκοτώνουν για πολύ περισσότερους και πολύπλοκους λόγους και όχι μόνο για να φάνε.
2. Αν απορρίψουμε ότι το φυσικόν είναι και ηθικόν πώς μπορούμε να απαντήσουμε το ερώτημα? Όσο και αν ο Θανάσης ωρύεται περί του αντιθέτου, νομίζω ότι την ορθή απάντηση την έχουν δόσει οι συναισθητιστές. Πλην κάποιων ακραίων περιπτώσεων ψυχοπαθολογίας, ο περισσότερος κόσμος αισθάνεται άσχημα αφαιρόντας μια ζωή λόγω της ενσυναίσθησης, μιας ιδιότητας που κατέχουν λίγα ζώα μεταξύ των οποίων ο χιμπαντζής αλλά και ο άνθρωπος. Η ιδιότητα αυτή μας επιτρέπει να μπαίνουμε στη θέση του άλλου και να φανταζόμαστε πώς μπορεί να αισθάνεται, και τα συναισθήματα που απορρέουν μας κάνουν να θέλουμε να τον βοηθήσουμε. Αυτό εξηγεί γιατί π.χ. μας πειράζει να σκοτώνουμε χαριτωμένα ζώα όπως μια θαλάσσια χελώνα ή ένα σκιουράκι αλλά όχι μια κατσαρίδα ή έναν αρουραίο, ή γιατί μας στεναχωρεί περισσότερο ο θάνατος ενός βρέφους από έναν ενήλικο παρόλο που ο ενήλικος νοητικά βιώνει τον θάνατο πολύ πιο έντονα. Ο βαθμός εφαρμογής της ενσυναίσθησης εξαρτάται από το πόσο συμπαθούμε το αντικείμενό της.
3. Δεν έχουμε όλοι την ίδια ενσυναίσθηση (ηθική). Σε κάποιους είναι περισσότερο ανεπτυγμένη, σε άλλους λιγότερο. Και αυτό φαίνεται κυρίως όταν συζητάμε για τη ζωή συνανθρώπων μας. Ακόμα και εκεί βλέπουμε διαφωνίες για το πότε επιτρέπεται να σκοτώσοουμε κάποιον. Ακολουθούμε το Χριστιανικό ποτέ? (προσωπικά όταν αποφάσισα ότι δεν ενστερνίζομαι την αρχή του να γυρνάω το άλλο μάγουλο εγκατέλειψα και την θρησκεία) Τιμωρητικά, όπως στην περίπτωση της θανατικής ποινής? Φτάνουμε να αποδεχόμαστε παράπλευρες απώλειες, και πόσο μεγάλες (π.χ. Χιροσίμα)? Προφανώς δεν μπορεί να υπάρξει συμφωνία επί της αρχής σε αυτά τα θέματα, παρά μόνο επί της συνέπειας (όπως λένε και οι συναισθητιστές).
4. Από τα ζώα που σκοτώνουμε δεν παίρνουμε μόνο το κρέας για εμάς αλλά και για ζωοτροφές για τα κατοικίδια (ναι, αυτή η κονσέβα για τη γάτα έχει και μοσχαράκι μέσα) όπως και δέρμα για παπούτσια, παλτά, κ.λπ. Με αυτά τι θα κάνουμε?
Η δική μου άποψη, διαμορφωμένη όταν βοήθησα στη σφαγή εριφίου για το πάσχα, είναι ότι για να φας κρέας παίρνεις μια ζωή. Οι ινδιάνοι, για αυτό ακριβώς το λόγο μετά το κυνήγι έλεγαν μια προσευχή ευχαριστώντας το πνεύμα του ζώου. Ο καθένας πρέπει να ζυγίσει για τον εαυτό του πόσο απεχθές του είναι αυτό σε σχέση με την ευχαρίστηση που του προκαλεί η βρώση. Για μένα είναι τόσο απεχθές ώστε να το περιορίσω, όπως και για λόγους υγείας, όχι όμως και να το κόψω. Νομίζω ότι οι αρχαίοι υμών πρόγονοι είχαν και δίκιο όταν έλεγαν, μέτρον άριστον.
Μα πως να ανθέξη κανείς; :-)
Εννοείται.
Πού το ισχυρίστηκα αυτό;
Ισχύει; Πολύ απογοητευτικό…
Αν κατάλαβα καλά, προτείνεις κάτι του τύπου να κοιτάξη ο καθένας τα σώψυχά του και να αποφασίση, όποια δε και αν είναι η απόφαση αυτή είναι ορθή;
Σχετικισμός λοιπόν;
Είπαμε, τα κατοικίδια σαρκοφάγα μας δεν έχουν άλλη επιλογή. Δεν υπάρχει ηθικό ζήτημα.
Εσύ δηλαδή πόσα δερμάτινα φοράς; Σκληρό αγόρι!
Το ζήτημα είναι ίδιο με τις γούνες, άρα έχει την ίδια λύση. Θα αγόραζες γούνα στην γυναίκα σου;
Επίσης δερματίνη κλπ. Ψώνισε και υποδήματα.
