Μερικες σκεψεις διαβαζοντας ελληνικα ΜΜΕ και συζητωντας με εναν Ισραηλινο
Φανταστειτε οτι ζειτε σε μια συγχρονη φιλελευθερη δυτικη δημοκρατια. Τα παιδια σας εχουν ως κυρια ψυχαγωγια να πινουν καφε στον ηλιο και να χορευουν τα Σαββατοκυριακα. Σπουδαζουν σε καποια απο τα δυνατοτερα πανεπιστημια της Ευρωπης. Τελειωνουν το πανεπιστημιο και δημιουργουν καινοτομες εταιρειες νεας τεχνολογιας. Ονειρευονται ενα ομορφο μελλον και εργαζονται σκληρα να το πετυχουν.
Τα παιδια σας εχουν ομως την ατυχια να ανηκουν σε εναν αναδελφο λαο που εχει περασει τρομερα βασανα στην ιστορια. Γεννιουνται σε μια πολυ μικρη χωρα, περιτριγυρισμενη απο φτωχα κρατη με πολυ μεγαλυτερο πληθυσμο και εχθρικες διαθεσεις. Μια χωρα που εχει αναγκαστει πολλες φορες στο προσφατο παρελθον να πολεμησει για να διατηρησει το δικαιωμα να υπαρχει. Οι νεοι στην χωρα αναγκαζονται να τρωνε 3 χρονια απο την ζωη τους στον στρατο, με πραγματικο κινδυνο να εχουμε εκρηξη πολεμου και να τους στειλουν στην πρωτη γραμμη.
Η ζωη στο σημερινο Ισραηλ μοιαζει αρκετα με την ζωη στην Ελλαδα (με την διαφορα οτι στο Ισραηλ τα πανεπιστημια ειναι συχνα παγκοσμιας κλασης και οι νεοι εχουν ουσιαστικες ελπιδες για δημιουργικη εργασια) και γενικα οι ιστοριες των δυο λαων μοιαζουν πολυ. Με οσους Ισραηλινους εχω μιλησει εχω δει πολλα κοινα, οχι μονο στην αρχαια ιστορια αλλα και στην νεοτερη, στο ιδιο το συλλογικο υποσυνειδητο των ανθρωπων (να μην μιλησω για τα μουσικα γουστα). Απο ολους τους λαους της ευρωπης, θα περιμενε κανεις οι Ελληνες να καταλαβαινουν καλυτερα την ισραηλινη ψυχη.
Σημερα εχουμε μια ακομα διαμαχη στην λωριδα της Γαζας. 90% της ισραηλινης κοινης γνωμης ειναι υπερ των στρατιωτικων επιχειρησεων του Ισραηλ. Ειναι αραγε αιμοδιψη τερατα?
Μιλαμε για πολιτες μιας χωρας που με το που γεννηθηκε κινδυνεψε να εξαφανιστει, που το 1967 παλευε για την επιβιωση της κοντρα σε χωρες με πολλαπλασιο πληθυσμο και πλουτο αποφασισμενες να την εξαλειψουν απο τον χαρτη. Που παλευει ακομα και σημερα εναντια σε χωρες (Ιραν, Συρια) και οργανωσεις (Χαμας, Χεζμπολαχ) που αρνουνται το ιδιο το δικαιωμα υπαρξης του Ισραηλ!
Αραβικο σκιτσο του 1967 που δειχνει τον Αιγυπτιο ηγετη Νασσερ να ριχνει εναν κακομουτσουνο Ισραηλινο (προφανης αναφορα στα ρατσιστικα σκιτσα προ 1945) στην θαλασσα. Οι Αραβες το πρσοπαθησαν δυο φορες, αλλα ευτυχως για το δικαιο στον πλανητη δεν το καταφεραν.
Τι θα ζηταγε αραγε ο μεσος Ελληνας απο την κυβερνηση του αν εβρεχε καθε μερα ρουκετες πανω απο τα αλβανικα συνορα με στοχο οποιαδηποτε ζωντανη ψυχη, απο μια οργανωση που εχει δηλωμενο στοχο να σβησει την Ελλαδα απο τον χαρτη? Φανταστειτε οτι ειχαμε εναν απο τους καλυτερους στρατους στον κοσμο και την συμπαρασταση της μοναδικης υπερδυναμης. Θα ζητουσαμε κατι λιγοτερο απο αμεση εισβολη του ελληνικου στρατου και εξαλειψη καθε κινδυνου για την χωρα μας?
Αυτο κανουν και οι Ισραηλινοι σημερα. 3μιση χρονια μετα την (σωστη) αποσυρση τους απο την Γαζα, επανερχονται για να εξουδετερωσουν τους κινδυνους για την χωρα τους, τουτεστιν την δυνατοτητα της Χαμας να ριχνει ρουκετες σε ισραηλινο εδαφος.
Δυστυχως η Χαμας δεν ειναι μια πραγματικη κυβερνηση, με υπηρεσιες, αστυνομια, υπουργεια και επισημα γραφεια. Ειναι μια τρομοκρατικη οργανωση αποφασισμενη να διαλυσει το Ισραηλ παση θυσια. Και η θυσια των ιδιων της των παιδιων δεν την ενοχλει καθολου, ισα ισα την αποζητει. Ετσι συστηματικα κρυβονται στελεχη και πολεμιστες της Χαμας αναμεσα σε αμαχους, μαλιστα στα μερη που θα προκαλουσαν τις περισσοτερες και πιο επωδυνες απωλειες. Μερικες φορες φτανουν στο σημειο να παγιδευουν κτιρια με εκρηκτικα! Οταν καποιος εγκληματιας χρησιμοποιει ανθρωπινες ασπιδες (κατι που φυσικα απαγορευεται απο την Συνθηκη της Γενευης, αρθρο 51.7) ειναι πολυ δυσκολο να κρινεις τι πρεπει να κανει αυτος που θελει να εξουδετερωσει τον εγκληματια.
Το Ισραηλ, μετα την τρομερα φθοροποιο μαχη με την Χεζμπολαχ στον Λιβανο το 2006 που κατεληξε μαλλον σε ισοπαλια και πολλοι ερμηνευσαν σαν ηττα και δειγμα ελλειψης αποφασιστικοτητας στον ισραηλινο στρατο, ειναι αποφασισμενο να κερδισει τον φοβο και τον σεβασμο των αντιπαλων του. Θελει να δειξει οτι ειναι ετοιμο να απαντησει στις επιθεσεις οποιουδηποτε, οσο βρωμικο παιχνιδι και να παιζει κρυβοντας οπλα αναμεσα σε αμαχους. Το αποτελεσμα ειναι η επεμβαση στην Γαζα και οι δυστυχως ανω των 1000 νεκροι.
Βρισκω την σημερινη τακτικη του Ισραηλ λανθασμενη. Οχι μονο για τον προφανη λογο οτι εχουμε τοσους νεκρους αλλα και για στρατηγικους λογους. Βραχυπροθεσμα ισως κερδισουν λιγη ασφαλεια, αλλα μεσοπροθεσμα απλα συντηρουν την φωτια της ακραιας βιας στην Γαζα και δημιουργουν νεα ατομα που ειναι ετοιμα να ζωστουν εκρηκτικα και να ανατιναχτουν σε καφετεριες και σταθμους μετρό διαλυοντας εκατονταδες αμαχους. Η πραγματικη λυση στο Παλαιστινιακο δεν θα ερθει με την βια αλλα οταν το Ισραηλ εγκαταλειψει καθε παρανομο οικισμο στην δυτικη οχθη (κατι που οι περισσοτεροι λογικοι Ισραηλινοι υποστηριζουν νομιζω) και επιτρεψει ετσι την δημιουργια ενος πραγματικου παλαιστινιακου κρατους. Ενα κρατος που η διεθνης κοινοτητα και το Ισραηλ θα πρεπει να υποστηριξουν με καθε μεσο. Βλεποντας αυτο οι Παλαιστινιοι της Γαζας θα γυρισουν την πλατη τους στους εγκληματιες της Χαμας και θα εχουμε επιτελους ειρηνη.
Αλλα ειναι τελος παντων τοσο ακατανοητη η σταση των Ισραηλινων? Ειναι νομιζει κανεις τοσο ευκολο να ανεχεσαι συνεχεις επιθεσεις χωρις να αντιδρας?
Μπορει στρατιωτικα το Ισραηλ να εχει γινει πολυ ισχυρο αλλα η γεννια που το 1968 ηταν 18 χρονων, σημερα κυβερνα την χωρα. Και δεν εχουν ξεχασε (οπως μου λεει ενας 60ρης Ισραηλινος φιλος) τον τρομο τους οταν αμουστακα παιδακια ετοιμαζοντουσαν να πολεμησουν για την επιβιωση της πατριδας τους, παιδακια που ειχαν χασει δεκαδες συγγενεις μια γεννια πριν σε θαλαμους αεριων σε μια προσπαθεια ολοκληρωτικης εξαλειψης της φυλης τους!
Ακομα και την χρηση του επιχειρηματος Δαβιδ εναντιον Γολιαθ την βρισκω ασθενη. Πρωτα απ’ολα ο ιστορικος Δαβιδ ηταν Ισραηλινος και ο Γολιαθ Παλαιστινιος. Κατα δευτερον, αυτο δεν ειναι συμπτωση: ιστορικα το Ισραηλ μαχεται εναντια σε πολλαπλασιους Αραβες. Το οτι σημερα ειναι σε θεση ισχυος το Ισραηλ ειναι αξιο θαυμασμου θα ελεγα, μια και υπερκερασε τεραστια εμποδια.
Περιεργως ολα αυτα στην Ελλαδα ειναι σαν μην συμβαινουν, δημοσια ακουγονται θεσεις πιο εχθρικες στο Ισραηλ απ’οτι στον ιδιο τον Λιβανο. Απο την αντιμετωπιση του θεματος στα ελληνικα ΜΜΕ το μονο που μπορει να συμπερανει κανεις τελικα ειναι οτι, σε ολα τα σημεια του πολιτικου φασματος, πληττομαστε απο εναν μυστηριο εισαγομενο αντισημιτισμο. Αντισημιτισμο, γιατι η συστηματικη αναφορα σε Εβραιους (και οχι Ισραηλινους) και η συνεχης προκαταληψη εναντιον τους δεν μπορει να δηλωνει τιποτα αλλο. Και εισαγομενο, γιατι η Ελλαδα ευτυχως εως τωρα δεν ειχε ποτε ιδιαιτερο αντισημιτισμο, το φαινομενο ειναι μαλλον προσφατο. Δεν μπορω να φανταστω οτι χαιρονται στον Συνασπισμο που συμφωνουν με ακροδεξια ανθρωπακια που ξετρελαινονται να διαδιδουν φτηνιαρικες αντισημιτικες συνωμοσιοθεωριες…
————————–
ΥΓ Δεχομαι βεβαια οτι αρκετοι απλοι πολιτες δεν υποφερουν απο αντισημιτισμο αλλα απο αγνοια, παραπληροφορηση και ταση εναντιωσης σε ΕΕ και ΗΠΑ. Εδω σε αυτην την χωρα καταφεραμε λογω αγνοιας και αντιαμερικανισμου να εχουμε ατομα που στηριζαν τους Ταλιμπαν, ισως το πιο σκοταδιστικο καθεστως στην προσφατη ιστορια της Ευρασιας!
ΥΓ2 Οσο για την αφελη θεωρια οτι αφου το Ισραηλ ειχε μονο 12 νεκρους απο ρουκετες δεν βλαπτεται ιδιαιτερα απο την Χαμας, ας αναφερθουμε στα αυτονοητα. Αν καποιος ριχνει καθε μερα ρουκετες στο 50% της αυλης σου και το ξερεις, δεν θα πατησεις ποτε εκει και δεν θα σκοτωθεις. Αλλα μπορει να πει κανεις ευλογα οτι δεν εχεις υποστει βλαβη? Κατα δευτερον, η Χαμας δεν ριχνει μονο ρουκετες αλλα υποστηριζει πασης φυσεως τρομοκρατικες ενεργειες μεσα και εξω απο το Ισραηλ. Κατα τριτον, οσο πιο ανεκτικο ειναι το Ισραηλ τοσο αποθρασσυνονται οι εχθροι του. Ο ισραηλινος στρατος εχει συχνα ως στοχο την αποτροπη επιθεσεων στο Ισραηλ και εως σημερα τα εχει καταφερει σχετικα καλα. Αν δεν απαντουσε στις επιθεσεις της Χαμας εχει κανεις αμφιβολια οτι θα ηταν 10 φορες φονικοτερες?
ΥΓ3 Το ποιος ειναι πραγματικα ο αδιαλλακτος στην υποθεση φαινεται απο το γεγονος οτι τελικα εκεχειρια κηρυξε μονομερως το Ισραηλ, την ωρα που η Χαμας θα μπορουσε να την εχει κηρυξει και να εχει σταματησει την εισβολη στην Γαζα!
Σωστα τα λες μεν, εισαι φωνη βοωντος εν τη ερημω δε.
Την εξηγηση για την ελληνικη σταση την εδωσες στο πρωτο σου ΥΓ. Οι ελληνες δεν υποστηριζουν τους παλαιστινιους επειδη τους συμπαθουν, η επειδη οι παλαιστινιοι εχουν δικιο.
Υποστηριζουν απλα τον οποιονδηποτε ειναι εναντιον των αμερικανων.
Εδω εγκειται και η μονη διαφωνια μου με το κειμενο σου. Δεν προκειται περι αγνοιας του ελληνικου λαου. Περι Βλακειας προκειται.
ΥΓ. γνωριζεις μηπως την γνωμη των ελληνων για την Βορεια Κορεα;
Ελπίζω να είσαι Εβραίος, περίπτωση στην οποία δε χωράει κριτική στάση απέναντι στο άρθρο σου, κυρίως λόγω τακτ. Αν δεν είσαι Εβραίος και παρουσιάζεις δημόσια τέτοια ανάλυση, επίσης δε νοείται κριτική, απλά λύπη.
Μερικές παρατηρήσεις:
Η μεγαλύτερη καταστροφή του Ισραήλ ήταν ο πόλεμος των 6 ημερών. Η συντριπτική
πολεμική νίκη τους έκανε να πιστεύουν ότι μπορούν να είναι μόνιμα σε μια ημι-εμπόλεμη κατάσταση και να επιβάλλονται με τα όπλα στους Παλεστινίους (και λοιπούς).
Αυτή η νοοτροπία έχει καταδικάσει όλη την περιοχή στην κατάσταση που βλέπουμε
σήμερα.
