Οι τραπεζες και τα χρηματοπιστωτικα ιδρυματα δεν ειναι κοινοφελεις οργανισμοι αλλα απαραιτητοι παιχτες για το συστημα που πρεπει να κοιτανε το συμφερον τους!
Οι ιδιωτικες τραπεζες στην Ελλαδα ειναι αγαπημενος στοχος αριστερας και δεξιας. Μολις τωρα διαβαζα στην Καθημερινη
Οι τράπεζες, προεξοφλώντας νέα άνοδο των επιτοκίων δείχνουν ότι ιδιοτελώς επιλέγουν τη διατήρηση των κερδών τους έναντι της πιστωτικής διευκόλυνσης νοικοκυριών και επιχειρήσεων.
Εχω την εντυπωση οτι οι διαφοροι “αναλυτες” και δημοσιογραφοι που ξεσπαθωνουν κατα της “δικτατοριας των τραπεζων”, δεν εχουν καταλαβει ακριβως ποιος ειναι ο ρολος τους για την οικονομια.
Το τραπεζικο συστημα ειναι απαραιτητο σε μια συγχρονη οικονομια για την ορθη κατανομη του κεφαλαιου. Οι πολιτες αποταμιευουν, κανουν καταθεσεις στις τραπεζες, οι οποιες το διοχετευουν τα κεφαλαια προς παραγωγικες επενδυσεις αλλα και δανεια προς αλλους πολιτες (για τα οποια θα αναφερθω εκτενως στο επομενο αρθρο της σειρας). Οπως εχει δειξει ο Luigi Zingales σε ενα κλασικο πια πεηπερ, οι χωρες με πιο ανεπτυγμενο χρηματοπιστωτικο συστημα αναπτυσσονται ταχυτερα! Και φυσικα ενα ανεπτυγμενο χρηματοπιστωτικο συστημα προϋποθετει ενα ευνομουμενο κρατος, με σωστους θεσμους και καλη ρυθμιση των τραπεζων οσον αφορα την κεφαλαιακη τους επαρκεια, την διαφανεια των ισολογισμων τους κτλ Αλλα απο κει και περα οι τραπεζες πρεπει ελευθερα να επιλεγουν σε ποιον θα δινουν δανεια και κινητρο τους πρεπει να ειναι ξεκαθαρα το κερδος.
Ο λογος ειναι απλος: μια επενδυση κατα κανονα ειναι ωφελιμη για την οικονομια και τους πολιτες αν και μονο αν ειναι κερδοφορα. Οταν οι τραπεζες κοιτανε τα κερδη τους, δινουν δανεια σε επιχειρησεις που υποσχονται κερδοφορια. Αντιθετα αν το κρατος προσπαθει να πιεσει τις τραπεζες να δινουν δανεια με άλλα κριτηρια, αναποφευκτα τα κεφαλαια καταληγουν οχι στον καλυτερο επιχειρηματια με τις καλυτερες ιδεες, αλλα στους πιο διεφθαρμενους επιχειρηματιες με τους καλυτερους μπατζανακηδες. Τα δανεια με κινητρο το κερδος μας δινουν την Σιλικον Βαλλεϋ, ενω τα δανεια προς τους ευνοημενους της κυβερνησης μας δινουν μια κρατικοδιαιτη μαφια που ειναι παντα στο χειλος της χρεοκοπιας.
Τωρα, σε μερικες περιπτωσεις (οπως τωρα) οι τραπεζες δεν δινουν αρκετα δανεια και η οικονομια ασφυκτια. Αυτο ομως δεν συμβαινει επειδη οι τραπεζες ειναι κακες και δεν θελουν να δανεισουν! Ισα ισα, οι τραπεζες θελουν κερδος, αρα θελουν να δινουν δανεια! Το προβλημα ειναι οτι οι συνθηκες δανεισμου των ιδιων των τραπεζων ειναι κακες. Μην ξεχναμε οτι και οι τραπεζες δανειζονται χρηματα, στην ελληνικη περιπτωση ειχαμε τεραστια εισροη ξενων κεφαλαιων στις ελληνικες τραπεζες οι οποιες τωρα με την διεθνη κριση εχουν σχεδον στερεψει.
Για αυτον τον λογο λεμε οτι εχουμε μια κριση ρευστοτητας, που απο την μεν κεντρικη τραπεζα αντιμετωπιζεται με την πτωση των επιτοκιων, απο την δε κυβερνηση με ενισχυσεις και εγγυησεις προς τις τραπεζες. Αλλα περα απο αυτο, πρεπει να αφησουμε τις τραπεζες ελευθερα να κανουν την δουλεια τους, να κοιτανε δηλαδη το κερδος τους και να δανειζουν μονο σε συμφερουσες επενδυσεις.
Ενα υγιες χρηματοπιστωτικο συστημα, ελευθερο απο εντολες των κυβερνησεων σε ποιον θα δανειζουν, ειναι απαραιτητο για μια υγιη οικονομια. Οσο πιο γρηγορα το καταλαβουν οι καθε λογης πολεμιοι των τραπεζων, τοσο το καλυτερο για ολους μας…
———————-
Προσθηκη: Για να γινει κατανοητο ποσο γελοια ειναι η θεωρια οτι οι τραπεζες εχουν χρηματα αλλα δεν θελουν να τα δανεισουν, δειτε οτι οι τραπεζες προσφερουν επιτοκιο 6,5% στις προθεσμιακες καταθεσεις! Αυτο ειναι προφανες δειγμα ελλειψης ρευστοτητας και οχι απροθυμιας δανεισμου…
Αυτό μάλλον δεν ισχύει καθώς υπάρχουν πολλές κερδοφόρες επενδύσεις και επιχειρήσεις που είναι πάρα πολύ ζημιογόνες για τους πολίτες, το περιβάλλον και εν τέλει, την “οικονομία”. Αν αναλογιστούμε όλες τις παραμέτρους μίας κερδοφόρας – για λίγους – επένδυσης, τότε ο λόγος που παραθέτετε είναι περισσότερο η εξαίρεση παρά ο κανόνας…
να αναλυσω περιβαλλοντικα θεματα ηταν εξω απο τον σκοπο του κειμενου, αλλα θα τονισω οτι μιλαω για νομιμες επενδυσεις. Αν οι νομοι σε μια χωρα ειναι λογικοι και εφαρμοζονται, επιμενω οτι μια κερδοφορα επενδυση σιγουρα οφελει καποιους περισσοτερο απο αλλους αλλά κατα κανονα ειναι καλη για ολους.
ακομα και στην Ελλαδα με την ελλιπη εφαρμογη των νομων, ποσες επενδυσεις τελοσπαντων μπορει να ειναι τοσο κακες για το περιβαλλον? θυμιζω οτι επενδυση μπορει να ειναι απο την δημιουργια ενος εστιατοριου εως την δημιουργια μιας εταιρειας πληροφορικης.
και εν τελει, αν το προβλημα μας ειναι οτι οι δανειοδοτησεις μπορουν τελικα να καταληξουν σε επιχειρησεις που κανουν παρανομες και βλαπτικες επενδυσεις, τοτε ειναι καιρος να βελτιωσουμε την εφαρμογη των νομων οχι να κοψουμε τις χρηματοδοτησεις για επενδυσεις!!