Στο άλλο σκέλος όμως της στάθμισης δεν υπάρχει η ευχαρίστηση του ουρανίσκου, αλλά πολύ πιο σημαντικά πράγματα (πολύ περισσότερο από την ανθρωποκεντρική σου απέχθεια).
Άρα θα έτρωγες, με μέτρο πάντα, σκύλο ή δελφίνι ή άλογο.
Είσαι σ’ένα απομονωμένο νησί εσύ κι ένας λύκος. Ή τρως τον λύκο κι επιβιώνεις μέχρι να έρθει η ομάδα διάσωσης ή σε τρώει αυτός. Άλλη πηγή τροφής δεν υπάρχει. Τι κάνεις;
Αν η ζωή του λύκου αξίζει όσο η δικιά σου, ρίχνεις κλήρο. Ο θρύλος θέλει πολλές ομάδες ανθρώπων να έχει πράξη ακριβώς αυτό. Όταν η θανάτωση αφορούσε ανθρώπους. Θα έριχνες κλήρο για ν’αποφασίσεις;
Αν απαντήσεις ότι θα έσφαζες τον λύκο και τέλος, τότε δεν αξιολογείς την ζωή του λύκου ίσα με την δική σου. Την βάζεις κάπου παρακάτω. Πόσο παρακάτω;
Εσύ λες αρκετά παρακάτω για να τον φας στην ανάγκη, αλλ’όχι τόσο ώστε να τον φας όταν έχεις εναλλακτικές.
Εγώ λέω ότι τον βάζω αρκετά παρακάτω για να τον φάω γιατί μου αρέσει το κρέας του. Βάζω μια σειρά άλλων περιορισμών που δεν είναι της παρούσης.
Ποιος από τους δυο μας έχει δίκιο; Όσο δεν φέρνεις ένα σαφώς οριμένο κριτήριο για την διάκριση χταποδιού και αρνιού, άκρη δεν θα βγάλουμε. Κι όσο δεν βγάζουμε άκρη, το στάτους κβο κερδίζει. House rules.
Θα απαντήσω στα εύκολα και για τα υπόλοιπα θα επανέλθω διότι πρέπει να πάρω τα παιδιά.
1. Τα παπούτσια που διαφημίζεις μπορεί να είναι υποκατάστατα των δερμάτινων αλλά σίγουρα δεν έχουν ίδιες ιδιότητες. Επίσης δερμάτινες είναι και πολλές μπάλλες, και πολλά άλλα αντικείμενα. Το κυριότερο, επειδή τα παπούτσια αυτά είναι φτιαγμένα από συνθετικά παράγωγα του πετρελαίου (π.χ. πολυουρεθάνη), δεν είναι καθόλου περιβαλλοντικά.
2. Οι γούνες δεν είναι το ίδιο. Είναι διαφορετικό να σκοτώνεις ένα ζώο μόνο για τη γούνα του και να πετάς το υπόλοιπο, με το να παίρνεις ότι περισσότερο μπορείς όπως π.χ. με το κατσίκι. Για αυτό και μου τη σπάνε όσοι τρώνε μόνο το στήθος του κοτόπουλου ή δεν τρώνε το συκώτι ή την καρδιά. Σπατάλη ζωής είναι. Μπορεί το κοκορέτσι να είναι μεζεδάκι σήμερα, αλλά η ανάγκη να μην πεταχτεί τίποτα από το ζώο (λόγω φτώχιας) υποθέτω οδήγησε στις συνταγές που αξιοποιούν τα εντόσθια.
Όπως όταν σου έρχεται ο εκπρόσωπος της Γκρήνπης με το πολυεστερικό μπουφάν, την πλαστική ταυτότητα και το πλαστικοποιημένο έντυπο να σου μιλήσει για το πετρέλαιο…
Το χοιρινό ψήνεται και με το δέρμα του, το λαρδί είναι άριστο μαγειρικό λίπος, τα έντερα δημιουργούν τα λουκάνικα και με την ουροδόχο κύστη παίζεις μπάλα.
Σωστός!
Επανήλθά.
Δες τα λινκς.
Ναι! Για αυτό προτιμώ να μιλάω για αισθητική παρά για ηθική.
Ασφαλώς. Αλλά η επιλογή να έχουμε κατοικίδια (μπορούμε π.χ. να απαγορεύσουμε την αναπλήρωση όσων πεθαίνουν ώστε να τα εξαλείψουμε σταδιακά) είναι δική μας.
I am ανθρωποκεντριστής and I am proud. Εσύ όταν το λιοντάρι πάει να φάει έναν άνθρωπο να μην επέμβεις, διότι το κακόμοιρο έχει ανάγκη να φάει για να ζήσει και η ζωή του ανθρώπου δεν είναι σημαντικότερη. Δεν φτάνω ούτε καν στην επιλογή που σου βάζει ο Θοδωρής.