Όσον αφορά το ΥΓ2, εγώ μάλλον είμαι αφελής και πιστεύω ότι ένας πόλεμος που έχει
σαν αποτέλεσμα τον θάνατο περισσοτέρων απο 1000 ανθρώπων (ανάμεσα τους
εκατοντάδες παιδιά) είναι τουλάχιστον δυσανάλογη χρήση βίας σε σχέση με την
απειλή που υπήρχε από της ρουκέτες της Χαμας.
Όσον αφορά στο bias που έχουν τα Ελληνικά ΜΜΕ, το βρίσκω φυσιολογικό γιατί
σε μια διένεξη είναι ανθρώπινο να παίρνεις το μέρος του αδυνάτου. Και ο αδύνατος
σε αυτήν την περίπτωση είναι σαφώς οι Παλαιστίνιοι. Αυτό που λέω το έχει γράψει ωραία σε ένα από τα τελευταία του βιβλία ο Robert Fisk. Θα προσπαθήσω να βρω το
συγκεκριμένο κομμάτι για να το ποστάρω.
Διαβάζοντας τις πρώτες παραγράφους του κειμένου σου ήμουν βέβαιος ότι αναφερόσουν στην Ελλάδα. Βέβαια αυτό με τα δυνατά πανεπιστήμια με προβλημάτισε λίγο…
Σοβαρά τώρα, θα ήμασταν άθλιοι αν υποστηρίζαμε την μια πλευρά σε πολέμους απλώς και μόνο επειδή μας αρέσει η μουσική της ή προτιμάμε το φαΐ της. Υπάρχουν και άλλοι ηθικώς διαφέροντες παράγοντες…
“Που παλευει ακομα και σημερα εναντια σε χωρες (Ιραν, Συρια) και οργανωσεις (Χαμας, Χεζμπολαχ) που αρνουνται το ιδιο το δικαιωμα υπαρξης του Ισραηλ!”
Το Ισραήλ τουλάχιστον υπάρχει, η Παλαιστίνη όχι (και ποιος φταίει για αυτό;). Και όσο αρνούνται η Χαμάς και Χεζμπόλλα το δικαίωμα ύπαρξης του Ισραήλ, άλλο τόσο και αντιστρόφως.
“Τι θα ζηταγε αραγε ο μεσος Ελληνας απο την κυβερνηση του αν εβρεχε καθε μερα ρουκετες πανω απο τα αλβανικα συνορα με στοχο οποιαδηποτε ζωντανη ψυχη, απο μια οργανωση που εχει δηλωμενο στοχο να σβησει την Ελλαδα απο τον χαρτη?”
Πραγματικά δεν ξέρω. Τι ζητάει ο μέσος Έλληνας από την κυβέρνησή του τώρα που τουρκικά αεροσκάφη υπερίπτανται των νησιών μας; Τίποτα φυσικά. Το Φαρμακονήσι είναι μακράν, πολύ μακράν. Τι θα έπρεπε να ζητά σύμφωνα με το ισραηλινό υπόδειγμα (που, να σημειώσω, το θαυμάζω στο σημείο αυτό!);
“Δυστυχως η Χαμας δεν ειναι μια πραγματικη κυβερνηση, με υπηρεσιες, αστυνομια, υπουργεια και επισημα γραφεια. Ειναι μια τρομοκρατικη οργανωση αποφασισμενη να διαλυσει το Ισραηλ παση θυσια”
Λοιπόν, από εδώ ξεκινά η όλη διαφορά. Δεν είναι ούτε οι ιστορικοί τίτλοι καθενός ούτε τα πραγματικά ή προπαγανδιστικά εγκλήματα ούτε τίποτα. Είναι καθαρά θέμα νομιμοποίησης. Για σένα ο ένας είναι νόμιμος, ο άλλος όχι, άρα δεν μπορούμε να τους αντιμετωπίζουμε επί ίσοις όροις.
Όμως: η Χαμάς δεν είναι απλώς μια τρομοκρατική οργάνωση. Είναι μια τρομοκρατική οργάνωση που χρηματοδοτεί σχολεία και νοσοκομεία, πληρώνει πολιτοφυλακή, εισπράττει φόρους, κέρδισε εκλογές και, εσχάτως, διεξάγει και πόλεμο. Αυτό λοιπόν το λέμε κυβέρνηση.
Τι σχέση έχει η Ιργκούν με το κράτος του Ισραήλ; Τι σχέση έχει το κυβερνών κόμμα της Δημοκρατίας της Μακεδονίας με την οργάνωση που δολοφόνησε τον βασιλέα Αλέξανδρο;
“Οταν καποιος εγκληματιας χρησιμοποιει ανθρωπινες ασπιδες (κατι που φυσικα απαγορευεται απο την Συνθηκη της Γενευης, αρθρο 51.7) ειναι πολυ δυσκολο να κρινεις τι πρεπει να κανει αυτος που θελει να εξουδετερωσει τον εγκληματια”
Πολύ βολική επίκληση της Γενεύης. Η Γενεύη διακρίνει ακόμη ανάμεσα σε συτρατιωτικούς και μη στρατιωτικούς στόχους (κινέζικες πρεσβείες, τηλεοπτικούς σταθμούς, μοναστήρια, τραίνα, θυμάσαι τις νεώτερες ερμηνευτικές εκδοχές και από τον Απρίλιο του 99). Λεπτομέρειες.
Παρόμοια επιχειρήματα έχουν επικαλεστεί και άλλοι κατακτητές: οι αντάρτες δεν καλύπτονται από το δίκαιο του πολέμου, γιατί δεν μάχονται ανοιχτά, αλλά κρύβονται μέσα στον άμαχο πληθυσμό. Δεν λέω ποιοι κατακτητές είναι αυτοί, μήπως με πης αντισημίτη. :-)
“Η πραγματικη λυση στο Παλαιστινιακο δεν θα ερθει με την βια αλλα οταν το Ισραηλ εγκαταλειψει καθε παρανομο οικισμο στην δυτικη οχθη (κατι που οι περισσοτεροι λογικοι Ισραηλινοι υποστηριζουν νομιζω) και επιτρεψει ετσι την δημιουργια ενος πραγματικου παλαιστινιακου κρατους. Ενα κρατος που η διεθνης κοινοτητα και το Ισραηλ θα πρεπει να υποστηριξουν με καθε μεσο”
Όσο δεν τα έχει κάνει αυτά λοιπόν, βρίσκεται εν αδίκω. Δεν είναι άδικα δηλαδή μόνο τα μέσα της επέμβασης (= του πολέμου), αλλά και ο σκοπός του.
Να αναγνωριστούν οι εκλογές του 2006, να φύγουν οι έποικοι, να τεθή συγκεκριμένο χρονοδιάγραμμα ίδρυσης παλαιστινιακού κράτους.
“πληττομαστε απο εναν μυστηριο εισαγομενο αντισημιτισμο”
Σιγά τα αίματα. Κατ’ αναλογίαν θα έπρεπε να πης ότι ο αντιαμερικανισμός της ελληνικής κοινής γνώμης δεν έχει πολιτικά χαρακτηριστικά (χούντα, αριστερά, βάσεις του θανάτου κ.λπ.), αλλά ότι είναι ρατσιστικός (ή ότι εισάγεται από την Γαλλία!).
“Δεν μπορω να φανταστω οτι χαιρονται στον Συνασπισμο που συμφωνουν με ακροδεξια ανθρωπακια που ξετρελαινονται να διαδιδουν φτηνιαρικες αντισημιτικες συνωμοσιοθεωριες”
Το γεγονός ότι δεν μπορείς να το φανταστής μπορεί να δηλώνη και ότι δεν έχουν τίποτα κοινό μεταξύ τους. Δύο άνθρωποι μπορεί να υποστηρίζουν το ίδιο πράγμα για διαφορετικούς λόγους.
Το εκτυφλωτικός πρέπει να είναι το αγαπημένο σου επίθετο ε; ;-)
Διάβασε και αυτό: http://www.amconmag.com/article/2009/jan/26/00006/.
Με τα περισσότερα από αυτά που λες συμφωνώ. Σίγουρα η στάση των ελληνικών ΜΜΕ αλλά και πολλών συμπολιτών μας απέχει από την αντικειμενική θεώρηση της κατάστασης και την ανάλυση των αιτίων και των προοπτικών της. Επίσης συμφωνώ ότι ως ψυχολογικός παράγων, η ιδιάζουσα ιστορία του εβραϊκού έθνους και οι συνθήκες της γέννησης του κράτους του Ισραήλ (καθώς και οι επιθέσεις που αντιμετώπισε ευθύς εξ’ αρχής) εξηγούν αρκετές από τις πτυχές στην στάση της κοινής γνώμης του Ισραήλ και της πολιτικής και στρατιωτικής ηγεσίας του.
Ωστόσο, κατά την γνώμη μου, δεν μπορούν να τη δικαιολογήσουν, τουλάχιστον από το 1973 και μετά. Δεν μπορούν για παράδειγμα να δικαιολογήσουν την κωλυσιεργία, αδράνεια ή και υπονόμευση εκ μέρους (του μεγαλύτερου μέρους) της Ισραηλινής πολιτικής ελίτ κάθε διεθνούς προσπάθειας για σοβαρή λύση (ήτοι, δημιουργία βιώσιμου Παλαιστινιακού κράτους, απαράβατες εγγυήσεις προστασίας της ύπαρξης του κράτους του Ισραήλ, αντιμετώπιση του δημογραφικού προβλήματος στο Ισραήλ, ανάπτυξη σχέσεων με τις αραβικές χώρες, ιδίως κατά την εποχή πριν την άνοδο του φονταμενταλιστικού ισλαμισμού και το πυρηνικό πρόγραμμα του Ιράν). Αυτά ήδη πολύ πριν ανέλθει στην εξουσία η Χαμάς (ενώ οι συνθήκες υπό τις οποίες αναπτύχθηκε και ενδυναμώθηκε αυτό το κίνημα προδίδουν τις όψιμες καταγγελίες του Ισραήλ ως κατά τι υποκριτικές).
Επίσης, η ρίψη ρουκετών και όλμων από τη Χαμάς κατά το έτος πριν την τελευταία επέμβαση ήταν παράλληλη με έναν ασφυκτικό αποκλεισμό της Γάζας από το Ισραήλ. Προσωπικά, οι θέσεις της Χαμάς, όπως και κάθε άλλου θρησκευτικού κινήματος (ιδίως φονταμενταλιστικού), με βρίσκουν σφόδρα αντίθετο, αλλά ο ιδεολογικός παράγων για μένα δεν έχει θέση στην κρίση περί ενός πολιτικού ζητήματος που περιλαμβάνει ετερογενείς πλευρές.
Οι Ισραηλινοί με τους οποίους συνομίλησες καλό θα ήταν, αν δεν γνωρίζουν, να φροντίσουν να έχουν υπόψιν τους και τις λεπτομέρειες της πολιτικής του Ισραήλ τα τελευταία 40 χρόνια στο θέμα αυτό, διότι τα πράγματα δεν είναι καθόλου ασπρόμαυρα.
Εν πάσει περιπτώσει, καμία καταδίκη της τρέχουσας στάσης του Ισραήλ δεν μπορεί να έχει επισυνημμένη τη φράση για την εξάφάνιση του κράτους αυτού (πρόκειται για βλακώδη, αστήρικτη και επικίνδυνη άποψη). Αντιθέτως, μέρος της λύσης του Μεσανατολικού οφείλει να είναι η εγγύηση της διεθνούς κοινότητας για παρέμβαση ενάντια σε κάθε απρόκλητη επίθεση κατά του κράτους του Ισραήλ.
Δεν ξέρω αν είσαι αφελής ή απλά τον παριστάνεις. Όπως και να έχει πάντως, το άρθρο σου είναι ατυχέστατο.
Τι σχέση έχει το κυβερνών κόμμα της Δημοκρατίας της Μακεδονίας με την οργάνωση που δολοφόνησε τον βασιλέα Αλέξανδρο;
—-
Όχι μεγάλη, υπάρχουν δυο VMRO το Βουλγαρικό και το Σλαβομακεδονικό τα οποία σφετερίζονται την πατρότητα του κινήματος (στην Ελλάδα το VMRO είναι απλά γνωστό ως βούλγαροι κομιτατζήδες), η δολοφονία του Βασιλέα Αλέξανδρου σχετίζεται με τα βουλγαρικά συμφέροντα στην περιοχή και όχι με τα σλαβομακεδονικά. Εν τέλει το VMRO έχει περισσότερο σχέση με την Ελλάδα παρά με τις γείτονες χώρες, ένεκε του ότι είναι δημιούργημα Θεσσαλονικιών.
Μία αντίρρηση και ένα πιο σύμφωνο σχόλιο:
Η Χαμάς θα μπορούσε άνετα να χαρακτηριστεί κυβέρνηση του λαού της Γάζας, εξάλλου εκλέχτηκαν με τρόπο που αναγνωρίζουμε, και δεν βλέπω σε τι διαφέρει (τα υπουργεία και τα γραφεία βεβαίως δεν είναι απαραίτητες προϋποθέσεις).
Όσον αφορά την αναλογικότητα αυτή δεν μπορέι να μετριέται αποκλειστικά με σύγκριση του αριθμού 1000 με τον αριθμό 20 ή οτιδήποτε άλλο. Το Ισραήλ, όπως εξηγεί και αυτό το άρθρο εδώ, βρίσκεται σε ιδιάζουσα θέση και ένας επαναπροσδιορισμός των νόμιμων στόχων και των παράπλευρων απωλειών δεν είναι αθέμιτος:
http://jurist.law.pitt.edu/forumy/2009/01/legal-aspects-of-operation-cast-lead-in.php
Βεβαίως είναι εμφανές ότι το κράτος που λέγεται Ισραήλ δεν ενδιαφέρεται τόσο στο να ακολουθεί εύλογη στάση απέναντι σε άμαχους και ακόμα και με ευρύτερο ορισμό του νόμιμου στόχου και των παράπλευρων απωλειών έχει επιτελέσει πολλά εγκλήματα.