Ναι αλλά ποιός απαγόρευσε στις τράπεζες να εκτεθούν σε τοξικά ομόλογα και να καταρρεύσουν; Ποιός τις οδήγησε στην απώλεια της μεταξύ τους εμπιστοσύνης που οδήγησε στην παύση της κινητικότητας δανειοδοτήσεων και κεφαλαίου;
Το να τα βάζουμε με τις «δεσμευτικές» Κυβερνήσεις εκ των υστέρων μου θυμίζει κατ’αντιστοιχία την πάγια πολιτική των εθνικών Κυβερνήσεων να τα χώνουν στις Βρυξέλλες όταν τα σκατώνουν στην εσωτερική τους agenda.
Φυσικά και πάντα θα φταίει πάντα κάποιος άλλος, αλλά και οι τράπεζες έχουν κι αυτές την ευθύνη τους και οφείλουν να απορροφήσουν μέρος της κρίσης που οι ίδιες δημιούργησαν.
Τι ειναι τα τοξικα ομολογα?
Κατα τα αλλα δεν ειπα οτι οι τραπεζες δεν εκαναν λαθη. Ειπα οτι η λυση δεν ειναι να τους λεμε σε ποιους θα δανειζουν και με ποια κριτηρια ουτε να τους υπαγορευουμε ορους δανειων
Αυτο που μπορουν και πρεπει να κανουν οι ρυθμιστες ειναι να εφαρμοσουν κανονες καλης λογιστικης, με περισσοτερη διαφανεια, και να εχουν λογικους κανονες κεφαλαιακης επαρκειας κτλ
Κοιταχτε και εδω πως το ΠΑΣΟΚ ζητα καθορισμο των επιτοκιων με νομο, για ονομα του θεου!
Να μην πω για τον Τσιπρα:
Τι θα συμβει αν το ακουσουμε? Απλα καμμια τραπεζα δεν θα δινει δανεια για πρωτη κατοικια. Μα δεν σκεφτονται πανω απο 5 δευτερολεπτα πριν κανουν “προτασεις”?
Google is your friend.
—
S G, το έχουμε ξαναπεί, νομίζω και στην Αναμόρφωση. Όταν ο υπόλοιπος κόσμος τα περασμένα 5 χρόνια είχε σκαμπανεβάσματα οι μόνοι που κέρδιζαν ήταν οι Τράπεζες. Τα μυθικά ποσά που αποκόμισαν με το “financial engineering” δεν είναι παράνομα ούτε ντροπή, απλά δεν καταλαβαίνω γιατί δεν πρέπει να υπάρχει μια κανονιστική θεσμοθέτηση (regulation), έστω και προσωρινή, μιας που ο ρόλος τους είναι καθοριστικός για την παγκόσμια οικονομική ανάπτυξη.
Δε γίνεται στα κέρδη χώρια και στις ζημιές συνάμα. Οι τράπεζες όταν «αφήνονται ελεύθερες να κάνουν τη δουλειά τους» όπως λες δημιουργούν τις κρίσεις όπως αυτή των subprime.
καλα συγγνωμη, διαβαζεις τι λεω? Ειπα ξεκαθαρα δεν πρεπει εμεις να καθοριζουμε σε ποιον θα δινουν δανεια, αυτο ειναι δικη τους δουλεια. Απο κει και περα να ρυθμιζουμε το πως καταγραφονται τα δανεια, τα ρισκα κτλ αυτο φυσικα ειναι δουλεια της αρμοδιας αρχης.
οσο για τα “τοξικα ομολογα” δεν ρωτησα τον γουγλη αλλα εσενα να μου πεις. Φανταζομαι εννοεις τα δανεια χαμηλης σταθμης στις ΗΠΑ. Ποιες τραπεζες στην Ελλαδα εχουν αμεση σχεση ας πουμε με αυτα?
Εγώ μιλάω γενικά, για το παγκόσμιο τραπεζικό σύστημα. Το ότι η Ελλάδα δεν εκτέθηκε στη full-blown κρίση λόγω μικρού μεγέθους της οικονομίας της και του «επαρχιωτισμού» των τραπεζικών της ιδρυμάτων ήταν ευχής έργο.
Αν τώρα υπάρχει κοινωνική κατακραυγή γι’αυτά που έγιναν αλλού και ο κόσμος ζητάει regulation για να μην επαναληφθούν στο Ελλαδιστάν δε μου κάνει καθόλου εντύπωση. Αυτό υποστηρίζω κι εγώ.
Τέλος εσύ διαβάζεις τι λέω; Το regulation δε σημαίνει αποφασίζει μια Κυβέρνηση σε ποιόν θα γίνεται δανειοδότηση, αλλά εγγυήσεις προς τους υπόλοιπους σε περίπτωση που εκθέσουν [ξανά] την οικονομία. Σε συνεργία με τη «δουλειά της αρμόδιας αρχής» που λες κι εσύ.
S G εδώ δες άθλιο επεμβατικό τερατούργημα για νομοσχέδιο που ετοιμάζει ο φίλος σου ο Αλογοσκούφης!
Προβλέπει ενίσχυση της ρευστότητας των τραπεζών και υποχρεώνει όποια τράπεζα κάνει χρήση των μέτρων ρευστότητας να πραγματοποιήσει και αύξηση κεφαλαίου, με συμμετοχή του Δημοσίου, είτε τη χρειάζεται είτε όχι! Με τον τρόπο αυτό επιβάλλεται η συμμετοχή εκπροσώπου του ελληνικού δημοσίου στα διοικητικά συμβούλια των ιδρυμάτων με δικαίωμα αρνησικυρίας σε θέματα διανομής κερδών και παροχών προς τα στελέχη των πιστωτικών ιδρυμάτων.
—
Όχι, εγώ δεν εννοούσα τέτοια regulation…
Το σημερινό τραπεζικό σύστημα με φιατ μανει και φρακσιοναλ ριζέρβ σε θανατηφόρο συνδυασμό είναι καταδικασμένο .Είναι μόνο θέμα του πότε .
Χαίρετε
Kensai
Αγαπητέ Kensai, μόνο τέτοιο regulation θα έπρεπε να αναμένεις όμως. Όταν τα συμφέροντα που διακυβεύονται είναι τεράστια, όταν η κυβέρνηση (και η δική μας και πολλές από τις υπόλοιπες δυτικές), έχουν αποδείξει ότι ρέπουν προς τη διαφθορά, γιατί περίμενες κάτι διαφορετικό?
Τι είδους άνθρωπος είναι αυτός που θα μπορούσε να εναντιωθεί με το συμφέρον χιλιάδων ισχυρών? Πολλοί από τους οποίους είναι όμοιοι του, χρηματοδότες του, συνεργάτες του.
Δεν είναι αφελές να πιστεύουμε ότι οι πολιτικοί δεν θα βρουν πάτημα, ευκαιρία, αιτία, να χρησιμοποιήσουν το δημόσιο χρήμα και πίστη, πρός όφελος λίγων.
Και κάνω πάλι την ερώτηση που έκανα σε προηγούμενο θέμα, για το ίδιο ζήτημα από τον S_G. Αφού τελικά αυτό που θα γίνει είναι πράγματι αφημένο στην τύχη ή και στο ιδιοτελές συμφέρον ισχυρών ομάδων, που στηρίζετε την πίστη σας ότι το regulation δρα κάτα μέσο όρο ως καλύτερο ανασταλτικό της κρίσης.
Αν οι χαζομάρες των πολιτικών (είδατε πως τα αλλάζει ο Paulson και πόσο απροετοίμαστο και τυχάρπαστο ήταν το “σχέδιο” του), οδηγούν κάποια στιγμή στην έξοδο από την κρίση, τότε τι το λιγότερο έχει να αφήσουμε το θέμα στις αγορές? Ως πρακτική άσκηση το ζητώ και όχι ως θεωρητική.