Για να δω αν μπορώ να θυμηθώ όλα τα ζώα που έχω φάει: Αγελάδα, γουρούνι, αρνί, κατσίκι, κουνέλι, λαγό, κότα, πάπια, χήνα, ορτύκι, φασιανό, μπεκάτσα, ελάφι, τάρανδο, βίσωνα, βατράχι, κροκόδειλο, αντιλόπη, ζέβρα, τα ψάρια τα αφήνω, ίσως ξεχνάω και μερικά ακόμα. Δεν νομίζω να κολούσα στο άλογο. Η ιδέα του δελφινιού ή του σκύλου δεν με ελκύει, όχι για ηθικούς λόγους αλλά αισθητικά. Αν είχα γεννηθεί όμως στην Κίνα, όπου σε κάποιες περιοχές τρωνε σκύλους και γάτες, προφανώς θα σκεφτόμουν διαφορετικά, και γενικά δεν θεωρώ το να τρως σκύλο πιο ανήθικο από το να τρως χοίρο, ο οποίος είναι πιθανόν και πιο έξυπνος. Πάντως όσο πιο νοητικά ανεπτυγμένο το ζώο, τόσο πιο διστακτικός είμαι.
Σχετικό ανέκδοτο: Κανίβαλος μιλάει με στρατηγό του Β’ ΠΠ.
Στρατηγός: Εκατομμύρια άνθρωποι πέθαναν στον πόλεμο αυτό.
Κανίβαλος: Και πόσους φάγατε?
Στρατηγός: Πόσους φάγαμε? Μα τι είναι αυτά που λες, κανέναν φυσικά!
Κανίβαλος: Τι σπατάλη!!
Αλήθεια, ποιός από τους δύο είναι λιγότερο ηθικός?
Θαλυς,
Καταρχάς, τα παραδείγματα με ερημονήσια συνήθως δείχνουν κάτι που ισχύει, εμ, σε ένα ερημονήσι και όχι σε πολιτική κοινωνία. Ειδικά το δικό σου παράδειγμα αφορά μια θεματική γνωστή από καιρό στο Ποινικό Δίκαιο, που έχει μια σχετικά απλή λύση (και μεταξύ ανθρώπων εννοώ): ο επιτιθέμενος πράττει άδικα (άρα χωρεί άμυνα εναντίον του), αλλά χωρίς ενοχή, γιατί δεν ηδύνατο άλλως, άρα αθωώνεται.
Γιατί; Όταν η κατάσταση είναι η ζωή σου ή η ζωή μου, έχω κάθε θεμιτό συμφέρον να μην ρίξω κανένα κλήρο. Ένας τρίτος κριτής θα ώριζε τον κλήρο, επειδή οι παίκτες έχουν αντίθετα και ισοσθενή συμφέροντα.
Μα και τον άνθρωπο θα έσφαζα!
Και κρίνεσαι αντιστοίχως ασφαλώς. Το “έτσι θέλω και έτσι μου αρέσει” δεν περνάει.
Εγώ προφανώς και εξ ορισμού :-)
Μα μπορεί και να μην υπάρχη.
Είπε το 1750 ο υπέρμαχος της δουλείας. Υπέρ του στάτους κβο υπάρχει στρέβλωση, όχι τεκμήριο.
Κώστα,
Τα παπούτσια που διαφημίζεις μπορεί να είναι υποκατάστατα των δερμάτινων αλλά σίγουρα δεν έχουν ίδιες ιδιότητες. Επίσης δερμάτινες είναι και πολλές μπάλλες, και πολλά άλλα αντικείμενα.
Αν πρέπει να διαλέξω μεταξύ λίγου πετρελαίου παραπάνω και της σφαγής, ε, εντάξει, δεν είναι και πολύ δύσκολο. Υπόψιν πάντως ότι κάποια κρεατοπαραγωγή δικαιολογείται για ανήλικους ή ασθενείς. Άρα, και κάποια δερματοπαραγωγή.
Χμ… Αφής στιγμής κάποιος αποφασίζει να μην χορτοφαγήση, άρα να σκοτώνη ζώα για την ψυχαγωγία του ουρανίσκου του, δεν απέχει ιδιαίτερα να τα σκοτώνει και για την ψυχαγωγία της εμφάνισής του. Και τα δύο περιττά και αποφεύξιμα είναι, ίσως όχι στον ίδιο βαθμό, αλλά είναι.
Για μένα δεν δικαιολογούνται οι διαμαρτυρίες κατά της γούνας από κρεοφάγους. Είναι υποκριτικές.
Την έχουμε ξανακάνει αυτήν την κουβέντα, έχεις άδικο, δεν μπορώ να κάνω τίποτε άλλο.
Εννοείται. Υπάρχουν και τα καναρίνια.
Πολύ σωστό, συμφωνώ απολύτως. Αλλά εξάγω το αντίθετο συμπέρασμα.
Για αισθητικούς λόγους; Είσαι βέβαιος ότι είναι αισθητικοί οι λόγοι σου;
Κοίτα, με κάποιον που βλέπει ένα τέτοιο ζήτημα οδύνης και αίματος αισθητικά δεν υπάρχει χώρος συζήτησης και επιχειρημάτων, όχι περισσότερο αν προσπαθούσα να σε πείσω ότι το πράσινο είναι πιο ωραίο από το κίτρινο.