Διαφωνώ κάθετα με τον πρωτόγονο, τυφλό και ανορθολογικό αντιαμερικανισμό και αντιεβραϊσμό
Ωστόσο θεωρώ -με αφορμη συζητησεις σε Blogs- κάποιοι που κατηγορούν ορισμένους ως Παλαιστινοτερους των Παλαιστινίων (όχι παντα άδικα) είναι μάλλον οι ίδιοι Ισραηλινοτεροι των Ισραηλινων. Θεωρώ ότι το κλειδί της επίλυσης του Μεσανατολικού είναι στα χέρια του Ισραήλ γιατί απλούστατα είναι ο ισχυρός της υπόθεσης. Το να περιμένει το Ισραηλ να εκλεγεί μία ”ώριμη” Παλαιστινιακή ηγεσία ενώ συνεχίζει να επικοιζει τα κατεχόμενα, να κακοποιεί τους Παλαιστινίους και να θεωρεί ότι λύση που θα τους επιβαλει είναι η γκετοποίηση τους, είναι μάλλον αφέλεια και μόνο ως υπεκφυγη μπορεί να ληφθεί. Όσο το Ισραήλ δεν συμμορφωνεται με τις υποχρεωσεις του και το διεθνες δικαιο και δεν δεχετε ακομη και να συζητησει την προταση των αραβικων κρατων για λυση στα συνορα του 67, η παλαιστινιακη κοινωνια θα ριζοσπαστικοποιείται δεν θα ωριμάζει. Το ότι το Ισραήλ δεν τα βρηκε με τον Αραφατ και τον βομβάρδιζε στην Ραμάλα οδηγησε στην άνοδο της ριζοσπαστικής Χαμας όχι στην ανάδειξη ενός Παλαιστινιου ΄΄Γκάντι΄΄…
Το να αποχωρησει το Ισραηλ από τα κατεχομενα και να σταματησει να φερετε στους παλαιστινιους ως τριτης κατηγοριας πολιτες, είναι σαφη ενδειξη αυτοπεποιθησης ότι δεν απειλειται η ύπαρξη του ακόμη και εαν κατα την αποχωρηση καποιοι φανατικοι πεταξουν μερικες αυτοσχεδιες ρουκετες ή κατιουσα. Επίσης αυτος που θα αποδυναμωθει σε αυτη την περιπτωση θα ειναι η Χαμας αφου θα είναι σαφες ότι δεν θα εχει ρολο υπαρξης. Αυτος είναι ίσως και ενας από τους λόγους που η Χαμας προβοκαρει το Ισραηλ, το οποίο με την σειρα του -είτε σκοπιμα ειτε αφελεστατα- (μάλλον το πρώτο) παιζει το παιχνιδι της Χαμας. Στο άμεσο μελλον αυτος ο φαυλος κυκλος μπορει να σπασει μονο από το Ισραηλ και συγουρα οχι εξαθλιωνοντας και βομβαρδιζοντας τους Παλαιστινιους …
Η λύση είναι στα χερια του Ισραήλ. Καταρχήν πρεπει να περιγράψει πια λύση εννοει όταν λέει -two states solution- γιατι όσο και εαν έψαξα δεν βρηκα κάποια ξεκάθαρη θεση.
Δεχετε ή όχι να συζητησει την προταση του Αραβικού συνδέσμου για τα συνορα του 67; To προβλημα ειναι η Χαμας ή κρυβεται πίσω από αυτη; Εάν πραγματι το Ισραήλ θέλει λύση θα πρέπει -έστω και μονομερώς- να απομακρυνθεί πλήρως από τα κατεχόμενα (να παραχωρήσει ακόμη και τμημα του Ισραήλ ώς ανταλαγμα του αιτηματος επιστροφής των προσφύγων), ώστε -εκτός από τα προφανή οικονομικά, ηθικά και πολιτικά οφέλη- να δώσει την δυνατότητα στην Παλαιστινιακή κοινωνια να αναπτυχθεί οικονομικά και να αποδυναμωσει την Χαμας (ποσοι θα προτιμησουν την αυτοκτονία από μια νορμαλ ζωή;). Κανοντας σαφες ότι τυφλες επιθεσεις εναντιων του Ισραηλ θα απαντωνται αναλογα. Οι ιδιοι οι Παλαιστινιοι θα στραφουν τοτε ενάντια στην Χαμας. Εάν το Ισραήλ δεν κανει μια γενναια παραχωρηση, τότε ο αγωνας για Παλαιστινιακο κρατος ίσως σταματησει και αρχησει ένας άλλος αγωνας για ίσα δικαιωματα σε ένα ενιαιο κρατος, όπως είχε προτείνει ο Παλαιστινιος Said. Ένας τετοιος αγωνας θα είναι ναι μεν όχι τοσο βιαιος αλλά πολυ πιο μαζικός και πολυ πιο δυσκολος για να αντιμετωπισθεί καθως θα είναι απολυτα δίκαιος αλλα που θα έχει τις ευνοητες συνεπειες για το Ισραήλ…
Ωστοσο θα πρεπει να πω -και θα συμφωνησω με το συγγραφεα- ότι σε προσωπικο επιπεδο μου ειναι πιο συμπαθης και κοντα πολιτισμικα ενας Ισραηλινος από ενα Παλαιστινιο.
Και θα ηθελα να μοιραστω μια προσωπικη εμπειρια.
Ημουν στο αεροδρομιο της Βιεννης πριν 9 χρονια και βλεπω εναν Εβραιο (με την παραδοσιακη στολη) να πλησιαζει εναν Αραβα (με την παραδοσιακη στολη), του απλωνει το χερι και απ’οτι ακουσα ειπε της λεξεις ”Ι hope shalom for our people”
…ο Άραβας του γυρισε εκνευρισμενος την πλατη και εφυγε…
Σε συλλογικο ωστοσο επιπεδο εν αδικω ειναι το Ισραηλ… ακομη και εαν δεχθουμε ότι στην συγκεκριμενη περιπτωση έχει τα δικια του…
πολλα και καλα τα σχολια, δεν θα προλαβω να απαντησω σε ολα.
Νομιζω οτι κανεις δεν βλεπει την σημερινη αντιδραση του Ισραηλ να ειναι αναλογη του προβληματος των ρουκετων. Αν και οπως ειπα εντασσεται σε ενα γενικοτερο στρατηγικο σχεδιο (εδραιωσης της πεποιθησης οτι κανεις δεν μπορει αν την πεσει στο Ισραηλ ατιμωρητα και ετσι αποφυγης πολλων Ισραηλινων θανατων) και δεν πρεπει να την αναλυουμε μεμονωμενα, θα συμφωνησω οτι κατι δεν παει καλα. Ειναι φανερο οτι στον ισραηλινο στρατο δεν πιστευουν στον οφθαλμο αντι οφθαλμου αλλα στο 5 οφθαλμους αντι ενος.
Η ερωτηση μου ομως ειναι, εμεις ειμαστε εμεις (ή οποιοσδηποτε αλλος) καλυτεροι? Με ποιο δικαιωμα το παιζουμε τοσο ανωτεροι? Δηλαδη οτι οι Ελληνες δεν θα εκαναν επιθεσεις αυτοκτονιας σε αγορες με γυναικοπαιδα (θελω να) πιστευω οτι ισχυει. Αλλα ο ελληνικος στρατος αν ζουσαμε σε ισραηλινες συνθηκες, θα καθοταν να ενδιαφερεται ιδιαιτερα για τις τουρκικες ή αλβανικες ζωες? Μα δεν ειναι η δουλεια οτυ αυτη! Δουλεια του ειναι να προστατευει ελληνικες ζωες! Και δεν θυμαμαι ποτε στην ιστορια να νοιαστηκαμε ιδιαιτερα για τις ζωες των εχθρων μας (μην θυμηθω Βουλγαροκτονους και τετοια, ας μεινουμε στην μαχη για την Μακεδονια ας πουμε).
Το βασικο ερωτημα ειναι αν το Ιραηλ ειναι εν αδικω γενικα. Και εδω ειδα τουλαχιστον 2-3 να ισχυριζονται πως ειναι. Νομιζω πως αυτο θελει συζητηση. Το Ισραηλ δεν γεννηθηκε σημερα, ουτε κατελαβε την Δυτικη Οχθη για πλακα. Ηταν απαντηση σε μια πολυ ανανδρη επιθεση των Αραβων με εγκληματικο σκοπο (τιποτα λιγοτερο απο εξαφανιση του Ισραηλ).
Θα συμφωνησω με τον Δημητρη οτι η τρομερη νικη τους εβαλε την ισραηλινη πολιτικη σε εναν περιεργο δρομο, να νομιζουν οτι ολα γινονται με τα οπλα (ενω οπως βλεπουμε αν καποιος ειναι ετοιμος να ζωστει τα εκρηκτικα, τα οπλα δεν κανουν τιποτα).
Αλλα ειναι η συνεχιζομενη κατοχη καποιων εδαφων (ας ξαναπουμε οτι επεστρεψαν πολλα) τοσο παραλογη? Καταρχας δεν θα τα επιστρεψουν μεχρι να υπογραφουν συνθηκες ειρηνης, αυτο ειναι προφανες.
Κατα δευτερον, σε ολη την ιστορια τα κρατη επεκτεινονται με πολεμο. Ειρηνικα πηραμε την Μακεδονια? την Ηπειρο?
Το Ισραηλ το 2000 στο Καμπ Ντεηβιντ προσεφερε 100% της Γαζας, 91% της Δυτικης Οχθης και σε ανταλλαγμα περιπου 1% του Ισραηλ. Ειναι αυτη μια τοσο αδικη προταση τελοσπαντων? Το θεμα κολλησε στην Ιερουσαλημ (το οποιο δεν ειναι τοσο σημαντικο νομιζω) και κυριως στο δικαιωμα επιστροφης των προσφυγων προς το ιδιο το Ισραηλ, κατι που ειναι εντελως παραλογο να περιμενουν να γινει αποδεκτο.
Ας τους αποζημιωσουν για τις περιουσιες τους και ας διαλυσουν επιτελους οι τρομερα αδικα και ανηθικα φερομενες αραβικες χωρες τους προσφυγικους οικισμους, δινοντας στους προσφυγες δικαιωμα να ζουν σαν κανονικοι πολιτες. Η Ελλαδα αποροφησε 1,5 εκατομμυριο προσφυγες, το Ισραηλ κανα δυο εκατομμυρια, η Γερμανια 11 εκατομμυρια, δεν μπορω να φανταστω οτι ο αραβικος κοσμος δυσκολευεται στις 700.000.
οσο για την Χαμας: ειναι χαρακτηρισμενη ως τρομοκρατικη οχι μονο απο τους κακους Αμερικανους αλλα και απο την ΕΕ (δηλαδη με συμφωνια της χωρας μας!). Το οτι την ψηφισαν δεν σημαινει οτι κατευθειαν γινεται αθωα, ουτε βεβαια οτι δικαιολογειται να εκδιωξει την Φαταχ απο την Γαζα με την βια, οπως και εκανε. Παρεπιμπτοντως ειδατε το βιντεο που συνεδεσα με τον “βουλευτη” της Χαμας να λεει οτι λατρευουν τον θανατο??
σαργους αν εξηγησεις και το γιατι το βλεπεις ετσι, μπορουμε να το συζητησουμε.
Κωστα μου ειναι τοσο ενοχλητικη η τακτικη αυτη που δεν ξερω τι να απαντησω. Δεν πιστευω οτι η αληθεια διαφερει αναλογα με τον παρατηρητη, δεν πιστευω οτι θα πρεπει καποιος να εχει διαφορετικη γνωμη απλα και μονο επειδη ειναι “Εβραιος” “Παλαιστινιος” ή “πρακτορας των Αμερικανων” και βρισκω τρομερα προσβλητικη την ιδεα οτι λεω οσα λεω απλα και μονο επειδη ειμαι Εβραιος (που δεν ειμαι) ή φιλος πολλων Εβραιων (που ειμαι).
“Η ερωτηση μου ομως ειναι, εμεις ειμαστε εμεις (ή οποιοσδηποτε αλλος) καλυτεροι? Με ποιο δικαιωμα το παιζουμε τοσο ανωτεροι? ”
Εντάξει, υπάρχει μια όχι και πολύ λεπτή διαφορά ανάμεσα σε αυτόν που έχει δολοφονήσει και σε αυτόν που ΘΑ δολοφονούσε, σε αυτόν που έχει Γκουαντάναμο και σε αυτόν που ΘΑ είχε κ.λπ.
“Κατα δευτερον, σε ολη την ιστορια τα κρατη επεκτεινονται με πολεμο. Ειρηνικα πηραμε την Μακεδονια? την Ηπειρο?”
Το Γκολάν δεν ανήκει στο ιστορικό Ισραήλ με οποιαδήποτε ερμηνεία. Είναι ξεκάθαρα ο όμηρος που κρατά στα χέρια του το Ισραήλ. Καμία άλλη χώρα δεν κατέχει εδάφη που ομολογεί ότι δεν τα θέλει, απλώς και μόνο ως μελλοντικό αντάλλαγμα.
“Ας τους αποζημιωσουν για τις περιουσιες τους”
Χαχα, κάτσε να δης τι μου θύμισε αυτό τώρα: σχέδιο Ανάν!
“Το οτι την ψηφισαν δεν σημαινει οτι κατευθειαν γινεται αθωα, ουτε βεβαια οτι δικαιολογειται να εκδιωξει την Φαταχ απο την Γαζα με την βια, οπως και εκανε.”
Ναι, δικαιολογείται, λέγεται επανάσταση αυτό το πράγμα. Vox populi, ira dei.
Βασικά, η ταπεινή αφεντιά μου τάσσεται υπέρ της λύσης του ενός μεγάλου ισραηλινού κράτους: ας τους τα δώσουν όλα οι Παλαιστίνιοι και ας ζητήσουν ως αντάλλαγμα μόνο ισραηλινή ιθαγένεια. Για να δούμε και ποιος ΔΕΝ είναι ο ρατσιστής βρε παιδί μου.
Νομίζω ότι η απάντηση εξαρτάται από τη χρονική αφετηρία που επιλέγει για να αναλύσει κανείς το ζήτημα(μη βγάλεις σπυριά με το σχετικισμό, είναι συνήθης τέτοιου είδους σχετικισμός στις διεθνείς σχέσεις). Αν πάρεις ως αφετηρία την πρώτη, άντε τη δεύτερη aliyah, μάλλον τελεί εν αδίκω, αλλιώς μάλλον όχι. Το πρόβλημα είναι ότι οι Άραβες επιλέγουν την πρώτη περίοδο και οι Ισραηλινοί τη δεύτερη…
Εδώ γράφεις σα να ευθύνονται οι Αραβικές χώρες για την εκδίωξη των Παλαιστινίων. Ναι, θα μπορούσαν να τους απορροφήσουν, αν και αυτό δεν είναι ούτε τόσο εύκολο,λόγω θρησκευτικών διαφορών, ούτε τόσο επιθυμητό από τις παρακείμενες χώρες-φοβούνται αποσχιστικά κινήματα Παλαιστινίων εντός της επικράτειας τους(βλ. Ιορδανία). Σε κάθε περίπτωση το Ισραήλ οφείλει να αποζημιώσει τους πρόσφυγες. Εκτός κι αν θεωρείς ότι ούτε η Τουρκία πχ οφείλει να αποζημιώσει τους Κυπρίους πρόσφυγες, άποψη σεβαστή όπως και να χει, αν και διαφωνώ.
