Οι ΗΠΑ γιορταζουν τα γεννεθλια τους την 4η Ιουλιου, ενα γεγονος για το οποιο πολλοι Ευρωπαιοι εχουν αναμεικτα συναισθηματα. Ξεχναμε συχνα, μου φαινεται, οτι η επανασταση των 13 αποικιων στην Αμερικη ηταν ενα σπουδαιο κομματι της παγκοσμιας ιστοριας, μια κινηση που ενεπνευσε τους αδυναμους του πλανητη και βρηκε πολλους μιμητες.
Αμεσα συνδεδεμενος με την εξεγερση των αποικιων ειναι ο Βοστωνεζος δικηγορος Τζων Ανταμς, ενας απο τους υποτιμημενους ισως Ιδρυτες Πατερες (Founding Fathers) των Ηνωμενων Πολιτειων της Αμερικης. Προσφατα προσεξα* οτι ο βιος και πολιτεια του Ανταμς εχουν εξαιρετικο ενδιαφερον.
Μια απο τις πρωτες σημαντικες επαφες του Ανταμς με το αγγλικο Στεμμα ηταν σε μια δικη Αγγλων στρατιωτων που κατηγορουνταν επειδη ειχαν πυροβολησει εναντιον ενος οχλου στην Βοστωνη και ειχαν σκοτωσει εναν αριθμο Αμερικανων παιδιων και νεων. Ο Ανταμς, ενω ηταν επιφανης Βοστωνεζος πατριωτης, ανελαβε την υπερασπιση των στρατιωτων, μπροστα σε ενα αμερικανικο δικαστηριο γεματο αναβραζοντες πολιτες και αμερικανους ενορκους. Ανελαβε την υποθεση, συμφωνα με τα λεγομενα, επειδη πιστευε βαθια στην αξια του νομου, πανω απο συναισθηματισμους και προσωπικα συμφεροντα. Οχι μονο την ανελαβε, αλλα την κερδισε! Και οχι μονο την κερδισε, αλλα συνεχισε να ζει στην Βοστωνη χωρις ιδιαιτερη ενοχληση απο αυτους που εχασαν παιδια και φιλους στο συμβαν!
Βρισκω εντυπωσιακη αυτη την ιστορια. Φανταστειτε το 1770 να γινοταν δικη Τουρκων στρατιωτων που σκοτωσαν παιδια στην Ελλαδα και να αθωονωντουσαν σε ελληνικο δικαστηριο! Φανταστειτε ακομα και σημερα τι μεταχειριση θα επιφυλασσαν τα ΜΜΕ στον δικηγορο των στρατιωτων. Διαφαινονται δυο χαρακτηριστικα των ΗΠΑ σε αυτο το επεισοδιο, απο την μια οι πολυ στιβαροι θεσμοι αυτοδιοικησης, αυτονομιας και κρατους δικαιου που τους κληροδοτηθηκαν απο την Αγγλια, και απο την αλλη ο σοβαρος και υπευθυνος τροπος που επελεξαν να ασκησουν την αυτονομια τους.
Ο Ανταμς προσωποποιει την ωριμοτητα των Αμερικανων της εποχης, μιας ομαδας ανθρωπων ετοιμης να κυβερνησει τον εαυτο της, με υψηλα ιδανικα την ελευθερια και τον σεβασμο των ατομικων δικαιωματων.
Παρ’ολη την αυτονομια τους βεβαια, οι Αμερικανοι παρεμεναν πολιτες δευτερης κλασης στην βρετανικη αυτοκρατορια. Πληρωναν φορους στο Στεμμα, συχνα αρκετα αυθαιρετους και ασταθεις, αλλα δεν ειχαν πληρη δικαιωματα Βρετανου πολιτη οπως το να ψηφιζουν εκρποσωπους στο Κοινοβουλιο (taxation without representation). Ακομα περισσοτερο, το Λονδινο ειχε ασφυκτικο ελεγχο στο εμποριο των Αμερικανων, καθοριζε τι θα εισαγουν, τι θα εξαγουν και σε τι τιμες.
Η εξεγερση
Η ιστορια του Παρτυ του Τσαγιου στην Βοστωνη (Boston Tea Party) ειναι γνωστη, απηυδησμενοι πολιτες αποφασισαν να πεταξουν ενα βρετανικο φορτιο τσαϊ στην θαλασσα, ντυμενοι Ινδιανοι. Λιγοτερο γνωστη ειναι ισως η συνεχεια. Ο βασιλιας Γεωργιος αντιδρωντας σε αυτο που εβλεπε ως επικινδυνη αλλα περιορισμενη απειθαρχια καποιων υπηκοων του, αντεδρασε με ιδιαιτερη σκληροτητα και περιορισμο των δικαιωματων των Βοστωνεζων. Η Βοστωνη εξεγερθηκε και αγγλικος στρατος αρχισε να την πολιορκει.
Ο Ανταμς και αλλες προσωπικοτητες της πολης αρχισαν να αισθανονται οτι η συγκρουση με το Στεμμα ηταν αναποφευκτη. Απο φιλησυχοι πολιτες, οπαδοι της ταξης και της ευνομιας (στον Ανταμς ειχε μαλιστα προταθει απο τον Γεωργιο το υψηλοτερο ισως δικαστικο αξιωμα της Μασαχουσεττης), αρχισαν να σκεφτονται οτι οι αποικιες πρεπει να απαιτησουν τα δικαιωματα τους με καθε τροπο.
Αποφασισαν να συμμετασχουν σε ενα Κονγκρεσο αντιπροσωπων απο τις 13 αποικιες στην Φιλαδελφεια και να ζητησουν βοηθεια. Εκει γνωρισαν τον Βενγιαμιν Φρανκλινο αντιπροσωπο της Πεννσυλβανιας και τον Θωμα Τζεφφερσον απο την Βιργινια, που ηταν παρομοιων αποψεων σχετικα με τις αυθαιρεσιες του Λονδινου. Το Κονγκρεσο ομως ηταν διχασμενο. Πολλοι αισθανοντουσαν οτι η συγκρουση με την Αυτοκρατορια θα ηταν ανελπιδη και ανουσια.
Χρειαστηκαν σκληρες ρητορικες μαχες αλλα και μπολικη διπλωματια (στην οποια ειδικευοταν ο Φρανκλινος) που διηρκεσαν χρονια για να πειστουν οι αντιπροσωποι να στηριξουν την Βοστωνη με χρημα και εφοδια. Ακομα και ετσι, χρειαστηκε και τυχη λαμπρα για να πετυχει το σχεδιο. Οι υπολοιπες 12 αποικιες, που ειχαν πολυ διαφορετικα συμφεροντα (βαμβακι και σκλαβους στον αριστοκρατικο Νοτο πχ εναντι ελευθερου εμποριου στην αστικη Νεα Αγγλια του Βορρα), με δυσκολια αποφασισαν την δημιουργια στρατου και την αποστολη του στην Βοστωνη, υπο την διοικηση του Ουασιγκτων που ειχε εκτεταμενη εμπειρια στον βρετανικο στρατο. Παρα την δημιουργια στρατου ομως, δεν ηταν σαφες οτι οι πολιτειες ηταν ετοιμες να προχωρησουν ως το τελευταιο βημα, αντι απλα να προσπαθησουν να αποσπασουν παραχωρησεις απο το Λονδινο. Πολιτειες οπως Νοτια Καρολινα αλλα και Πεννσυλβανια πειστηκαν να υπογραψουν Διακηρυξη Ανεξαρτησιας μονο οταν οι Αγγλοι αποσυρθηκαν απο την Βοστωνη και απεδειχθη οτι η αυτοκρατορια δεν ειναι ανικητη. Τα υπολοιπα εχουν γινει ιστορια πια, με την εισοδο Γαλλων και Ισπανων** στον πολεμο υπερ των Αμερικανων και οριστικη νικη το 1781.
Πρωτος προεδρος εγινε ο Ουασιγκτων, χαρη στην πολυ επιβλητικη παρουσια του και βεβαια τις δαφνες της νικηφορας Αρχιστρατηγειας του. Ο Ανταμς περιοριστικε στο να γινει αντιπροεδρος και μολις μετα την ληξη των δυο θητειων του Ουασιγκτων εγινε τελικα ο δευτερος προεδρος των ΗΠΑ.
Ακομα ομως και αν δεν δοθηκε το ονομα του Ανταμς στην πρωτευουσα, η συμβολη του ηταν καθοριστικη νομιζω για την μετεπειτα πορεια των ΗΠΑ. Ο λογος που οι ΗΠΑ δεν εγιναν Μεξικο ή Αργεντινη, που απεκτησαν την ανεξαρτησια τους λιγο μετα (οπως και η Ελλαδα βεβαια), συνδεεται αμεσα με το κληροδοτημα των Ιδρυτων Πατερων και ειδικα του Ανταμς. Χωρες με τεραστια εκταση και φυσικους πορους υπαρχουν πολλες, δεν ειχαν ομως ολες το ιδιο σοφους και στιβαρους θεσμους.
Η μακροπροθεσμη συμβολη του Ανταμς
Ο Ανταμς αφησε στις ΗΠΑ ενα εξαιρετικο Συνταγμα, μνημειο αγαπης στα δικαιωματα του ατομου και πιστης στο οτι ο καθενας δικαιουται να καθοριζει την ζωη του. Αφησε ενα καλα οργανωμενο συστημα, μια ισορροπημενη πολιτεια με ελεγχους και δικλειδες (checks and balances). Το κυριοτερο, αφησε μια νοοτροπια ευνομιας, σεβασμου των νομων απο τους πολιτες και σεβασμου των θεσμων απο τους ηγετες, γερα στερεωμενες αρχες που κανενας δεν μπορεσε να γκρεμισει.
Αυτη η νοοτροπια που κληροδοτηθηκε ισως απο τους Αγγλους αλλα καλλιεργηθηκε προσεκτικα απο ανθρωπους σαν τον Ανταμς με την προσθηκη ενος βαθυ φιλελευθερισμου, ειναι πιστευω απο τα μεγαλυτερα πλεονεκτηματα αυτης της χωρας. Ο σεβασμος των νομων, ακομα και αν δεν σημαινει παντα καλους νομους (μην ξεχναμε οτι η δουλεία παρεμεινε νομιμη μετα απο απαιτηση των νοτιων αποικιων για σχεδον 100 χρονια μετα την Επανασταση) σημαινει οτι η κοινωνια μπορει να λειτουργει καλα. Και οι δυνατοι θεσμοι σημαινουν οτι οι πολιτες με τον καιρο πετυχαινουν δικαιο και σωστο νομικο συστημα, αξιο σεβασμου.
Ο Ανταμς αφησε στην χωρα την αισθηση οτι καθε ανθρωπος εχει θεμελιωδες δικαιωμα να απευθυνθει στα δικαστηρια και να βρει το δικιο του, να βαλει τους ηγετες του να λογοδοτησουν. Δημιουργησε μια κυριαρχη κουλτουρα στους πολιτες που λεει οτι το δικαιο (με την εννοια του fair) εχει μεγαλη αξια. 
Μια χωρα που καπου 200 χρονια μετα, ενας βοσκος μπορει να ερθει απο την Κενυα, να σπουδασει στο Χαρβαρντ και να γινει ισοτιμο μελος της κοινωνιας. Μια χωρα που ο γιος του βοσκου μπορει να γινει Προεδρος και να συνεισφερει με ολες του τις δυναμεις για το καλο της χωρας.
Αυτη η κουλτουρα ελευθεριας και δικαιοσυνης των ΗΠΑ ειναι μια κουλτουρα που αλλες χωρες, οσο και αν αναπτυχθουν, οσο και αν εκπαιδευσουν τους πολιτες τους, δυσκολευονται να την καλλιεργησουν. Τολμω να πω οτι υπαρχουν πολιτικες ελιτ σε διαφορες ανεπτυγμενες χωρες, που ακομα και σημερα, 240 χρονια απο την αμερικανικη επανασταση, δεν εχουν την ιδια αγαπη στην δικαιοσυνη, ισονομια και προσωπικη αυτονομια που ειχε η Αμερικη του Ανταμς.
Ετσι λοιπον, θελω να κλεισω ευχομενος: χαρουμενα γεννεθλια Αμερικη και ας μεινετε πιστοι στις αρχες των πατερων…
————————————
*Προτεινω ανεπιφυλακτα την μινι σειρα του HBO John Adams με τον Paul Giamatti.
**Που ηταν και ο λογος για την αποκτηση της Φλωριδας απο την Ισπανια.
Τώρα που κόπασε λίγο η…ελγίνεια συζήτηση μπορώ να θέσω έναν προβληματισμό ως προς την πολύ διδακτική και γλαφυρή ανάρτηση. Το γεγονός πως μια γενιά όντως εμπνευσμένων «πατριαρχών», ιδρυτών πατέρων, μπορεί να θέτει ισχυρές βάσεις για την μακροχρόνια εξέλιξη μιας μεγάλης χώρας φαντάζει λογικό, αλλά ταυτόχρονα και εντυπωσιακό. Πάνω από 200 χρόνια μετά, φαίνεται πως η αναγωγή της ορθής λειτουργίας των θεσμών σε ένα είδος εθνικού ιδανικού παραμένει ακόμα ισχυρή στις ΗΠΑ. Οφείλεται αυτό μόνο στην πνευματική επιρροή των ιδρυτών πατέρων ή υπάρχουν και άλλες παράμετροι, όπως π.χ. οι προτεσταντικοί εθισμοί ενός μέρος του πληθυσμού ή η ανάγκη αντισταθμίσματος των προβλημάτων συνύπαρξης που ενίοτε προκαλεί η πολυφυλετικότητα; Ή μήπως υπάρχει και κάποιο έλλειμμα κουλτούρας αμφισβήτησης των θεσμών όπως την ζούμε ως έναν βαθμό στην Ελλάδα;
Θεοδωρε ειναι πολυ εντυπωσιακο το φαινομενο των ΗΠΑ αν και σκεφτομουν οτι η Ελλαδα εχει καποια ελαφρυντικα. Το πρωτο μας Συνταγμα ηταν ωραιο αποσο ξερω, αλλα μετα μπλεχτηκαν διαφοροι, μας φορτωθηκαν βασιλιαδες κτλ Οι ΗΠΑ ηταν τυχερες γιατι ηταν μακρι απο το ολο παιχνιδι στην Ευρωπη.
Αλλα σιγουρα εκτος απο την γεωπολιτικη τους τυχη ειχαν και μια βαρια παραδοση εν μερει αγγλικη εν μερει δοσμενη απο τους Ιδρυτες, που την διατηρησαν απαιτωντας απο καθε νεοερχομενο να την ασπαστει. Στην Νεα Υορκη ας πουμε ειναι εντυπωσιακο πως η πολιτεια προσπαθει συνεχως να διδασκει τους (νεους κυριως) πολιτες πως λειτουργει η κοινωνια, απο τις πινακιδες του ΚΟΚ που αναλυτικα (με κειμενο!) περιγραφουν τι πρεπει να κανει ο οδηγος μεχρι τις πινακιδες σε τουαλετες εστιατοριων που λενε “employees must wash hands”!
Η πολυφυλετικοτητα θα ελεγα ειναι αποτελεσμα της απορροφητικης ικανοτητας των ΗΠΑ και της στιβαροτητας των θεσμων, οχι αιτια. Χωρες οπως η Αργεντινη ενω εχουν τοσα πλεονεκτημα ειχαν τοσο σαπιους θεσμους που δεν καταφεραν να προσελκυσουν τοσους μεταναστες ουτε να αφομοιωσουν τοσο πολυ οσους πηγαν.
εδω υπαρχει ενα περιεργο φαινομενο: στην Ελλαδα εχουμε ασεβεια στους θεσμους αλλα οχι τοση αμφισβητηση ή απαιτηση λογοδοσιας. Στις ΗΠΑ ο νομος γινεται σεβαστος (με τρελαινουν οι πινακιδες στον δρομο που λενε πχ buckle up, it is the LAW) αλλα οι ηγετες λογοδοτουν καθημερινα, οι ιδιοι οι θεσμοι αμφισβητουνται και αλλαζουν. Οι αρχες ομως παραμενουν…
Τετριμμενη αλλα μαλλον αληθης παρατηρηση οτι η Ελλαδα σε μεγαλη αντιθεση με τις ΗΠΑ, οταν γεννηθηκε δεν ειχε παραδοση αυτοδιοικησης (προσεξτε οτι το 1770 οι Αγγλοι ειχαν δωσει δικαιωμα στην Βοστωνη να εχει δικα της δικαστηρια, με ντοπιους ενορκους και να δικαζει ακομα και στρατιωτες της αυτοκρατοριας!), δεν ψηφιζε ηγετες και τους εβαζε να λογοδοτησουν αλλα ειχε ραγιαδες μαθημενους να δρουν υπογειως και να ξεφευγουν απο τα νυχια του σουλτανου. Αυτο οδηγησε σε μια κουλτουρα αδιαφοριας για τους θεσμους και αντιπαθειας στο κρατος. η ερωτηση ειναι γιατι εχει κρατησει αυτο εως το 2009!?
Πρόκειται σίγουρα για ένα πολύ δύσκολο θέμα, αλλά πιστεύω ότι το σημείο-κλειδί ίσως είναι το εξής: οι Αμερικανοί την περίοδο της επανάστασής τους είχαν ήδη «εκπαιδευθεί» στην μορφή του κράτους που επρόκειτο να έχουν στον ανεξάρτητο εθνικό τους βίο. Αντιθέτως, η πολιτική συγκρότηση των Ελλήνων πριν την επανάσταση του 1821 ήταν τελείως διαφορετική από αυτήν μετά. Προεπαναστατικά υπήρχε παράδοση αυτοδιοίκησης σε κοινοτικό επίπεδο, μετεπαναστατικά υιοθετήθηκε η ξένη μορφή ενός συγκεντρωτικού κράτους.