Γιατί έχω την εντύπωση, ότι όταν βγαίνουμε από την κρίση, οι πολιτικοί ως άλλοι μάγοι των Παπούα, υποστηρίζουν ότι αυτοί και μόνο αυτοί, με τα μαγικά τους χορευτικά καθησύχασαν τον μεγάλο θεό και σταμάτησε να μπουμπουνίζει…
Εγώ για regulations εννοώ τους περιορισμούς ή/και τις ρυθμίσεις που θέτει μια Κυβέρνηση ώστε να ανεβάσει τη διαφάνεια και την ασφάλεια των συναλλαγών. Αυτό το μόρφωμα κρατικής παρέμβασης (και με δικαίωμα αρνησικυρίας!) στον τρόπο λειτουργίας των τραπεζών κάθε άλλο παρά πολιτική που υποστηρίζω εγώ όμως είναι.
Είδαμε και στα ασφαλιστικά ταμεία πως τα πήγε η κυβερνητική συμμετοχή…
Kensai, αυτό θα πάρεις όμως και είναι αφελές να περιμένεις κάτι άλλο από αυτό. Το άλλο που λες είναι πλάσμα της φαντασίας σου και ως τέτοιο θα πρέπει να το αντιμετωπίζεις.
πρωταπολα διαφωνω με την θεση οτι ο Πωλσον δεν ξερει τι του γινεται και τα κανει ολα στην τυχη, συμφωνω οτι καθε τετοιο σχεδιο στο τελος θα ειναι προϊον (αναποτελεσματικων) συμβιβασμων. (παρεπιμπτοντως τι σε κανει να πιστευεις οτι ο Πωλσον οταν δουλευει για το κρατος ειναι ηλιθιος αλλα οταν δουλευε για κορυφαια επενδυτικη τραπεζα ηταν μια μικρη διανοια?)
Η ερωτηση σου αν ειναι πρακτικη εχει πρακτικη απαντηση: χωρις καμμια ρυθμιση θα ειχαμε απλα καταστραφει. Με την ρυθμιση που εχουμε τωρα στην δυση εχουμε αποφυγει πολλες κρισεις. Οσο βεβαια εξελισσονται οι αγορες πρεπει να εξελισσεται και η ρυθμιση τους. Σε αυτο ειχαμε μεινει λιγο πισω.
Οσο για την Ελλαδα: δεν ειναι τοσο διαφθορα οσο μαλλον τσαπατσουλια. Ο Αλογοσκουφης δεν νομιζω οτι παει να βοηθησει καποιον συγκεκριμενο, αφου καμμια τραπεζα ουσιαστικα δεν φαινεται να καλοβλεπει το σχεδιο!
Κενσαϊ
λυπαμαι, αυτο δεν λεγεται ρυθμιση, λεγεται βαρια παρεμβαση και δεν ξερω καν που το στηριζεις.
Δεν θεωρώ ότι ο συγκεκριμένος Πώλσον είναι τυχάρπαστος. Το σχέδιο του (πες το αν θέλεις το πιο κομψό και elaborate σχέδιο για κρίση που έγινε ποτέ), δεδομένης της πολυπλοκότητας που έχει να αντιμετωπίσει έχει τυχαίο αποτέλεσμα. Δηλαδή κατά μέσο όρο, δεν πιστεύω ότι θα είχαμε διαφορετικό αποτέλεσμα αν αφήναμε τα πράγματα να κυλήσουν μόνα τους.
Επιπλέον ο Πώλσον δεν είναι ηλίθιος. Η ουσιαστική διαφορά είναι η εξής: Όταν δούλευε για την ιδιωτική εταιρεία δούλευε για το συμφέρον του. Και ήταν πολύ καλός σε αυτό, τουλάχιστον σύμφνωνα με τα αποτελέσματα. Τώρα που δουλεύει για το δημόσιο, δουλεύει πάλι για το συμφέρον του. Και τα καταφέρνει πάλι εξαιρετικά. Για το συμφέρον του…
Θα είχαν καταστραφεί αρκετές τράπεζες. Οι υπόλοιποι τι ακριβώς θα είχαμε πάθει? Εκτός αν μου πεις ότι θα είχαν καταστραφεί ΟΛΕΣ οι τράπεζες. Μετά από μερικά χρόνια θα ανέκαμπτε η οικονομία πιο ισχυρή από ποτέ. Όπως θα κάνει και τώρα δηλαδή, απλά θα ανακάμψει πιο αδύναμη και πιο διαστρεβλωμένη από ποτέ, με το κράτος να είναι και αυτό δεσμευμένο με την πορεία των τραπεζών με τεράστια κεφάλαια. Να δω ποιός θα κάνει το επόμενο bailout.
Εξαιρετική απάντηση και κριτική επι σημείων, του Βγενόπουλου, για το σχέδιο διάσωσης των Ελληνικών τραπεζών που ετοιμάζει η κυβέρνηση:
http://www.capital.gr/news.asp?details=620120
Λέγεται regulation (ρύθμιση) τόσο ετυμολογικά αν ψάξεις τη λατινική του ρίζα όσο κι αν δεις τι πα να πει στη Βικιπαίδεια. Πάντως δεν θα συνεχίσω μαζί σου σε κάτι που ΗΔΗ συμφώνησα και δεν θες να δεις: τη διαφάνεια των θεσμών («δουλειά της αρμόδιας αρχής») που ΕΣΥ πρότεινες.
—
JL,
δεν είναι απαραίτητο να είμαστε τόσο απαισιόδοξοι (αφελείς). Υπάρχει και το πρόσφατο παράδειγμα της Ολλανδίας που έβαλε πχ cap στους μισθούς των διευθύνων συμβούλων με ειδική νομοθεσία που φορολογεί ιδιαιτέρως τα παράλογα κέρδη, πριμ επίδοσης ή συνταξιοδοτικά πακέτα.
Δεν ξέρω αν το κατάφεραν εξαιτίας της καλβινιστικής τους νοοτροπίας που ψιλοαηδιάζει με τον ξέφρενο πλούτο, το θέμα είναι ότι τα βάλαν κάτω και είπαν πως γίνεται. Μια ρύθμιση δεν χρειάζεται να είναι η είσοδος των πολιτικών στη αγορά. Η τέλεια (φιλελεύθερη) ρύθμιση βάζει απλά τους κανόνες- που ισχύουν για όλους το ίδιο- και αφήνει απ’έξω κάθε πολιτική παρέμβαση.
Μη μου λες ότι το έκτρωμα του Αλογοσκούφη είναι η μόνη λύση θα σαλτάρω από κάνα παράθυρο… :(
Kensai, εγώ μιλάω για το μέσο όρο. Δεν υποννοώ ότι καμία χώρα δεν θα κάνει τη σωστή ρύθμιση. Πώς ξέρουμε όμως ότι δεν είναι περίπτωση που “απλά της έκατσε”. Μπορεί να είναι απλώς θέμα συγκυριών και τύχης. Δηλαδή αυτοί που απέτυχαν στις ρυθμίσεις τους είναι ανίκανοι και αυτοί που πέτυχαν είναι ικανότατοι?
Δεν σου λέω ότι είναι η μόνο λύση ο Αλογοσκούφης, σου λέω ότι το να περιμένεις τη “σωστή” λύση από τον Αλογοσκούφη ή τον Paulson ή τον Brown ή όποιον άλλο πολιτικό θέλεις, είναι αφελές. Το να πιστεύεις γενικά και θεωρητικά ότι μια παρέμβαση μπορεί να είναι επωφελής δεν το θεωρώ αφελές, είναι ερώτημα που χωρά πολύ συζήτηση και μπορεί να αλλάζει ανάλογα με την περίπτωση.