Ξαναρωτάω όμως, είσαι βέβαιος ότι είναι αισθητικό το ζήτημα; Αυτό που σε αποτρέπει να λούσης ένα σκύλο με βενζίνη και να του βάλης φωτιά για να γελάσης είναι το αισθητικό σου κριτήριο; Είναι το ίδιο κριτήριο με εκείνο που σε διδάσκει ότι το πράσινο είναι πιο ωραίο από το κίτρινο (γιατί είναι, ας μην κρυβώμαστε!);
Ξέχασα και αυτό του Θαλυς:
Ίσως έχει κάποια σημασία βέβαια ότι η ανάρτηση αφορούσε τα ορολογικά της χορτοφαγίας.
Η ενσυναίσθηση είναι άλλο πράγμα, τι πάθατε όλοι με την ενσυναίσθηση; Η ενσυναίθηση αφορά αυτόν που τρώει, όχι αυτόν που τρώγεται!
Σύμφωνοι, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν έπρεπε να λήξη ακόμη και χωρίς τα εξελικτικά πλεονεκτήματα.
Οπότε το ερώτημα είναι: εσύ γιατί δεν θα έτρωγες ανθρώπους; (όχι σε κατάσταση ανάγκης, εννοείται)
Ό,τι ισχύει στην κατάσταση ανάγκης δεν είναι γενικεύσιμο, επειδή πρόκειται ακριβώς για κατάσταση ανάγκης.
Μήπως λοιπόν η μπουρκοφόρος δεν προξενεί κάτι που προξενεί ο κρεοφάγος; Βλάβη ας πούμε;
Διαφορά ποσότητας, όχι ποιότητας. Θανάτωση η μία, θανάτωση και η άλλη.
Κάθε έννοια έχει ένα σκληρό εννοιολογικό πυρήνα και μια χαλαρή εννοιολογική άλω. Το γεγονός ότι ίσως διαφωνήσουμε για τα λαβράκια και τα χταπόδια δεν αναιρεί το γεγονός ότι ξέρουμε πολύ καλά τι ισχύει για τα πρόβατα και τα κοτόπουλα.
Κι όμως ο κλήρος έχει προταθεί, χρησιμοποιηθεί και περάσει στην λαϊκή παράδοση ως αποδεκτό μέσο επίλυσης αυτών των ζητημάτων. Αντίθετα όταν έχουμε να κάνουμε με ζώα, κανείς δεν προτείνει τον κλήρο. Τα δύο μέτρα και δύο σταθμά κάτι μας λένε για την ηθική υπόσταση των ζώων.
Γιατί θεωρώ ότι όλοι οι άνθρωποι έχουν το ίδιο δικαίωμα στην ζωή και μόνο in extremis δικαιούμαι να τους το στερήσω για να ζήσω εγώ. Αυτό το δικαίωμα είναι που δεν αναγνωρίζω στους άλλους οργανισμούς. Αλλά κι αν ήταν να το αναγνωρίσω, δεν βλέπω γιατί δεν θα συμπεριελάμβανε όλους τους ζωντανούς οργανισμούς.
Βλάβη σε άνθρωπο; Κανείς από τους δύο.
Αυτό περιλαμβάνει τα φύκια και τις αμοιβάδες βέβαια. Οπότε καταλήγουμε στο ότι η μόνη συνεπής μορφή χορτοφαγίας είναι ο καρπισμός.
Για να σε αντιγράψω:
Καρπισμός και τα μυαλά στα μίξερ λοιπόν.
Όποιος δεν μπορεί ν’ανταποκριθεί, ας κάνει ό,τι μπορεί. Και το λίγο καλό είναι, αλλά ευτυχώς καταλήγουμε ότι δεν υπάρχει άλλη ξεκάθαρα ηθική μορφή χορτοφαγίας.
Εκείνο που δεν απαντάς όμως είναι το γιατί! Επειδή σε συμφέρει; Επειδή σου αρέσουν τα κεφτεδάκια; (και μένα μου αρέσουν!) Γιατί;
Μα δεν είπε κανείς ότι τους συμπεριλαμβάνει όλους. Συμπεριλαμβάνει όσους πληρούν κάποια κριτήρια.
Οι κρεοφάγοι πρέπει να σκεφτούν το ζήτημα ως εξής, ώστε να απαλλαγούμε από τα βαρίδια του κοινωνικοπολιτισμικού μας περιβάλλοντος:
Υπό ποιες συνθήκες θα τρώγατε έναν εξωγήινο οργανισμό;
Μια γήινη διαστημική αποστολή καταφθάνει ας πούμε στον Τιτάνα, όπου ανακαλύπτει πολλές χιλιάδες εξωγήινους εδώδιμους οργανισμούς. Κάποιοι από αυτούς μιλάνε, κάποιοι γρυλίζουν. Κάποιοι πετούν, κάποιοι κολυμπάνε. Κάποιοι είναι όμορφοι, κάποιοι άσχημοι. Κάποιοι έχουν συναισθηματικό κόσμο, κάποιοι όχι. Κάποιοι λύνουν προβλήματα και χρησιμοποιούν εργαλεία, κάποιοι όχι. Κάποιοι πονούν, κάποιοι όχι. Κάποιοι κάνουν πράγματα ολότελα πέρα από την εμπειρία μας.