Το ερώτημα είναι αν η απέχθεια προς το βαυαρικής μορφής κράτος είναι συνέχεια της απέχθειας προς την οθωμανική διοικηση ή αυθύπαρκτο φαινόμενο. Αν δεχτούμε το δεύτερο, τότε ίσως έχουμε μια εξήγηση γιατί αυτή η νοσηρή κατάσταση κρατά ως το 2009.
Πάντα με γέμιζε υποψίες όλη αυτή η προγονολατρία των Αμερικανών (και η ανάλογη προεδρολατρία τους). Όπως λέει και ο Σωτήρης, αλλά δεν τονίζει επαρκώς κατά την γνώμη μου: καλά, δεν πρόσεξε κανείς ότι οι Αμερικανοί ζούσαν σε ένα θερμοκήπιο μεγάλο όσο μια ήπειρος, χωρίς ανταγωνιστές, χωρίς αρπακτικούς γείτονες, χωρίς κράτη με συγγενικούς πληθυσμούς δίπλα τους (νταξ, περίπου);
Και η άποψη του North για την οικονομική ιστορία της χώρας (The Economic Growth of the United States, 1790-1860, Douglass C. North; Prentice Hall, 1961. 304 pgs). Από τον πρόλογο:
“The United States is a classic case of a society in which social
structure and sanctions have provided a hospitable setting for in
dividual pursuit of economic gain. Whatever strictures existed in
the theocratic atmosphere of early New England or in the social
and political disorganization of the Confederation had been over
come by 1790. Even the frontiersman became an important influ
ence on our economic development only after he could supply
goods to existing markets. As long as he lived a self-sufficient ex
istence on the land with little or no production for the market,
he exerted only a peripheral influence on American economic
growth. Though production for the market occupied a far smaller percentage of the population than it does today, the spread of
the market economy was a strategic influence on the character of
economic growth. It exerted a continual pull on productive factors,
attracting an increasing percentage of resources into production
for the market and out of pioneer self-sufficiency. And the size of
the market was the most important determinant of manufacturing
development and increasing economic efficiency.”
Σίγουρα συνεπώς οι founding fathers και mothers βάλανε το χεράκι τους, αλλά οι παράγοντες είναι πολλοί και διαπλεκόμενοι [να σας πω τώρα και κάτι που δεν ξέρετε;]
μια παρατηρηση στα γρηγορα: θαναση κατι αλλλο που ειπα ομως ειναι οτι οι ΗΠΑ ειχαν τις ιδιες εξωτερικες συνθηκες εμ την Αργεντινη, η μεν Αργεντινη ομως εχει κατανησει ενα βημα απτον τριτο κοσμο ενω οι ΗΠΑ πλουσιοτερη μεγαλη χωρα του πλανητη. Δεν φτανει λοιπον να εχεις καλο “θερμοκηπιο” χρειαζονται και ριζες, λεγε με βρετανικους θεσμους και Ιδρυτες Πατερες (γνωμη μου τουλαχιστον).
SG μια άποψη λέει ότι αυτή η διαφορά οφείλεται στους θεσμούς που αναγκάστηκαν οι πρώτοι άποικοι να υιοθετήσουν για να παράξουν πλούτο. Στην Αργεντινή οι κονκισταδόρες βρήκαν ανεπτυγμένους πολιτισμούς και για την παραγωγή πλούτο πιο πρόσφορη μέθοδος ήταν η εκμετάλλευση των ντόπιων. Έφτιαξαν λοιπον θεσμούς που τους διευκόλυναν να κάνουν ακριβώς αυτό.
Στις ΗΠΑ οι ντόπιοι δεν ήταν τόσο ανεπτυγμένοι και για την παραγωγή πλούτου απαιτείτο να κοπιάσουν οι ίδιοι οι άποικοι. Αυτό οδήγησε στη δημιουργία διαφορετικού θεσμικού πλαισίου, το οποίο μακροχρόνια οδήγησε τους Βορειοαμερικάνους σε μεγαλύτερη ευημερία από τους Λατινοαμερικάνους.
Υπάρχει και ένα ενδιαφέρον review paper των AJR πάνω σε αυτό. Λινκ από Δευτέρα, προηγείται η γιορτή της αρχής των διακοπών. :-)
παλι στα γρηγορα (δεν με αφηνετε να δουλεψω!), υπαρχει στο θεμα και ενα πολυ ενδιαφερον πεηπερ του Ατσεμογλου (τουρκος και μεγαλο αστερι του ΜΙΤ). Να δουμε ποιος θα το βρει…
ΥΓ διακοπες, δεν ντρεπεσαι, εδω δουλευουμε σαν σκυλια :-)
The Colonial Origins of Comparative Development: An Empirical Investigation
Daron Acemoglu
James A. Robinson
Simon Johnson
American Economic Review, 91, pp. 1369-1401.
December 2001
http://econ-www.mit.edu/files/4123
Παντως ο Acemoglu είναι φοβερος καθε μηνα γραφει 2 εργασιες και πολυ καλες μαλιστα.είναι ζητημα χρονου ποτε θα πάρει το νομπελ
και πιθανοτατα είναι ο καλυτερος οικονομολογος στον κοσμο της γενιας του.Τωρα για τις διαφορες ΗΠΑ-ελλαδας και θεσμων θα εγραφα δεν νομιζω οτι είναι τοσο μεγαλες αλλα παρασκευη βραδυ καλοκαιριου εχουμε και καλυτερα πραγματα να κανουμε.
Θα επανελθω δημητριος που ελεγε και μια μεγαλη αοιδος
Θέλω να κάνω μια επισήμανση πάνω σε αυτό που λέτε, για την βαθειά ριζωμένη κουλτούρα νομιμότητας/σεβασμού των θεσμών στις ΗΠΑ.
Η αμερικάνικη λαϊκή κουλτούρα πρέπει να έχει δοξάσει την κλοπή και το έγκλημα περισσότερο από κάθε άλλη.
Στην μυθολογία του western οι κλέφτες και οι δολοφόνοι μόνο σαν κοινοί εγκληματίες δεν αντιμετωπίζονται.
Jesse James, Billy the Kid, John Wesley Hardin, Butch Cassidy and the Sundance Kid και τόσοι άλλοι είναι δολοφόνοι και κλέφτες που απέκτησαν μυθικές διαστάσεις στην λαϊκή αμερικάνικη τέχνη.Σαν παράδειγμα, ρίξτε μια ματιά στους στίχους του γνωστού λαϊκού τραγουδιού:
Jesse James
Jesse James was a lad that killed many a man,
He robbed the Glendale train,
He stole from the rich and he gave to the poor,
He’d a hand and a heart and a brain.
Well it was Robert Ford, that dirty little coward,
I wonder how he feel,
For he ate of Jesse’s bread and he slept in Jesse’s bed,
And he laid poor Jesse in his grave.
(chorus)
Well Jesse had a wife to mourn for his life
Three children now they were brave
Well that dirty little coward that shot Mr. Howard
He laid poor Jesse in his grave
Jesse was a man, a friend to the poor,
He’d never rob a mother or a child
There never was a man with the law in his hand
That could take Jesse James alive
It was on a Saturday night and the moon was shining bright,
They robbed the Glendale train,
And people they did say o’er many miles away
It was those outlaws, they’re Frank and Jesse James
(chorus)
Now the people held their breath when they heard of Jesse’s death,
And wondered how he ever came to fall
Robert Ford, it was a fact, he shot Jesse in the back
While Jesse hung a picture on the wall
Now Jesse went to rest with his hand on his breast,
The devil will be upon his knee.
He was born one day in the County Clay,
And he came from a solitary race.
(σημ.1 ότι από αυτό που λένε οι στίχοι, ότι έκλεβε από τους πλούσιους για να τα δίνει στους φτωχούς, ίσχυε μόνο το α΄ μέρος.)
(σημ.2 Οι νομομαθείς του ιστολογίου ας ρίξουν και μια ματιά στον άνθρωπο που έκανε γνωστό τραγούδι αυτό – ισχύει τελικά αυτό που λένε, από την νομική μπορείς να πας παντού μετά… )
Και αυτή η μυθοποίηση δεν περιορίζεται μόνο στην αγροτική αμερική του west, αλλά κάνει την έντονη εμφάνιση της και στην αστική κουλτούρα με τους ήρωες-γκάνγστερ του ’30: Bonnie and Clyde, Al Capone, Dillinger, Baby Face Nelson κτλ.
Και εδώ τα ίδια – μυθοποίηση και δόξα, σε καμμία περίπτωση αντιμετώπιση εγκληματία.Οι Bonnie and Clyde μάλιστα έγιναν (εξαιτίας της γνωστής ταινίας των 60ς) ήρωες της νεολαίας.
Και μην ξεχάσουμε την πιο συγκλονιστική ίσως εισαγωγή στην ιστορία του κιν/φου, από το Νονό:
Στα πρώτα 5 λεπτά της τριλογίας, συνοψίζει ο Κόπολα το point όλου του έργου και δίνει την εξήγηση του, γιατί οι μαφιόζοι απέκτησαν τις διαστάσεις που απέκτησαν στην λαϊκη κουλτούρα:
Το πρώτο που ακούγεται στην ταινία, είναι η φράση:
Ι believe in America
Η οποία ανήκει σε ένα ιταλό μετανάστη που περιγράφει στον Νονό το πρόβλημα του: ήρθε στις ΗΠΑ, αγάπησε την χώρα και θέλησε να ζήσει σύμφωνα με τις αρχές της.Έτσι λοιπόν άφησε την κόρη του σχετικά ελεύθερη (κάτι που φυσικά δεν θα έκανε στην Ιταλία), αφού έτσι κάνουν στις ΗΠΑ.Αποτέλεσμα: κάποιο νεαροί την βίασαν και στην δίκη που έγινε αφέθηκαν ελεύθεροι με αναστολή.Και σε αυτό το σημείο λέει την ατάκα:
Then I said to my wife: “for justice, we must go to Don Corleone”
για να πάρει την μέγιστη απάντηση του Νονού:
Why did you go to the police? Why didn’t you come to me first?
Αυτά από την ταινία που σε όποια λίστα και να βρείτε, βγαίνει πάντα η δεύτερη καλύτερη ταινία όλων των εποχών.
Όσο για την πρώτη, αυτή είναι η φανταστική ιστορία του αμερικάνου κοσκωτά.
Ο θαυμασμός και η έλξη των αμερικάνων για το έγκλημα και την παρανομία σήμερα εκφράζεται στην αγαπημένη μουσική των νέων, το χιπ-χοπ και τους ήρωες του.Μην ξεχάσουμε επίσης και τις pimps and hoes στολές των αποκριών.
Εννοείται ότι, σε σύγκριση με όλα τα παραπάνω, ο πιο δημοφιλής ληστής-ήρωας της Ευρώπης, ο Ρομπέν των Δασών που έκλεβε από τους πλούσιους για να τα δώσει στους φτωχούς (σαν το ΠΑΣΟΚ των 80ς ένα πράγμα), είναι περισσότερο φλώρος και από τον Γιώργο Αυτιά.
Φαγώθηκε το προηγούμενο ποστ μου, είτε εξαιτίας συνωμοσίας, είτε εξαιτίας των πολλών (2-3 βασικά) συνδέσμων.
Το επαναποστάρω:
Θέλω να κάνω μια επισήμανση πάνω σε αυτό που λέτε, για την βαθειά ριζωμένη κουλτούρα νομιμότητας/σεβασμού των θεσμών στις ΗΠΑ.
Η αμερικάνικη λαϊκή κουλτούρα πρέπει να έχει δοξάσει την κλοπή και το έγκλημα περισσότερο από κάθε άλλη.
Στην μυθολογία του western, ίσως την πλέον χαρακτηριστική της Αμερικής, οι κλέφτες και οι δολοφόνοι μόνο σαν κοινοί εγκληματίες δεν αντιμετωπίζονται.
Jesse James, Billy the Kid, John Wesley Hardin, Butch Cassidy, the Sundance Kid και τόσοι άλλοι είναι δολοφόνοι και κλέφτες που απέκτησαν μυθικές διαστάσεις στην λαϊκή αμερικάνικη τέχνη.Σαν παράδειγμα, ρίξτε μια ματιά στους στίχους του γνωστού λαϊκού τραγουδιού:
Jesse James
Jesse James was a lad that killed many a man,
He robbed the Glendale train,
He stole from the rich and he gave to the poor,
He’d a hand and a heart and a brain.
Well it was Robert Ford, that dirty little coward,
I wonder how he feel,
For he ate of Jesse’s bread and he slept in Jesse’s bed,
And he laid poor Jesse in his grave.
(chorus)
Well Jesse had a wife to mourn for his life
Three children now they were brave
Well that dirty little coward that shot Mr. Howard
He laid poor Jesse in his grave
Jesse was a man, a friend to the poor,
He’d never rob a mother or a child
There never was a man with the law in his hand
That could take Jesse James alive
It was on a Saturday night and the moon was shining bright,
They robbed the Glendale train,
And people they did say o’er many miles away
It was those outlaws, they’re Frank and Jesse James
(chorus)
Now the people held their breath when they heard of Jesse’s death,
And wondered how he ever came to fall
Robert Ford, it was a fact, he shot Jesse in the back
While Jesse hung a picture on the wall
Now Jesse went to rest with his hand on his breast,
The devil will be upon his knee.
He was born one day in the County Clay,
And he came from a solitary race.
(σημ. ότι από αυτό που λένε οι στίχοι, ότι έκλεβε από τους πλούσιους για να τα δίνει στους φτωχούς, ίσχυε μόνο το α΄ μέρος.)
(Οι νομομαθείς του ιστολογίου ας ρίξουν και μια ματιά στον άνθρωπο που έκανε γνωστό τραγούδι αυτό – ισχύει τελικά αυτό που λένε, από την νομική μπορείς να πας παντού μετά… )
Και αυτή η μυθοποίηση δεν περιορίζεται μόνο στην αγροτική αμερική του west, αλλά κάνει την έντονη εμφάνιση της και στην αστική κουλτούρα με τους ήρωες-γκάνγστερ του ’30: Bonnie and Clyde, Al Capone, Dillinger, Baby Face Nelson κτλ.
Και εδώ τα ίδια – μυθοποίηση και δόξα, σε καμμία περίπτωση αντιμετώπιση εγκληματία.Οι Bonnie and Clyde μάλιστα έγιναν (εξαιτίας της γνωστής ταινίας των 60ς) ήρωες της νεολαίας.
Και μην ξεχάσουμε την πιο συγκλονιστική ίσως εισαγωγή στην ιστορία του κιν/φου, από το Νονό.
Στα πρώτα 5 λεπτά της τριλογίας, συνοψίζει ο Κόπολα το point όλου του έργου και δίνει την εξήγηση του, γιατί οι μαφιόζοι απέκτησαν τις διαστάσεις που απέκτησαν στην λαϊκη κουλτούρα:
Το πρώτο που ακούγεται στην ταινία, είναι η φράση:
Ι believe in America
Η οποία ανήκει σε ένα ιταλό μετανάστη που περιγράφει στον Νονό το πρόβλημα του: ήρθε στις ΗΠΑ, αγάπησε την χώρα και θέλησε να ζήσει σύμφωνα με τις αρχές της.Έτσι λοιπόν άφησε την κόρη του σχετικά ελεύθερη (κάτι που φυσικά δεν θα έκανε στην Ιταλία), αφού έτσι κάνουν στις ΗΠΑ.Αποτέλεσμα: κάποιο νεαροί την βίασαν και στην δίκη που έγινε αφέθηκαν ελεύθεροι με αναστολή.Και σε αυτό το σημείο λέει την ατάκα:
Then I said to my wife: “for justice, we must go to Don Corleone”
για να πάρει την μέγιστη απάντηση του Νονού:
Why did you go to the police? Why didn’t you come to me first?
Αυτά από την ταινία που σε όποια λίστα και να βρείτε, βγαίνει πάντα η δεύτερη καλύτερη ταινία όλων των εποχών.
Όσο για την πρώτη, αυτή είναι η φανταστική ιστορία του αμερικάνου κοσκωτά.
Ο θαυμασμός και η έλξη των αμερικάνων για το έγκλημα και την παρανομία σήμερα εκφράζεται από το χιπ-χοπ και τους ήρωες του.Μην ξεχάσουμε επίσης και τις pimps and hoes στολές των αποκριών.
Εννοείται ότι, σε σύγκριση με όλα τα παραπάνω, ο πιο δημοφιλής ληστής-ήρωας της Ευρώπης, ο Ρομπέν των Δασών που έκλεβε από τους πλούσιους για να τα δώσει στους φτωχούς (σαν το ΠΑΣΟΚ των 80ς ένα πράγμα), είναι περισσότερο φλώρος και από τον Αυτιά.
Από τους συνδέσμους, βάζω μόνο έναν, αυτόν που υποσχέθηκα στο νομικό κοινό:
http://en.wikipedia.org/wiki/Bascom_Lamar_Lunsford
Καλά όλα τ’ άλλα, βρε Σναπ, αλλά το απόσπασμα από το Νονό το αναφέρεις ως παράδειγμα της αμερικανικής ανοχής στο οργανωμένο έγκλημα; Το ιταλικής προέλευσης οργανωμένο έγκλημα όχι μόνο δεν έγινε ανεκτό, αλλά είχε ως συνέπεια έντονες ξενοφοβικές αντιδράσεις κατά των ιταλών μεταναστών. Το γεγονός ότι οι μεγάλες εγκληματικές οργανώσεις των ΗΠΑ αποτελούνταν σχεδόν αποκλειστικά από ομάδες ανθρώπων με κοινή καταγωγή που δε θεωρούσαν εαυτούς Αμερικανούς -ή έστω Αμερικανούς κατά πρώτο λόγο- κάτι λέει. Σχεδόν σύσσωμη η σύγρονη βιβλιογραφία για το οργανωμένο έγκλημα αποδέχεται ότι οι εγκληματικές οργανώσεις “μεταναστεύουν” σε καλές γι΄αυτές αγορές. Κάπως έτσι εμφανίστηκαν και οι Ιταλοί στις ΗΠΑ και όχι επειδή εκεί ανέχονταν το έγκλημα και την παραβατικότητα. Αν ήταν έτσι θα έμεναν στην Σικελία όπου όντως, ακόμα και σήμερα, αν σου κλέψει κάποιος το ποδήλατο και θέλεις πραγματικά να το βρεις πας στον τοπικό capo και σε 2 ωρίτσες το καβαλάς και πας βόλτα. Σήμερα, οι Μεξικανοί και λοιποί παροικούντες τις ΗΠΑ οργανωμένοι εγκληματίες μεταναστεύουν κατά ακριβώς τον ίδιο τρόπο.