Όσο για το παράδειγμα της Ολλανδίας, ποιός μου λέει ότι θα έχει σωστά αποτελέσματα μακροπρόθεσμα. Δηλαδή επειδή έβαλε cap στους μισθούς τι ακριβώς έγινε? Αυτό ήταν το τεράστιο πρόβλημα που μας οδήγησε στην κρίση? Τα ακριβοπληρωμένα στελέχη? Αυτό για εμένα είναι δείγμα υπέρτατου λαϊκισμού.
Τα παράλογα κέρδη ποιός τα ορίζει ως τέτοια? Τα παράλογα κέρδη οδήγησαν στην κρίση? Και αν ήταν παράλογα γιατί δεν το κατάλαβαν οι τράπεζες ότι ήταν τέτοια και θα το καταλάβει τώρα η κυβέρνηση?
Τα παράλογα κέρδη ή πιο σωστά η αναντιστοιχία μεταξύ αμοιβών διευθυντών/μεγαλοστελεχών και πραγματικής εταιρικής/μετοχικής απόδοσης είναι δείγμα της παθοφυσιολογίας της αγοράς. Δεν είναι λαϊκισμός να ζητάς να την πληρώνουν ΟΛΟΙ στον ίδιο βαθμό.
Το όριο της φορολογικής επιβάρυνσης στην Ολλανδία ορίστηκε αν θυμάμαι καλά στα πριμ/αμοιβές άνω των €500000, ένα συμβατικό ποσό που θεώρησαν οι νομοθέτες πως φτάνει και περισσεύει για να θεωρηθεί λογικό. (που ρωτούσες ποιός το καθορίζει)
Από και και πέρα θες παραπάνω, κουλ, φρόντισε όμως τα κέρδη της εταιρείας σου να είναι τόσο μεγάλα ώστε ακόμα και με την έξτρα φορολόγηση να αξίζει τον κόπο.
Να σημειωθεί ότι οι Ολλανδοί CEOs βρισκόντουσαν ήδη σε χαμηλότερα επίπεδα απ’τους Γάλλους και Βρετανούς συναδέλφους τους. Ελπίζω να μην ανησυχείς πως εταιρείες όπως η ING ή Shell θα μείνουν χωρίς ικανά στελέχη.
—
Τέσπα, το παραπάνω το έθεσα απλά ως παράδειγμα κρατικής ρύθμισης χωρίς όμως το κράτος να είναι συγχρόνως και μέτοχος. Σε αντίθεση δηλαδή μ’αυτά που θέλει ο Αλογοσκούφης.
Σωτήρη,
τα τελευταία πάντως γεγονότα με κάνουν να αναρωτιμέμαι αν τελικά ο ιδιωτικός τομέας πράγματι οδηγεί στην κατανομή των κεφαλαίων στις καλύτερες δυνατές επενδύσεις, η αν τελικά υποκαθιστά τη διαφθορά του δημοσίου τομέα με μια ιδιωτικού τύπου, όπου τα δάνεια δίνονται στους γνωστούς των τραπεζικών στελεχών, σε ανθρώπους που έχουν περιουσιακά στοιχεία (προς κατάσχεση αν δεν πληρωθεί το δάνειο) και όχι απαραίτητα σε αυτούς με την καλύτερη δυνατή χρήση, και πάει λέγοντας. Νομίζω πλέον ότι στον κόσμο που ζούμε δε μπορούμε να υποθέτουμε τίποτα. Καλή θα ήταν (και ίσως ενδιαφέρουσα σαν πέηπερ) μια εμπειρική ανάλυση του θέματος. Δηλαδή, να δούμε που παν τελικά τα τραπεζικά δάνεια, ποια είναι τα κριτήρια, και τελικά αν τα κέρδη είναι από τόκους ή κατασχέσεις.
Και βέβαια, σίγουρα ο Άλαν Ντάλον έχει ένα δίκιο. Χωρίς fractional reserve banking δεν θα δίνονται δάνεια, και χωρίς δάνεια δεν θα υπάρχει ούτε ρίσκο, ούτε επιτόκια. Πράγματι, ένας τρόπος να σκοτώσεις τον υιό που προκαλεί την αρρώστια είναι να σκοτώσεις τον ίδιο τον ασθενή.
Βρε καλέ μου, οι τράπεζες και οι μέτοχοι τους γιατί είναι χαζοί και το κράτος πιό έξυπνο. Δεν μπορούν να αποφασίσουν αυτοί με τον ίδιο τρόπο? Και όσες τράπεζες δεν το πράξουν είτε να κατακρημνιστούν είτε να κερδίσουν, αν αυτοί δεν είναι οι πραγματικοί λόγοι της κατάρρευσης? Με την επιπλέον γνώση που έχουμε αποκτήσει όλοι, τραπεζίτες και κράτος, γιατί το κράτος ξέρει πώς να την αξιοποιήσει καλύτερα?
Ασφαλώς θεώρησε ότι δεν υπάρχει bailout. Πες μου τώρα, ποιά τράπεζα θα δώσει υπέρογκα ποσά και που θα βρει να τα δώσει. Ποιά θα διακινδυνεύσει τα λιγοστά κεφάλαια της σε βραχυπρόθεσμα κέρδη, όταν έχει δει πώς λειτούργησαν.
Δεν ανησυχώ καθόλου, γιατί γνωρίζω ότι οι εταιρείες θα βρουν πλάγιους (αλλά νόμιμους) τρόπους να πληρώσουν τα στελέχη τους και να ξεπεράσουν το όριο, αν κρίνουν ότι χρειάζεται.
Βέβαια, το να μου παρουσιάζεις ηχηρά ονόματα, είναι λίγο άκομψο, δεδομένου ότι πολλά τέτοια έχουν πλέον χάσει κάθε ίχνος αξιοπιστίας και αίγλης (GM, Merrill Lynch, AIG, Wachovia…).
Η Shell, είναι και αυτή μέρος του ολλανδικού bailout (30δις κερδη..)? Εκτός αν η ολλανδική κυβέρνηση αποφάσισε να επιβάλλει τα ίδια όρια σε όλες ανεξαιρέτως τις επιχειρήσεις της, είτε αυτές είναι μέρος του προβλήματος είτε όχι. Οπότε η κατάσταση είναι ακόμα χειρότερη.
Μόνο ένα ελαφρυντικό δίνω στις κυβερνήσεις που δίνουν χρήματα στις τράπεζες τους (που δεν έχουν ιδιαίτερες απώλειες από την κρίση) και αυτό είναι το ανταγωνιστικό πλεονέκτημα που αποκτούν εναντίον τους οι αποδέκτες της κρατικής βοήθειας. Μιλάμε για φαύλο κύκλο…
“Και βέβαια, σίγουρα ο Άλαν Ντάλον έχει ένα δίκιο. Χωρίς fractional reserve banking δεν θα δίνονται δάνεια, και χωρίς δάνεια δεν θα υπάρχει ούτε ρίσκο, ούτε επιτόκια. Πράγματι, ένας τρόπος να σκοτώσεις τον υιό που προκαλεί την αρρώστια είναι να σκοτώσεις τον ίδιο τον ασθενή”
Σε έναν κόσμο χωρίς φράξιοναλ ριζέρβ αγαπητέ, θα αναπτυσσόταν τράπεζες-θυρίδες με 100% αποθεματικά όπου ο καταναλωτής θα πλήρωνε μια υπηρεσία φύλαξης και τράπεζες επενδύσεων,όπου θα μοιραζόταν τους τόκους των τραπεζιτικών δανείων με το πιστωτικό ίδρυμα.