Ποιους θα τρώγατε και γιατί;
Δεν θα κατανάλωνα τα είδη που μπορούν ν’αντιληφθούν ότι η συζήτηση περί ηθικής δεν εξαρτάται αποκλειστικά από τα ένστικτα τους και μπορούν να διανοηθούν τους εαυτούς τους ως υποκείμενους υποχρεώσεων και δικαιωμάτων. Κι αυτό πάνω κάτω είναι το κριτήριο μου για την πλήρη ηθική υπόσταση. Προσοχή επίσης ότι το κριτήριο το εφαρμόζω στο είδος, όχι στον κάθε οργανισμό ξεχωριστά.
Καταρχάς, τα παραδείγματα με
ερημονήσιαάλλους πλανήτες συνήθως δείχνουν κάτι που ισχύει, εμ, σε έναερημονήσιάλλο πλανήτη και όχι σε πολιτική κοινωνία.Πέρα από αυτό εγώ (αφήνοντας στην άκρη περιπτώσεις δυσανεξίας ή τοξικότητας, τα οποία είδη προφανώς δεν θα κατανάλωνα) θα συμπεριφερόμουν όπως (φαίνεται να) έκαναν και οι πρόγονοί μας*: δεν καταναλώνω ό,τι μου μοιάζει (όχι εμφανισιακά, αλλά ηθικά/συμπεριφορικά), κατόπιν ό,τι είναι πιο εύκολο να πιάσω και μετά ό,τι έχει καλύτερη απόδοση ωφέλειας/κόπο.
*Αναφέρομαι σε απώτατους προγόνους, αλλά και λίγο πιο σύγχρονα να το δεις, οι Ευρωπαίοι που έφτασαν στην Αμερική έφαγαν γαλοπούλες, πατάτες, κακάο, αλλά όχι ινδιάνους (άλλο που τους ξεπάστρεψαν, δεν τους είχαν για τροφή), ή στην Ωκεανία, έφαγαν καγκουρό και Εμού, αλλά όχι Αβορίγινες…
Μια που πιάσαμε τις υποθετικές ερωτήσεις, να κάνω κι εγώ μία. Εδώ και χρόνια κυκλοφορεί η φήμη ότι η KFC έχει αναπτύξει «κοτοπουλοειδείς» οργανισμούς χωρίς κεφάλι, με πολλά φτερά και μπούτια, χωρίς περιττά κόκαλα, που τρέφονται διασωληνωμένα. Εάν ήταν αλήθεια ή εάν καταφέρναμε να τους κατασκευάσουμε, θα μπορούσαμε να τους καταναλώσουμε; Πρόκειται για οργανισμούς χαμηλότερης «ευφυίας» από φυτά (όπως κι αν την ορίσουμε). Πολλοί φυτοφάγοι (και μη) ισχυρίζονται ότι είναι ανήθικο (δεν θα σχολιάσω τη δική τους ευφυΐα)…
Θανάση,
το “έχεις άδικο” δεν είναι επιχείρημα. Από ότι κατάλαβα ανήκεις στο καμπ του ηθικού ρεαλισμού ενώ εγώ στου ηθικού αντι-ρεαλισμού. Οι φιλόσοφοι είναι περίπου μοιρασμένοι, και το debate καλά κρατεί.
Άλλα άντε να περάσω τη γραμή και να δεχτώ ότι υπάρχουν κάποιες ηθικές αξίες που είναι αντικειμενικές, π.χ. ου φονεύσεις, ου κλέψεις, κ.α. (αν και προσωπικά θεωρώ ότι η γενικευμένη αποδοχή τους είναι αποτέλεσμα μιας κοινωνικής εξέλικτικής διαδικασίας). Βλέπουμε ότι οι άνθρωποι μπορούν να συμφωνούν επί της αρχής, αλλά στην πράξη ποτέ δεν είναι ποτέ απόλυτοι.
Εγώ σε ξαναρωτώ, είσαι σε απόσταση, βλέπεις ένα λιοντάρι έτοιμο να φάει έναν άνθρωπο και ο μόνος τρόπος να τον σώσεις είναι σκοτώνοντάς με το κυνηγετικό. Θα το πυροβολήσεις?
Δεύτερον, μια που είσαι και στρατόκαυλος, θα δεχόσουν να βομβαριστεί σε περίπτωση σύρραξης στρατόπεδο Τούρκων γνωρίζοντας ότι μπορεί να σκοτωθούν και άμαχοι? Θα σκότωνες αιχμάλωτο αν δεν μπορούσες να τον μεταφέρεις σε στρατόπεδο προκειμένου να μην τον αφήσεις ελεύθερο (βλέπε Saving private Ryan)?