Όσο για τις ιστορίες με παρανόμους που παραθέτεις, νομίζω ότι η κοινωνιολογική σου προσέγγιση είναι κάπως πρόχειρη. Πρώτον, μπερδεύεις το λαϊκό μύθο με την πραγματική αντίληψη για το έγκλημα: στην Ελλάδα ακούς παπαριές για το Ρωχάμη και την “καλή του καρδιά” και το μεγάλο παληκάρι, τον Κοεμτζή, που σκότωσε για μια παραγγελιά, αλλά το βίαιο έγκλημα είναι, ακόμα, αρκετά χαμηλά. Εν ολίγοις, άλλο να πεις και καμμιά σαχλαμάρα στο καφενείο κι άλλο να αποδέχεσαι συνειδητά το έγκλημα. Δεύτερον,οι ρομαντικές ιστορίες με παρανόμους και τις συναρπαστικές ζωές τους, πάντα γοήτευαν το κοινό λόγω της ιδιαιτερότητάς τους: γιατί νομίζεις δε γυρίζουν ταινία τη δική μου ζωή; Κι αν σε τυλίξει με χρυσόσκονη το Χόλυγουντ γίνεσαι αυτομάτως πιο ελκυστικός. Είναι ζήτημα οπτικής γωνίας: το κοινό ταυτίζεται με τον πρωταγωνιστή. Τρίτον, οι παράνομοι της άγριας δύσης ήταν μια πολύ περίεργη ιστορία. Κατ’ αρχάς, σε έναν κόσμο όπου χρειαζόταν να είσαι καλός με το ρεβόλβερ για να μην σε φάνε λάχανο στα καλά καθούμενα, η δική τους ικανότητα σε αυτό τον τομέα ήταν λογικό να εντυπωσιάζει τους κοινούς θνητούς. Από την άλλη, σε μια τεράστια χώρα όπως οι ΗΠΑ, με την κεντρική εξουσία να είναι άγνωστη στους περισσότερους και με τις τοπικές αρχές διεφθαρμένες, δεν υπήρχε το αντίπαλο δέος, ώστε να απαξιώνονται οι παράνομοι: αν σε κλέβει ο παληκαράς σερίφης, ο άλλος που έρχεται και τον καθαρίζει για να κλέψει την τράπεζα σου μοιάζει συμπαθητικός. Και αφού πιάσαμε τις ιστορίες, ο Γουάιτ Ερπ και οι άλλοι θρυλικοί σερίφηδες της Δύσης δεν αναλάμβαναν τις δύσκολες αποστολές επειδή τράβαγαν πιστόλι πιο γρήγορα κι απ΄τον Λούκυ Λουκ, όπως έγραψε ο μύθος. Τους τις ανέθεταν επειδή ήταν από τους λίγους που είχαν την μπέσα να πληρωθούν και να φέρουν εις πέρας τη δουλειά, αντί να τα φάνε με γκόμενες. Περίεργοι καιροί, λοιπόν. Αυτό, φυσικά, δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει μια κουλτούρα βίας στις ΗΠΑ πολύ πιο έντονη σε σχέση με οπουδήποτε αλλού. Κλασική έκφρασή της είναι η αγάπη για τα όπλα και την οπλοφορία, η οποία, όμως, μάλλον προκύπτει από την αγάπη για την ιδιοκτησία, παρά από την αγάπη για την κλοπή. Γιατί όποιος θεωρεί ύψιστο αγαθό την ιδιοκτησία του δεν μπορεί παρά να θεωρεί τεράστιο ατόπημα την κλοπή, έτσι δεν είναι; Αλλά τώρα μάλον βιάστηκα και προχειρολόγησα εγώ.
στις ΗΠΑ ενα μεγαλο μερος του πληθυσμου εχει οπλα γιατι νομιζει οτι ετσι προστατευει καλυτερα το σπιτι του και επιπλεον επειδη νομιζουν οτι ετσι θα προστατευτουν απο την κρατικη αυθαιρεσια.θεωρουν οτι δικτατορια στις ΗΠΑ δεν μπορει να υπαρξει με εναν πληθυσμο οπλισμενο.παντως προς το παρον χουντα στις ΗΠΑ ποτε δεν εχει υπαρξει αρα κατι θα ξερουν!!!
Ένα τανκ σε κάθε γειτονιά θα τους εξασφάλιζε ακόμα περισσότερο, Θάνο. Εμπρός για μια δημοκρατία οπλοφορούντων καουμπόιδων! Τώρα, το πως θα προστατεύσει τον εαυτό του από την κρατική αυθαιρεσία ο κάθε πικραμένος ρεπουμπλικάνος όταν σκάσουν μύτη οι ειδικές δυνάμεις και τον βγάλουν έξω σε σάκο με φερμουάρ, ειλικρινά μου διαφεύγει. Η οπλοφορία στις ΗΠΑ είναι μια απλή ιδεοληψία, όπως τόσες και τόσες που κουβαλάνε οι περισσότεροι λαοί. Το μόνο της βεβαιωμένο αποτέλεσμα είναι περισσότεροι νεκροί και περισσότερος τρόμος για όσους δεν αγαπούν τα όπλα. Εκτενής συζήτηση είχε γίνει κάποτε στο παλιό Συνιστολόγιο. Δίνω τον σύνδεσμο αν και τα σχόλια, δυστυχώς, μοιάζουν να έχουν χαθεί.
δεν οπλοφορουν μονο οι ρεπουμπλικανοι.αυτο ειναι τελειως λαθος!!τι ειναι γενικα πιο ευκολο??να καταλαβει την εξουσια μια χουντα σε μια χωρα αοπλων πολιτων ή σε μια χωρα που ολοι ειναι οπλισμενοι με κινδυνο χιλιαδες νεκρους και εμφυλιο πολεμο???απο την γεννηση των ΗΠΑ μεχρι και τωρα καμια παρεκτροπη του συνταγματος δεν εχει υπαρξει.ακομα και απο τους πιο διεφθαρμενους πολιτικους!!
δες και το πολυ ωραιο αρθρο του μανδραβελη στην καθημερινη.
To link που χρωστώ
Δε θέλω να παρεκτραπεί ο σχολιασμός, αλλά θα ήθελα να σχολιάσω το σημείο-κλειδί κατά τον Theodoros. Οι μελέτες που γίνονται τα τελευταία χρόνια και εξετάζουν μια προς μια περιπτώσεις προκρίτων στη Ρούμελη και στο Μοριά δείχνουν ότι τα περί “αυτοδιοικούμενων κοινοτήτων” εντοπίζονται μάλλον στα βιβλία του Γιανναρά παρά στους Ρωμιούς της οθωμανικής αυτοκρατορίας. Πάντως, νομίζω ότι η συμμετοχή στην άσκηση της εξουσίας αποτελεί την καλύτερη άσκηση για τον εθισμό σε πρακτικές και αντιλήψεις δημοκρατικές.
Ως προς την προγονολατρεία, βρίσκω ενδιαφέρον ότι ανάλογη στροφή στο πολίτευμα των πατέρων παρατηρείται και στους πολίτες μιας άλλης μεγάλης δημοκρατικής πολιτείας, της Αθήνας -τουλάχιστον ως προς τη ρητορεία (βλ. Αρεοπαγιτικός).
Παραλίγο να το ξεχάσω: Belated happy 4th! :-)
Περι οπλοκατοχης μαλλον συμφωνω με Κων/νο ειναι το μονο πραγμα που μπηκε στο αμερικανικο Συνταγμα και δεν λεει να βγει παρολο που δεν εξυπηρετει πλεον κανενα σκοπο, ή μαλλον κοστιζει πολυ περισσοτερο σε ζωες παρα ωφελει. Σε μια συγχρονη φιλελευθερη δημοκρατικη κοινωνια (και εκτος καποιων απομονωμενων ραντσων) η οπλοκατοχη δεν εχει κανενα νοημα.
Σναπ αυτα που λες ειναι ενδιαφεροντα οπως εξισου ενδιαφερον ειναι οτι τελικα οι μαφιοζοι το εχασαν το παιχνιδι στις ΗΠΑ. Ακομα και το Λας Βεγκας ανηκει πια σε πεντακαθαρες εταιρειες. η δε “προστασια” νομιζω δεν υπαρχει ως εννοια στα περισσοτερα μερη των ΗΠΑ, σε αντιθεση πχ με την Ελλαδα που ακουω οτι ακομα και τα καφενεια πληρωνουν προστασια!
Δειγμα της εφαρμογης του νομου σε μια χωρα ειναι νομιζω το ποσο αυθαιρετουν οσοι εχουν εξουσια ή χρηση βιας στην δουλεια τους, θεμιτη ή οχι. Καλο παραδειγμα ειναι οι φυλακες των κλαμπ και οι αστυνομικοι. Εχω ερθει αντιμετωπος με ανδρες της ασφαλειας σε κλαμπ σε καμποσες χωρες για διαφορους λογους (οχι λογω πορτας αλλα επειδη πχ μας εδωσαν ποτο 2 λεπτα πριν κλεισει το μαγαζι ή επειδη πηγα σε τουαλετα γυναικων που ηταν εντελως αδεια ή επειδη πεταξαν μια φιλη μου εξω για ασχετο λογο κτλ).
Το χειροτερο μερος ειναι σαφως η ανατολικη ευρωπη, εκει δεν βγαζεις κιχ αν δεν θες να σε βρουν σε καποιο δρομακι με διπλασιασμενα τα κοκκαλα σου. Η Ελλαδα ειναι ελαχιστα καλυτερη. Στην Ισπανια εχω αντιμιλησει και εχω υψωσει και την φωνη μου ακομα αλλα δεν αισθανομουν εντελως ανετα. Καποιος που δεν ξερει ισπανικα και γενικα δεν ξερει να φερεται, δεν ειναι νομιζω 100% ασφαλης.
Στις ΗΠΑ στο χειροτερο καταγωγιο ακομα που πηγα, εχουν νομιζω τεραστιο φοβο μπροστα στον νομο. Ξερουν οτι αν ακουμπησουν πελατη θα τους κλεισουν το μαγαζι στο αψε σβησε, να μην μιλησουμε για αποζημιωσεις κτλ
Πολυ παρομοια ειναι η συμπεριφορα των αστυνομικων βεβαια, στην Ελλαδα εχω δει ξυλο και συλληψεις χωρις κανεναν απολυτως λογο, στις ΗΠΑ οσες φορες με σταματανε ακομα και αν μου κοψουν κληση μουρχεται να τους πω και ευχαριστω απο πανω, λογω του σεβασμου και της φιλικοτητας που δειχνουν. Παρεπιμπτοντως και η Αγγλια φαινεται να ειναι εξαιρετικη σε αυτο (ε Κων/νε?).
Για να επιστρεψουμε λιγο σε πιο γενικης σημασιας παρατηρησεις, οι θεσμοι των ΗΠΑ γενικα φαινεται να δουλευουν καλα. Και το πεηπερ του Ατσεμογλου που εδωσε ο Στουγμαν δινει μια ιδιαιτερα ενδιαφερουσα οπτικη: αποικιες με υψηλη θνησιμοτητα ευρωπαιων αποικων (και δη ιεραποστολων για τους οποιους εχουμε εκτενη δεδομενα) κατα την ιδρυση τους, τεινουν ακομα και σημερα να εχουν πολυ ασθενεις θεσμους. Ο λογος ειναι οτι οι μητροπολεις δεν ενδιαφεροντουσαν να χτισουν θεσμους σε χωρες που δεν μπορουσε να σταθει καλα ευρωπαικος πληθυσμος. Προτιμουσαν να εκμεταλλευονται ολες τις πρωτες υλες και να δουλευουν με σκλαβους, αντι να χτιζουν κοινωνια πολιτων. Αυτο εγινε στην Βραζιλια πχ αλλα ακομα και στις Νοτιες ΗΠΑ. Αντιθετα, οι βορειες ΗΠΑ δεν ειχαν σημαντικους πορους αλλα ειχαν λιγοτερες ασθενεις και κλιμα στο οποιο επιζουσαν οι Ευρωπαιοι. Αποτελεσμα να εχουν χτισιμο σημαντικων θεσμων.
Παρεπιμπτοντως στην Ελλαδα δεν ειχαμε νομιζω πραγματικη αυτοδιοικηση. Ειχαμε τοπικους αρχοντες, διορισμενους εμμεσα ή αμεσα απο τον Σουλτανο. Συγκρινετε με την Μασαχουσσετη που ειχε παμπολλους αξιωματουχους να εκλεγονται απο την τοπικη κοινωνια.
απορω πώς εισαστε τοσο σιγουροι οτι η οπλοκατοχη ειναι αχρηστη οταν τα στοιχεια δειχνουν το αντιθετο.εισαστε μαλλον επηρεασμενοι απο την προπαγανδα των κεντροαριστερων ΜΜΕ!! και ναι μεν συμφωνω οτι ζουμε σε ελευθερες δημοκρατικες κοινωνιες ομως δεν υπαρχει καποιος φυσικος νομος που να λεει οτι αυτο θα ισχυει παντα.για παραδειγμα στην αγγλια εχουν εκατομμυρια καμερες,ετοιμαζουν υποχρεωτικες βιομετρικες ταυτοτητες για ολον τον πληθυσμο ,εχουν βασεις DNA για εκατομμυρια αγγλους και βασεις δεδομενων σχεδον για ολο τον πληθυσμο ακομα και για ανηλικους.σε περιπτωση που γινει μια χουντα στην αγγλια το πλαισιο ειναι ετοιμο,η αντισταση θα ειναι μηδαμινη (λογω απαγορευσης οπλοφοριας) και ο δικτατορας θα εχει απιστευτες δυνατοτητες ελεγχου του πληθυσμου χωρις καμια λογοδοσια και αντισταση.παρομοια στην ΕΕ παρακολουθουνται τα κινητα και τα εμαιλ μας ΕΠΙΣΗΜΑ και τα δεδομενα αποθηκευονται για μηνες εως 2 χρονια σε βασεις δεδομενων. προς τιμην τους οι ΗΠΑ δεν ειναι τοσο μπροστα σε μετρα καταστολης και αυτο οφειλεται και στους δυνατους θεσμους αλλα ΚΑΙ στην οπλοκατοχη!!οποιος νομιζει οτι επειδη ζουμε σε δημοκρατικες κοινωνιες δεν κινδυνευουμε απο την αυθαιρεσια της εξουσιας τοτε ζει σε εναν φανταστικο κοσμο!!
θανο πολλα μου εχουν πει αλλα οτι πρεπει να κοψω τα κεντροαριστερα ΜΜΕ οχι :-)
Εγγυηση του πολιτευματος μας ειναι οι θεσμοι, επισημοι και ανεπισημοι, η κοινωνια πολιτων κτλ οχι η οπλοκατοχη. Αλλωστε αν η οπλοκατοχη απετρεπε νομους εναντιους στις προτιμησεις των κατοχων, τοτε απορω πως περασε στις ΗΠΑ η νομοθεσια περι εκτρωσεων οταν καθε αξιοπρεπης οπλοκατοχος ειναι απολυτα εναντιος.
κοιτα δεν νομιζω οτι ο νομιμοτητα των εκτρωσεων ειναι τοσο σημαντικη για τους περισσοτερους αμερικανους για να παρουν τα οπλα!!
για τα κεντροαριστερα ΜΜΕ δεν στο ειπα ειρωνικα.πραγματικα πιστευω οτι βλεπουν τα πραγματα απο κεντοαριστερη σκοπια συνηθως.παρατηρω για παραδειγμα στην ελλαδα οτι τα ιδια πραγματα που ελεγε ο μπους και τον βριζανε,τωρα τα λεει ο ομπαμα και τον θεοποιουν!!αλλα αυτα ισχυουν και σε αλλες χωρες!αλλωστε εγω συμφνωνω σε πολλα απο αυτα που λες!!για τα οπλα ομως οχι!!δεν θελουμε ενα οπλο απλα για να κυνηγαμε ζωα ή για να πιασουμε τους ληστες!το θελουμε για να ειμαστε ετοιμοι να αντιδρασουμε σε περιπτωση τυραννιας!αυτο λεγανε και καποιοι απο τους πατερες του αμερικανικου συνταγματος.μοιαζει ακραιο αλλα αμα κατσεις και το καλοσκεφτεις δεν ειναι!και για να μην αναφερουμε μονο των ΗΠΑ παρε και το παραδειγμα της Ελβετιας!
και προς θεου δεν εννοω οτι ο ομπαμα ειναι κεντροαριστερος για τα ευρωπαικα δεδομενα (κεντροδεξιος ειναι για τα ευρωπαικα δεδομενα) αλλα αυτη την αποψη περνανε τα ευρωπαικα ΜΜΕ!!στις ΗΠΑ τα ΜΜΕ ειναι λιγοτερο κεντροαριστερα νομιζω.αλλα εντυπωση μου ειναι οτι εχουν μια πιο ευνοικη σταση απεναντι στους Δημοκρατικους.μπορει και να κανω λαθος ομως!!