Η ανάληψη των κινδύνων θα γινόταν εν γνώσει του καταναλωτή και όχι με καθαρή απάτη όπως γίνεται τώρα , όπου ελάχιστοι καταθέτες γνωρίζουν πως τα λεφτά τους χρησιμοποιούνται σε επενδύσεις ενώ οι ίδιοι απλά τα έχουν “αποθέσει” στην τράπεζα.
Ε οπως κι αν το κάνουμε,άλλο να χανεις λεφτα που εμπιστευθηκες και αλλο να τα χάνεις σε ρισκαδόρικες επενδύσεις. Σε έναν τέτοιο κόσμο οι “καταθέτες” των επενδυτικών τραπεζών θα αντιμετωπίζονταν όπως οι σημερινοί χρηματιστές: you choose you lose
H φορολογική επιβάρυνση είναι το καλύτερο- και ίσως το λιγότερο παρεμβατικό- whip που έχουν οι σύγχρονες Κυβερνήσεις. Θέλεις να κάνεις μια πολιτική δελεάζουσα; Κατεβάζεις την φορολόγησή της (βλέπε εναλλακτικές μορφές ενέργειας, αυτοκίνητα χαμηλών ρύπων, κλπ). Θέλεις το αντίθετο; Την ανεβάζεις στο σημείο που να μην είναι συμφέρουσα.
Κόλλησες στο συγκεκριμένο παράδειγμα που έδωσα ενώ πιο πριν σου είπα δεν παίζει ρόλο το παράδειγμα αλλά η ιδέα πως μια Κυβέρνηση με ήπια regulations μπορεί να σμπρώξει την αγορά σε πιο ασφαλή νερά.
Συμφωνώ απόλυτα με τον passenger για το fractional reserve. Kensai, κι εγώ απαντώ, ότι το ίδιο ακριβώς, και με πιο αποτελεμσατικό τρόπο θα έκανε η αγορά. Μπορεί πράγματι να χρειαζόταν cap στους μισθούς ή σκληρή σύνδεση τους με τα μακροπρόθεσμα κέρδη (και όχι τα βραχυπρόθεσμα). Γιατί να μην το κάνουν οι ίδιες οι τράπεζες?
Επιπλέον, το να σπρώξεις κάποιον σε πιο ασφαλή νερά δεν είναι αρκετό. Κι εγώ μπορώ να σου εξασφαλίσω φοβερή οδηγική ασφάλεια περιορίζοντας το όριο ταχύτητας στα 20km/h. Πιό είναι όμως το σωστό όριο? Υπάρχει το ίδιο όριο για όλους?
Το μέτρο αυτό της ολλανδικής κυβέρνησης είναι απόλυτα λογικό. Μόνο αφού έχει δώσει το bailout. Αλλά αν δεν το είχε δώσει, κανείς δεν θα είχε λεφτά για μπόνους. Λάθος?
Passenger,
Αγαπητέ, που λες και εσύ, την τελευταία φορά που δίδαξα τι είναι το fractional reserve banking, πριν ένα εξάμηνο δηλαδή, ο ορισμός στον οποίο έχουμε συμφωνήσει όλοι οι οικονομολόγοι έλεγε ότι το fractional reserve banking αναφέρεται σε ένα σύστημα όπου οι τράπεζες κρατάνε ένα μέρος (fraction) των καταθέσεών τους σε μετρητά (reserves) στην τράπεζα και δανείζουν τα υπόλοιπα. Για αυτό το σύστημα ονομάζεται Fractional reserve. Αν προτείνεις να καταργηθεί και να κρατάνε οι τράπεζες 100% των καταθέσεων, σημαίνει ότι δεν θα δίνονται δάνεια ή τουλάχιστον όχι τόσα όσα δίνονται τώρα, με αποτέλεσμα τη μείωση των επενδύσεων λογω της μειωμένης χρηματοδότησης.
Σχετικά με την πρώτη λαμπρή σου ιδέα να μετατραπούν οι εμπορικές τράπεζες σε απλές θηρίδες όπου ο αποταμιευτής δεν θα λαμβάνει τόκο αλλά θα πληρώνει και από πάνω για τη φύλαξη, να σε ενημερώσω με καθυστέρηση αρκετών δεκαετιών ότι τέτοιες θηρίδες (τραπεζικές) υπάρχουν και θα μπορούσαν άνετα να τις επιλέξουν οι αποταμιευτές. Έλα όμως που δεν το κάνουν! Αντίθετα ο περισσότερο κόσμος προτιμάει τους έντοκους λογαριασμούς, έστω και αν έχουν λίγο παραπάνω ρίσκο.
Σχετικά με τη δεύτερη, αυτή των επενδυτικών τραπεζών, οι οποίες και αυτές υπάρχουν, δεν κατάλαβα πώς οι πελάτες τους θα γνωρίζουν τι κάνουν οι τράπεζες με τα λεφτά τους. Επιπλέον, οι καταναλωτές έχουν την επιλογή και τώρα (να επιλέξουν ένα πορτφόλιο το οποίο να το διαχειρίζονται οι ίδιοι) αλλά και πάλι οι περισσότεροι δεν το κάνουν και προτιμούν τις τράπεζες. Αναρωτήθηκες γιατί?
Τέλος, το κράτος ελέγχει πόσο ρίσκο μπορεί να αναλάβει μια τράπεζα. Π.χ. η κεντρική τράπεζα απαγορεύει στις εμπορικές τράπεζες να χρησιμοποιούν τις καταθέσεις των πελατών τους για να αγοράζουν μετοχές ή εταιρικά ομόλογα. Αν θεωρούμε λοιπόν ότι αυτό δεν είναι αρκετό είναι πολύ πιο απλό και λιγότερο επιζήμιο να θέσουμε νέους περιορισμούς. Και μη μου πείς ότι αυτό είναι κακό επειδή εμπεριέχει κρατική παρέμβαση διότι θα σου απαντήσω ότι και η κατάργηση του fractional reserve banking επίσης εμπεριέχει κρατική παρέμβαση/απαγόρευση.
JL,
κάνεις μια βασική υπόθεση. Ότι οι τραπεζικοί υπάλληλοι ενεργούν με τρόπο που προάγει τα συμφέροντα των καταθετών ή μετόχων. Όμως ο ιδιωτικός υπάλληλος, όπως και ο κρατικός, στο τέλος ενεργεί με τρόπο που προάγει τα δικά του συμφέροντα. Σύμφωνα με τον Άνταμ Σμιθ στο αγοραίο σύστημα, τουλάχιστον της εποχής του, η εξυπηρέτηση του ιδιωτικού συμφέροντος οδηγούσε σε ενέργειες που προήγαν το κοινωνικό όφελος. Για παράδειγμα, ο τραπεζικός υπάλληλος θα έδινε το δάνειο στον πελάτη με το χαμηλότερο ρίσκο και τις καλύτερες προοπτικές. Αν κάτι βγήκε από την κρίση όμως είναι ότι αυτή η υπόθεση δεν πρέπει να γίνεται αβίαστα.