Πρώτη η Φατάχ επεχείρησε να εκδιώξει τη Χαμάς από τη Δ.Όχθη, χρησιμοποιώντας τα λεφτά που της έδωσαν το Ισραήλ και οι ΗΠΑ γι’ αυτό το σκοπό. Αν ήσουν Παλαιστίνιος και μάθαινες ότι η κυβέρνηση σου συνεργάζεται με τις δυνάμεις κατοχής του τόπου σου-έστω ότι τις θεωρείς τέτοιες-πόσο δύσκολο θα ήταν μετά να τη θεωρήσεις προδοτική και να προσχωρήσεις στη μόνη αξιόπιστη αντιπολιτευόμενη παράταξη, που τυχαίνει να είναι και πολύ ριζοσπαστικότερη; Η Χαμάς είναι ακραία οργάνωση και χρωστάει πολλά στο Ισραήλ και στις πρακτικές του που τη βοήθησαν με τον ένα ή τον άλλο τρόπο να αναδειχθεί.
Δεν παίρνω και πολύ σοβαρά υπ’ όψιν το συγκεκριμένο χαρακτηρισμό. Και η PLO αρχικά τρομοκρατική οργάνωση είχε χαρακτηρισθεί. Και το PKK τρομοκρατική οργάνωση θεωρείται. Καλώς ή κακώς ο ορισμός των τρομοκρατικών οργανώσεων είναι καθαρά υποκειμενικός και συγκυριακός. Ψιλοάσχετο με τα υπόλοιπα, αλλά ήθελα να το πω.
Συμφωνώ πάντως απολύτως με το βασικό άξονα του κειμένου. Τα πράγματα δεν είναι άσπρα ή μαύρα, σε αποχρώσεις του γκρι κινούμαστε. Καλοί και κακοί υπάρχουν και από τις δυο πλευρές.
Γενικά συμφωνώ με τον Θανάση παραπάνω, αλλά να σημειώσω απλά ότι το θέμα δεν είναι εάν θεωρητικά η Χαμάς είναι νόμιμη κυβέρνηση αλλά ότι πρακτικά στη Γκάζα έχει την υποστήριξη του κόσμου. Επίσης, ακόμα και εάν η Χαμάς έχει κάνει εγκλήματα κατά των διωγμό των παλαιστήνιων που διαφωνούν μαζί της (φατάχ) αυτό και πάλι δεν αρκεί, ούτε κατά τη γνώμη μου αυξάνει την αιτιολόγηση των πράξεων του Ισραήλ. Το Ισραήλ δικαιούται να αμυνθεί κατά του εχθρικού δίκτυου της Χαμάς και είναι θα έλεγα εύλογο ότι λόγω της φύσης της οργάνωσης της Χαμάς θα υπάρξουν περισσότεροι μικτοί παραστρατιωτικοί και πολιτικοί στόχοι απ’ότι εάν το Ισραήλ αντιμετώπιζε ένα κλασσικό εχθρό. Οπότε μπορεί το μέτρο να είναι διαφορετικο, ωστόσο το Ισραήλ κατάφερε να ξεπεράσει ακόμα και αυτό.
΄΄Το Ισραηλ το 2000 στο Καμπ Ντεηβιντ προσεφερε 100% της Γαζας, 91% της Δυτικης Οχθης και σε ανταλλαγμα περιπου 1% του Ισραηλ. Ειναι αυτη μια τοσο αδικη προταση τελοσπαντων?΄΄
Σαφεστατα και ειναι, ο Σανταμ αποχωρησε απο το…94% του Κουβειτ; Δεν προσφερει τιποτα το Ισραηλ αντιθετα οφειλει να αποχωρησει απο τα κατεχομενα. Τα κατεχομενα δεν ειναι Ισραηλ. Αν το Ισραηλ θεωρει οτι ειναι ας τα ανακυρηξει Ισραηλινο εδαφος…
΄΄Το θεμα κολλησε στην Ιερουσαλημ (το οποιο δεν ειναι τοσο σημαντικο νομιζω) και κυριως στο δικαιωμα επιστροφης των προσφυγων προς το ιδιο το Ισραηλ, κατι που ειναι εντελως παραλογο να περιμενουν να γινει αποδεκτο.΄΄΄
Γιατι ειναι παραλογο; Ακριβως για να μην αντιμετωπησουν συντομα εναν αγωνα για πληρη δικαιωματα σε ενιαιο κρατος θα πρεπει να αποχωρησουν αμεσα απο ΟΛΑ τα κατεχομενα και να δωσουν τμημα του Ισραηλ ως ανταλαγμα της μη επιστροφης. Σε ενα τετοιο αγωνα δεν θα εχουν το αλλοθι της τρομοκρατιας και μη ικανοποιηση του αιτηματος θα απαιτησει τον πληρη εκβαρβαρισμο της Ισραηλιτικης κοινωνιας και καταφυγη σε ΄΄τελικες λυσεις΄΄… Θα αντεξει το Ισραηλ το ηθικο και πολιτικο κοστος και τις γεωπολιτικες συνεπειες αυτων;…
Η Ελλαδα υποδεχθηκε προσφυγες ως αποτελεσμα ανταλαγης πληθυσμων συνεπεια ενος χαμενου πολεμου που ειχε πολλα κοινα με την λογικη του Ισραηλ…της επιστροφη στα ΄΄ιστορικά΄΄ εδαφη του Ελληνισμου. Ο παραλληλισμος ειναι μαλλον ατυχης. Καθοτι στην περιπτωση της Παλαιστινης εχουμε πραγματοποιησα εθνοκαθαρση Βοσνιακου τυπου. Και πραγματικα δεν αντιλαμβανομαι γιατι οι Αραβικες χωρες εχουν την ΄΄υποχρεωση΄΄ να υποδεχθουν τους Παλαιστινιους προσφυγες επειδη το Ισραηλ τους εθνοκαθαρισε απο την Παλαιστινη: Ποια λογικη και ποιο δικαιο το λεει αυτο;
Το λεγα ότι κάτι ξέχασα, λοιπόν:
Το θέμα της Ιερουσαλήμ είναι ΤΟ σημαντικό ζήτημα. Είναι σαφές ότι για κάποιους υπερορθόδοξους Ισραηλινούς, Εβραίους τω θρήσκευμα, η πόλη όπου χτίστηκε ο ναός του Σολομώντα είναι αναπόσπαστο κομμάτι του εδάφους του Ισραήλ. Από την άλλη και για τους Μουσουλμάνους είναι ιερή πόλη η Ιερουσαλήμ, κι όλοι ξέρουμε πόσο θρησκόληπτος είναι ο μέσος Άραβας της περιοχής. Άρα και γι’ αυτούς είναι αδιανόητο να την αφήσουν στα χέρια των “απίστων”. Η διαμάχη στη Μέση Ανατολή έχει και θρησκευτικά κίνητρα. Δε μπορούμε να το αγνοούμε αυτό.
Ένα σχόλιο περιμένει μοντερέισον, όποιος μπορεί…
δευκαλιωνα
σωστα, χασαμε τον πολεμο και εκδιωχτηκαμε απο καμποσα εδαφη. Οι αραβες εχασαν δυο ή τρεις πολεμους, δεν πρεπει να πληρωσουν τιποτα?!!
η Γερμανια η κακομοιρη εχασε εναν αλλα την εδιωξαν απο παμπαλαια γερμανικα εδαφη (για ριξτε μια ματια που ειναι η ιστορικη Πρωσσια).
ενω στην Μακεδονια οι Βουλγαροι και Σλαβομακεδονες εφυγαν οικιοθελως? παρεπιμπτοντως, δεν εχουμε εθνοκαθαρση, στο Ισραηλ παραμενουν σημερα γυρω στo εναμιση εκ. Αραβες!
κατα πρωτον δεν τους εθνοκαθαρισε, ενα 50% εφυγε οικιοθελως και ενα 50% εφυγε ισως με απειλη βιας αλλα οχι και με εθνοκαθαρση, μην τα ισοπεδωνουμε ολα.
Κατα δευτερον, ετσι ειναι οι πολεμοι εν τελει, κατι πληρωνεις οταν χανεις και τουμπαλιν αν κερδιζεις (μενουμε σε μια χωρα που τριπλασιαστηκε σε εκταση απο το 1830 εως το 1945, ειρηνικα τα πηραμε??).
Γενικα δεν ξερω πως καν κρινετε οτι ειναι “δικαιο” το Ισραηλ αν εχει τα προ 1968 συνορα. Δικαιο με ποιο κριτηριο?
Εν τελει οπως ειπα, ενα 8-9% ζητανε το οποιο με διαπραγματευσεις θα παει πες στο 5% και απο πανω δινουν και 1% του Ισραηλ (που ειναι μεγαλυτερο αρα σχεδον ισοδυναμει με ενα 3% της δυτικης οχθης).
θαναση δεν λεω οτι ισως καποτε θα καναμε εγκληματα, λεω οτι σαφεστατα καναμε σε πολλαπλες περιπτωσεις και θα ξανακαναμε αν μας επαιρνε.
οσο για το Γκολαν, οχι δεν ειναι μονο διαπραγματευτικο χαρτι αλλα κυριως ειναι απαραιτητο για την αμυνα του Ισραηλ, μια και οι λοφοι δινουν στρατηγικο πλεονεκτημα.
Δεν ξερω γιατι το θεωρεις αδικο, εν τελει πολεμο κερδισαν (που δεν κηρυξαν) και περιμενουν συνθηκη ειρηνης! δηλαδη ποια χωρα θα εδινε ολα οσα κερδισε με αιμα πισω χωρις συνθηκη ειρηνης?!?
με το οποιο ξερεις οτι μεσες ακρες συμφωνω.
φωνη λαου ειναι οταν 1000 καλασνικοφοροι καταδιωκουν την (προηγουμενη εστω) κυβερνηση?
καλη η σοφιστεια αλλα ας το αντιστρεψω. Αντι για απελευθερωσης της Ελλαδας θα μπορουσε η Τουρκια να προτεινει ανεξαρτητοποιηση ολης της δυτικης οθωμανικης αυτοκρατοριας με μικρασια μεσα και κανα 40% του πληθυσμου να ειναι τουρκικος.
Το Ισραηλ ειναι εβραϊκο κρατος και δικαιωμα τους οσο δικαιωμα μας να φτιαξουμε ελληνικη Ελλαδα. Αυτο που παραβλεπετε ειναι οτι εμεις τα καναμε το 1821-1945 ενω το Ισραηλ τα εκανε 1948-1967.
παραμενω εντυπωσιασμενος πως απολυτα λογικα και ψυχραιμα ατομα τηρουν εντελως διπλα μετρα και σταθμα οταν μιλαμε για την πατριδα τους σε συγκριση με το Ισραηλ.
κουκ εχουμε συμφωνησει οτι η αντδραση φαινεται να ειναι υπερβολικη. Δυστυχως αυτο που αμφισβητειται στα ελληνικα ΜΜΕ δεν ειναι αυτο αλλα το δικαιωμα αμυνας του ΙΣραηλ ή ακομα και το δικαιωμα υπαρξςη του.
SG και λοιποί,
να εκφράσω πρώτα την απογοήτευση μου για το ότι κάποιοι, συμπεριλαμβανομένου και του συνονώματου, μπαίνουν και εκφράζουν θλίψη ή απογοήτευση για το κείμενο, χωρίς να εξηγήσουν το γιατί. Προφανώς ανήκουν στο δόγμα καλοί-κακοί του Μπους, αλλιώς θα ήταν πιο δεκτικοί στην άποψη ότι τα πράγματα στο συγκεκριμένο ζήτημα είναι πιο περίπλοκα. Αντιγράφω μερικά από τα σχόλιά μου σε ένα παρόμοιο κείμενο στους κόκορες.
Για το δικαίωμα του Ισραήλ να υπάρχει,
1. Πριν ακόμα δημιουργηθεί το κράτος του Ισραήλ υπήρχαν Εβραίοι κάτοικοι στην περιοχή από την εποχή της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας. Ο πληθυσμός τους αυξανόταν λόγω της μετανάστευσης Εβραίων που έφευγαν από την Ευρώπη για να ξεφύγουν από τα διάφορα πογκρόμ επιστρέφοντας σε αυτά που θεωρούσαν ως πάτρια εδάφη, πολύ πριν το Ολοκαύτωμα.
2. Για να δημιουργηθεί το κράτος του Ισραήλ οι Εβραίοι έκαναν αντίσταση και θρήνησαν νεκρούς εναντίων των Βρετανών (Δυτικών δηλαδή) αποικιοκρατών (με τους οποίους τα είχαν κάνει πλακάκια οι Άραβες) οι οποίοι έλεγχαν την περιοχή μετά την κατάρευση της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας.
3. Το ψήφισμα του ΟΗΕ του 1947 προέβλεπε τη δημιουργία δύο κρατών, ενός Εβραϊκού και ενός Αραβικού, με την Ιερουσαλήμ να είναι διεθνής πόλη υπό τη διοίκηση του ΟΗΕ. Το σχέδιο αυτό το είχαν αποδεχθεί οι Εβραίοι αλλά το αρνήθηκαν οι Άραβες οι οποίοι ξεκίνησαν επιθέσεις εναντίων Εβραϊκών στόχων. Έτσι κλώτσησαν οι ίδιοι οι Άραβες την ευκαιρία που τους δόθηκε να έχουν δικό τους κράτος.
4. Η Σοβιετική Ένωση αναγνώρισε το Κράτος του Ισραήλ σχεδόν άμεσα. Η πρώτη κυβέρνηση ήταν από το Εργατικό κόμμα, ενώ στην κοινωνική και οικονομική οργάνωση κυριαρχούσαν τα ιδεώδη του ουτοπικού σοσιαλισμού ενώ μετά το Μαρξ είχαμε μια στροφή προς τον επιστημονικό σοσιαλισμό. Τα ιδεώδη αυτά βρήκαν εφαρμογή στα Kibbutz, τα οποία είναι κολλεκτιβιστικές αγροτικές κοινότητες στις οποίες κυριαρχεί ο κοινόβιος τρόπος ζωής. Αρχικά το Ισραήλ κάθε άλλο παρά παιδί των ΗΠΑ ήταν, καθώς η κοινωνικο-οικονομική οργάνωσή του ήταν πιο κοντά στα ιδεώδη της Σοβιετικής Ένωσης παρά σε αυτά των ΗΠΑ.