Θάνο μου, το ομολογώ χωρίς αιδώ: τα 6,5 από τα τελευταία επτά χρόνια που ζω στο εξωτερικό μου έχουν λείψει τόσο τα ελληνικά ΜΜΕ που κάθε πρωί σέρνομαι στον υπολογιστή πριν το ντους και τον καφέ για να δω τι είπαν ο Τσίμας και ο Οικονομέας. Το ίδιο, είμαι βέβαιος, κάνει και ο Σώτος. Επηρεαστήκαμε οι δόλιοι, τι να κάνουμε…
Πιο σοβαρά τώρα, αυτές οι “μικτές” ιστορικοπολιτικοκοινωνιωλογικές προσεγγίσεις δε γίνονται στο πόδι. Και αυτό το λέω για το κείμενο του Μανδραβέλη (το οποίο διάβασα – εσύ πήγες στον σύνδεσμο που σου έδωσα; ) τον οποίο γενικά συμπαθώ, αλλά έχει την τάση να προχειρολογεί επί παντός του επιστητού. Αλλά, πρώτα, κάτι που λες εσύ:
Τα στοιχεία επίσης δείχνουν ότι οι δικτατορίες αποτρέπονται και σε χώρες όπου δεν επιτρέπεται η οπλοφορία. Επίσης, δείχνουν, όπως λέει και ο Πάσχος, ότι οι ΗΠΑ έχουν τους συντριπτικά μεγαλύτερους αριθμούς βίαιων εγκλημάτων από οποιαδήποτε άλλη δυτική χώρα. Αυτά τα δύο μαζί τι μας λένε; Όπως λέω και στο κείμενο που μάλλον δε διάβασες, τα όπλα υπάρχουν για να σκοτώνουμε – άρα, είναι prima facie ανεπιθύμητα. Όσο πιο πολλά, όσο περισσότεροι τα κατέχουν, τόσο περισσότερες οι πιθανότητες να επέλθουν θάνατοι, τραυματισμοί, ατυχήματα, ένοπλα εγκλήματα κοκ. Αυτό έχει αποδειχθεί και εμπειρικά στις ΗΠΑ. Άρα, πρέπει να βρούμε έναν πολύ καλό λόγο για να αντισταθμίσουμε αυτά τα δεινά. Η αποφυγή της δικτατορίας δεν είναι καλός λόγος. Πρώτον, επειδή μπορεί να αποφευχθεί και χωρίς όπλα. Δεύτερον, επειδή είναι αστείο να πιστεύουμε ότι αν κάποιος ελέγχει τον αμερικανικό στρατό, θα τον εμποδίσουν οι rednecks με τις καραμπίνες και τις σημαίες τις ομοσπονδίας. Τον 18ο αιώνα υπήρχε κάποιο νόημα σε όλα αυτά- σήμερα όχι.
Και τρίτον και σημαντικότερον, επειδή οι δικτατορίες δε φυτρώνουν σαν τις τσουκνίδες, όπως απλοϊκά υποθέτουμε μερικές φορές, εν μέρει επειδή μας εξυπηρετεί. Δεν ξυπνά κάποιος ένα πρωί και σκέπτεται “βρε μπας και ήρθε η ώρα να γίνω δικτάτορας – ας πάρω ένα τηλέφωνο τον στρατηγό Τσεκουράτο”. Υπάρχουν κοινωνικές τάσεις που συνήθως προκύπτουν από σχετικά μακρές περιόδους πολιτικής αστάθειας, απαξίωσης του πολιτικού συστήματος, ανέχειας κλπ κλπ. Έτσι, υπάρχουν σοβαρά ερείσματα στην πολιτική, τον στρατό και την κοινωνία για κάθε επιτυχημένο δικτάτορα. Συνεπώς, αυτό που συμβαίνει συνήθως μετά από μια σοβαρή απόπειρα κατάλυσης του πολιτεύματος είναι κάποιοι να χτυπάνε το κεφάλι τους στον τοίχο, κάποιοι να χαίρονται και κάποιοι να μην ξέρουν τι να σκεφτούν. Το υπόστρωμα και τα περιθώρια για οργανωμένη ένοπλη αντίδραση είναι ανεπαρκή.
Ακόμα πιο πρόχειρη είναι αυτή η επιμονή στην αναγωγή της κουλτούρας της οπλοκατοχής στις συνθήκες και τη λογική που επικρατούσαν το 1787. Το σφάλμα μάλλον οφείλεται στο παραδοσιακό “έτσι μας είπαν αυτοί που συμφωνούν μαζί μας κι έτσι θα ‘ναι” αλλά το λογικό και επιστημονικό σφάλμα είναι προφανές: “επειδή η συγκεκριμένη περίοδος προηγήθηκε του φαρ-ουέστ, η σημερινή κουλτούρα ανάγεται σε αυτήν και όχι στην άλλη που ακολούθησε”. Φυσικά, όταν εξετάζουμε κοινωνικές νόρμες δεν ψάχνουμε να βρούμε την πρώτη χρονικά που να τους μοιάζει αλλά αυτή που πραγματικά τους μοιάζει. Η σημερινή κουλτούρα των όπλων στις ΗΠΑ, λοιπόν, μοιάζει όχι με εκείνη του πολίτη ενός νεοσύστατου, ασταθούς και εξερχόμενου από αποικιοκρατικό καθεστώς κράτους, αλλά με εκείνη του ανθρώπου που πιστεύει ακράδαντα στο δικαίωμά του να προστατεύει τον εαυτό του και την περιουσία του με κάθε τρόπο – και τι πιο αποτελεσματικό από ένα πυροβόλο όπλο; Κι επειδή και οι κακοποιοί προσαρμόζονται στις αντίστοιχες συνθήκες έχουμε έναν πόλεμο με πολλούς νεκρούς και μπόλικες παράπλευρες απώλειες – γιατί τα όπλα στα χέρια των μη επαγγελματιών κακοποιών δεν σκοτώνουν μόνο κακούς αλλά ενίοτε και καλούς, κατά λάθος ή επίτηδες. Αυτό που περιγράφω σου θυμίζει τους πατέρες τους έθνους που ήθελαν εθνοφρουρές για να είναι ασφαλές το πολίτευμα του νέου κράτους ή Άγρια Δύση;
ΥΓ: Σωτήρη, το οργανωμένο έγκλημα ζει και βασιλεύει στις ΗΠΑ. Απλά, δε δρασηριοποιείται όσο μέχρι πρόσφατα (70ς) στην προστασία επιχειρήσεων. Για τους άγγλους αστυνομικούς έχω την καλύτερη γνώμη, αλλά, όπως είπες, εξαρτάται και από το που ζεις, πως μοιάζεις κλπ κλπ. Έτσι κι αλλιώς, βέβαια, η προκατάληψη είναι αναπόφευκτη στην αστυνομία. Κι εγώ αν ήμουν σε περιπολία, τον τύπο με τα τατουάζ και την μοϊκάνα θα φοβόμουν και όχι τη γιαγιά με το καροτσάκι της λαϊκής. Βέβαια, δεν είμαι και η πιο clean cut φυσιογνωμία, είμαι και ξένος και, παρόλα αυτά, δεν έχω κανένα παράπονο – κάθε άλλο. Από Έλληνες, πάλι, έχω και θετικά και αρνητικά να θυμάμαι.
κωνσταντινε το διαβασα το κειμενο.απλα ομως διαφωνω.συμφωνω ομως οτι η δικτατορια για να δημιουργηθει χρειαζεται να περασουν χρονια και ειναι αποτελεσμα πολυπλοκων κοινωνικων διεργασιων.ενας λογος ομως που δεν προκειτε να ευδοκιμησει στις ΗΠΑ μια χουντα ειναι και αυτος.δηλαδη η απεχθεια στο κρατος και η εμμονη στην οπλοφορια.δεν ειπα οτι ειναι ομονος λογος αλλα σιγουρα ειναι πολυ σημαντικος. δες την αγγλια και πως ο κοινωνικος ελεγχος εχει φτασει σε απιστευτα επιπεδα.τα εγραψα σε προηγουμενο ποστ.αυτο γινεται τουλαχιστον εδω και μια δεκαετια.μια επιδοξη χουντα στην αγγλια σε διαστημα 10 ή 20 χρονων θα εχει ετοιμο εναν απιστευτο μηχανισμο ελεγχου!!οπως λεει και ο χαγιεκ δεν φτιαχνουν μονο οι ανθρωποι τους θεσμους αλλα και οι θεσμοι τους ανθρωπους!
λες οτι εχει αποδειχθει οτι σε χωρες χωρις οπλοκατοχη δεν μπορει να επιβληθει μια απολυταρχια!απο που προκυπτει αυτο??????ολες οιχωρες του κοσμου απο οσο ξερω ειχαν καποια μορφη απολυταρχιας.οι ΗΠΑ ειναι εξαιρεση!μαζι με τις ΗΠΑ μπορουμε να βαλουμε και την αυστραλια τον καναδα, τη νεα ζηλανδια και το ισραηλ.αυτες πραγματι δεν εχουν οπλοφορια σε τοσο μεγαλο βαθμο οσο οι ΗΠΑ αλλα αν δεν υπηρχαν οι ΗΠΑ μου φαινεται αδιανοητο να ειχαν κρατηθει στη ζωη σδαν δημοκρατιες.αλλα σε αυτο ξεφευγω απο το θεμα!!
επισης ενας αλλος λογος που στις ΗΠΑ δεν εχει ευδοκιμησει μια δικτατορια ειναι ο αυστηρος διαχωρισμος των εξουσιων και η ομοσπονδιακη διαρθρωση και φυσικα το πολυ ανοιχτο πολιτικο συστημα.ειναι δυσκολο ξαφνικα να παρει καποιος την εκτελεστικη εξουσια στις ΗΠΑ και να ελεγξει τα παντα.θα συναντουσε αντιδρασεις απο δεκαδες αλλα κεντρα εξουσιας.ομως το συστημα τους εχει φτιαχτει ετσι απο ατομα που φοβοντουσαν πολυ την εξουσια και απο ατομα που ηταν φανατικα υπερ της οπλοκατοχης. το οτι σημερα οι πιο θερμοι υποστηριχτες τις οπλοκατοχης ειναι οι παρανοικοι ακροδεξιοι δεν μειωνει την αξια του δικαιωματος αυτου!!
Κων/νε
Η ανάλυση μου φυσικά είναι πρόχειρη – ούτε είμαι κοινωνιολόγος, ούτε προσπαθώ να το παίξω τέτοιος!
Λέω την γνώμη μου σε στυλ “κουβέντα να γίνεται”, με την ελπίδα ότι θα φανεί ενδιαφέρουσα και σε άλλους.
Κατά τα άλλα:
Νομίζω έχουμε καταλάβει διαφορετικά το αριστούργημα του Κόπολα.
Κατά την γνώμη μου, αυτό που λέει είναι ότι η ιταλική μαφία “ήρθε και έδεσε” στην αμερική, δεν είναι ένα φολκλορ στοιχείο μιας μειονότητας ας πούμε.
Στον νονό 2 οι μαφιόζοι κανονίζουν την εξωτερική πολιτική της χώρας (περιφήμη σκηνή με την τούρτα στην κούβα), έχουν προσβάσεις στην πολιτική (γερουσία, state κυβερνήσεις κτλ) και έίναι σε θέση να μανιπουλάρουν την δικαιοσύνη.
Στον νονό 1 επίσης γίνεται ξεκάθαρη αναφορά και στον τρόπο με τον οποίο η μαφία εισχώρησε στον πολιτισμό (η subplot με τον τραγουδιστή, που βασικά πρέπει να είναι μπηχτή για τον Σινάτρα) και κυρίως στην δύναμη που έχει η μαφία στο Χόλυγουντ.
(εξάλλου το ίδιο το Χόλυγουντ είναι δημιούργημα της μαφίας: αρχικά η κινηματογραφική παραγωγή των ΗΠΑ είχε επίκεντρο την ΝΥ και ήταν σε μεγάλο βαθμό ελεγχόμενη από την μαφία – το χόλυγουντ δημιουργήθηκε ουσιαστικά στα τγουέντις από γκάνγκστερς που τσακώθηκαν και σηκώθηκαν να φύγουν όσο πιο μακρία γίνεται από τους αντιπάλους (φαίνεται και στον χάρτη – δείτε που είναι η ΝΥ και που το ΛΑ)
Με άλλα λόγια, αυτό που ο Κόπολα λέει είναι ότι οι ιταλοί μαφιόζοι μπορεί να διατήρησαν ας πούμε πολλά από τα ήθη και έθιμα τους (πχ η τριλογία επιμένει πολύ στις γιορτές και τα πανηγύρια τους), είναι όμως παράλληλα και δομικό (αν μπορούμε να το πούμε έτσι) στοιχείο αυτού που αντιλαμβανόμαστε όταν λέμε ΗΠΑ (το θέαμα, την εξωτερική πολιτική, τον πλούτο και τον πλουτισμό).
Ιταλοί μετανάστες πήγαν και στην Γερμανία και την Αργεντινή (στην τελαυταία αναλογικά περισσότεροι), δεν δημιουργήθηκε όμως αντιστοιχη μυθολογία, ούτε παρατηρήθηκαν αντίστοιχα φαινόμενα.
Από την άλλη, πολλοί λαοί πήγαν στις ΗΠΑ, κανένας όμως δεν έφτασε στο σημείο να καθορίσει τόσο την φυσιογνωμία της χώρας σε βαθμό μυθοποίησης μάλιστα, όσο οι ιταλοί μαφιόζοι (π.χ. οι έλληνες έχουν σαν κορυφαία στιγμή τον δουκάκη, οι μεξικάνοι ούτε καν αυτόν). (αν και οι μεξικάνοι έχουν παίξει σημαντικό ρόλο στην μουσική εδώ που τα λέμε, δες πχ τον τελευταίο δίσκο του Ντύλαν ή έναν από τους πιο αγαπημένους μου δίσκους έβερ.)
Και αν θες μια ακόμα πιο πρόχειρη κοινωνικό/ιστορικο/πολιτική ανάλυση (ξέρω ότι κατά βάθος γουστάρεις) η ιταλική μαφία στις ΗΠΑ είναι το πάντρεμα του καθολικισμού με τον προτεσταντισμό – από τον πρώτο η αισθητική και οι αξίες της ιδιωτικής ζωής (οικογένεια κτλ), από τον δεύτερο οι αξίες της δημόσιας/οικονομικής ζωής (το commitment στον στόχο, η οργάνωση, η αξιοπιστία, η υπευθυνότητα). (η μαφία σε σικελία-νάπολη παραμένει τοπικό φαινόμενο διότι δεν έχει την οργάνωση, την σοβαρότητα και τους υψηλούς στόχους που απέκτησε στις ΗΠΑ).
Εδώ κάνεις λάθος: ο Ρωχάμης και ο Κοεμτζής δεν έχουν καμμία σχέση με τους ληστές της Δύσης, ούτε πρόκειται για κουβέντες καφενείου.
Οι μεγάλοι ληστές της Δύσης έχουν ριζώσει στην λαϊκή αμερικάνικη κουλτούρα και είναι αφορμή, 100+ χρόνια μετά τον θάνατο τους, για αριστουργήματα όπως αυτό και αυτό – χωρίς να αναφέρω την παρουσία τους σε λαϊκή μουσική, παραμύθια, λογοτεχνία, κόμιξ (ακόμα και άλλων χωρών – υπάρχει επεισόδιο που ο Λούκυ Λουκ συναντά τον Τζέσε Τζέημς) και δεν ξέρω τι άλλο.
Αυτά μόνο κουβέντες καφενείου δεν είναι.
Από την άλλη, ο Κοεμτζής έγινε αφορμή για το αριστουργηματικό τραγούδι του Σαββόπουλου (σύγχρονο όμως, 100 χρόνια από σήμερα δεν νομίζω ότι θα αποτελεί έμπνευση για τον οποιοδήποτε) και για μια γελοία ταινία.Για τον Ρωχάμη, το μάξιμουμ είναι εμφάνιση σε Θέμο/Μάκη νόμιζω…
Δεν υπάρχει καμμία σχέση μεταξύ των δύο περιπτώσεων.
Δεν έκανε το Χόλυγουντ ελκυστικούς τους μεγάλους παρανόμους.Ήταν ελκυστικοί, γι’αυτό έγιναν ταινία.Όπως π.χ. ο Μπάτμαν και ο spider-man: έγιναν ταινίες επειδή ήταν ήδη καταξιωμένοι στην λαϊκή συνείδηση, όχι το αντίθετο.
και τον μπιλυ δε κιντ βεβαιως βεβαιας. Η Αγρια Δυση ηταν αυτο που λεει η λεξη ρε σναπ, αγρια, ακατοικητη, ανομη κτλ Δεν ηταν ποτε αντιπροσωπευτικη της ελιτ των ΗΠΑ που εμενε παντα στην ανατολικη ακτη. Και το γεγονος οτι εχουν μεινει ολοι αυτοι στην συλλογικη μνημη και σητν ποπ κουλτουρα ειναι νοσταλγια της κατακτησης της Δυσης, των ανοιχτων ελευθερων εκτασεων, του τυχοδιωκτισμου κτλ Αλλα κανεις δεν αναπολει την ανομια, ουτε εγινε ποτε η ανομια μεηνστρημ ποσο μαλλον τροπος οργανωσης της χωρας, σε αντιθεση με την Ιταλια πχ που ο Μπερλουσκονι εγινε πρωθυπουργος ή την Ελλαδα με τις διαβοητες ατακες του Αντρεα!
αλλα περι μαφιας το αφηνω στον Κων/νο που εχει και επαγγελματικη ενασχοληση με το θεμα.
Κανονικά, δεν λέγεται Άγρια Δύση αλλά η Δύση πού είναι μακριά (από την Ευρώπη)
εξ ου και η ορολογία της: Far West
Tα περι αψογης λειτουργιας των θεσμων και νομων στις Ηπα είναι παραμυθι.
Πρωτο παραδειγμα η διαφθορα απο το πιο ακραιο παραδειγμα τη Γουωλ στρητ,τον Μπερνι μειντοφ,ως τα συνεχη πολιτικα σκανδαλα ερωτικα ή μη,στην υπαλληλοποιηση των περισσοτερων πολιτικων απο τα μεγάλα οικονομικα συμφεροντα και το κυριοτερο στην διεξαγωγη πολεμων με ψευτικα στοιχεία.Βεβαιως η διαφθορα στις ΗΠΑ δεν φτανει τα επιπεδα της αφρικης ή της λατινικης αμερικης γιατι δεν θα μπορουσε να είχε φτασει σε αυτο το επιπεδο αναπτυξης.Αλλα σιγουρα είναι μεγαλυτερη απο τις χωρες της κεντρικης και Β.ευρώπης και σε καποια σημεια και απο τις χωρες της μεσογειου.