Για να επιστρέψουμε στο παράδειγμα, πήγαινε εδώ στις ΗΠΑ ο τραπεζικός υπάλληλος και έλεγε στον δανειολήπτη. Έλα μωρέ, πάρε ένα δάνειο με χαμηλο σταθερό για δυο χρόνια χωρίς καν να βάλεις λεφτά για το ακίνητο, και αν στα δυο χρόνια που το επιτόκιο θα αφεθεί ελεύθερο δε μπορείς να πληρώσεις τις δόσεις το πουλάς σε υψηλότερη τιμή (δες πως έχουν ανέβει στα τελευταία χρόνια οι τιμές) και κρατάς την υπεραξία. Σκεφτόταν λοιπόν ο δανειολήπτης ότι δε μπορεί να θέλει η τράπεζα να χάσει τα λεφτά της, για να μου το δίνουν κάτι θα ξέρουν. Στο τέλος βρέθηκε να χάνει το σπίτι του. Αυτό που δεν ήξερε ήταν το εξής.
α) Ο υπάλληλος έπαιρνε προμήθεια για κάθε δάνειο, και άρα το προσωπικό του συμφέρον ήταν να δώσει όσο πιο πολλά δάνεια μπορούσε, καλά ή κακά.
β) Τα τραπεζικά στελέχη είχαν επίσης συμφέρον να δώσουν όσο πιο πολλά δάνεια γίνεται διότι η τράπεζα χρεώνει προμήθεια για κάθε σύναψη δανείου (μέσα στα closing costs). Πιο πολλά δάνεια (έστω και υψηλότερου ρίσκου) σημαίνει βραχυπρόθεσμη αύξηση της κερδοφορίας, δηλαδή πιο πολλά bonus για αυτούς.
γ) Η τράπεζα μπορεί να μετακυλήσει μέρος του ρίσκου πουλώντας κάποια δάνεια σε άλλη τράπεζα ή εκδίδοντας και πουλώντας ομόλογα έχοντας τα ακίνητα ως ενέχυρο.
Το πρόβλημα λοιπόν είναι τελικά πρόβλημα κινήτρων. Υπήρχε αναντιστοιχία μεταξύ του συμφέροντος/κινήτρων των τραπεζικών υπαλλήλων/στελεχών, και αυτού των καταθετών, δανειοληπτών, και μετόχων. Αυτό που χρειάζεται είναι ο σχεδιασμός ενός νέου θεσμικού πλαισίου που να καταφέρει να εναρμονήσει τα συμφέροντα των υπαλλήλων με αυτά των υπολοίπων κοινωνικών εταίρων.
Κώστα, δεν κάνω αυτή την υπόθεση. Συμφωνώ με το γεγονός ότι και ο ιδιωτικός υπάλληλος κοιτάζει τελικά το προσωπικό του συμφέρον. Σαφέστατα όμως είναι δουλειά της τράπεζας να περιορίσει τα φαινόμενα αυτά, ή να τα σταθμίσει έτσι ώστε να λειτουργούν προς όφελος της. Δηλαδή τα μπόνους μπορούν να εξαρτώνται από πόσα δάνεια κάνουν default, μπορεί ο υπάλληλος να αντιμετωπίζει απόλυση ή αν το ρίσκο που παίρνει είναι παραπάνω από τις οδηγίες κτλ. Όλα αυτά που αναφέρεις α),β),γ) γιατί δεν μπορούν να τα αποφύγουν μόνες τους οι τράπεζες εισάγοντας δικούς τους κανονισμούς και χρειάζονται τους κοινούς κανονισμούς του κράτους? Γιατί χρειάζεται θεσμικό και όχι ιδιωτικό πλαίσιο?
Επιπλέον, αν δεν είχαν πάρει bailout, δεν θα έκαναν restructure τους κανονισμούς τους για να αποφύγουν αυτά τα φαινόμενα, που τώρα φανερώθηκε πόσο εκτεταμένα είναι?
Με το fractional reserve πραγματι συμβαίνει εν μέρει αυτό που λες. Δηλαδή μπορεί κάποιος να βάλει τα λεφτά του σε θυρίδα. Αντίθετα οι λογαριασμοί είναι επενδυτικοί, συνήθως με χαμηλό ρίσκο. Αυτό που δεν είναι σωστό είναι το δικαίωμα της τράπεζας να δανείζει περισσότερα χρήματα από όσα έχουν κατατεθεί στα ταμεία της προς επένδυση. Από που αντλεί αυτό το δικαίωμα?
Γιατί εγώ ως πολίτης δεν απολαμβάνω του ίδιου δικαιώματος, ή ως ιδιωτική επιχείρηση? Γιατί τελικά να απολαμβάνει κάποιος τέτοιου δικαιώματος? Γιατί να μην επενδύονται μόνο όσα χρήματα κατατίθενται προς επένδυση? Δεν αυξάνουμε δραματικά το ρίσκο σε άλλη περίπτωση?
Αν μια τράπεζα είχε μόνο “πραγματικά” χρήματα δεν θα στάθμιζε πολύ καλύτερα τις επενδύσεις της? Επιπλέον όταν μια τράπεζα κατέρρεε θα χάνονταν απλώς τα χρήματα των επενδυτών της – που υπήρχαν ήδη. Δεν θα χρειαζόμασταν το τύπωμα επιπλέον φανταστικών χρημάτων για να καλύψουμε τα πρώτα φανταστικά.
JL
μα ασφαλώς και δεν δανείζει η τράπεζα περισσότερα χρήματα από όσα έχουν κατατεθεί στα ταμεία της. Πώς θα μπορούσε να το κάνει άλλωστε? Το αντίθετο μάλιστα, λιγότερα δανείζει καθώς υποχρεούται από την Κεντρική Τράπεζα να διατηρεί μέρος των καταθέσεων σε αυτήν στα ταμεία της (για την ακρίβεια να τα καταθέτει στην ίδια την Κεντρική Τράπεζα). Και μιλάω βέβαια για τα Required Reserves. Μήπως λοιπόν η ένστασή σου οφείλεται σε παρανόηση? Μώπως για αυτό δεν καταλαβαίνω και το σχόλιό σου για φανταστικά χρήματα?
Τώρα, σχετικά με το σχόλιό σου ότι “είναι δουλειά της τράπεζας να περιορίσει τα φαινόμενα αυτά” επί της αρχής δεν διαφωνώ. Ο διάολος όμως, όπως λένε και η Αμερικάνοι, κρύβεται στις λεπτομέρειες. Η Τράπεζα δεν έχει φυσική υπόσταση. Ποιοι λοιπόν θα κάνουν τη ρύθμιση? Τα ίδια στελέχη της τράπεζας που οφελούνται από την υπάρχουσα κατάσταση, θα αποφασίσουν να αυτορρυθμιστούν? Μα αυτό είναι ενάντια στα συμφέροντά τους. ‘Η μήπως οι χιλιάδες μικρομέτοχοι ξαφνικά θα βάλουν νέους κανόνες? Μα αυτοί μπορεί να μην είναι γνώστες της τραπεζικής πραγματικότητας. Ποιος θα φτιάξει υους κανόνες? Και πώς θα οργανωθούν μεταξύ τους όλοι αυτοί οι μέτοχοι? Εκτώς και αν θα πρέπει να περιμένουν και να ελπίζουν να βρεθεί κάποιος ικανός μεγαλομέτοχος σαν τον Warren Buffet στην τράπεζά τους για να βάλλει αυτούς τους νέους κανόνες. Είναι πιθανό να αυτορρυθμιστούν οι τράπεζες? Το γεγονός ότι δεν έχει συμβεί μέχρι τώρα ενισχύει την άποψή μου ότι για τους προαναφερθέντες λόγους είναι μάλλον απίθανο!