Αν απάντησες ναι σε ένα απο τα ερωτήματα, πώς συμβιβάζεται αυτό με την αρχή του ου φονεύσεις? Και γιατί είναι περισσότερο ηθικό να σκοτώσεις τον αντίπαλο στρατιώτη και να τον θάψεις αλλά όχι να τον φας? Θα άλλαζε κάτι στην άποψή σου αν σου έλεγα ότι ο κανιβαλισμός θεωρούταν φόρος τιμής στον αντίπαλο (ο κανίβαλος πίστευε ότι έτσι έπαιρνε τις ιδιότητες του αντιπάλου) όπως ο αποκεφαλισμός των αιχμαλώτων στην παλαιά Ιαπωνία?
Στην πράξη λοιπόν βλέπουμε ότι οι άνθρωποι βάζουν πάντα συνθήκες υπό τις οποίες επιτρέπεται παραβίαση της γενικής ηθικής αρχής αλλά υπάρχει μεγάλη ανομοιογένεια στο που τραβά κανείς τη γραμμή. Ο Βουδιστής μοναχός που σκουπίζει το μονοπάτι μπρος του για να μην πατήσει έστω ένα μυρμήγκι τη βάζει στη μια άκρη, αυτός που φοράει παπούτσι από δέρμα φώκιας που της σκοτώνουν οι Καναδοί ψαράδες χτυπώντας την αλλεπαλληλα με γκλομπ στο κεφάλι για να μην χαλάσει η γούνα σε άλλο, αυτός που τρώει κρέας αλλά αραιά και μόνο από ενήλικα ζώα που έχουν θανατωθεί με όσο πιο ανώδυνο τρόπο γίνεται είναι κάπου στη μέση, κ.ο.κ. Το ότι τα επιχειρήματά σου κάνουν έκκληση σχεδόν αποκλειστικά στην ενσθυναίσθηση (θα έτρωγες το κακόμοιρο το σκυλάκι/αλογακι) είναι δείγμα ότι δεν υπάρχει αντικειμενικά αληθής κατάσταση για την ηθική σου πρόταση. It’s OK my friend, it’s not your fault, it’s your paradigm. :) Και πραγματικά αυτό είναι το περισσότερο που μπορείς να κάνεις, να προσπαθήσεις να κάνεις τον άλλο να μπει στη θέση του ζώου, να συναισθανθεί πώς είναι να σε θανατωνουν, και να σταθμίσει αν είναι πιο σημαντικη η ζωή του ζώου ή το λαιφσταιλ του (με τα δερματινα είδη και έπιπλα, το κρεατάκι, το λιπάκι, τα κατοικίδιά του, κ.ο.κ.) και πόσο. Αλλά να περιμένεις ότι θα έχεις πολλές διαφορετικές επιλογές, και αυτό είναι φυσιλογικό και αποδεκτό.
Το βίντεο από το Police Academy πάντως ήταν όλα τα λεφτά. Θανκς!
Θαλυς,
Δεν νομίζεις ότι ζητάς κάπως πολλά; Η γιαγιά μου καλύπτει αυτό το κριτήριο; Ένας πολυτραυματίας σε κώμα; Ένας διανοητικά καθυστερημένος; Η Ραχήλ Μακρή;
Τώρα που μας έδωσες ένα κριτήριο, όσο αόριστο ή ευρύ και αν είναι, πρέπει να επιχειρηματολογήσης γιατί αυτό και όχι κάποιο άλλο. Πώς το αιτιολογείς;
Θεόφιλε,
ο πονηρός Θαλυς την κατάλαβε την πεπονόφλουδα και σκέφτηκε να καλύψη τον ποπό του:
Όταν εσύ όμως λες
,
αυτό καλύπτει επίσης π.χ. τα νεογνά. Έχουμε στο μυαλό μας ένα τυπικό εκπρόσωπο του είδους (νέο προς ώριμο, αρτιμελή, ανεπτυγμένο πλήρως νοητικά) και όχι τις, όχι σπάνιες, αποκλίσεις, από τους ανηλίκους μέχρι τους ασθενείς κάθε είδους και βαθμού. Τους οποίους εσύ καταβροχθίζεις εν αγνοία σου.
Χαχα, καλό. Ο δικός μας ο πλανήτης με τον άλλο πλανήτη συνιστούν πολιτική κοινωνία όμως βρε!
Ναι. Αφού δεν υπάρχει εγκέφαλος!
Κώστα,
Όχι ρε φίλε, δεν είναι, μην επιμένης σου λέω!
Δες το και έτσι: έχουμε τρεις επιλογές:
1. Να τηγανίσω το μωρό μου ή να μην το τηγανίσω.
2. Να τηγανίσω το σκυλί μου ή να μην το τηγανίσω.
3. Να διαλέξω πράσινη πετσέτα μπάνιου ή κίτρινη.