Για την ομοιότητα με το Ελληνικό αγώνα της ανεξαρτησίας,
όπως προϋπήρχαν αρχάιες ελληνικές φυλές στην δική μας περιοχή πριν το Ελληνικό κράτος έτσι και στην περιοχή του σημερινού Ισραήλ υπήρχαν Εβραικές φυλές από αρχαιοτάτων χρόνων (που γεννήθηκε και σταυρώθηκε ο Ιησούς?). Όπως οι Νεο-έλληνες αγωνίστηκαν για τη δημιουργία ανεξάρτητου κράτους από την Οθωμανική Αυτοκρατορία, έτσι και η Εβραίοι αγωνίστηκαν ενάντια στη Βρετανική Αυτοκρατορία (για αυτό είχαν και τη συμπαράσταση των συμπασχόντων Κυπρίων). Όπως η ανεξαρτησία των Ελλήνων κερδήθηκε με παρέμβαση ξένων ισχυρών δυνάμεων και μάλιστα στρατιωτική (Ναυμαχία Ναυαρίνου) σε μια περίοδο που η επανάσταση είχε καταπνιγεί, έτσι και το Ισραήλ βασίστηκε σε πολύ μικρότερη στήριξη από ξένες δυνάμεις. Όπως το Ελληνικό κράτος προσάρτησε τα βόρεια εδάφη στα οποία κατοικούσαν και μη ελληνόφωνες πλυθυσμοί με κατακτητικούς πολέμους, κατά τους οποίους έγινε και εκκαθάριση ντόπιων σλαβόφωνων πληθυσμών και ανταλλαγές Τουρκόφωνων πληθησμών προκειμένου να γίνουν αυτές οι περιοχές εθνικά ομοιογενείς, έτσι και το Ισραήλ.
Για το τι θα έκαναν η Έλληνες αν ήταν στη θέση, αρκεί κανείς να δει τη στάση μας προς τα Σκόπια. Σκέψου δηλαδή να έκαναν και επιθέσεις με ρουκέτες στο έδαφός μας. Θανάση, με την Τουρκία είναι άλλη ιστορία, εκεί δε μας παίρνει να κάνουμε και τίποτα.
Πάντως ψέγω τους Ισραηλινούς για την ένταση της επίθεσης, και τελικά διότι δε νομίζω ότι θέλουν λύση, και προτιμούν να διατηρούν το στάτους κβό. Ο λόγος πιστεύω είναι, όπως έγραψε και ο tha.alys, ότι δεν θέλουν να παραχωρήσουν μέρος της Ιερουσαλήμ.
“θα ξανακαναμε αν μας επαιρνε”
Όλοι θα έκαναν υπό τις κατάλληλες συνθήκες και ασφαλώς όλοι έχουν κάνει. Να μην κρίνη κανείς κανέναν τότε;
“κυριως ειναι απαραιτητο για την αμυνα του Ισραηλ, μια και οι λοφοι δινουν στρατηγικο πλεονεκτημα.”
Δηλαδή δικαιούμαι να καταλαμβάνω με την βία ότι μου δίνει τακτικό πλεονέκτημα; Κάποτε με κάτι τέτοια θέλανε οι Γάλλοι να φτάσουνε στον Ρήνο (και φτάσανε, δυστυχώς…).
“δηλαδη ποια χωρα θα εδινε ολα οσα κερδισε με αιμα πισω χωρις συνθηκη ειρηνης?!?”
Ας ξαναπιάσουμε την Γαλλία: επέστρεψε την Σααρλάνδη. Έκανε τις πονηριές της, κατάλαβε ότι δεν της περνούσε, ήξερε ότι δεν έχει δίκιο, την επέστρεψε. Πριν πενηντατόσα χρόνια.
“με το οποιο ξερεις οτι μεσες ακρες συμφωνω.”
Άρα μάλλον δεν έπιασες το αστείο: το σχέδιο Άναν προέβλεπε βασικά την μη αποζημίωση των προσφύγων και εσύ συμφωνούσες (υποθέτω), την οποία ζητάς όμως τώρα για τους Παλαιστινίους. Θέμα συνέπειας λοιπόν.
“φωνη λαου ειναι οταν 1000 καλασνικοφοροι καταλυουν το κρατος?”
Αν έχουν την συναίνεση της πλειοψηφίας των πολιτών (βλ. εκλογές 2006), ναι, φυσικά. Απάντησε, έπρεπε ή δεν έπρεπε να αναγνωριστή το αποτέλεσμα των εκλογών του 2006; Και ούτε κατέλυσαν το κράτος, κατέλυσαν την εξουσία της κυβερνώσης παράταξης.
“Αντι για απελευθερωσης της Ελλαδας θα μπορουσε η Τουρκια να προτεινει ανεξαρτητοποιηση ολης της δυτικης οθωμανικης αυτοκρατοριας με μικρασια μεσα και κανα 40% του πληθυσμου να ειναι τουρκικος.”
Θα μείνουμε με την απορία. Εγώ θα ψήφιζα ναι.
Και πάλι όμως δεν λύνεται το πρόβλημα: τι θα απαντούσε το Ισραήλ στην, ομολογουμένως ριζοσπαστική, πρότασή μου; Δεν θέλουμε τα εδάφη; Τότε γιατί τα κατέχετε; Τα θέλουμε, αλλά χωρίς βρωμιάρηδες κωλοάραβες καμηλιέρηδες; Αλλά αυτό μάλλον απλώς θα το σκεφτούν. Τι θα απαντήσουν λοιπόν, ΣΓ;
“Το Ισραηλ ειναι εβραϊκο κρατος και δικαιωμα τους οσο δικαιωμα μας να φτιαξουμε ελληνικη Ελλαδα. Αυτο που παραβλεπετε ειναι οτι εμεις τα καναμε το 1821-1945 ενω το Ισραηλ τα εκανε 1948-1967.”
Α, εδώ πλέεις σε επικίνδυνα νερά. Πολλά πράγματα έχουν αλλάξει από το 1821 στο πραγματικό και στο ηθικό σύμπαν, περιλαμβανομένου του πόσο ιταλική μπορεί να είναι η Ιταλία, πόσο αμερικανικές οι ΗΠΑ και πόσο κουβεϊτιανό το Κουβέιτ, και, κυρίως, πώς μπορεί να εξασφαλιστή αυτός ο (ενδεχομένως) θεμιτός στόχος. Στο κάτω κάτω και ο Ντενκτάς για μια τουρκική Κύπρο αγωνιζόταν, ο Κάρατζιτς για μια σερβική Βοσνία κ.λπ., με τις μεθόδους και την χειροτεχνία που διδάχθηκε ο καθένας στο σχολείο ασφαλώς.
“παραμενω εντυπωσιασμενος πως απολυτα λογικα και ψυχραιμα ατομα τηρουν εντελως διπλα μετρα και σταθμα οταν μιλαμε για την πατριδα τους σε συγκριση με το Ισραηλ.”
Παράξενο, ήμουν έτοιμος να πω το ίδιο. Ας το δούμε λοιπόν:
Το Ισραήλ απαντά με εισβολή και βομβαρδισμούς στις ρουκέτες, πράγμα που μάλλον εγκρίνεις καταρχήν. Πώς θα έπρεπε να απαντήση η Ελλάδα στις τουρκικές υπερπτήσεις, στον θάνατο του Ηλιάκη κ.λπ.; Πώς θα απαντούσε το Ισράηλ; Μήπως είσαι έτοιμος να αποδεχθής για λογαριασμό του Ισραήλ πράγματα που για την Ελλάδα θα τα θεωρούσες επικίνδυνα, εθνικιστικά κ.λπ.;
“κατα πρωτον δεν τους εθνοκαθαρισε, ενα 50% εφυγε οικιοθελως και ενα 50% εφυγε ισως με απειλη βιας αλλα οχι και με εθνοκαθαρση, μην τα ισοπεδωνουμε ολα.”
Στην Κύπρο δηλαδή δεν έγινε εθνοκάθαρση;
Να κάνω πάντως και ένα φιλοϊσραηλινό σχόλιο: δεν θεωρώ ότι επιδιώκουν τις απώλειες αμάχων, δεν έχουν κανένα όφελος από αυτές. Απλώς ιεραρχούν άλλα πράγματα ως σημαντικώτερα.
Και εκεί είναι η διαφωνία μας.
Φοβάμαι ότι παρερμήνευσες επικίνδυνα το σχόλιό μου και είμαι υποχρεωμένος να αναλάβω την ευθύνη. Σκοπός μου ήταν η σύντομη διατύπωση για οικονομία χώρου. Η προκλητική ανάλυση του κειμένου σου, που συνεχίζει και στα σχόλιά σου, με παρέσυραν πιθανώς σε ανάλογη διατύπωση. Θα προσπαθήσω λοιπόν να το εξηγήσω καλύτερα.
Κατά την ταπεινή μου άποψη, η αλήθεια προφανώς διαφέρει ανάλογα με τον παρατηρητή, όπως διαφέρει κι ανάλογα με τη διατύπωση και την ερμηνεία του καθένα. Η οπτική σου γωνία, εκτός από εξαιρετικά μεροληπτική, αν και με ορθολογιστικό μανδύα, βρίθει ανακριβειών και ξεκινάει από μια επιλεκτική βάση γεγονότων.
Ο διαχωρισμός της στάσης μου ανάλογα με την εθνοφυλετική ιδιότητά σου, σκόπευε στην κατανόηση της ενδεχόμενης συναισθηματικής φόρτισης που θα δικαιολογούσε ως ένα βαθμό τις θέσεις σου και θα απέτρεπε αντικειμενικά σχόλια. Αν δεν υπάρχει συναισθηματική εμπλοκή από μέρους σου, η λύπη μου σχετίζεται με την αδυναμία σου να αναλύσεις αντικειμενικότερα την κατάσταση με την οποία καταπιάνεσαι, κάτι που υποθέτω ότι θα μπορούσες να κάνεις με βάση προηγούμενες πιο ισορροπημένες αναρτήσεις σου.
Να πω κι εγώ την εξυπνάδα μου χωρίς να μπω σε λεπτομέρειες. Διάβασα δύο κείμενα για το θέμα πρόσφατα, με όμοιες προσεγγίσεις αλλά διαφορετικά συμπεράσματα. Το ένα είναι τούτο εδώ και το άλλο εκείνο του Νικόλα στο θεωρείν, το οποίο είναι, φυσιολογικά, καλύτερα δοδημένο σε επίπεδο επιχειρήματος αλλά πάσχει εκεί που επίσης πάσχει το κείμενο του Σωτήρη. Τα επιχειρήματα αρθρώνονται μπροστά στον καθρέφτη και όχι απέναντι στον “αντίπαλο”. Και εξηγούμαι.
Αλήθεια είναι: οι Ισραηλινοί ζουν ανάμεσα σε πολλούς και διάφορους που θέλουν το κακό τους και αυτό τους κάνει επιθετικούς και ενδεχομένως υπερβολικούς (συγγνωστά, όμως, αν πιάνω το υπονοούμενο) στις αντιδράσεις τους. Το ίδιο ισχύει όμως, και για τους Παλαιστινίους που υφίστανται τα τελευταία χρόνια διωγμούς ισραηλινής και δυτικής προέλευσης. Οι δικές τους υπερβολές ήταν οι τυφλές επιθέσεις εναντίον αμάχων. Ή θα συγχωρήσουμε αμφότερους ή κανέναν. Αν, μάλιστα, αναλογισθεί κανείς το γεγονός ότι οι πρώτοι έχουν τα μέσα για να αποφύγουν την αιματοχυσία ενώ οι δεύτεροι όχι, η ευθύνη των Ισραηλινών μοιάζει μεγαλύτερη. Αυτό για τα περί in bello.
Ad bellum τώρα, τα πράγματα είναι εξαιρετικά περίπλοκα και είναι επιεικώς πρόχειρο να περιοριζόμαστε στο εν λόγω δικαίωμα του Ισραήλ. Ας δεχθούμε, χάριν της συζήτησης, ότι το δικαίωμα αυτό (της προσφυγής στα όπλα) υπάρχει εδώ ακέραιο διότι οι άνθρωποι θέλουν ένα χώρο στον οποίο να ζουν ήσυχα χωρίς ξένες επιβουλές. Το ίδιο θα σου πουν και οι Παλαιστίνιοι – ότι θέλουν ένα κράτος για να ζήσουν σαν άνθρωποι. Εμείς οι απ΄ έξω, φυσικά, υποψιαζόμαστε ότι στην πραγματικότητα οι μεν θέλουν να εξαφανιστούν οι δε και αντιστρόφως. Με το πρώτο συμφωνούν όλοι οι λογικοί άνθρωποι με το δεύτερο κανείς λογικός άνθρωπος. Οι Ισραηλινοί κοντεύουν, έστω και με δόλο Β’ βαθμού που θα έλεγε και ο Αναγνώ, να το πετύχουν αυτό το δεύτερο. Ιστορικά και ηθικά και οι δύο δικαιούνται κάποια εδάφη στην περιοχή. Όπως ειπώθηκε ήδη, η αδιάλλακτη στάση του πλούσιου και προοδευτικού Ισραήλ είναι ηθικά χειρότερη από την αντίστοιχη των Αράβων, τα βαρύδια των οποίων είναι πολλά.
Και, επιτέλους, δεν καταλαβαίνω την επιχειρηματολογική βαρύτητα των δύο πρώτων παραγράφων, Σωτήρη. Τι λες ακριβώς; Ότι οι πολιτισμένοι τύπου Ισραήλ δεν κάνουν άδικους πολέμους; Ότι, αν βρίσκονται σε πόλεμο, όλοι οι πολιτισμένοι worth their salt πρέπει να είναι στο πλάι τους; Ότι καλύτερα να περνάνε καλά εκείνοι και να στριμώχνονται λίγο οι γύφτουλες; Άσε το επόμενο περί πολυετούς αδικίας εις βάρος των Εβραίων. Απίστευτα αληθές και αξιοθαύμαστη η επιβίωσή τους. Αλλά, στην καλύτερη, τους δίνει κάποια ελαφρυντικά για την μισαλλοδοξία και την εσωστρέφειά τους – αλλά δεν τους αθωώνει. Αν ήταν έτσι, οι Άραβες που τους την έπεσαν τα μιλούνια των αργόσχολων σταυροφόρων θα έπρεπε να μας κυνηγάνε ες αεί. Αλλά όσοι συντηρούν αυτό το παράλογο μίσος ελέγχονται -καλώς- ως φανατικοί και τρομοκράτες. Ίδια μέτρα και ίδια σταθμά, λοιπόν. Και αυτό ισχύει και για το ρατσιμό: όποιος έχει πέσει θύμα του, μπορεί να είναι ρατσιστής και ο ίδιος. Ο Αναγνώ έχει για δεύτερη φορά, αν είναι δυνατόν, δίκιο: αν είσαι ξυρισμένος γουλί και φοράς μπότες με άσπρα κορδόνια λες “όξω οι ξένοι” – αν είσαι βουλευτής με γραβάτα μιλάς για “έλεγχο της μετανάστευσης”. Την αντιστοιχία με το θέμα που συζητάμε την κάνετε και μόνοι σας.