Iδου και ο ντανι ροντρικ συμφωνει μαζι μου
Για την ποιοτητα των θεσμων στις ΗΠΑ θα μπορουσε να διαβασει καποιος το πραγματικο τελευταιο βιβλιο του Πωλ κρουγκμαν που μεταφραζεται στα ελληνικα η Συνειδηση ενος προοδευτικου.
Και εκει θα δει νοθειες των εκλογικων αποτελεσματων κατα των 19ο αιωνα που κανουν τις ελληνικες να μοιαζουν πταισματα(αλλωστε αυτες συνεχιστηκαν μεχρι τον 21ο..),την τεραστια επιρροη των μεγαλων επιχειρησεων στην πολιτικη ζωη και την καθοδηγηση των μαζων απο πεφωτισμενα ερευνητικα ινστιτουτα.
Επισης η διακριση των εξουσιων είναι υπερτιμημενη.
Στην ελλαδα αν εφαρμοζοταν θο οδηγουσε σε πληρη νομοθετικη παραλυση αλλα και στις ηπα τα πραγματα δεν είναι τρομερα καλυτερα την διετια 2006-8 αναθεμα αν περασε ενας σοβαρος νομος είχαμε και εκει πληρη παραλυση.Επίσης η διακριση των εξουσιων δεν εμποδισε την δημιουργια του γκουανταναμο και αλλων παμπολλων παραβιασεων των ανθρωπινων δικαιωματων τα οποια επικυρωσε ή ανεχτηκε η νομοθετικη και δικαστικη εξουσια.Αμφιβαλλω σφοδρα επισης για το αν κανει πιο ευσταθες το δημοκρατικο πολιτευμα μια που χωρες με πιο ασαφη διακριση των εξουσιων εχουν μακροχρονη δημοκρατια.
Συμπερασματικα θα ελεγα οτι οι θεσμοι λειτουργουν καλυτερα στην κεντρικη και κυριως β. ευρωπη απο οτι στην αμερικη η οποια καθε αλλο παραδειγμα προς μιμηση πρέπει να είναι.
Για την οπλοκατοχη νομιζω οτι στις σημερινες συνθηκες ελαχιστα αυξανει την πιθανοτητα μη ανατροπης της δημοκρατίας μια που ο τακτικος στρατος εχει οπλα πολυ υψηλης τεχνολογιας τα οποια δεν μπορουν να αντιμετωπιστουν με καραμπινες απο καποιος σκορπιους
χωρικους των κεντροδυτικων και νοτιων πολιτειων.
Το μονο που καταφερνουν είναι να αυξανουν την εγκληματικοτητα και τις δολοφονιες που κατα μ.ο. ξεπερνουν κατα πολυ την ηπειρωτικη ευρωπη.
Ποιέ΄ς καραμπίνες ρε φίλε, πλάκα μάς κάνεις;
Έχεις μπεί ποτέ σε αμερικανικό οπλοπωλείο;
Μόνο ρουκετοβόλα και τανκς δεν πουλάνε!
stugman,
Επίτρεψέ μου μία σύντομη παρατήρηση: κι εγώ πιστεύω ότι υπάρχει υψηλός βαθμός διαφθοράς και στις ΗΠΑ (…όπως και σε ολόκληρο τον πλανήτη!). Ωστόσο, θα πρέπει να αναγνωρίσουμε ότι ο αμερικανικός μηχανισμός “ελέγχων και ισορροπιών” λειτουργεί μέχρι στιγμής αρκετά καλά: ο νόμος επιβάλλεται προς κάθε κατεύθυνση, όσο μεγάλο κι αν είναι το “αμαρτήσαν ψάρι”. Αυτό ακριβώς μάλιστα μαρτυρούν υποθέσεις όπως του Μέηντοφ ή της Ένρον. Για φαντάσου να έμπαινε ξαφνικά στις ελληνικές φυλακές ένας μεγάλος επιχειρηματίας τί θα γινόταν! Στις ΗΠΑ δεν διστάζουν, γιατί γνωρίζουν ότι δεν πρέπει να κλονιστεί η εμπιστοσύνη των πολιτών στο “σύστημα”. Ίσως είναι λίγο υποκριτικό, but it works so far…
Όσο για τα ερωτικά σκάνδαλα είναι προφανώς αδιάφορα, στον βαθμό που δεν έχουν επίδραση στον δημόσιο βίο ενός πολιτικού (λ.χ. εφόσον δεν γίνεται αντικείμενο εκβιασμού, δεν προδίδει κρατικά μυστικά κ.λπ.).
Stugman και λοιποί,
η διαφορά είναι ότι στις ΗΠΑ οι απατεώνες συλλαμβάνονται, καταδικάζονται, και εκτίουν την ποινή τους. Το δε Αμερικανικό δημόσιο αυτή τη στιγμή κυνηγάει την οικογενειακή περιουσία του Μάντοφ προκειμένου να αποζημιωθούν τα θύματα. Αυτό είναι το μόνο που μπορεί να σου εγυηθεί ένα σωστό θεσμικό πλαίσιο, κανένας δε μπορεί να δημιουργήσει έναν κόσμο στον οποίο δεν θα υπάρχουν διεφθαρμένοι. Από εκεί και πέρα κάθε πλαίσιο μπορεί να βελτιωθεί περισσότερο. Για να κάνουμε συγκρίσεις στην Ελλάδα ο περιβόητος δικαστής Καλούσης είναι ήδη εκτώς φυλακής για λόγους υγείας, η γκόμενα στο ντιβιντι του Ζαχόπουλου (υπόθεση που παρακολουθούσαμε για εβδομάδες στα κανάλια) έξω και αυτή, ο Μάκης Ψωμιάδης βγήκε και αυτός για λόγους υγείας και του επετράπη να αναλάβει την ΠΑΕ Καβάλα ώστε να συνεχίσει να τρώει λεφτά όπως έφαγε από την ΑΕΚ, ο Παλαιοκώστας βρήκε τους λόγους υγείας μπανάλ και αποφάσισε για δεύτερη φορά να φύγει με το ελικόπτερο από τον Κορυδαλό (προφανώς λαδώνοντας κάποιους φύλακες), για τις υποκλοπές κανείς δεν καταδικάστηκε, για το Βατοπέδιο το ίδιο, και πάει λέγοντας.
Όσο για την οπλοκατοχή, παρά την απαγόρευσή της στην Ελλάδα δυστυχώς όσοι “κακοί” θέλουν να βρούν όπλο το βρίσκουν πολύ εύκολα. Δες 17 Νοέμβρη, Σέχτα Επαναστατών, χασισοπαραγωγούς Κρήτης, συμμορία Βλαστού, κ.ο.κ. Αυτοί που δεν έχουν όπλο και άρα δε μπορούν να υπερασπιστούν τους εαυτούς τους απέναντι σε τέτοια αρπαχτικά είναι οι νομοταγείς πολίτες. Εγώ πάντως στις ΗΠΑ σκοπεύω να βάλω στο αυτοκίνητό μου αυτοκόλητο του NRA (National Riffle Association) παρόλο που δεν έχω όπλο, ώστε να νομίζουν οι όποιοι επίδοξοι ληστές ότι έχω.
κινδυνευεις βεβαια να στο καψουν τιποτα φοιτητες που θα σε παρουν για κοκκινολαιμη (redneck) :-)
Αυτό είναι το λιγότερο… Κινδυνεύει να τον καθαρίσει χωρίς ερωτήσεις ο υποψήφιος ληστής. Γενικά, ελάχιστοι διαφωνούν πλέον με το προφανές: η γνώση ότι ο αντίπαλός σου δεν έχει μειονέκτημα απέναντί σου, σε κάνει περισσότερο επιθετικό και νευρικό, ειδικά αν βρίσκεσαι σε απόγνωση, σύνδρομο στέρησης, μέθη κοκ. Και οι περισσότεροι που θα σου την πέσουν στο δρόμο τέτοιοι τύποι είναι και όχι ψυχροί επαγγελματίες του εγκλήματος. Η επιστήμη λέει ότι είναι κακή ιδέα, Κώστα, και ίσως θα έπρεπε να το ξανασκεφτείς.
ΥΓ: Επιστρέφω για τον Σναπ που καταπιάστηκε όχι με το αντικείμενό μου αλλά και με μια από τις πιο αγαπημένες μου ταινίες.
stugman τα πιστευεις αυτα που λες???μια χωρα οπως οι ΗΠΑ που αντιπροσωπευουν το 25% του παγκοσμιου ΑΕΠ το 50% των αμυντικων δαπανων (και καποια στιγμη το 1945 ειχαν σχεδον το 50% του παγκοσμιου ΑΕΠ),με απιστευτες επιχειρησεις, με αψογα πανεπιστημια,απο τις ελαχιστες χωρες που δεν ειχαν ποτε οποιοδηποτε ειδος χουντας πραγματικα πιστευεις οτι δεν λειτουργουν οι θεσμοι τους??μπορει ισως τα τελευταια χρονια να εχει πεσει λιγο, αλλα συμφωνα με την transparency international ειναι η 17η πιο διαφανης χωρας στον κοσμο!ξερεις πολλες χωρες που μεγαλοαφεντικα μπαινουν στη φυλακη???ξερεις πολλες χωρες που οι επιχειρησεις καταρρεουν τοσο ευκολα ή να σπανε σε μικροτερες επιχειρησεις για να λειτουργησει ο ανταγωνισμος??ποσες χωρες εχουν τοσο ανοιχτο πολιτικο συστημα (τα εχω γραψει και αλλου)??
οσο για τις μικρονοθειες πραγματι υπηρχαν σε μικρο βαθμο το 19ο αιωνα κυριως σε τοπικο επιπεδο.δεν εχει αποδειχθει ποτε ομως οτι επηρεασαν καθοριστικα καποιο αποτελεσμα,αληθεια ποσες χωρες ειχαν δημοκρατια το 19ο αιωνα????
Eίναι αληθεια οτι στην αμερικη συλλαμβανονται και τιμωρουνται καποιοι οι οποιοι σχεδον παντα είναι μεσαια ή μικρα ψαρια και οχι τα μεγαλα.Αλλα αυτο δεν γινεται και στην ελλαδα π.χ. ο καλουσης συνεληφθη που κατα την γνωμη μου είναι μεγαλυτερο ψαρι απο τον Μαντοφ ο οποιος τι εκανε αρμεγε τα λεφτα καποιων πλουσιων εβραιων κατα κυριο λογο.Αντιθετως το παραδικαστικο κυκλωμα είχε υψηλες θρησκευτικες,επιχειρηματικες και πολιτικες διασυνδεσεις και ηταν μια πολυ σοβαρότερη ιστορια.Αλλα σε αυτο μπορει να υπάρχουν διαφωνιες.
Αλλα τα μεγαλα ψαρια δεν συλλαμβανονται οι μανατζερ τραπεζων,εταιρειων οπλων,πετρελαικων,ο Τσεινι,ο Μπους εχουν ιδιοτυπη ασυλια οτι και να κανουν.Η πολυαναθεματισμενη ιταλια εστειλε ολοκληρο το πολιτικο συστημα στην φυλακη κατι αναλογο θα μπορουσε να συμβει στην αμερικη;
[quote post=”1043″]μια χωρα οπως οι ΗΠΑ που αντιπροσωπευουν το 25% του παγκοσμιου ΑΕΠ το 50% των αμυντικων δαπανων (και καποια στιγμη το 1945 ειχαν σχεδον το 50% του παγκοσμιου ΑΕΠ),με απιστευτες επιχειρησεις, με αψογα πανεπιστημια[/quote]
Δεν μπορω να καταλαβω τι σχεση εχει το υψος των αμυντικων δαπανων με την ποιοτητα των θεσμων μιας χωρας.Επισης το οτι εχει το 25% του παγκοσμιου ΑΕΠ το οποιο ολο και θα μειωνεται οφειλεται στο μεγαλο πληθυσμο των ΗΠΑ και στο υψηλο κατα κεφαλη ΑΕΠ το οποιο αν διαβαζες το αρθρο του ροντρικ θα εβλεπες οτι ελαχιστα σχετιζεται με την διαφθορα.
[quote post=”1043″]μπορει ισως τα τελευταια χρονια να εχει πεσει λιγο, αλλα συμφωνα με την transparency international ειναι η 17η πιο διαφανης χωρας στον κοσμο!ξερεις πολλες χωρες που μεγαλοαφεντικα μπαινουν στη φυλακη???ξερεις πολλες χωρες που οι επιχειρησεις καταρρεουν τοσο ευκολα ή να σπανε σε μικροτερες επιχειρησεις για να λειτουργησει ο ανταγωνισμος??ποσες χωρες εχουν τοσο ανοιχτο πολιτικο συστημα (τα εχω γραψει και αλλου)??[/quote]
Η transparency international μετρα την αντιληπτεα διαφθορα και οχι αυτη που υπάρχει.επισης πραγματα που είναι παρανομα σε όλο τον κοσμο στις ΗΠΑ είναι νομιμα αλλα σε αυτα θα επανελθω.
Είναι λυπηρο παντως ποσο εχεις χασεις πληρως την επαφη με την πραγματικοτητα.
Μιλαμε για την ιδια χωρα τις ΗΠΑ οπου διασωθηκε ολο το τραπεζικο συστημα με κρατικη αρωγη,κρατικοποιηθηκε η ΓΜ αλα αντρεα παπανδρεου.
Επισης είναι γνωστο παγκοινως οτι η αντιμονοπωλιακη πολιτικη της ΕΕ είναι πιο αυστηρη απο αυτη των ΗΠΑ στις ΕκΣ.
οσο για το ανοιχτο συστημα των ΗΠΑ εχει γινει ερευνα που δειχνει οτι το 98%! των εκλογικων αναμετρησεων κερδιζονται απο τον υποψηφιο με τα περισσοτερα λεφτα,με την πλειοψηφια αυτων προερχομενα απο λομπιστες και οχι απλους πολιτες.
Αυτο δεν λεγεται δημοκρατια αλλα πλουτοκρατια.
Ακομη οι ΗΠΑ εχουν το πιο δικομματικο πολιτικο συστημα στον κοσμο που λογω του εκλογικου νομου και αλλων λογων είναι σχεδον αδυνατον
σε ενα τριτο κομμα να ανταγωνιστει τα δυο.
Πιο σημαντικα υπαρχουν πρωτοφανη για ”δημοκρατικη” χωρα εμποδια στην ψηφο των πολιτων.φερε το ενα χαρτι,γραψου 20 ημερες πριν για να ψηφισεις τα οποια καταληγουν στο φτωχοι και μειονοτητες να υποαντιπροσωπευονται στους εκλογικους καταλογους.
Επισης οι νοθειες και οχι μονο επηρεασαν σημαντικα το εκλογικο αποτελεσμα κατα το παρελθον δες βιβλιο κρουγκμαν αλλα συμβαινουν και στον τωρινο αιωνα! ο μπους ξεκαθαρα εκλεψε την πρωτη εκλογη αλλα και η δευτερη εδειξε το αποτελεσμα της ηλεκτρονικης καταμετρησης τελειως διαφορετικο απο αυτο των εξιτ πολλς.Ο κρουγκμαν αρνηθηκε να σχολιασει το βιβλιο του αν στις εκλογες του 2004 ή 06 εγινε νοθεια.
Θα μπορουσα να αναφερω πολλα τις δολοφονιες προεδρων με κορυφαια την ανεξιχνιαστη του Κενεντι,το πατριοτ ακτ,το γκουανταναμο οπου οι ελεγχοι και οι ισορροπιες πηγαν περιπατο.
Εξαλλου την ιδια αποψη μαζι μου εχει και ο ντανι ροντρικ οτι η αμερικη είναι διεφθαρμενη χωρα.
Συμπερασμα οι θεσμοι στις ΗΠΑ αν και λειτουργουν καλυτερα απο οτι π.χ. στον αναπτυσσομενο κοσμο,λειτουργουν σαφως χειροτερα απο οτι στην ηπειρωτικη και βεβαιως στην βορεια ευρωπη.
Και για να φερω ενα παραδειγμα απο την ελλαδα, οσοι θυμουνται την ιστορια με τα δομημενα ομολογα η ελληνικη κυβερνηση αναγκασε την jp morgan να επιστρεψει τις υπερβαλλουσες προμηθειες τις οποιος δεν καρπωθηκε κατα κυριο λογο η ιδια αρα με ζημια για την ιδια.
Ας συγκριθει με την σταση δυο αμερικανικων διοικησεων εναντι της ιδιας εταιρειας.
Κλεινω με ενα αποσπασμα του Willem Buiter
”Like the country as a whole, California has become increasingly polarised politically. There is no common ground, no willingness to engage in serious negotiation and compromise. The state’s social capital, like that of the nation as a whole, has been thoroughly depleted. The willingness and capacity to strive for let alone achieve a new consensus appears absent, despite the presence of two rather unifying personalities at the head of both the federal and the state executive branches of government. Unfortunately, both president Obama and governor Schwarzenegger appear out of step with the mindless majority of their compatriots.
In the federal Congress, there is no majority either for the future steep tax increases or the future large cuts in public spending that will be required to restore federal fiscal sustainability. In a nutshell, the Republicans will scupper any future tax rise and the Democrats will veto any future cut in public spending. The same is happening in California’s legislature. Both the President of the USA and the Governor of California are significantly more sensible and moderate than their parties, and less beholden to narrow special interests, but neither has the political clout to compel the least painful restoration of fiscal-financial sustainability.
California also suffers from the curse of direct democracy. Its “propositions”, single-issue referenda on anything, including budgetary matters, have effectively made the state ungovernable. One of the great curses of the internet is that ‘direct democracy’ – where everyone eligible to vote is able to cast a vote on each of a long list of single issues – is now as easy technologically as it is damaging to informed and balanced decision making. The founding fathers, no doubt after getting an earful from the founding mothers, knew what they were doing when they gave is representative democracy instead of direct democracy.”