Όποιος θεωρεί το ζήτημα αισθητικό, βρίσκει περισσότερα κοινά μεταξύ 2 και 3 παρά μεταξύ 1 και 2. Όποιος το θεωρεί ηθικό, το αντίθετο.
Προφανώς και υπάρχουν περιπτώσεις όπου δικαιολογείται η αφαίρεση ανθρώπινης ζωής, πολλώ δε μάλλον και ζωικής. (έχω γράψει βιβλίο για την άμυνα!) Ποιος ο λόγος να λέμε αυτονόητα πράγματα;
Το θέμα είναι: από πού κι ως πού ο κορεσμός της πείνας (μιας πείνας που μπορεί και άλλως να κορεστή μια χαρά) συνιστά μια τέτοια εξαίρεση;
Μα, είπαμε, τι τα συζητάμε τα αυτονόητα;
Ναι, αρκεί να μην είναι δυσανάλογα πολλοί.
Όχι.
Καλή ερώτηση. Είναι θέμα καθαρά πολιτισμικό. Ελπίζω να μην χρειαστή να μάθω.
Από αυτό το σημείο και κάτω περνάς πλέον από κανονιστική σε περιγραφική επιχειρηματολογία. Ναι, το ξέρουμε ότι κάθε λαός έχει τα δικά του, το συμπέρασμα ποιο είναι; Ότι όλα παίζουν εξίσου; Όχι.
Όχι βέβαια, δεν έχω αναφέρει ήδη την αρχή της βλάβης;
Θα ήταν ηθικώς εν τάξει να πατήση κάποιος ένα κουμπί που ρίχνει εκατό αγελάδες μέσα σε μια τεράστια δεξαμενή με βραστό νερό, μόνο και μόνο για να ηχογραφήση τους μυκηθμούς τους; Επειδή σταθμίζει τις ζωές και την οδύνη των αγελάδων λιγώτερο από την συλλογή του με ήχους της άγριας φύσης, δεν μπορούμε να αποδώσουμε κανένα πρόσημο στην επιλογή του; Δικές του είναι και ό,τι θέλει τις κάνει; Είναι εσφαλμένοι οι νόμοι που απαγορεύουν τον βασανισμό ζώων; (προσβάλλουν την ιδιοκτησία του βασανιστή;)
Αναμενόμενο ναι, φυσιολογικό ίσως, αποδεκτό όχι.
Κώστα, κάνε μου και μια χάρη ρε συ: εδώ τα αβγά ελευθέρας βοσκής έχουν διπλάσια τιμή από τα αβγά κλωβοστοιχίας. Για σύγκρινε τις τιμές και εκεί στην μαύρη ξενιτειά και πες μου.
Θεώρησα προφανές ότι μιλάμε για είδη και όχι για άτομα, ειδικά εφόσον το είχε διευκρινίσει ήδη ο th.alys … Όπως θεωρώ προφανές ότι εσύ δεν θα κατανάλωνες εγκεφαλικά νεκρό άνθρωπο, παρ’όλο που καλύπτεται από τα όρια που βλέπω να έχεις θέσει (αν και δεν μας περιέγραψες σαφώς τη διατροφική ηθική που πρεσβεύεις, τα όριά της και τους λόγους των ορίων).
Μπορείς να το εξηγήσεις αυτό;
Δηλαδή δεν υπάρχει πρόβλημα να καταναλώσουμε οργανισμούς που αποτελούν την υπέρτατη έκφραση της σύγχρονης βιομηχανοποιημένης κτηνοτροφίας! Αφού μπορούμε να καταναλώσουμε οργανισμούς χωρίς εγκέφαλο, γιατί αποκλείονται τα μαλάκια (τα δίθυρα: μύδια, στρείδια κ.λπ.) ίσως και τα σαλιγγάρια, που έχουν «ζωική συμπεριφορά» (πόνος, εμπειρική συμπεριφορά, στοιχειώδη λογική, κάποια κοινωνικότητα) χωρίς εγκέφαλο;
Το κριτήριο εφαρμόζεται στο είδος. Πού να μην το σημείωνα κιόλας. Κι εφαρμόζεται στο είδος γιατί άπαξ κι ένα μέλος έχει επιδείξει την ικανότητα, θεωρώ ότι όλα τα υπόλοιπα μέλη την έχουν, έστω σε λανθάνουσα κι ανέκφραστη μέχρι τούδε μορφή.
Έλα τώρα, η αιτιολόγηση είναι απλή: Moral standing έχουν οι moral agents κι αυτός χοντρικά είναι ο ορισμός όσων έχουν full moral standing. Μπορούμε να συζητήσουμε για το αν πέρα από το full moral standing υπάρχει κάτι λιγότερο, αν βρίσκεται σε φάσμα και δεν είναι δυαδική μεταβλητή. Αλλά δεν αλλάζει το ότι το άλογο δεν έxει πλήρη ηθική υπόσταση.