καταρχας συμφωνω με τον Κωστα που δινει και αρκετες ενδιαφερουσες λεπτομερειες που ελπιζω να τις προσεξετε για να μην ξανακουσω οτι δηθεν το Ισραηλ ποτε δεν ηθελε ειρηνη κτλ ή οτι γενικα κανει κατι πρωτοφανες (οταν η πατριδα μας εχει τοσο παρομοια ιστορια).
θαναση
να μην το παιζει κανεις αγιος και επικριτης των παντων.
ρε θαναση, αμυνομενοι τα κατελαβαν! Ειναι σαν να κατηγορεις την ελλαδα που μπηκε στην Αλβανια το 40! Αν δεν μπλεκοντουσαν οι Γερμανοι θα ηταν παραλογο να ζητουσαμε ειρηνη πριν δωσουμε πισω τα εδαφη?
Οχι μονο περιμενε την γερμανικη συνθηκολογηση για αυτο ομως αλλα περιμενε και κατι χρονακια ακομα να σιγουρευτει οτι η Γερμανια δεν θα επιστρεψει στις παλιες της τακτικες! Και για να μεινουμε στο παραδειγμα, ποτε αρθηκε ο διαμελισμος της Γερμανιας σε 4 τομεις?
το επιασα και ταχουμε πει. Θεωρω αδυναμια του Αναν οτι δεν προβλεπει αποζημιωσεις (αν και θα το δεχομουν παρολαυτα γιατι στην διεθνη πολιτικη οπως εχω ξαναπει δεν μετραει μονο το δικαιο αλλα και το εφικτο) και παρομοιως λαθος των Ισραηλινων αν δεν προσφερουν αποζημιωσεις (θα ειναι οχι μονο αδικο αλλα εν τελει και χαζο. Αν δωσουν αποζημιωσεις αυξανουν τις πιθανοτητες να ησυχασουν οι Παλαιστινιοι και τους αφαιρουν και καθε ηθικο πλεονεκτημα).
παμε παλι, πλειοψηφια δεν ειχε κανεις, ειχε η Χαμας 44% εναντι 41% ψηφους για την Φαταχ, κατι που σιγουρα δεν δικαιολογει πληρη εκδιωξη της Φαταχ. Επρεπε να αναγνωριστει το αποτελεσμα? δεν το ξερω, ενας εγκληματιας ακομα και αν ψηφιστει παραμενει εγκληματιας. Και εδω εχουμε συνεπη σταση της ΕΕ (θυμηθειτε τι εγινε με την Αυστρια οταν ψηφισαν τον Χαϊντερ που στην τελικα δεν ειχε σκοτωσει κανενα).
για ονομα του θεου, μπορεις να φανταστεις την Ελλαδα με ακομα περισσοτερο σκυλαδικο, ναργιλεδες, κακομεταχειριση γυναικων και 5-6 βορειοβαλκανικα κουσουρια απο πανω? :-)
και τα δυο απαντωνται απο τις επισημες θεσεις του Ισραηλ. Οχι δεν τα θελουν, αλλα για να τα δωσουν πισω θελουν ειρηνη (αν και μονομερως αποσυρθηκαν και απο Λιβανο και απο Γαζα οπως φαινεται να ξεχνας). Και ναι, δεν θελουν αλλους αραβες για πολιτες γιατι το Ισραηλ ειναι εβραϊκο κρατος (οπως νομιζω λεει και το Συνταγμα του).
Αν θεσμοθετουσαν διακρισεις κατα των αραβικης καταγωγης Ισραηλινων ή χειροτερα τους δολοφονουσαν α λα Καρατζιτς φυσικα θα ημουν εναντιος. Αλλα οπως εχουμε ξαναπει, ενα κρατος διακιουται να διαλεγει σε ποιους μεταναστες θα δινει ιθαγενεια. Θα το θεωρουσα προσωπικα πολυ κακη τακτικα καποιος να μενει 30 χρονια σε μια χωρα αλλα να μην παιρνει ιθαγενεια αλλα δεν θα αρνουμουν σε ενα κρατος το δικαιωμα να το κανει . Οντως λεπτο θεμα παντως.
μπλεκεις τον πραγματισμο με τα περι δικαιοσυνης. Η Ελλαδα θεωρω οτι εχει δικιο σε 60% τουλαχιστον των θεματων και δεν θα το θεωρουσα αδικο να απαντησει με βια οσον αφορα αυτα τα θεματα. Θα το θεωρουσα ηλιθιο ομως να προσπαθησει να κερδισει με την βια εναντια σε εναν πολυ δυνατοτερο (σταρτιωτικα) αντιπαλο. Η δυναμη της Ελλαδας ειναι στο moral high ground που λεει ο Εκονομιστ και στις συμμαχιες της που το μετατρεπουν σε πραγματικο πλεονεκτημα.
αποσο ξερω δεν εμεινε Τουρκος στα δικα μας μερη ή Ελληνας στα δικα τους, αρα μαλλον ναι.
ε ας τα λεμε ομως αυτα, αυτος ειναι και ο σκοπος του κειμενου να αναφερθω σε 4-5 αληθειες που στην Ελλαδα περιεργως αποσιωπουνται.
Kosta
δεχομαι οτι εγινε παρερμηνει ισως αλλα προτιμω να μην συζητησουμε αλλο για το τι ειμαι και δεν ειμαι. Η αληθεια ειναι μια, μαλλον εννοεις οτι οι αποψεις διαφερουμε. Στοχος μου ειναι οποια και να ειναι η οπτικη μου, να ψαχνω την αληθεια.
Κωνσταντινε επιστρεφω
Yπάρχουν βόμβες που σκοτώνουν σώματα, σαν αυτές που χρησιμοποιεί σήμερα το Ισραήλ εναντίον των Παλαιστίνίων δημιουργόντας άνω των 1000 νεκρών και 4000 τραυματιών. Αντιδρά έτσι στις ρουκέτες των Πλαιστινίων και εφαρμόζει δυσανάλογα τον Μωσαικό νόμο “δόντια αντί δοντιού”, “οφθαλμούς αντί οφθαλμού”.
Υπάρχουν όμως βόμβες ή ρουκέτες που σκοτώνουν τις ψυχές, σαν αυτές που χρησιμοποιούν σήμερα οι Σκοπιανοί κλέβοντας το όνομα της Ελληνικής Μακεδονίας, με την βοήθεια περιέργως των Ισραηλινών.
Θα ήθελα να ρωτήσω εμείς οι Έλληνες πρέπει να αντιδράσουμε στους Σκοπιανούς και πώς;
“Επρεπε να αναγνωριστει το αποτελεσμα?”
Για να καταλάβω, έγιναν εκλογές στις οποίες μόνο ένα αποτέλεσμα ήταν αποδεκτό; Δημοκρατία καλείται το πολίτευμα όπου εκείνος που διενεργεί τις εκλογές μπορεί και να τις χάση. Πράγματι λοιπόν, ισχύει το λεγόμενο ότι αν οι εκλογές μπορούσαν να αλλάξουν κάτι θα ήταν παράνομες.
“Και εδω εχουμε συνεπη σταση της ΕΕ (θυμηθειτε τι εγινε με την Αυστρια οταν ψηφισαν τον Χαϊντερ που στην τελικα δεν ειχε σκοτωσει κανενα).”
Όπου εξυπακούεται φυσικά ότι διαφωνούσα. Πόσο απέδωσε αυτή η ολοκληρωτική τακτική στην Αλγερία της δεακετίας του 90;
“για ονομα του θεου, μπορεις να φανταστεις την Ελλαδα με ακομα περισσοτερο σκυλαδικο, ναργιλεδες, κακομεταχειριση γυναικων και 5-6 βορειοβαλκανικα κουσουρια απο πανω? :-)”
Μπορώ να φανταστώ 30 εκατομμύρια Έλληνες και καθόλου Άλωση της Τριπολιτσάς, Σφαγή της Χίου και Έξοδο του Μεσολογγίου.
“και τα δυο απαντωνται απο τις επισημες θεσεις του Ισραηλ. Οχι δεν τα θελουν, αλλα για να τα δωσουν πισω θελουν ειρηνη (αν και μονομερως αποσυρθηκαν και απο Λιβανο και απο Γαζα οπως φαινεται να ξεχνας). Και ναι, δεν θελουν αλλους αραβες για πολιτες γιατι το Ισραηλ ειναι εβραϊκο κρατος (οπως νομιζω λεει και το Συνταγμα του).”
Αυτό μου θυμίζει το δικό σου παράδειγμα: ναι, μπορεί να βλέπω Λοστ στην τηλεόραση με μπίρα και πατατάκια, αλλά αυτό που ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ θέλω είναι να κάνω οπισθολαίμιες στο γυμναστήριο. Το Ισραήλ μπορεί να κατέχη, να εποικίζη, να δολοφονή, να ανακηρύσση την Ιερουσαλήμ αιώνια πρωτεύουσά του, αλλά αυτό που ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ θέλει είναι να τα επιστρέψη και να ζήση ειρηνικά χάππιλυ έβερ άφτερ.
[Είσαι σίγουρος ότι είναι επίσημη ισραηλινή θέση η επιστροφή στα σύνορα του 67; Δεν το έχω ψάξει].
“ενα κρατος διακιουται να διαλεγει σε ποιους μεταναστες θα δινει ιθαγενεια”
Σύμφωνοι. Έλα όμως που ΔΕΝ είναι μετανάστες! (αντιθέτως: μάντεψε ποιοι είναι μετανάστες δεύτερης ή τρίτης γενιάς)
“Θα το θεωρουσα ηλιθιο ομως να προσπαθησει να κερδισει με την βια εναντια σε εναν πολυ δυνατοτερο (σταρτιωτικα) αντιπαλο”
Άλλο θέμα αυτό, αλλά δεν είναι έτσι: στην αεροπορία έχουμε ένα παράθυρο εδώ και δυο τρία χρόνια, που θα διαρκέση ακόμη δύο.
“Η δυναμη της Ελλαδας ειναι στο moral high ground που λεει ο Εκονομιστ και στις συμμαχιες της που το μετατρεπουν σε πραγματικο πλεονεκτημα.”
Αχά. Και στις Φαλκλάνδες νήσους οι Άγγλοι είχαν ηθικό πλεονέκτημα, αλλά χρειάστηκε και το κατιτίς παραπάνω.
“αποσο ξερω δεν εμεινε Τουρκος στα δικα μας μερη ή Ελληνας στα δικα τους, αρα μαλλον ναι.”
Πάλι άλλο θέμα, αλλά υπάρχει και μια διαφορά: ο ΤΚ μπορεί να ζήση στην ελεύθερη Κύπρο (και γιαυτό είναι ελεύθερη), ο ΕΚ δεν μπορεί στη κατεχόμενη (και γιαυτό είναι κατεχόμενη).
Ιωαννη
δεν την βλεπω την αναλογια σε καμμια περιπτωση. Δεν καταλαβαινω καν πως μας βλαπτει ιδιαιτερα η ΠΓΔΜ οταν αυτοχριζεται διαδοχος του Μεγαλεξανδρου. Αν στο Περου καποιος ανακοινωνε οτι ειναι ο γιος του Μεγαλεξανδρου θα μας ενοιαζε? Οχι. Στην περιπτωση της ΠΓΔΜ γιατι μας ενοχλει? Αλλωστε οπως εχω πει τοσες φορες αυτα τα πραγματα κερδιζονται, δεν χαριζονται. Αν οι Σαλονικιοι θελουν να ειναι “αξιοι απογονοι του ΜΑ” ας κανουν κατι αξιο του…
πως το εννοεις αυτο? παρεπιμπτοντως εδω εχω να σημειωσω κατι ακομα (και προς θαναση): απο την μερια της ρεαλπολιτικ ειναι ξεκαθαραο οτι η ελλαδα εχει μεγαλο συμφερον να ειναι φιλοισραηλινη και να αφησει το φλερταρισμα με τριτοκοσμικες χωρες, σαν τις περιπετεις με Κανταφιδες που μας εριξαν το 1980-90.
θαναη
τι εννοεις, δεν υπηρχαν αλλα κομματα? και αν οχι ειναι ευθυνη της δυσης? Στην Γερμανια τα νεοναζιστικα κομματα ολο απαγορευονται και μπορουμε να το συζητησουμε αυτο αλλα η ακαταλληλοτητα της Χαμας ειναι σιγουρα ιση ή βαρυτερη με τα νεοχαζα κομματα της Γερμανιας.
δεν ξερω, παντως η Τουρκια μαλλον καπως ετσι απεφυγε να γινει Ιραν.
ελληνοφωνους θες να πεις ;-) η ιδια η λεξη Ελληνας θα ειχε πολυ αλλοιωμενο νοημα (οπως ειπα ακομα περισσοτερο ανατολισμος κτλ)
ρε συ, εισαι ασυνηθιστα ανενημερωτος! Το Ισραηλ ηταν ετοιμο να τα δεχτει αυτα και τα εχει προτεινει και πολλες φορες, ο ανενδοτος ηταν παντα ο απεναντι (ο Ντενκτας πχ ;-) ). Ξαναλεω και δεν βλεπω γιατι σας διαφευγει: το Ισραηλ πουθενα δεν εχει δηλωμενη πολιτικη την εξαφανιση της Παλαιστινης, αντιθετα οι Παλαιστινιοι εχουν στο καταστατικο τοσων οργανωσεων τους την εξαφανιση του Ισραηλ!
καλα, εκτος του οτι αμφιβαλλω για την υπεροπλια μας, τι προτεινεις? πολεμο τωρα και απωλεια καθε ηθικου πλεονεκτημας και σε 3-4 χρονια να μας την πεσουν με F-35 και να φτασουν ω την Κερκυρα?
α συμφωνω, a bible and a gun ειναι παντα καλυτερα απο απλη bible.
Με προκαλεις να πω οτι Αραβες γινονται πολιτες του Ισραηλ και ζουν ελευθερα, ενω δεν θα τολμουσε Ισραηλινος να μεινει στην Γαζα (χωρις συνοδεια τεθωρακισμενων) ουτε γιαστειο.
και μια απαντηση στον Κωνσταντινο
τον καθενα τον δικαιολογεις αναλογα με τα δικαιολογητικα του. Οπως ειπα, εχω το αισθημα οτι οι Ελληνες δεν θα καναμε τιποτα διαφορετικα απο το Ισραηλ (μαλλον χειροτεροι θα ειμασταν λογω ελλειψης Διαφωτισμου κτλ) αλλα ελπιζω οτι δεν θα φταναμε στο επιπεδο των επιθεσεων αυτοκτονιας (και για αυτο εχουμε στοιχεια απο Κατοχες, τουρκοκρατιες κτλ)
δεν εχει η Χαμας την επιλογη να κοψει την ρουκετοβοληση και να αναγνωρισει δικαιωμα υπαρξης του Ισραηλ? Τιποτα αλλο δεν απαιτειται!