Κώστα, δεν υπάρχει καμία παρανόηση. Το fractional reserve είναι η κορυφή του παγόβουνου. Αν εγώ, o Κενσαι και ο Άλλαν αποφασίσουμε να καταθέσουμε σε επενδυτικό λογαρισμό της KostasBank συνολικά 100.000€, τι ακριβώς κάνει η τράπεζα:
α) Η KostasBank έχει δικαίωμα δανεισμού 80.000Ε και κρατά 20.000€ reserve
β) Η KostasBank έχει δικαίωμα δανεισμού 400.000Ε και κρατά 100.000€ reserve.
(ή όποιο άλλο fraction έχουμε επιλέξει).
Στην περίπτωση α θα ήμουν πάλι κατά του fractional reserve αλλά με τη μεριά των τραπεζών.
Στην περίπτωση β είμαι κατά του f.r. από τη μεριά των υπόλοιπών πολιτών (αν ήμουν τραπεζίτης θα το υποστήριζα).
Αν η τράπεζα ακολουθήσει την πολιτική α, είναι προφανές που βρίσκει τα χρήματα ως φυσικό μέσο. Τα έχουμε καταθέσει εγώ, ο Κενσάι και ο Άλλαν.
Το ερώτημα που προκύπτει για την β είναι που βρήκε η τράπεζα τα 400.000€ (αν αξιοποιήσει το δικαίωμα της στο μέγιστο)? Η πρώτη απάντηση θα ήταν δανείστηκε από άλλες τράπεζες με χαμηλό επιτόκιο και δίνει στους δανειζόμενους της υψηλότερα επιτόκια. Μέχρι εδώ κανένα πρόβλημα. Αυτό μπορεί να το κάνει ούτως ή άλλως. Ας δανειστεί όσα χρήματα θέλει και όσα χρήματα οι άλλοι τραπεζίτες είναι διατεθειμένοι να ρισκάρουν πάνω της.
Το πρόβλημα εμφανίζεται όταν στο παιχνίδι μπαίνει … η Κεντρική Τράπεζα. Αυτή δημιουργεί το φανταστικό χρήμα και καλύπτει τους υπέρογοκους δανεισμούς των τραπεζών. Αν το δάνειο αποπληρωθεί, δεν παίρνει χαμπάρι κανείς τίποτα. Αν όμως τα δάνεια αρχίζουν και κάνουν default το καταλαβαίνουν πολλοί. Η κεντρική τράπεζα, με το τεράστιο bailout συνεχίζει τη συνηθισμένη της λειτουργία. Απλά τώρα το ποσό έγινε τόσο μεγάλο που ακούστηκε και παραέξω.
Όσο για το δεύτερο θα διαφωνήσω για άλλη μια φορά. Μέχρι τώρα δεν είχαμε την πληροφορία της κρίσης. Παρόλο που ήδη υπήρχαν πολλοί μέτοχοι που αντιδρούσαν με τα τεράστια μπόνους το έκαναν κυρίως για λογους λαϊκού αισθήματος παρά προσωπικού συμφέροντος. Οι περισσότεροι μέτοχοι πίστευαν ότι τα μπόνους ήταν προς το συμφέρον της εταιρείας. Θεωρώ ότι θα ακολουθούσαν μια πολύ διαφορετική στάση σήμερα. Σημείωσε επίσης ότι πλέον χωρίς bailout, δεν θα υπήρχαν εκ φύσεως τόσα πολλά χρήματα κατά πλήρη αντιστοιχία με άλλους κλάδους. Όταν υπάρχει ξέφρενη κερδοφορία κανείς δεν ενδιαφέρεται για τα μπόνους, όλοι ενδιαφέρονται να συνεχίσουν τα τρελά κέρδη – τα μπόνους είναι ψιλά .
Έχουμε όμως παρόμοια προηγούμενα στην κλωστοϋφαντουργία, στις airlines, στις αυτοκινητοβιομηχανίες? Εκεί γιατι αυτορρυθμίστηκαν?
(αντίστοιχα φαινόμενα τρελών μπόνους είχαμε και με την έκρηξη των εταιρειών πληροφορικής – ποιός δίνει τώρα τεράστια μπόνους χωρίς να έχει κέρδη?)
Δεν το έκανε. Οι μεγάλες επενδυτικές τράπεζες (ορισμένες μου παρέθεσες πριν) είχαν μια αναντιστοιχία στους μισθούς που δίναν στα ανώτερα στελέχη τους και στην πραγματική τους απόδοση. Αν ήταν πραγματικά διάφανη η αγορά αυτό το πράγμα δεν θα μπορούσε να συμβεί γιατί θα είχε φανεί από νωρίς (πχ στα ratings) η πραγματική τους αξία. Η έκθεση στα subprime ήταν αποτέλεσμα των στρεβλώσεων που συσσωρευόντουσαν και κανένας δεν έκανε τίποτα.
Σχετικά με τους μισθούς- μιας που επιμένεις- σου ξαναλέω ότι το cap δεν το κάναν οι ίδιες οι τράπεζες. Για ποιό λόγο να το ξεκινήσουν τώρα; Ναι ξέρω πως φέτος δε ζήτησαν πολλοί CEOs τα μυθικά τους πριμ- για τα μάτια του κόσμου- αλλά εγώ όταν έγραψα για το ολλανδικό μοντέλο μιλούσα για ένα soft τρόπο capping των υψηλών bonus.
Με τη φορολόγηση δημιουργείται ένα έξτρα απόθεμα, μικρό αλλά εγγυητικό για τους δεκάδες επενδυτές και μετόχους που δύναται να χάσουν τα λεφτά τους σε περίπτωση που ένας οργανισμός πάρει τον κατήφορο. Έτσι, αν πραγματικά τα αξίζει τα λεφτά του το σούπερ-στέλεχος δεν θα πειράζει στο διοικητικό συμβούλιο να εγκρίνουν τα έξτρα φορολογούμενα πριμ του. Αν πάλι φουντάρει ο οργανισμός τα λεφτά της φορολόγησης αυτής θα μπορούν να χρησιμοποιηθούν για την κάλυψη των ζημιών ή τα κρατικά πακέτα ενίσχυσης, αντί να βάζουν το χέρι οι Κυβερνήσεις στις τσέπες όλων.
Κώστα
Γνωρίζω καλά ότι οι πελάτες της τράπεζας μπορούν να μισθώσουν θυρίδα, και το ξέρω από πρώτο χέρι (για να αυτοδιαφημιστώ λιγάκι όπως κάνετε και σεις αξιότιμε κε “καθηγητά”)
Το μικρό πρόβλημα όμως είναι ότι κανένας άνθρωπος που γνωρίζω δεν προτιμά να πληρώνει μια υπηρεσία για την οποία κάποιος άλλος του υπόσχεται ότι αντιθέτως θα “πληρώνει” για να του την παρέχει! Ή τουλάχιστον έτσι βεβαιώνουν οι τράπεζες με τα διαφημιστικά τους πακέτα,καθώς στην κυριολεξία “τάζουν” στους πελάτες τους ότι θα επιτελούν λειτουργία θυρίδας παρέχοντας ταυτόχρονα και τόκο στον καταθέτη (λογαριασμοί όψεως)!
Αυτή είναι η απατηλή φύση του fractional reserve banking. Οι καταθέτες λαμβάνουν συμβατικές υποσχέσεις φύλαξης (“απόθεσης”) και επιστροφής του κεφαλαίου τους on first demand ενώ οι τράπεζες χρησιμοποιούν αυτό το κεφάλαιο άνευ αδείας για να χρηματοδοτήσουν τα επενδυτικά τους προγράμματα. Εγγυόνται δε 100% τα συγκεκριμένα κεφάλαια των πελατών τους, διατείνουν κοινώς ότι λειτουργούν για τα κεφάλαια αυτά ως “θυρίδες” ενώ λειτουργούν ως επενδυτές.