καταρχην δεν σου εχω κανει προσωπικους χαρακτηρισμους του τυπου “εχεις χασει την επαφη με την πραγματικοτητα”!απλα να σε ενημερωσω οτι καθολου δεν την εχω χασει.θα απαντησω μια μια στις διαφωνιες σου πολιτισμενα.
καταρχην το οτι δεν εχουν συλληφθει καποια ατομα που θα ηθελες εσυ να συλληφθουν δεν σημαινει οτι δεν πιανονται τα μεγαλα ψαρια!πώς μπορεις να συγκρινεις τον καλουση με τον πρωη προεδρο του Nasdaq τον Μaddof που οργανωσε τη μεγαλυτερη επενδυτικη απατη στην ιστορια των ΗΠΑ??τα μεγαλοαφεντικα της ENRON που ειχαν διασυνδεσεις και με τον μπους καταδικαστηκαν.υπαρχουν απειρα παραδειγματα και απο το παρελθον αλλα δεν εχω το χρονο να τα παραθεσω ολα!
το παραδειγμα με το ΑΕΠ στο αναφερω για να σου δειξω οτι μια οικονομια για να μπορει να γινει υπερδυναμη ειναι αδιανοητο να μην εχει θεσμους που να μην λειτουργουν αψογα στις περισσοτερες περιπτωσεις.οι ΗΠΑ δεν εγιναν τωρα υπερδυναμη εγιναν απο τα τελη του 19ου αιωνα.ο πληθυσμος δεν παιζει μεγαλο ρολο.αν ηταν ετσι τοτε η κινα η και ινδια θα ηταν εδω και καιρο υπερδυναμεις και η γερμανια που με μικρο σχετικα πληθυσμο ειναι πολυ πλουσια δεν θα ειχε παρομοιο ΑΕΠ με την κινα του 1,5 δις!!η σοβιετικη ενωση των 200δις ειχε κατο του 10% του παγκοσμιου ΑΕΠ επειδη ηταν διεφθαρμενη και φτωχη.
η transparency international κανει μια πολυ αξιολογη ερευνα που οι περισσοτεροι δεν την αμφισβητουν.δικαιωμα σου να το κανεις.το οτι στις ΗΠΑ καποια πραγματα ειναι νομιμα σε αντιθεση με αλλες χωρες μαλλον ειναι θετικο για τις ΗΠΑ διοτι σε αλλες χωρες ειναι παρανομες δραστηριοτητες που δεν φαινονται!
το οτι κρατικοποιηθηκε η GM ή οτι εχει δοθει καποια βοηθεια στις τραπεζες δεν κανει τις ΗΠΑ αυτοματως διεφθαρμενες!!τα ιδια και χειροτερα εχουν γινει στην ευρωπη οχι μονο τωρα αλλα και διαχρονικα!!
για τις νοθειες επιμενω οτι δεν υπαρχουν στοιχεια που να δειχνουν οτι επηρεασαν καποια εκλογη.το 2000 δεν ηταν αποτελεσμα νοθειας αλλα νομιμη αποφαση του ανωτατου δικαστηριου.με τα τις εκλογες τα οι μεγαλες εφημεριδες και τα καναλια εκαναν καταμετρηση των ψηφων οπως προτεινε ο γκορ και διαπιστωσαν οτι ο μπους το 2000 θα εβγαινε ετσι και αλλιως!!
τριτα κομματα και ανεξαρτητοι στις ΗΠΑ υπαρχουν και δεν απαγορευονται.ανεξαρτητοι εχουν βγει αρκετες φορες σε πολιτειακο επιπεδο.γενικα ομως λογω προκριματικων εκλογων πιστευω πως τα τριτα κομματα στην αμερικη χανουν την επιρροη τους.εφοσον μπορεις να επιλεξεις εναν υποψηφιο μεγαλου κομματος μεσω προκριματικων εκλογων που νμα εχει αποψεις ενος μικρου τριτου κομματος γιατι να επιλεξεις το τριτο κομμα??στην ευρπωη δεν υπαρχουν προκριματικες και οι υποψηφιοι επιλεγονται απο συνεδρια κομματων.
για το πατριοτ ακτ και το γκουανταναμο το ανωτατο δικαστηριο των ΗΠΑ εχει παρει αρκετες καταδικαστικες αποφασεις σε αρκετες περιπτωσεις.ο ιδιος ο προεδρος των ΗΠΑ(!) διαφωνει με αυτες τις πολιτικες.
οσον αφορα τη δολοφονια κενεντι ή και του λινκον τα ατομα πιαστηκαν κατευθειαν.αν κρυβονται και αλλη απο πισω δεν το ξερω.παντως το προγραμμα του κεννεντι το εφαρμοσε ο λυντον τζονσον!!
προφανως το κατω γραφεται με ω και στην προτελευταια σειρα εννοουσα να κρυβονται αλλοι και οχι αλλη!!συγχωρεσε μου τα ορθογραφικα λαθη!τα γραφω λιγο γρηγορα!!
επισης μην εισαι τοσο σιγουρος οτι το ΑΕΠ των ΗΠΑ θα συνεχισει να πεφτει.απο το 1945 μεχρι και τις αρχες της δεκαετιας του 80 το ΑΕΠ τους επεφτε διαρκως και ειχε φτασει μολις το 20% του παγκοσμιου.απο τη δεκατια του ογδοντα και μεχρι τα μεσα της δικης μας δεκαετιας ξαναανεβηκε στο 30% του παγκοσμιου ΑΕΠ και τωρα εχει υποχωρησει ελφρως στο 25% περιπου!! με τις σωστες πολιτικες μπορει να ξανανακαμψει!
και σε καμια περιπτωση το πατριοτ ακτ δεν ειναι χειροτεο απο αναλογες πολιτικες της ΕΕ.ψαξτο καλυτερα και θα δεις ποσο μας παρακολουθουν τα τηλεφωνα, τα κινητα και τα εμαιλ νομιμα στην ΕΕ.
στουγμαν εχω την εντυπωση οτι κρινεις με διαφορετικα μετρα ΗΠΑ και Ελλαδα, κατι που μεταξυ αλλων φανερωνεται οταν δινεις αμερικανικες πηγες περι ΗΠα και ελληνικες περι Ελλαδας.
Γιατι οταν ενας αμερικανος γκρινιαζει και λεει οτι υπαρχει πολλη διαφθορα στις ΗΠΑ δεν εννοει οτι υπαρχει μικροτερη στην Ελλαδα, απλα εχει υψηλα προτυπα. Η γενικη μου εντυπωση απο τις ΗΠΑ ειναι οτι
α) η διαφθορα ειναι ουσιαστικα ανυπαρκτη στο επιπεδο συναλλαγων με τον πολιτη (βλ. πολεοδομια, αδειες και διπλωματα). Αυτο βεβαια ειναι γενικο φαινομενο κεντροβορειας ευρωπης και ΗΠΑ, η Ελλαδα ειναι η απαραδεκτη εξαιρεση.
β) η διαφθορα σε υψηλοτερα επιπεδα ειναι υπαρκτη (και ισως περισσοτερο αποτι στην Γερμανια πχ, οχι ομως την Ελλαδα), μεταξυ αλλων και επειδη μιλαμε για τεραστια ποσα χρηματων που περνανε απο τα χερια ενος αξιωματουχου της ομοσπονδιακης κυβερνησης. Αλλα αυτη η διαφθορα τιμωρειται και γενικα κυνηγιεται με πολυ υγιη τροπο. Το Ουωτεργκεητ γκρεμισε εναν πολυ δυνατο προεδρο των ΗΠΑ. Στην Ελλαδα ελαχιστες εφημεριδες θα το κυνηγουσαν και πιθανοτατα δεν θα ετριζε η καρεκλα κανενος.
Ρε Stugman,
στα παραδείγματα που ανέφεραν οι προλαλλήσαντες για τον Νίξον (Ουοτεργκέητ), τα στελέχη της Ενρον, να προσθέσω τις καταδίκες και ποινή φυλάκισης του πρώην κυβερνήτη του Ιλινόι Τζωρτζ Ράιαν, την πρόσφατη καταδίκη του γερουσιαστή από την Αλάσκα Τεντ Στήβενς και πάει λέγοντας. Και μου λες για Καλούση που δεν καταφέραμε να τον κρατήσουμε στη φυλακή ούτε ένα χρόνο?
Επιπλέον, όπως λέει και ο Θάνος η κρατικοποίηση εταιρίας δεν αποτελεί πράξη διαφθοράς, αλλά συγκεκριμένη πολιτική με την οποία προφανώς συμφωνούν οι κεντροαριστεροί ψηφοφόροι. Το ίδιο ισχύει και για το Πάτριοτ Ακτ το οποίο ψηφίστηκε από τη βουλή και τη γερουσία. Μπορεί κάποιοι να μη συμφωνούν αλλά οι δημοκρατικές διαδικασίες ακολουθήθηκαν.
Για το δικομματισμό θα μου επιτρέψεις να πω ότι στις ΗΠΑ τουλάχιστον εκλέγονται ανεξάρτητοι βουλευτές όπως ο γερουσιαστής Τζο Λίμπερμαν, ο βουλευτής Μπέρνι Σάντερς, και παλαιότερα ο Χάρρυ Μπυρντ. Αλήθεια, μπορεί βουλευτής να εκλεγεί στην Ελλάδα με το ισχύον σύστημα χωρίς να είναι κομματικός υποψήφιος?
Επίσης στις ΗΠΑ η χρηματοδότηση των υποψηφίων είναι φανερή καθώς οι σχετικές λίστες είναι υποχρεωτικά διαθέσιμες στο κοινό, σε αντίθεση με την Ελλάδα! Και έτσι και αλλιώς σε παραπέμπω στο Φρικονόμικς του Λέβιτ που εξηγεί ότι με βάση οικονομετρικές μελέτες μικρή σημασία έχει η χρηματοδότηση για την εκλογή υποψηφίου (συνήθως ο νικητής μαζεύει περισσότερα λεφτά επειδή οι χρηματοδότες τις περισσότερες φορές ποντάρουν στον σωστό υποψήφιο, δεν νικάει επειδή μαζεύει περισσότερα λεφτά).
Τέλος λές ότι ο “Μαντοφ ο οποιος τι εκανε αρμεγε τα λεφτα καποιων πλουσιων εβραιων κατα κυριο λογο.” Ελπίζω να μην υπονοείς ότι η κλοπή των αποταμιεύσεων κάποιων έστω ευκατάστατων ανθρώπων στις οποίες είχαν βασίσει την ελπίδα για μια άνετη ζωή στα γεράματά τους δεν είναι σοβαρό αδίκημα επειδή οι άνθρωποι αυτοί ήταν Εβραίοι. Δεν καταλαβαίνω τι νόημα έχει να αναφέρεις το θρήσκευμα των θυμάτων!
να προσθεσω οτι επειδη καποιος πολιτικος ειναι διεφθαρμενος δεν σημαινει οτι παρολαυτα σε καποια θεματα δεν κοιταει το συμφερον της χωρας του. ο νιξον για παραδειγμα αλλαξε ριζικα την εξωτερικη πολιτικη των ΗΠΑ με το ανοιγμα στην κινα και τον τερματισμο του πολεμου στο βιετναμ.ειδικα το ανοιγμα στη κινα ειχε απιστευτα θετικες συνεπειες για το μελλον ολου του κοσμου και επιβεβαιαωσε το ρηγμα των κομμουνιστικων χωρων. η κινα φοβοταν τοσο πολυ την σοβιετικη ενωση που αποφασησε να συμμαχησει με τις ΗΠΑ!!τις θετικες συνεπειες τις βιωνουμε μεχρι σημερα.εκανε εγκληματικες πραξεις ο νιξον??εκανε.ομως προσφερε στην πατριδα του.παρολα αυτα τιμωρηθηκε και παραιτηθηκε.ο μονος λογος που δεν καταδικαστηκε ηταν επειδη ο επομενος προεδρος φορντ του εδωσε χαρη.κατι που ειναι στα νομιμα καθηκοντα καθε προεδρου.
οσο για το οτι τον μπους και τον τσενει δεν τους αγγιζουν ειναι καπως ανακριβες.παραδειγμα η καταδικη στενου συμβουλου του τσενει πριν καποιο διαστημα.αμα θελει καποιος να δει ολα τα σκανδαλα που εχουν αποκαλυφθει την οκταετια μπους και διαφορες τιμωριες και καταδικες πολιτικων μια καλη πηγη ειναι η wikipedia στη διευθυνση
γενικα ουτε στις βορειοευρωπαικες χωρες εχω δει να συλλαμβανονται και να ερευνωνται τοσο ευκολα υψηλα πολιτικα και επιχειρηματικα προσωπα!
και επειδη αναφερθηκε οτι δεν τολμουν να πειραξουν τις αμερικανικες εταιριες οπλων στο παρακατω λινκ αναφερεται ενα σκανδαλο που αποκαλυψε το ιδιο το αμερικανικο κογκρεσο,αφορουσε τη lockheed martin και παραλιγο να οδηγησει και στην καταρρευση της εταιριας!!
Kατα την γνωμη μου οποιος πιστευει οτι στην αμερικη! αφηνουν εταιρειες κολοσσους να καταρρευσουν και οτι εχει το πιο ανοιχτο πολιτικο συστημα τοτε ναι εχει χασει την επαφη με την πραγματικοτητα και αυτο είναι αποτυπωση της αληθειας
[quote post=”1043″]πώς μπορεις να συγκρινεις τον καλουση με τον πρωη προεδρο του Nasdaq τον Μaddof που οργανωσε τη μεγαλυτερη επενδυτικη απατη στην ιστορια των ΗΠΑ??τα μεγαλοαφεντικα της ENRON που ειχαν διασυνδεσεις και με τον μπους καταδικαστηκαν.υπαρχουν απειρα παραδειγματα και απο το παρελθον αλλα δεν εχω το χρονο να τα παραθεσω ολα![/quote]
Οπως εξηγησα ο καλουσης είχε πολιτικες και αλλες υψηλες διασυνδεσεις ενω ο Μαντοφ απλα εφτιαξε ενα πονζι σχημα(κακη μεταφραση) το οποιο αν είναι λιγο εξυπνος μπορει ο οποιοσδηποτε να το φτιαξει.π.χ. ενας καθηγητης της ασοεε που τωρα είναι φυλακη
είχε κανει κατι αναλογο σε μικροτερη κλιμακα βεβαια και βεβαιως τον επιασαν.Ποια η διαφορα λοιπον;
Οσο για την ενρον δεν ηταν καμμια μεγαλη εταιρεια,δεν ανηκε φυσικα στον νταου, και ο κοσκωτας ηταν πολυ μεγαλυτερο για την ελλαδα επιχειρηματικο μεγεθος απο οτι είναι η ενρον για την αμερικη.
[quote post=”1043″]το παραδειγμα με το ΑΕΠ στο αναφερω για να σου δειξω οτι μια οικονομια για να μπορει να γινει υπερδυναμη ειναι αδιανοητο να μην εχει θεσμους που να μην λειτουργουν αψογα στις περισσοτερες περιπτωσεις[/quote]
Πρωτον πολυ οικονομικοι δεικτες δεν δειχνουν αυτη την ειδυλλιακη
εικονα που αποκομιζει καποιος κοιτωντας το ΑΕΠ.
Η εισοδηματικη ανισοτητα είναι πολυ μεγαλυτερη απο οτι στην ευρωπη,συγκρινομενη με αφρικανικες και λατινοαμερικανικες χωρες,
50 εκ. είναι ανασφαλιστοι μοναδικο φαινομενο αναμεσα στις αναπτυγμενες χωρες,ο διαμεσος μισθος είναι σταθερος απο το 1973!,οι ΗΠΑ εχουν την χαμηλοτερη κοινωνικη κινητικοτητα στον αναπτυγμενο κοσμο κ.α. Αρα τα στοιχεια δειχνουν κατι για τους δυσλειτουργικους θεσμους που λεγαμε πριν.
δευτερον το οτι οι ΗΠΑ είναι πλουσια χωρα αποδεικνυει πολυ λιγα για την ποιοτητα των θεσμων μιας χωρας και το τεκμηριωνω.
http://econ-www.mit.edu/files/4227
Reevaluating the Modernization Hypothesis
Daron Acemoglu
Simon Johnson
James A. Robinson
Pierre Yared
June 2009
This paper revisits and critically reevaluates the widely accepted modernization hypothesis
which claims that per capita income causes the creation and the consolidation of democracy. We
argue that existing studies nd support for this hypothesis because they fail to control for the
presence of omitted variables. We show that controlling for these factors either by including country
xed e¤ects in a linear model or by including parameterized random e¤ects in a non-linear double
hazard model removes the correlation between income and the likelihood of transitions to and from
democratic regimes. In addition, we relate the estimated xed e¤ects from the linear model to
historical factors that a¤ect both the level of income per capita and the likelihood of democracy
in a country. We argue that this evidence is consistent with the idea that events during critical
historical junctures can lead to divergent political-economic development paths, some leading to
prosperity and democracy, others to relative poverty and non-democracy.
Στην σελιδα 2 το πιο σημαντικο
We show in this paper that once fixed effects are introduced into standard regressions of democracy, the positive relationship between income per capita and both the level of,and more importantly transitions to and from, democracy disappears.
Δεν υπάρχει θετικη συσχετιση μεταξυ του επιπεδου της δημοκρατιας και του εισοδηματος μιας χωρας.
Ουπς.αρα μια χωρα δεν χρειαζεται καν να εχει δημοκρατια για να ειναι πλουσια. π.χ. κρατη του κολπου και θα τα αναφερω μετα αν χρειαστει.Αρα το οι ΗΠα είναι πλουσιες λεει στην πραγματικοτητα πολυ λιγα για τους θεσμους της.
[quote post=”1043″]η transparency international κανει μια πολυ αξιολογη ερευνα που οι περισσοτεροι δεν την αμφισβητουν.δικαιωμα σου να το κανεις.[/quote]
Δεν αμφισβητησα την ερευνα της διεθνους διαφανειας απλα είπα οτι μετραει την αντιληπτεα διαφθορα και οχι την διαφθορα ή την ανηθικοτητα που είναι το θεμα μας για την αμερικη.