οτι δεν ειναι τοσο μακρια μας, οπως ελεγε στο insider ο Πατσινο: these are ordinary men under extraordinary pressures. Πραγματικα εχω βαρεθει να διαβαζω σε ελληνικα ΜΜΕ ατακες που ζωγραφιζουν αιμοβορους και παλαβους Ισραηλινους.
κιομως οταν δεν ξερω τι ακριβως συμβαινει, α πριορι περιμενω ο πολιτισμενος να ειναι λιγο πιο… πολιτισμενος. Και για αυτο θα τεινω να στηριξω αυτους (εν απουσια conclusive evidence παντα). Αυτο δεν ειναι ρατσισμος, ειναι απλα BAyesian updating, ή αλλιως το τεκμηριο του εντιμου προτερου βιου.
ε οχι, καθε ανθρωπος δικαιουτα ceteris paribus τα ιδια (αν και ειχαμε συζητησει καποτε για το τι δικαιουται καποιος που εχει συνηθισει πολυ διαφορετικη ζωη)
σαφως, ελαφρυντικα ψαχνουμε αποχρωσεις του γκριζου. Πρεπει να ειναι εντελως τυφλος κανεις για να ψαχνει για απολυτους ενοχους.
το οποιο και κανουν (η επικληση των σταυροφοριων δινει και παιρνει). ΠΑρεπιμπτοντως λιγο πριν τις σταυροφοριες ηταν βυζαντινα τα εδαφη, δεν ειναι οτι πληξαμε αρχαιες εστιες τους ε.
ορθον.
νομιζω οτι υπαρχει διαφορα μεταξυ των δυο, αλλο να κανεις κατι οργανωμενα και ευγενικα και αλλο βιαια. Δηλαδη αν το γερμανικο κρατος δεν αφηνε σχεδον κανενα Τουρκο να μπει στην Γερμανια θα ηταν αδικο, αλλα 10 φορες καλυτερο απο τον Ναζι που τους καιει ζωντανους.
SG Θεωρω ότι στην κατανοητη προσπάθεια σου να υπερσπιστεις το Ισραηλ κανεις κάποιες αβασιμες υπεραπλουστευσεις. Ο δευτερος παγκοσμιος πολεμος κληρονομησε στην ανθρωπότητα ενα τελειως διαφορετικο θεσμικο και νομικό πλαίσιο. Το διεθνές status quo του 1868 δεν ήταν το ιδιο με του 1968. Αυτο που μπορει να ήταν ρουτινα πριν 100 χρονια (αλλαγες συνορων, εκδιωξεις πληθυσμων) χωρις ιδιαιτερες νομικες συνεπειες, δεν ισχυει -και ορθα- στο τωρα. Η απελευθερωση του Κουβειτ απο την διεθνη κοινωτητα εγινε στα πλαισια ακριβως ατης την νομιμοτητας.
Οι αρχές δεν μπορουν να έχουν εκλεκτικη εφαρμογη, αλλως οι συνεπειες ειναι τεραστιες. Κλασσικο παραδειγμα το Κοσσοβο…που ειχε τις γνωστες συνεπειες στην Γεωργία και δεν τελειωσαμε και ακομη…
Όποιος ανοιγει το κουτι της Πανδωρας πρεπει και να το κλεισει…αν μπορει…
Η μονη εγγυηση για την παγκοσμια ειρηνη είναι η διατηρηση του status quo και του διεθνους δικαιου. Καλως η κακως τα κατεχομενα δεν ειναι τμημα των διεθνως αναγνωρισμενων εδαφων του Ισραηλ βαση και αποφασεων του ΟΗΕ, οφειλει λοιπον να αποχωρησει. Επίσης το διεθνες δικονομικο συστμα δεν επιτρεπει κατασχεσεις εδαφων, οποτε το αιτημα των Παλαιστινιων για επιστροφη θα ειναι παντα νομιμο. Το ότι οι Αραβες εχασαν 2-3 πολεμους (οι οποιοι παρεπιπτωντος ήταν αμυντικοι επι της ουσιας) δεν σημαινει ότι ΄΄πρεπει να πληρωσουν κατι΄΄, αν ειναι καποιοι οι οποιοι πρεπει να πληρωσουν κάτι βαση του δικαιου αυτοι ειναι οι Ισραηλινοι λόγω της καταπατησης Αραβικων εδαφων που και νομικα δεν τους ανηκουν. Όσοι επιμενουν να στηριζουν το Ισραηλ σε αυτη την τακτικη δεν προσφερουν καλες υπηρεσίες ουτε στο Ισραηλ ουτε στον λαο του. Η υπεροψία προηγειται παντα της πτωσης βλ Μπους.
Και θα επαναλάβω, όταν οι Παλαιστινιοι αποφασίσουν να διεξάγουν αγωνα για ισα πολιτικά δικαιωματα σε ενα κρατος όπως εγινε στην Νοτια Αφρική, τότε ίσως οι Ισραηλινοι καταλάβουν το τραγικο λάθος των μαξιμαλιστικων επιδιωξεων τους…
SG Θεωρω ότι στην κατανοητη προσπάθεια σου να υπερσπιστεις το Ισραηλ κανεις κάποιες αβασιμες υπεραπλουστευσεις. Ο δευτερος παγκοσμιος πολεμος κληρονομησε στην ανθρωπότητα ενα τελειως διαφορετικο θεσμικο και νομικό πλαίσιο. Το διεθνές status quo του 1868 δεν ήταν το ιδιο με του 1968. Αυτο που μπορει να ήταν ρουτινα πριν 100 χρονια (αλλαγες συνορων, εκδιωξεις πληθυσμων) χωρις ιδιαιτερες νομικες συνεπειες, δεν ισχυει -και ορθα- στο τωρα. Η απελευθερωση του Κουβειτ απο την διεθνη κοινωτητα εγινε στα πλαισια ακριβως αυτης την νομιμοτητας.
Οι αρχές δεν μπορουν να έχουν εκλεκτικη εφαρμογη, αλλως οι συνεπειες ειναι τεραστιες. Κλασσικο παραδειγμα το Κοσσοβο…που ειχε τις γνωστες συνεπειες στην Γεωργία και δεν τελειωσαμε και ακομη…
Όποιος ανοιγει το κουτι της Πανδωρας πρεπει και να το κλεισει…αν μπορει…
Η μονη εγγυηση για την παγκοσμια ειρηνη είναι η διατηρηση του status quo και του διεθνους δικαιου. Καλως η κακως τα κατεχομενα δεν ειναι τμημα των διεθνως αναγνωρισμενων εδαφων του Ισραηλ βαση και αποφασεων του ΟΗΕ, οφειλει λοιπον να αποχωρησει. Επίσης το διεθνες δικονομικο συστμα δεν επιτρεπει κατασχεσεις εδαφων, οποτε το αιτημα των Παλαιστινιων για επιστροφη θα ειναι παντα νομιμο. Το ότι οι Αραβες εχασαν 2-3 πολεμους (οι οποιοι παρεπιπτωντος ήταν αμυντικοι επι της ουσιας) δεν σημαινει ότι ΄΄πρεπει να πληρωσουν κατι΄΄, αν ειναι καποιοι οι οποιοι πρεπει να πληρωσουν κάτι βαση του δικαιου αυτοι ειναι οι Ισραηλινοι λόγω της καταπατησης Αραβικων εδαφων που και νομικα δεν τους ανηκουν. Όσοι επιμενουν να στηριζουν το Ισραηλ σε αυτη την τακτικη δεν προσφερουν καλες υπηρεσίες ουτε στο Ισραηλ ουτε στον λαο του. Η υπεροψία προηγειται παντα της πτωσης βλ Μπους.
Και θα επαναλάβω, όταν οι Παλαιστινιοι αποφασίσουν να διεξάγουν αγωνα για ισα πολιτικά δικαιωματα σε ενα κρατος όπως εγινε στην Νοτια Αφρική, τότε ίσως οι Ισραηλινοι καταλάβουν το τραγικο λάθος των μαξιμαλιστικων επιδιωξεων τους…
Αν και δεν μου αρέσει να αναπαράγω αρθρα αλλων για συντομία χρόνου θα παραθέσω ένα αρθρο(το οποίο αναπαραγει αρθρο αλλου) το οποίο νομίζω είναι η καλύερη αναλυση του Παλαιστινιακού.
http://www.ekloges.gr/entry.asp?pageID=41&tablepageid=6&langID=1&entryid=246
“..Η πληγή αυτή έχει ανοίξει πολύ περισσότερο από ποτέ, μετά την πρωτοφανή τυφλή βία που έχει ασκήσει το Ισραήλ στη Γάζα με θύματα πρωτίστως αμάχους και μάλιστα παιδιά. Ταυτόχρονα είναι πλέον φανερό πως ειδικά επί Προεδρίας Μπους, η αμερικανική στήριξη του Ισραήλ έχει γίνει ολοκληρωτική, ακόμη και προς τις πιο ακραίες και παράλογες επιλογές του Τελ Αβίβ.
Την ίδια ώρα όμως, η παγκόσμια κοινή γνώμη εμφανίζεται πρωτοφανώς αντίθετη με την πολιτική του Ισραήλ, εκφράζοντας τον αποτροπιασμό της. Ευρωπαίοι πολιτικοί όπως η Μέρκελ ή ο Μπράουν (και σε κάποιο βαθμό ο Σαρκοζί) έχουν πλέον απέναντί τους την κοινή γνώμη των χωρών τους καθώς «μασούν τα λόγια» τους απέναντι στο Ισραήλ (όπως αναλύει ο Geoffrey Wheatcroft στην ‘Herald Tribune’). Για πρώτη φορά μάλιστα, η φιλοϊσραηλινή αμερικανική κοινή γνώμη εμφανίζεται τόσο διχασμένη. Μάλιστα, ψηφοφόροι του Δημοκρατικού κόμματος με μια διαφορά 22% καταδικάζουν τη συμπεριφορά και τις επιλογές του Ισραήλ στη Γάζα.
Η καλύτερη ανάλυση για το πώς φθάσαμε στην τραγωδία της Γάζας γράφτηκε πρόσφατα από τον διάσημο καθηγητή Ιστορίας στην Οξφόρδη Avi Schlaim που δημοσιεύθηκε σε ένθετο του ‘Guardian’ (Το βιβλίο του “The iron wall” είναι ίσως η σημαντικότερη προσέγγιση της μακρόχρονης σύγκρουσης Ισραήλ – Αράβων). Να σημειώσουμε ότι ο Schlaim είναι Εβραίος που γεννήθηκε στο Ιράκ, ενώ έχει υπηρετήσει και στον Ισραηλινό στρατό.
Σύμφωνα με τον Schlaim, η επίθεση του Ισραήλ στη Γάζα δεν είχε να κάνει με την ασφάλειά του. ’Αλλωστε η κατάληψη και ο ισραηλινός εποικισμός Παλαιστινιακών εδαφών μετά τον πόλεμο του 1967 δημιούργησε μια νεοαποικιακή πραγματικότητα. Αντίθετα, πρόκειται για μια πολιτική επεκτατισμού με όραμα ένα «μεγάλο Ισραήλ», όπως αναλύει ο Schlaim στο “The iron wall”. Αυτό το όραμα άρθρωσε και ο Σαρόν όταν έγινε η πρώτη μεγάλη εισβολή στον Λίβανο. Ειδικότερα η Γάζα ως «αποικία» του Ισραήλ (μέχρι την αποχώρηση από εκεί των Ισραηλινών στρατευμάτων) μετετράπει σε ένα γκέτο φτώχειας 1,4 εκατ. Παλαιστινίων, όπου το πάνω χέρι είχαν 8.000 Ισραηλινοί έποικοι. Αυτοί ήλεγχαν το 40% της εύφορης γης και το μεγαλύτερο τμήμα των σπάνιων πηγών νερού. Στην πραγματικότητα που δημιούργησε το Ισραήλ, το 80% των Παλαιστινίων επιβίωναν με λιγότερο από δύο δολάρια την ημέρα, καθώς η πολιτική των κατακτητών στόχευε στην συστηματική οικονομική εξαθλίωσή τους.
Η Χαμάς, ως κίνημα αντίστασης, εκφράζοντας την οργή των Παλαιστινίων, τελικά ανάγκασε τον Σαρόν να αποσύρει τους 8.000 Ισραηλινούς από την Γάζα. Την ίδια ώρα όμως, 12.000 νέοι Ισραηλινοί έποικοι εγκαταστάθηκαν στη Δυτική Όχθη! Η Ισραηλινή ηγεσία αποφάσισε λοιπόν όχι να τερματίσει τον επεκτατισμό της, αλλά να τον στρέψει ολοκληρωτικά στην πιο εύφορη και πιο εύκολα ελεγχόμενη Δυτική Όχθη. Οι παράνομοι εποικισμοί έχουν αυξηθεί δραματικά τα τελευταία χρόνια, προφανώς στις πιο εύφορες και γενικά προνομιακές περιοχές. Το ηλεκτρονικό τείχος, που ουσιαστικά ανακατανέμει τη γη στην Παλαιστίνη, έχει προδιαγράψει τα νέα σύνορα του «μεγάλου Ισραήλ». Αφήνοντας στους Παλαιστίνιους αποκομμένα και μη εύφορα τμήματα εδάφους, που θα καταστήσουν το όποιο κράτος τους (αν αυτό ποτέ υπάρξει) μη βιώσιμο.
Η ισραηλινή αποχώρηση από την Γάζα συνοδεύθηκε από τον έλεγχο όλων των διόδων πρόσβασης στην περιοχή από γη, θάλασσα και αέρα. Όπως γράφει ο Schlaim, η Γάζα έγινε εν μια νυκτί «μια υπαίθρια φυλακή». Η εκλογή της Χαμάς, σε απόλυτα ελεύθερες εκλογές στα Παλαιστινιακά εδάφη, προκάλεσε μια πρωτοφανή αντίδραση του Ισραήλ με στόχο την ανατροπή της κυβέρνησής της. Με κάθε τρόπο.
Η ξένη βοήθεια προς τη Γάζα και οι φόροι που της αναλογούσαν κατασχέθηκαν. Οι ΗΠΑ, σύροντας και την Ε.Ε., επέβαλαν οικονομικές κυρώσεις όχι στη δύναμη κατοχής της περιοχής, αλλά στα θύματά της! Όπως τονίζει ο Schlaim, η Χαμάς μπορεί να μην αναγνώριζε τυπικά το κράτος του Ισραήλ, όμως ήταν έτοιμη να διαπραγματευθεί. Σε τελική ανάλυση και το Ισραήλ δεν θεωρούσε νόμιμη κυβέρνηση τη Χαμάς.