Θεόφιλος
Το νόημα είναι ότι το νοητικό πείραμα με τον άλλο πλανήτη μάς επιτρέπει να απομονώσουμε την ιδιότητα που μας ενδιαφέρει μόνο, απαλείφοντας τους άλλους παράγοντες. Το νοητικό πείραμα με το ερημονήσι αναπλάθει μια κατάσταση ανάγκης, που δεν είναι η καθημερινότητά μας. Στην κατάσταση ανάγκης κάνε ό,τι θες.
Μπορούμε οπωσδήποτε να καταναλώσουμε ανεγκέφαλους οργανισμούς που θα έπρεπε να είχαν εγκέφαλο. Για ανεγκέφαλους οργανισμούς που δεν έχουν ούτως ή άλλως εγκέφαλο να το συζητήσουμε.
Θαλυς,
Εγώ συμφωνώ για το είδος, αλλά δεν είναι και πολύ συνεπές, γιατί ακολουθεί ένα τυπικό και όχι ουσιαστικό κριτήριο. Η ουσία του πράγματος είναι ότι ένας 2χρονος σκύλος είναι παντού ανώτερος από ένα 2μηνο ανθρώπινο μωρό.
Χονδρικά, χονδρικά… Από την στιγμή που δεν εξομοιώνεις ζώα με αντικείμενα και δέχεσαι ότι υπάρχουν πράγματα που δεν επιτρέπεται να τους κάνης, το πράγμα τελείωσε.
Μα δεν υπάρχει κανείς που να υποστηρίζη ότι είναι!
Ε και; Η ατελής αρκεί για την ύπαρξη ηθικών υποχρέωσεων απέναντί του. Δεν απαιτείται τελεία ηθική ανάπτυξη για να μην φας κάποιον.
Το συμπέρασμα δεν προκύπτει από την προκείμενη.
Πριν σχολιάσω, εσύ τι θα έτρωγες από εκεί;
Εδώ προφανώς δεν μιλάς για είδη, αλλά για άτομα, αφού «θα έπρεπε να είχαν». Ανεγκέφαλοι οργανισμοί που θα έπρεπε να είχαν εγκέφαλο δεν είναι και οι κλινικά νεκροί και αμβλωμένα έμβρυα με ατελές νευρικό σύστημα;
Η φήμη πάντως δέχθηκε μεγάλη επίθεση από φυτοφάγους, παρ’ότι όπως λες δεν θα έπρεπε να τους πολυνοιάζει το θέμα.
Το 2μηνο μωρό όμως θα γίνει 20 χρονών και τότε θα είναι ανώτερο από τον σκύλο, ανεξαρτήτως ηλικίας αυτού. Ο νοητικά άνθρωπος ή ο ευρισκόμενος σε κωματώδη κατάσταση μπορεί να θεραπευτεί. Είναι disingenuous που λένε στο χωριό μου να αγνοούμε την latent δυνατότητα που έχουν εξαιρετικές περιπτώσεις. Ειδικά αν ο περιορισμός οφείλεται στην ελλιπή σωματική και διανοητική ανάπτυξη που θα έλθει με τον χρόνο.
Θα πρόσεξες επίσης ότι μου αρκεί ένας εκπρόσωπος του είδους για να επεκτείνω την πλήρη ηθική υπόσταση σε όλα τα μέλη του. Αν εμφανιστεί αύριο ένας Καίσαρας, όλοι οι χιμπαντζήδες θα έχουν πλήρη ηθική υπόσταση.
Καθόλου δεν τελείωσε γιατί δεν έχεις εξηγήσει γιατί επιτρέπεται να σκοτώνεις φυτά κι όχι ζώα. Πολύ περισσότερο γιατί ψάρια κι όχι ζώα. Μη με παραπέμψεις στο άλλο άρθρο. Δεν έχεις ούτε εκεί εξήγηση στο τι διαφοροποιεί ηθικά τον φόνο μιας πέρκας από αυτόν ενός αρνιού.
Πιο ειδικοί κι από τους δυο μας διαφωνούν ως προς αυτό.
Θεόφιλε,
Χαχα, καλή ερώτηση! Ξερωγώ, όποιον δεν θα διαμαρτυρόταν πολύ :-)
Υποθέτω πιο πολύ επί τη βάσει του επιχειρήματος περί γενετικά τροποποιημένων οργανισμών και της επίθεσης του μεταλλαγμένου καλαμποκιού κλπ.
Θαλυς,
Συνήθως, αλλά όχι απαραίτητα. Αυτό δεν αλλάζει ότι υπήρχε στιγμή στην ζωή του όπου μπορεί πειστικά να υποστηριχθή ότι η ηθική του βαθμίδα δεν απέχει ιδιαίτερα, προς την μία ή την άλλη κατεύθυνση, από κάποια ζώα.
Υπάρχουν όμως και περιπτώσεις που απλώς δεν θα έρθη.
Ωραία, δεν σε πείθω για την διαφορά πέρκας και αρνιού. Ούτε εγώ είμαι βέβαιος, αν και κάποιες ενδείξεις υπάρχουν. Για το αρνί καθαυτό τι απορία σού έχει μείνει;