Απο την αλλη η διεθνης διαφανεια κατατασσει 17η την αμερικη.
Την περνουν κατα βαση κεντροευρωπαικες χωρες αρα και η διεθνης
διαφανεια συμφωνουν με την θεση μου οτι ”οι θεσμοι στις ΗΠΑ αν και λειτουργουν καλυτερα απο οτι π.χ. στον αναπτυσσομενο κοσμο,λειτουργουν σαφως χειροτερα απο οτι στην ηπειρωτικη και βεβαιως στην βορεια ευρωπη.”
[quote post=”1043″]το οτι κρατικοποιηθηκε η GM ή οτι εχει δοθει καποια βοηθεια στις τραπεζες δεν κανει τις ΗΠΑ αυτοματως διεφθαρμενες!!τα ιδια και χειροτερα εχουν γινει στην ευρωπη οχι μονο τωρα αλλα και διαχρονικα!![/quote]
Δεν λεει οτι είναι διαεφθερμενες αλλα λεει οτι το ”ξερεις πολλες χωρες που οι επιχειρησεις καταρρεουν τοσο ευκολα ή να σπανε σε μικροτερες επιχειρησεις για να λειτουργησει ο ανταγωνισμος?”
είναι παντελως αναληθες.
[quote post=”1043″]για τις νοθειες επιμενω οτι δεν υπαρχουν στοιχεια που να δειχνουν οτι επηρεασαν καποια εκλογη.το 2000 δεν ηταν αποτελεσμα νοθειας αλλα νομιμη αποφαση του ανωτατου δικαστηριου.με τα τις εκλογες τα οι μεγαλες εφημεριδες και τα καναλια εκαναν καταμετρηση των ψηφων οπως προτεινε ο γκορ και διαπιστωσαν οτι ο μπους το 2000 θα εβγαινε ετσι και αλλιως!! [/quote]
Διαβασε το βιβλιο του κρουγκμαν ο μπους εκλεψε την εκλογη με στοιχεια.
Επισης ο αδερφος του πεταξε απο τους εκλογικους καταλογους μαυρους ή και φυλακισε αδικα κατι που αν δεν είχε συμβει σιγουρα το αποτελεσμα θα ηταν υπερ του γκορ.
[quote post=”1043″]τριτα κομματα και ανεξαρτητοι στις ΗΠΑ υπαρχουν και δεν απαγορευονται.ανεξαρτητοι εχουν βγει αρκετες φορες σε πολιτειακο επιπεδο.γενικα ομως λογω προκριματικων εκλογων πιστευω πως τα τριτα κομματα στην αμερικη χανουν την επιρροη τους.εφοσον μπορεις να επιλεξεις εναν υποψηφιο μεγαλου κομματος μεσω προκριματικων εκλογων που νμα εχει αποψεις ενος μικρου τριτου κομματος γιατι να επιλεξεις το τριτο κομμα??στην ευρπωη δεν υπαρχουν προκριματικες και οι υποψηφιοι επιλεγονται απο συνεδρια κομματων.[/quote]
Αυτο ελειπε να απαγορευονται.Αλλα αυτο που εχει σημασια δεν είναι τα νομικα εμποδια εισοδου σε μια αγορα αλλα τα πραγματικα.
Και στην ελλαδα το κρατος δεν απαγορευει τα σουπερ μαρκετ να πουλανε βενζινη αρκει να βρισκονται σε περισσοτερο απο 200 μετρα αποσταση απο καποιο βενζιναδικο.Το ιδιο και με τα φαρμακεις κανεις δεν απαγορευει να ανοιξεις ενα αλλα επιτρεπεται ενας ορισμενος αριθμος σε μια περιοχη.Βεβαιως ολοι χαρακτηριζουν τα παραπανω κλειστα επαγγελματα και περιορισμου του ανταγωνισμου.
Το ιδιο συμβαινει και με τον πολιτικο ανταγωνισμο την αμερικη τυπικα επιτρεπεται επι της ουσιας οπως η ιστορια εχει δειξει ενα τριτο κομμα δεν εχει ελπιδες να ανταγωνιστει τα αλλα δυο.
Οσο για τις προκριματικες εκλογες τυπικα οι πολιτες εχουν δικαιωμα πολλων επιλογων αλλα επειδη οι προκριματικες εκλογες τραβανε σε μακρος στο τελος μενουν αυτοι που εχουν τα περισσοτερα λεφτα ξερετε απο ποιους απο πλουσιους δωρητες.
[quote post=”1043″]για το πατριοτ ακτ και το γκουανταναμο το ανωτατο δικαστηριο των ΗΠΑ εχει παρει αρκετες καταδικαστικες αποφασεις σε αρκετες περιπτωσεις.ο ιδιος ο προεδρος των ΗΠΑ(!) διαφωνει με αυτες τις πολιτικες.
οσον αφορα τη δολοφονια κενεντι ή και του λινκον τα ατομα πιαστηκαν κατευθειαν.αν κρυβονται και αλλη απο πισω δεν το ξερω.παντως το προγραμμα του κεννεντι το εφαρμοσε ο λυντον τζονσον!![/quote]
Πρωτον το πατριοτ ακτ εχει διαταξεις που ουτε κατα διανοια δεν επιτρεπονται στην ελλαδα παρακολουθηση ανευ δικαστικης αδειας,
εισβολη στην οικια του αλλου χωρις εγκριση του ιδιου τα οποια αν συνεβαιναν στην ελλαδα δεν θέλω να φανταστω τι θα γινοταν.
Επισης οι περισσοτερες διαταξεις του παρα τις δικαστικες αποφασεις ισχυουν.Τρανο παραδειγμα το Γκουανταναμο που ενω με αποφαση του ανωτατου δικαστηριου η κρατηση επ’ αοριστον είναι παρανομη επειδη είναι εκτος αμερικανικου εδαφους ουτε γάτα ουτε ζημια!
προς δοξα των αμερικανικων θεσμων.
Οσο για την δολοφονια κενεντι αν και υπάρχουν πληθος στοιχειων οτι ο οσβαλντ αποκλειεται να εδρασε μονος του θα σταθω σε κατι αλλο πιο σημαντικο.Ο Κενεντι είχε αποφασισει να απεμπλεξει τις ΗΠΑ απο τον πολεμο του βιετναμ και το πενταγωνο μαλιστα είχε εκδωσει επισημη ανακοινωση για την αναθεωρηση της αμερικανικης πολιτικης.
Δυο μερες μονο μετα την δολοφονια κενεντι το πενταγωνο εξεδωσε ολιγολογη ανακοινωση με την οποια προχωρησε σε αναθεωρηση της αναθεωρησης και επιστροφη στην αρχικη πολιτικη.
Αυτα προς δοξα της αμερικανικης δημοκρατιας…
[quote post=”1043″]επισης μην εισαι τοσο σιγουρος οτι το ΑΕΠ των ΗΠΑ θα συνεχισει να πεφτει.[/quote]
To μεριδιο μιας χωρας στο παγκοσμιο αεπ εξαρταται απο τον ρυθμο αναπτυξης της και την αυξηση του πληθυσμου της.Ο υπολοιπος κοσμος αναμενεται να εχει μεγαλυτερο ρυθμο αυξησης του πληθυσμου απο τις ΗΠΑ και κυριως πολυ μεγαλυτερο ρυθμο αναπτυξης.Αν το μεριδιο των ΗΠΑ στο παγκοσμιο ΑΕΠ δεν πεσει θα είναι μια τεραστια εκπληξη.[quote post=”1043″]η διαφθορα σε υψηλοτερα επιπεδα ειναι υπαρκτη (και ισως περισσοτερο αποτι στην Γερμανια πχ, οχι ομως την Ελλαδα), μεταξυ αλλων και επειδη μιλαμε για τεραστια ποσα χρηματων που περνανε απο τα χερια ενος αξιωματουχου της ομοσπονδιακης κυβερνησης. Αλλα αυτη η διαφθορα τιμωρειται και γενικα κυνηγιεται με πολυ υγιη τροπο. Το Ουωτεργκεητ γκρεμισε εναν πολυ δυνατο προεδρο των ΗΠΑ. Στην Ελλαδα ελαχιστες εφημεριδες θα το κυνηγουσαν και πιθανοτατα δεν θα ετριζε η καρεκλα κανενος.[/quote]
Το Ουωτεργκεητ στην πραγματικοτητα δεν ηταν ενα μεγαλο σκανδαλο,μια ασημαντη υποθεση υποκλοπων.
Θα θυμισω κατι που ειχε ο πει ο καλος φιλος και οχι μονο των αμερικανων αλεξης παπαχελας “Ο Νιξον παραιτηθηκε απο προεδρος οχι λογω του σκαναδαλου αλλα γιατι προσπαθησε να συγκαλυψει το σκανδαλο”.
αλλα αυτο που πολλοι ξεχνουν είναι οτι ο Νιξον ουδεποτε πηγε φυλακη αφου δεν εγινε καν δικη.
Απλα για να μην καθαιρεθει απο το κονγκρεσσο παραιτηθηκε και ο μετεπειτα ο προεδρος του φορντ του εδωσε χαρη για τα τυχον αδικηματα του.Αντιθετα ο ανδρεας παπανδρεου πηγε στο ειδικο δικαστηριο και αθωωθηκε ενω τον νιξον των αθωωσε ο φορντ!
Αρα καμμια διαφθορα δεν κυνηγηθηκε στην υποθεση γουωτεργκειτ απλα ο προεδρος παραιτηθηκε και εκλεισε η υποθεση γεγονος που δημιουργει βασιμες υποψιες οτι η ολη υποθεση εγινε για να φυγει απο τη μεση ο νιξον που είχε ενοχλησει πολλους.
Και συμφωνω με τον θανο οτι ο νιξον ηταν απο τους πιο καλους προεδρους αν και διεφθαρμενος και οχι για την υποθεση που τον εριξε αλλα για αλλα που είχε κανει στο παρελθον.
[quote post=”1043″]στα παραδείγματα που ανέφεραν οι προλαλλήσαντες για τον Νίξον (Ουοτεργκέητ), τα στελέχη της Ενρον, να προσθέσω τις καταδίκες και ποινή φυλάκισης του πρώην κυβερνήτη του Ιλινόι Τζωρτζ Ράιαν (http://en.wikipedia.org/wiki/George_Ryan) την πρόσφατη καταδίκη του γερουσιαστή από την Αλάσκα Τεντ Στήβενς (http://abcnews.go.com/TheLaw/story?id=6088781&page=1) και πάει λέγοντας. Και μου λες για Καλούση που δεν καταφέραμε να τον κρατήσουμε στη φυλακή ούτε ένα χρόνο?[/quote]
Συμφωνω οτι στην ελλαδα η τιμωρια των πολιτικων πασχει και ενδεχομενως να ειναι χειροτερη απο οτι στις ΗΠΑ.Αλλα εδω δεν μιλαω
μονο για την ελλαδα αλλα συγκρινω με την ευρωπη με το παραδειγμα της ιταλιας το πιο απτο αλλα και της βορειας ευρωπης.
Επίσης αυτο που λεμε διαφθορα στην ελλαδα στις ΗΠα είναι νομιμο π.χ. υποθεση ζημενς.Αρα οι πολιτικοι σε ΗΠΑ και ελλαδα μπορει να κανουν επι της ουσιας τα ιδια πραγματα απλα ο ενας να θεωρειται διεφθαρμενος και ο αλλος νομιμος λογω του νομικου πλαισιου ενω στην ουσια είναι ιδιοι μπορει και στην αμερικη χειροτεροι.
[quote post=”1043″]Και έτσι και αλλιώς σε παραπέμπω στο Φρικονόμικς του Λέβιτ που εξηγεί ότι με βάση οικονομετρικές μελέτες μικρή σημασία έχει η χρηματοδότηση για την εκλογή υποψηφίου [/quote]
Πρωτον οι οικονομετρικες μελετες μπορουν ως γνωστον να μαγειρευτουν ειδικα απο καποιον που είναι καθηγητης στο Σικαγο και συνηθως τα αποτελεσματα οφειλουν να ακολουοθυν μια συγκεκριμενη πολιτκη χροια.
ΔΕυτερον αφου δεν παιζουν ρολο γιατι οι χρηματοδοτες τα δινουν και οι πολιτικοι τα παιρνουν;Δεν είναι μη ορθολογικο;
Αλλα ας υποθεσουμε οτι τα χρηματα δεν παιζουν μεγαλο ρολο,ακομα και ετσι αν καποιος παιρνει χρηματα απο καποιον εχει και νιωθει μια εξαρτηση την οποια οφειλει να ξεπληρωσει ακομα και αν αυτο δεν παιζει ρόλο στην επανεκλογη του.
Αρα δημιουργειται μια σχεση εξαρτησης πολιτικου-χρηματοδοτη η οποια πληττει την κοινωνικη ευημερια ακομα και αν δεν επηρεαζει το ποιος εκλεγεται.
Και το οτι τα χρηματα παιζουν ρολο φαινεται απο την διαφοροποιηση της χρημαδοτησης απο τα διαφορα λομπι διαφορετικη αναλογια ποσων δινει το λομπι των οπλων απο αυτο των τραπεζων στα πολτικα κομματα και αυτο δεν μπορει να εξηγηθει απο τις διαφορετικες προβλεψεις που κανουν για τον νικητη.
Και για το οτι οι ισχυροι πανε στην φυλακη στις ΗΠΑ θα θυμισω κατι που είχε πει ο Τσομσκι οτι στις αμερικανικες φυλακες βρισκονται κατα κυριο λογο μαυροι και φτωχοι…
Και για να μην γραφω μονο εγω για το τι συμβαινει στην αμερικη ας ακουσουμε καποιον που είναι ειδικος στην λειτουργια των θεσμων
και ηταν απο τους πρωτοπορους στην ερευνα τους και την συσχετιση με την οικονομικη αναπτυξη.Ο Simon Johnson του οποιου τα πεηπερ τοσο πολυ χρησιμοποιησα σε αυτη την συζητηση.
Για να δουμε λοιπον τι λεει ο Σαιμον και αν ειναι ετσι οπως τα παρουσιαζω για τις ΗΠΑ ή και χειροτερα
http://baselinescenario.com/2009/07/17/who-nationalized-whom/
Hank Paulson’s testimony yesterday was informative, if only because it illustrated that he himself still understands little about the origins and nature of the global crisis over which he presided. Perhaps his book, out this fall, will redeem his reputation.
A fundamental principle in any emerging market crisis is that not all of the oligarchs can be saved. There is an adding up constraint – the state cannot access enough resources to bail out all the big players.
The people who control the state can decide who is out of business and who stays in, but this is never an overnight decision written on a single piece of paper. Instead, there is a process – and a struggle by competing oligarchs – to influence, persuade, or in some way push the “policymakers” towards the view:
1. My private firm must be saved, for the good of the country.
2. It must remain private, otherwise this will prevent an economic recovery.
3. I should be allowed to acquire other assets, opportunities, or simply market share, as a way to speed recovery for the nation.
Who won this argument in the US and on what basis? And have the winners perhaps done a bit too well – thinking just about their own political futures?
On who must be saved, we see the new dividing line. If you have more than $500bn in total assets, post-Lehman, you make the first cut. If you’re below $100bn (e.g., CIT), you can go bankrupt.
On remaining private, the outcome is more complicated. Citigroup had the best political connections in the business, but turned out to be so poorly managed that the state essentially had to take over – in a complicated and ultimately unsatisfactory way. Bank of America’s relatively weak political connections meant that the impulse purchase of Merrill Lynch could go very badly – and also led to a bizarre form of government takeover.
The prevailing idea and organizing principle for this new sorting is not Lloyd Blankfein’s “we’re the catalyst of risk” – investment banks are peripheral, rather than central, to nonfinancial risk taking and investment in this country. It’s Jamie Dimon’s idea: just don’t demonize the competent bankers, let us take things over and we’ll smooth it all out.
The problem with this approach is its “success”, from the point of view of the remaining bankers – their market share is up so sharply that it’s embarassing. Of course, they can still argue that banking is a global industry with many competitors (some of which are even bigger, with more state assistance, promising much craziness in the years ahead).
But the real issue now is concentration in the political marketplace. Hank Paulson dealt with a dozen big banks/similar institutions with deep connections to Capitol Hill and a very powerful small banking lobby. Tim Geithner is looking at just a couple of big banks that are still independent . Probably we should start to divide our big banks into the “nationalized” and the “nationalizers”.
The small banks still have clout – and you’ll see them in force on the regulatory reforms debate this fall – but they know now that they don’t get bailouts, and access to contigent state capital-on-amazing-terms is the ironic basis of modern financial power.
We are looking at a concentration of political power in the US banking system that we haven’t seen since the 1830s: Shades of Andrew Jackson vs. the Second Bank of the United States. We put up with a lot from our banking elite in this country, but historically we draw the line at financial power so concentrated it can confront the power of the President.
The logic for reform and for breaking up the big banks begins to build. Bank of America’s fall was, in some senses, a fortunate accident for Goldman and JP Morgan. But it has also given them an excessive and unsustainable degree of political power.
Of course, you also have to ask: Who can break that power, when, and how?
εγω προσωπικα δεν χρειαζεται να συνεχισω τη συζητηση αφου οπως λες εχω χασει πληρως την επαφη μου με την πραγματικοτητα.βαριεμαι επισης να απαντησω σε αστηριχτες κατηγοριες και σε πηγες οπως ο krugman που σε καμια περιπτωση δεν ειναι πολιτικα ουδετερος.
μου σβησατε ενα ποστ ή κανω λαθος???