Η περίοδος μέχρι την πρόσφατη ισραηλινή εισβολή πέρασε από διάφορες φάσεις. Κατ’ αρχάς οι αμερικανοί νεοσυντηρητικοί, όπως επισημαίνει ο Ισραηλινός ιστορικός, αλλά και πλήθος αναλυτών, οργάνωσαν με την φρουρά του Παλαιστίνιου Προέδρου Αμπάς (που ήταν εκπαιδευμένη από Αμερικανούς) πραξικόπημα για ανατροπή της κυβέρνησης της Χαμάς. Στον εμφύλιο που ακολούθησε η Χαμάς επικράτησε. Έτσι στη Γάζα είχαμε κυβέρνηση της Χαμάς και στη Δυτική Όχθη μη εκλεγμένη κυβέρνηση του (ανδρείκελου πλέον) Αμπάς.
Έκτοτε, Ισραηλινοί και Αμερικανοί έκαναν το παν για να συνθλίψουν την Χαμάς και να την ανατρέψουν. Απέτυχαν. Από το οικονομικό εμπάργκο χάθηκαν εκατοντάδες ζωές. Οι συγκρούσεις των Ισραηλινών με την Χαμάς εντάθηκαν. Ενώ οι πρωτόγονοι πύραυλοι της Χαμάς σκότωσαν 11 Ισραηλινούς αμάχους τα τελευταία τρία χρόνια, οι άμαχοι Παλαιστίνιοι που σκοτώθηκαν από βόμβες του Ισραήλ σε δύο χρόνια έφθασαν τους 1290! Από αυτούς τα 222 ήταν παιδιά.
Μια εξάμηνη εκεχειρία Χαμάς – Ισραήλ κατέρρευσε όταν ο ισραηλινός στρατός το βράδυ των Αμερικανικών Προεδρικών εκλογών σκότωσε στελέχη της Χαμάς. Η τελευταία απάντησε με πυραύλους, χωρίς να προκαλέσει θύματα. Όπως επισημαίνει ο Schlaim είναι φανερό λοιπόν ότι η εκεχειρία παραβιάσθηκε πρώτα από το Ισραήλ. Πιθανότατα η συμμαχική κυβέρνηση του Ισραήλ, ενώπιον εκλογών, επεδίωκε τη σύγκρουση. ’λλωστε πριν από εκλογές, πολλοί ισραηλινοί ηγέτες έχουν ξεκινήσει πολεμικές επιχειρήσεις στην περιοχή.
Η εισβολή του Ισραήλ δεν έγινε εν θερμώ. Προετοιμαζόταν από καιρό. Είχε την έγκριση των ΗΠΑ. Ήταν πρωτοφανής στη βιαιότητά της. Ήδη το ένα τρίτο των θυμάτων είναι παιδιά. Η πόλη της Γάζας έχει σχεδόν ισοπεδωθεί. Ο προϊστάμενος της υπηρεσίας ανθρωπίνων δικαιωμάτων του ΟΗΕ εκτίμησε ότι το Ισραήλ έχει διαπράξει εγκλήματα πολέμου. Φαίνεται επίσης πως χρησιμοποιήθηκαν παράνομες βόμβες (φωσφόρου) που κανονικά θα πρέπει να οδηγήσουν το Ισραήλ στο Δικαστήριο της Χάγης. Επλήγησαν σχολεία του ΟΗΕ. Χτυπήθηκε το ίδιο το κτίριο του ΟΗΕ. Ξεκληρίσθηκαν ολόκληρες οικογένειες.
Και ενώ συνέβαιναν όλα αυτά, ο Ομπάμα, περί του οποίου ακούμε ωραιολογίες εκστασιαμού τις ημέρες αυτές, έπαιζε γκολφ στη Χαβάη! Ενώ κατήγγειλε την επίθεση στη Βομβάη, επέλεξε να μην πει λέξη για την Γάζα. Την ίδια ώρα, η Κλίντον μίλησε μόνο για την «ασφάλεια» του Ισραήλ!
Η στάση του Ομπάμα υπήρξε λοιπόν θλιβερή…”
Θα ηθέλα να προσθέσω ορισμένες παρατηρήσεις που πηγαίνουν βαθύτερα και εξηγούν την επεκτατική πολιτική του Ισραήλ. Αυτός ο επεκτατισμός όπως ειχε εξηγήσει και ο Καθηγητής της ΠΑντείου κ. Κούτσης δεν είναι απλά ενας αναγχρονιστικός ιμπεριαλιστικός εθνικισμός αλλά εχει και φονταμενταλιστικά στοιχεία για τα οπόια διεθνώς στιγματίζονται οι Αραβες και οι Μουσουλμάνοι γενικότερα.
Η αποψη που κυριαρχεί κυρίως στο ακροδεξιό Λικούντ του Μπεντζαμιν Νετανιάχου είναι αυτά τα εδαφη μας τα εδωσε ο Θεός και δεν τα παραχωρούμε Βεβαίως αυτό δεν μπορούν να το πουν ευθέως και σκαρφίζονται διάφορα κόλπα ποροσπαθώνταε είτε να τοποθετήσουν ανδρείκελα στην ηγεσία των Παλαιστινίων είτε να δημιουργήσουν ένα κράτος μη βιώσιμο ή παντελώς εξαρτημένο από το Ισραήλ για να επιβιώσει.
Και εδώ βρίσκεται η δυσκολία για τον Ομπάμα: θα μπορέσει να εξασκήσει ικανή πίεση στο Ισραήλ δεδομένου του στρατηγικού ρόλου του Ισραήλ για τις ΗΠΑ και του πολύ ισχυρού Εβραικού λόμπι να υποναχωρήσει από τις ακραίες επεκτατικές και φονταμενταλιστικές θέσεις του; Δεδομένου οτι το Ισραήλ είναι πανίσχυρο και αυτάρκες στρατιωτικά και λόγω του σημαντικόυ στρατηγικό του ρόλου στη Μ. Ανατολή για τις ΗΠΑ(που βαίνει όμως μειούμενος) δύσκολα η πίεση θα είναι αρκετή ωστε να εχουμε πραγματικά μια δίκαιη λύση δυο βιωσιμων κρατών. Η λύση που θα προταθεί εικάζω θα είναι μεροληπτική οποτε είτε θα απορριφτεί από τους Παλαιστινιους είτε αν γίνει αποδεκτή δεν θα είναι βιωσιμη μακρορόνια(αν δεν προσπαθήσουν ντε φάκτο οι Ισραηλινοί να την ανατρέψουν υπέρ τους). Γενικώς δεν θα στοιχημάτιζα σε μια λύση του Παλαιστινιακού βραχυπρόθεσμα είτε ακόμη και μακροπρόθεσμα…
Όσο για τα όσα εχουν διαπράξει οι Ισραηλινοί εναντίον των Παλαιστίνιων τα τελευταία 3 χρόνια σίγουρα αξίζουν τον τίτλο γενοκτονία(Δημιουργία ηλεκτρονικόυ τείχους,δολοφονικό εμπαργκο κτλ.)
δευκαλιωνα βρισκω ενδιαφερουσα την θεση σου και μου δινει την ευκαιρια να μιλησω για ενα θεμα που ισως αξιζει χωριστο ποστ. Θα το πω χοντρα: βρισκω απιστευτη υποκρισια της Δυσης να καταδικαζει σημερα κινησεις που εκανε πριν 80 χρονια, γιατι λεει απο το 45 και μετα αποφασισαμε οτι ειναι λανθασμενες.
Πολλα μερη του κοσμου, Μεση Ανατολη, Βαλκανια εως προσφατα, υποσαχαρια Αφρικη, ειναι σε κατασταση παρομοια με την Ευρωπη προ 1939. Συνορα στην λαθος θεση, μπλεγμενοι πληθυσμοι, ανεπιλυτες διαφορες. Δεν ειμαι υπερ των εθνοκαθαρσεων, οπως δεν μπορει να ειναι κανενα φυσιολογικο ατομο. Αλλα δεν μπορουμε να κρινουμε με ευραπωικα ή (χειροτερα) αμερικανικα μετρα. Το Ιρακ αν χωριζοταν σε δυο τρεις χωρες θα ηταν σιγουρα πολυ πιο ειρηνικο. Παρομοιως η Γιουγκοσλαβια, παρομοιως πολλες αφρικανικες χωρες, παρομοιως ο ρωσικος Καυκασος.
Η δυση γενικα μπορει σαφως να βοηθησει, η ΕΕ ειδικα πολυ περισσοτερο. Αλλα ειναι αδικο να ζηταμε απο αυτες τις περιοχες του κομου να περασουν στον συγχρονο κοσμο αποφευγοντας εντελως τα σκαλοπατια τα οποια περασαμε ολοι μας.
καππου εδω πρεπει να καταλαβες οτι διαφωνω με αυτο. Διατηρηση του στατους κβο σημαινει ας πουμε διατηρηση της Τιμορ υπο ινδονησιακη διοικηση, των Κουδρων υπο τουρκοιρακικη, του Θιβετ υπο κινεζικη? Απλα δεν το βρισκω δικαιο να μεινουν για παντα βασανισμενοι επειδη το 1945, μια χρονολογια εντελως ασυνδετη με την δικη τους προοδο και ιστορια, βρεθηκαν στην λαθος μερια των συνορων.
μα πως εννοεις το αμυντικοι? Το Ισραηλ ηταν στα νομιμα συνορα του και του την επεσαν! Και γιατι δεν πρεπει να πληρωσουν, οι χωρες του αξονα δεν πληρωσαν? Η Γερμανια ακομα δεν πληρωνει? (ΕΕ και ΚΑΠ λεγεται η σισυφεια τιμωρια της Γερμανιας)
οι αραβες Ισραηλινοι πολιτες εχουν ισα δικαιωματα, αντιθετα με τους μαυρους στην ΝΑ.
Η Ινδονησια εισεβαλε στο Τιμορ το 73 αν θυμαμε καλα η εισβολη ηταν η διαταραχη του status quo η αποσυρση της ηταν η επαναφορα του. Οι Άραβες Ισραηλινοι έχουν σε μεγαλο βαθμο (οχι πληρως) ισα δικαιωματα με τους Εβραιους, οι Αραβες των Κατεχομενων σε καμια περιπτωση αυτο ακριβως λεω. Αλλο ειναι να ζητας διακαιωματα για καποιους λαους εντος των συνορων που βρισκονται και άλλο αλλαγη συνορων. Το να ζητας αλλαγη συνορων ειναι μια σεβαστη αποψη, ελπιζω να γνωριζεις και τις συνεπειες της… Αν μιλαμε σε αυτο το επιπεδο ΟΚ αλλα ας μην μιλαμε μετα για ΄΄διεθνες δικαιο΄΄ και για ΄΄εγκληματα πολεμου΄΄ επειδη κάποιοι θελησαν να περασουν τα…΄΄σκαλοπατια΄΄ που περασε και η Δυση…. Αν δεχθουμε τους αναθεωρητισμους και τους ρεβανσισμους που αυτο σταματαει; Κατι τετοιο λεει και ο Μπιν Λαντεν θελει να παρει ρεβανσ για την Κορδοβα… Ειμαστε ετοιμοι για τον νομο της ζουγκλας; Καλως ή κακώς το ΄΄κοντερ΄΄ στις διεθνεις σχεσεις μηδενησε μετα τον 2ο Παγκ. Πολεμο ή το δεχομαστε -όσο άδικο και αν ειναι αυτο για καποιους λαους- ή επανερχομαστε στην βιαιη διαμαχη…και όποιος επιβιώσει…
καθε σημερινο στατους κβο καποτε ηταν μια διαταραχη, δεν νομιζω οτι το δικαιο μπορει να μετρηθει ετσι (τοτε η Κυπρος θα ειναι συντομα σε ενα “δικαιο” στατους κβο αν δεν ειναι ηδη, μια και περασαν τοσα χρονια).
“Το να ζητας αλλαγη συνορων ειναι μια σεβαστη αποψη, ελπιζω να γνωριζεις και τις συνεπειες της…”
εγω δεν ζητω τιποτα, απλα μιλω για την υποκρισια του να λυνουμε τα προβληματα μας με την μεθοδο Χ και μετα να την απαγορευουμε σε ολους τους αλλους.
οι ιδιες οι λεξεις δεν ταιριαζουν με μη ευρωπαικα σεναρια! στην αφρικη δεν ειχαν καποια παλια κρατη που αλλαξαν συνορα 2-3 φορες και τωρα θελουν ανθεωρηση και εκδικηση! ειναι εθνη που ποτε δεν διαλεξαν το κρατος τους αλλα αναγκαστηκαν απο τις αποικιακες δυναμεις να ζησουν σε μια χωρα με λιγο πολυ τετραγωνα (δηλαδη εντελως αυθαιρετα) συνορα!
Το ιδιο στο Ιρακ, και παρομοιως στην Παλαιστινη.
καταλαβαινεις οτι αυτο ειναι εντελως αυθαιρετο. Επιπλεον, στην Δυση τα βρηκαμε, οχι επειδη ολοι αγαπανε τον ΟΗΕ τοσο που δεν θελουν να κανουν κατι “κακο” (ειδαμε τι εκανε ο ΟΗΕ στην Γιουγκοσλαβια πχ) αλλα επειδη βρηκαμε οτι η ειρηνη και συνεργασια προσφερουν πολυ περισσοτερο απο το να πνιγομαστε στο αιμα για να μετακινηθουν τα συνορα Γαλλιας-Γερμανιας κατα 5 εκατοστα.
Οσο δεν εχουμε τις ιδιες συνθηκες και αλλου, οσο δηλαδη δεν ειναι πιο συμφερουσα η ειρηνη απο τις διαμαχες για τις εθνοτικες ομαδες της Αφρικης ή της Ασιας, ησυχια δεν θα εχουμε.
Να ζηταμε πληρη σεβασμο των συνορων σε αλλες περιοχες επειδη το βρισκουμε συμφερον στην Ευρωπη ειναι οχι μονο αχρηστο (οπως ειπα στην Ευρωπη εχουμε ησυχια λογω συμφεροντος οχι λογω αγαπης στον ΟΗΕ, αρα καμμια αναγκη δεν εχουμε απο ΟΗΕ) αλλα και αδικο. Μου θυμιζει λιγο κατα την ελληνικη επανασταση την σταση των μεγαλων δυναμεων που ηταν κατα, γιατι δεν ηθελαν να διαταραχτει το στατους κβο στις δικες τους σχεσεις!
Αυτος δεν ειναι επαρκης λογος για μενα. Αν καπου στην Αφρικη υπαρχει κατι αντιστοιχο του Κοσοβου (και υπαρχουν 45 τετοια), νομιζω εχουν το δικαιωμα οι εκει Κοσσοβαροι να αποκτησουν ανεξαρτητο κρατος, χωρις να δεσμευονται απο τις δικες μας αποφασεις και συμβασεις.