απλα για να αποκαταστησω την αληθεια και για να δειξω στο stugman Ποσο διαστρεβλωνει την αληθεια να αναφερω οτι ή ενρον ηταν μια μεγαλη εταιρεια με 100δις σε annual revenues το 2000 με 22000 υπαλληλους η 7η μεγαλυτερη εταιρεια στο Fortune 500 και η 6η μεγαλυτερη εταιρεια ενεργειας στον κοσμο!!επισης ειχε διασυνδεσεις με τον τοτε προεδρο και αντιπροεδρο των ΗΠΑ.και εσυ μας λες οτι ηταν μια μικρη εταιρειουλα1
ο μαντοφ διεπραξε τη μεγαλυτερη επενδυτικη απατη στην ιστορια των ΗΠΑ.επισης εχεις ακουσει και για τη συλληψη ενος αλλου πολυεκατομμυριουχου απο το texas??
Μπορω να συνεχισω αρκετες ωρες αλλα προφανως ειμαστε ολοι εκτος πραγματικοτητας!!
H Enron ως γνωστον εκανε λογιστικες αλχημειες για αυτο εμφανιζε τοσο μεγαλα μεγεθη τα οποια επι το πλειστον ηταν αποτελεσμα δημιουργικης φαντασιας.Αλλα και με αυτα παλι δεν ηταν απο τις μεγαλυτερες εταιριες της αμερικης.
Και Οπως ειπα ο κοσκωτας στην εποχη του ηταν μεγαλυτερο μεγεθος απο την ενρον.
Και ενα αρθρο για αυτα που ελεγα για την jp morgan
καλα εσυ εχεις χασει πληρως την επαφη με την πραγματικοτητα και διαστρεβλωνεις τα στοιχεια οπως σε βολευουν.ο τυφλος αντιαμερικανισμος σε κανει να μην μπορεις να δεις την πραγματικοτητα.
Πρωτον εγω ημουν που ειπα οτι οι καλυτεροι επιστημονες στον κοσμο
είναι αμερικανοι καταρριπτοντας τους χαρακτηρισμους που είναι η τελευταια αμυνα του εν αδυναμια εβρισκομενου.
Δευτερον,Oλα τα στοιχεια και τις αποψεις που παρεθεσα τις εκφερουν αμερικανοι πολιτες ο Κρουγκμαν,ο Ροντρικ,ο τζονσον,οι nytimes.
Τωρα αν ειναι αντιαμερικανοι οι αμερικανοι οκ παω πασο.
Η πλειοψηφια των αμερικανων όμως συμφωνει με μενα ή με εσενα;
Βρηκα μια οντως καταπληκτικη συνεντευξη του τσομσκι
http://www.chomsky.info/interviews/20081127.htm
εκει αναφερει μια αποκαλυπτικη δημοσκοπηση
”As many studies demonstrate, the two political parties — essentially, two factions of the ruling business party — are well to the right of the public on many major issues, so there is a good reason for party managers to keep issues sidelined and to concentrate on personalities, “values,” character, and so on. The nature of the electoral extravaganzas in American presidential campaigns is well symbolized by the fact that Sarah Palin’s hairdresser is paid twice as much as John McCain’s foreign policy adviser — and her role is twice as important, for the party managers and the handlers of the candidates.
The population is not unaware of their marginalization, and naturally do not like it. 80% of the American public feel that the government is run “by a few big interests looking out for themselves,” not for the benefit of the public. And a remarkable 95% object that the government does not respond to public opinion — as is demonstrably the case.”
80% των αμερικανων πιστευει οτι η χωρα διοικειται απο μεγαλα
συμφεροντα που ενδιαφερονται μονο για τον εαυτο τους και οχι για το δημοσιο συμφερον.Και ενα 95% που δεν υπάρχει σε δημοσκοπηση πιστευει οτι η κυβερνηση δεν αντιδρα στην αποψη του λαου.
Αρα αψηφα την αποψη του λαου αρα δεν γινεται αυτο που θελει η πλειοψηφια, αρα η δημοκρατια παει περιπατο.
Αυτα πιστευει η πλειοψηφια των αμερικανων και είναι λυπηρο
καποιοι να γινονται αμερικανοτεροι των αμερικανων…
το ονειρο μου ειναι να γινω αμερικανος. το καταλαβες
απο ποτε ο τσομσκυ θεωρειτε σοβαρος πλιτικος αναλύτης???αληθεια γιατι δεν μεταναστευει στη βορεια ευρωπη??δεν νομιζω να μην εχει τα λεφτα.τα ιδια και για τον krugman.ειδικα ο τσομσκυ εχει τις ιδιες αποψεις με τον αλαβανο και τον τσιπρα.δεν σημαινει οτι θα τον παρω στα σοβαρα. οσον αφορα τον krugman ουτε αυτος ειναι η πιο αξιοπιστη πηγη για τις πολιτικες αναλύσεις.
υπαρχει μια ιστοσελιδα το http://www.pollingreport.com που εκει μπορεις να βρεις αρκετες αποψεις των αμερικανων για διαφορα θεματα απο παμπολες δημοσκοπησεις.αυτο που αναφερεις για το 80% ισχυει αλλα δεν βγαινει το συμπερασμα που βγαζεις εσυ.αλλο πραγμα η προπαγανδα σου και αλλο τα πραγματικα γεγονοτα.σε καμια δημοσκοπηση οι αμερικανοι δεν λενε οτι η βορεια ευρωπη ειναι καλυτερη απο τις ΗΠΑ.
O τσομσκι σε ψηφοφορια που είχε γινει πριν κατι χρονια αν θυμαμαι καλα είχε βγει ο κορυφαιος εν ζωή διανοουμενος.Και αν οχι ο κορυφαιος είναι αναμφισβητητα και δια βοής απο τους κορυφαιους.
Εγω δεν συμφωνω σε αρκετα απο αυτα που λεει ειδικα και στα οικονομικα υποπιπτει σε αρκετα λαθη.
Αλλα εγω δεν σχολιασα ουτε χρησιμοποιησα αποψη του τσομσκι χρησιμοποιησα δημοσκοπηση που ανεφερε ο τσομσκι.
Και ως γνωστον αυτα που γράφει ο τσομσκι εχουν εξαντλητικες παραπομπες και πολλοι λιγοι βρηκαν πραγματολογικα λαθη σε αυτα που γραφει.Οποια στοιχεια παραθετει είναι καρατεκμηριωμενα αρα για να λεει οτι υπαρχει η δημοσκοπηση υπάρχει και αυτα είναι τα στοιχεια της.
Και βεβαιως το http://www.pollingreport.com δεν εχει ολες τις δημοσκοπησεις που εχουν γινει ποτε στην αμερικη
[quote post=”1043″]σε καμια δημοσκοπηση οι αμερικανοι δεν λενε οτι η βορεια ευρωπη ειναι καλυτερη απο τις ΗΠΑ.[/quote]
Ουδεποτε ειπα οτι υπάρχει τετοια δημοσκοπηση και ουδεις αλλος απο οτι ξερω.Να διαβαζεις καλυτερα αυτα που γραφω.
Ο Ροντρικ ειναι παντως γεννημενος στην Τουρκια και ο Τσομσκυ δεν ειναι και ο πιο μεηνστρημ Αμερικανος, ετσι?
αλλα παλι στουγμαν παραπεμπεις σε αμερικανικες πηγες περι Αμερικης, που αν μη τι αλλο δειχνει οτι η ιδια η χωρα εχει πολυ υγιη αντανακλαστικα και εσωτερικο διαλογο, αλλα δεν δειχνει οτι η κατασταση ειναι χειροτερη απο καποια αλλη χωρα του κοσμου.
σαφως. Η ερωτηση ειναι εδω, η ελληνικη κυβερνηση που ωθησε μεγαλα σκανδαλα σε παραγραφη συναντησε εστω κατ’ελαχιστο παρομοιες πιεσεις? Και αν δεν θες να συγκρινεις με Ελλαδα, σου λεω οτι και σε σχεση με Γερμανια πχ οι ΗΠΑ συγκρινονται μια χαρα. Η Γερμανια, ενω ειναι μια πολυ καλοδιοικουμενη χωρα, δεν νομιζω οτι εχει τοσο στιβαρους και δυνατους θεσμους οσο οι ΗΠΑ, αλλωστε το γερμανικο πολιτικο συστημα ειναι εν πολλοις μεταμοσχευση του αμερικανικου (ποιος επεβλεψε την συγγραφη των γερμανικων συνταγματτων μετα τον πολεμο? μιλω στον πληθυντικο γιατι καθε Land εχει συνταγμα).
παραβλεπεις μια τεραστια διαφορα. Το νομιμο ειναι και απολυτα διαφανες. Σε 5 λεπτα μπορω να δω ποιος εδωσε ποσα χρηματα στο κομμα Χ των ΗΠΑ. Στην Ελλαδα δεν ξερουμε τιποτα.
Επισης το φαινομενο Ομπαμα μας διδασκει, περα απο τοσα αλλα πραγματα, οτι σε αυτην την χωρα αν το θελει ο λαος, καμμια επιχειρηση δεν μπορει να ανατρεψει ενα εκλογικο αποτελεσμα. Ο Ομπαμα μαζεψε αμυθητα ποσα απο συνεισφορες τεραστιου πληθους κανονικων πολιτων και καταφερε να γινει προεδρος. Μονο στην Αμερικη μπορει να γινει αυτο, κατα την εμπειρια μου τουλαχιστον.
[quote post=”1043″]Ο Ροντρικ ειναι παντως γεννημενος στην Τουρκια και ο Τσομσκυ δεν ειναι και ο πιο μεηνστρημ Αμερικανος, ετσι?[/quote]
Ναι αλλα ο πρωτος εχει αμερικανικη υπηηκοτητα οπως και ο δευτερος είναι αμερικανοι.Οι γονεις του ροντρικ ηταν αμερικανοι αν δεν κανω λαθος αλλα δεν εχει σημασια)
[quote post=”1043″]αν μη τι αλλο δειχνει οτι η ιδια η χωρα εχει πολυ υγιη αντανακλαστικα και εσωτερικο διαλογο[/quote]
Το οτι μια χωρα εχει διαλογο για τα κακως κειμενα δεν σημαινει οτι αυτα διορθωνονται ή οτι δεν υπάρχουν οσο ασχημα και αν είναι αυτα.Αληθεια εμφανιζεται ο τσομσκι στην ιδιωτικη τηλεοραση της αμερικης και ποσοι αμερικανοι τον ξέρουν;
[quote post=”1043″]Η ερωτηση ειναι εδω, η ελληνικη κυβερνηση που ωθησε μεγαλα σκανδαλα σε παραγραφη συναντησε εστω κατ’ελαχιστο παρομοιες πιεσεις? Και αν δεν θες να συγκρινεις με Ελλαδα, σου λεω οτι και σε σχεση με Γερμανια πχ οι ΗΠΑ συγκρινονται μια χαρα[/quote]
Οπως ειπα στην ελλαδα πρωθυπουργος οδηγηθηκε σε ειδικο δικαστηριο
κατι που δεν εχει συμβει στην αμερικη.Ολοι ηταν αδιαφθοροι;
Επισης την ελλαδα παραγραφηκαν τα αδικηματα γιατι αυτο ηταν νομιμο και συμφωνο με τους θεσμους.
[quote post=”1043″]Το νομιμο ειναι και απολυτα διαφανες. Σε 5 λεπτα μπορω να δω ποιος εδωσε ποσα χρηματα στο κομμα Χ των ΗΠΑ. Στην Ελλαδα δεν ξερουμε τιποτα.[/quote]
Στην ουσια και στις δυο περιπτωσεις βλαπτεται το δημοσιο συμφερον
στην μια διαφανως στην αλλη με αδιαφανεια.Η ουσια για τον πολιτη δεν αλλαζει αν και κατα τη γνωμη μου το ελληνικο και ολου του κοσμου συστημα είναικαλυτερο.
[quote post=”1043″]Ο Ομπαμα μαζεψε αμυθητα ποσα απο συνεισφορες τεραστιου πληθους κανονικων πολιτων και καταφερε να γινει προεδρος. Μονο στην Αμερικη μπορει να γινει αυτο, κατα την εμπειρια μου τουλαχιστον.[/quote]
Λαθος η πλειοψηφια των χρηματων του Ομπαμα προερχοταν απο εππιχειρησεις.Αλλα ο τσομσκι απανταει καλυτερα
http://chomsky.info/interviews/20090228.htm
Party managers read polls, and are well aware that on a host of major issues, both parties are well to the right of the population — not surprisingly; they are, after all, business parties. Polls show that a large majority of voters object, but those are the only choices offered to them in the business-managed electoral system, in which the most heavily funded candidate almost always wins — including Obama, with his powerful funding base in the financial industries, which much preferred him to McCain…
Stugman,
δεν ξέρω τι να απαντήσω όταν ισχυρίζεσαι ότι η Ενρον ήταν εταιριούλα και ως απόδειξη λες ότι δεν άνηκε στον ντάου. Πρώτα από όλα ο ισχυρισμός σου δείχνει άγνοια των προϋποθέσεων που πρέπει να πληρεί μια εταιρία για να ανήκει στον ντάου. Ότι δηλαδή πρέπει να έχει μακροχρόνια παρουσία στον κλάδο της και να θεωρείται πρωτοπόρα. Για αυτό και η Microsoft προστέθηκε το 1999 (δηλαδή πριν ήταν εταιριούλα?), η Pepsi δε βρίσκεται στον δείκτη καθώς για τον συγκεκριμένο κλάδο έχει επιλεγεί η Κόκα Κόλα (εταιριούλα και η Πέπσι?) κ.ο.κ. Νομίζω τα στοιχεία που παρέθεσε ο Θάνος είναι ενδεικτικά. Ο αριθμός υπαλλήλων σίγουρα δεν ήταν αποτέλεσμα λογιστικής απάτης, και ακόμα και αν άλλα στοιχεία ήταν αυτά δε μειώνουν τη δύναμη της εταιρίας που οφείλεται στο perceived μέγεθός της και όχι στο πραγματικό, όπως και με τον Κοσκωτά.
Και δε σου αρέσει η Ένρον, ωραία, μικρή και η MCI Worldcom που ήταν η δεύτερη μεγαλύτερη εταιρία επικοινωνιών των ΗΠΑ πίσω από την AT&T? Ιδού πόσα στελέχη της καταδικάστηκαν to 2004-2005 για απάτη: Bernard Ebbers (CEO), Scott Sullivan (CFO), David Myers (controller), Bufford Yates (accounting director), Betty Vinson & Troy Normand (accounting managers).
Για τις καταδίκες του Γερουσιαστή από την Αλάσκα και του κυβερνήτη του Ιλλινόι τις οποίες ανέφερα, αλλά και του συμβούλου των Μπους και Τσέινι Lewis “Scooter” Libby που ανέφερε ο Θάνος επίσης δεν είπες τίποτα (ασήμαντες και αυτές?).
Και μου λες για το ειδικό δικαστήριο, στο οποίο ο Παπανδρέου, κατά την κυβέρνηση του οποίου υπήρχε διαφθορά που ούτε μπορούν να φανταστούν στις ΗΠΑ παρόμοια χωρών της Λατινικής Αμερικής, δεν παρουσιάστηκε ποτέ περιφρονώντας βάναυσα τους θεσμούς, και ούτε βέβαια καταδικάστηκε αλλά αντίθετα επανεξελέγη πρωθυπουργός?
Λες ακόμα, “Το Ουωτεργκεητ στην πραγματικοτητα δεν ηταν ενα μεγαλο σκανδαλο,μια ασημαντη υποθεση υποκλοπων.” Ίσως για τα Ελληνικά δεδομένα αδερφέ, όπου ο Τόμπρας παρακολουθούσε δεν ξέρω πόσους Έλληνες πολιτικούς και αντιπάλους του Αντρέα και σιγά τα αυγά. Το ότι στις ΗΠΑ ένα τέτοιο σκάνδαλο ήταν αρκετό για να παραιτηθεί ο πρόεδρος της χώρας είναι ενδεικτικό της διαφοράς κουλτούρας μεταξύ των δυο χωρών.
Με λίγα λόγια φίλτατε Stugman, την τελευταία δεκαετία στις ΗΠΑ είχαμε καταδίκες πάμπολων στελεχών τόσο κυβερνητικών όσο και τερλαστιων εταιριών για ασήμαντα όπως ισχυρίζεσαι σκάνδαλα, ενώ στην Ελλάδα των σημαντικότατων σκανδάλων είχαμε ελάχιστες καταδίκες και όσοι μπήκαν φυλακή βγήκαν σχεδόν αμέσως. Μήπως τελικά you are making my case for me όπως λένε και στις ΗΠΑ?
Η δε απάντησή μου στο κείμενο του Σάιμον ήταν ότι θα ίσχυε αν το κράτος δώριζε λεφτά στις εταιρίες προς όφελος των ιδιοτκητών. Στις περισσότερες πρόσφατες περιπτώσεις όπου το κράτος επενέβη η επέμβαση έγινε με σκοπό την προστασία των εργαζομένων και τον πιστωτών και όχι την προστασία των μετόχων, καθώς η αξία των μετοχών τους σχεδόν μηδενίστηκε. Όπως γράφει και το παρακάτω άρθρο για την GM (http://finance.yahoo.com/news/Obama-Nationalization-of-GM-apf-4010104843.html?x=0&.v=30)
“If all goes according to plan, on top of the 60 percent U.S. stake and Canada’s 12.5 percent, the UAW would get a 17.5 percent stake and bondholders would end up with the remaining 10 percent. Existing stockholders would be wiped out.”
Το ίδιο έγινε και με την μεταβίβαση της Bear Sterns στην JP Morgan όπου η μετοχές της Στερνς δώθηκαν σε τέτοια εξεφτελιστική τιμή όπου οι περισσότεροι μέτοχοι δεν ήθελαν να γίνει αλλά εξαναγκάστηκαν.
κωστα να προσθεσω οτι μετα απο προσφυγη της αμερικανικης κυβερνησης το 1974 η ΑΤ&Τ το ιδιωτικο μονοπωλιο των ΗΠΑ στις επικοινωνιες εσπασε το 1984 σε μικροτερες εταιρειες λογω του νομου περι ανταγωνισμου.και φυσικα μπορουμε να που με απειρες τετοιες περιπτωσεις.
ας κοιταξει καποιος απο τη σελιδα αν μου σβηστηκε ενα ασημαντο ποστ επιτηδες.απλα θελω να το ξερω