Οι καταθέτες αντιλαμβάνονται τις καταθέσεις τους ως αποθετήρια αξίας ενώ οι τράπεζες τις χρησιμοποιούν για επενδυτικό κεφάλαιο.
Συνεπώς είναι λογικό οι πραγματικές θυρίδες να έχουν περιπέσει σε δυσμένεια. Είναι σαν να δένεις τα πόδια κάποιου και κατόπιν να μένεις έκπληκτος που δεν μπορεί να περπατήσει!
Ώς προς τις επενδυτικές τράπεζες,αυτές οι τράπεζες θα λειτουργούν όπως οι τωρινές ΕΠΕΥ, με πραγματική αποτίμηση του επενδυτικού κινδύνου και χωρίς τα φούμαρα της “πλήρης εξασφάλισης” που διαφημίζουν οι λογαριασμοί όψεως.
Όσο για τις νομοθεσίες περί υποχρεωτικών κεφαλαιακών αποθεμάτων, δεν μου λέει τίποτα το ότι ορίζονται από το κράτος. Ο “κανόνας” της τήρησης 10% υποχρεωτικών καταθέσεων εξανεμίζει κεφάλαιο το οποίο παραχωρείται από τον καταθέτη υπό τον όρο της απλής φύλαξης του. Συνεπώς πρόκειται για de facto απάτη.
Και ναι, το 100& reserve απαιτεί κρατική εποπτεία,όπως και η τήρηση οποιαςδήποτε σύμβασης σε μια δικαιοκρατική κοινωνία. Αλλιώς να πάρουμε τα λιανοντούφεκα και να πυροβολάμε όποιον μας κάμει απατεωνιά!
Προφανώς και δεν το έκανε τότε! Το ερώτημα είναι αν θα το κάνει μετά την κρίση. Οι τράπεζες μέχρι τώρα είχαν τρομακτικά κέρδη αν θυμάσαι. Με τι δικαιολογία να κόψει κάποιος τα bonus ή και γιατί να κάνει τον κόπο να ασχοληθεί.
Δεν μου απάντησες όμως. Που θα βρουν οι τράπεζες λεφτά για bonus χωρίς bailout?
Επίσης θυμίσου τις περιπτώσεις άλλων κλάδων της οικονομίας που μετά από οικονομικό μπουμ όλα τα μπόνους και οι παροχές κατέρρευσαν (πληροφορική, airlines). Γιατί η πληροφορική ανέκαμψε πιο ισχυρή από ποτέ παρά την τεράστια χρηματιτηριακή φούσκα και το κλείσιμο μυριάδων μικρών και μεγάλων επιχειρήσεων?
Γιατί δεν έχουν λεφτά να δώσουν? Γιατί θεωρούν ότι οι μισθοί θα πρέπει να συνδέονται με την μακροπρόθεσμη και όχι τη βραχυπρόθεσμη απόδοση?
Δηλαδή πέρνουμε λεφτά από τους δεκάδες επενδυτές και τα δίνουμε στους δεκάδες επενδυτές. Ωραία. Θες να σου δώσω 100Ε και να μου τα δώσεις αύριο και να στα ξαναδώσω αύριο και να μου τα ξαναδώσεις μεθαύριο για να αισθανόμαστε ασφάλεια?
Ή παίρνουμε λεφτά από όλους – επενδυτές και μη – και τα δίνουμε στους δεκάδες επενδυτές. Ακόμα πιο ωραία. Θες να μου δώσεις 100Ε και να μην είσαι σίγουρος αν θα τα πάρεις πίσω ή όχι?
Για το τελευταίο που λες. Στην πραγματικότητα το κράτος κάνει μια κολοσσιαία επένδυση χωρίς να μας ρωτήσει. Αναλαμβάνει ένα τρομακτικό ρίσκο, ελπίζοντας ότι τα τραπεζικά ιδρύματα θα αποδώσουν και θα επιστρέψουν το κόστος της επένδυσης τουλάχιστον. Αν δεν αποδώσουν, δεν θα υπάρχει κανείς να κάνει bailout το κράτος.
αυτο το ξαναακουσα (ισως απο σενα?) και πραγματικα δεν το καταλαβαινω. Που ακριβως ειναι η απατη? Ειπε ποτε η τραπεζα οτι κραταει τα λεφτα μας ατοφια σε ενα συρταρι? Δεν γνωριζει ο κοσμος οτι η τραπεζα δανειζει ακριβως με βαση τις καταθεσεις μας? δεν μπορει οποισδηποτε να ανοιξει τον ισολογισμο της τραπεζας και να δει ποσα λεφτα εχει σε ρευστο σε σχεση με το συνολο των καταθεσεων?
οσο για τους μισθους και τα μπονι (bonus-boni αν δεν κανω λαθος) υπαρχει μια ενδιαφερουσα συζητηση στα γραμματα των αναγνωστων του εκονομιστ. Δεν νομιζω οτι ειναι καλη ιδεα το κρατος να ρυθμιζει τους μισθους ιδιωτικων επιχειρησεων. αν μας φαινονται παραλογοι οι μισθοι ειναι για δυο λογους νομιζω:
α) γιατι οι επενδυτικες ειχαν οντως απιστευτα κερδη
β) και εχουμε τις λεγομενες τεχνολογιες υπεραστερων για τις οποιες ετοιμαζω σχετικο αρθρο.
Παντως απο μονοι τους θα πεσουν αρκετα οι μισθοι και νομιζω αυτο καλο ειναι, ισως θα μεινουν λιγο περισσοτεροι φυσικοι και μηχανικοι με διδακτορικο στους παραγωγικους κλαδους τους αντι να τους τρωει η Ουωλ Στρητ.
Χαζή ειρωνεία, ιδιαίτερα όταν δε μίλησα για μικροεπενδυτές αλλά μεγαλοεπενδυτές και κυρίως τα στελέχη των επενδυτικών. Τα λεφτά αυτά- πχ στο παράδειγμα της Ολλανδίας με το capping των μισθών- θα μπορούσαν να πηγαίνουν σε ειδικό λογαριασμό για τις δύσκολες στιγμές. Ένα reserve κρίσης.
Αλλιώς, και για να το συνδέσω με το ειρωνικό παιχνιδάκι σου, είναι σα να μη σου δίνω ποτέ τα €100, να μην θέλω καν να γίνω επενδυτής σε σένα ή σε κανέναν, και μετά να αναγκάζομαι να πληρώνω θέλοντας και μη τις επενδυτικές σου ατασθαλίες για το bail out σου μη μείνεις στο δρόμο!!
—
Τέλος, δε μπορώ να καταλάβω γιατί στο τέλος αφήνεις να εννοηθεί πως αυτή η ειδική φορολόγηση- που σε κάθε περίπτωση είναι one way μετακίνηση credit- είναι είδος «επενδυτικής δραστηριότητας» απ’το κράτος…
Δε χρησιμοποιείται afaik. Bonuses όπως τα geeks λένε viruses και όχι virii. Για να ξεχωρίζουμε τα τεχνικά απ’τα βιολογικά. :)
JL,
στο παράδειγμα που έφερες το β δεν ισχύει, και δεν καταλαβαίνω πώς μπορεί να ισχύει. Αν η τράπεζα έχει λάβει καταθέσεις 100,000 ευρώ πώς μπορεί να δανείσει 400,000? Τέλος πάντων, με βάση το ισχύον νομοθετιμό πλαίσιο, η κάθε τράπεζα υποχρεωτικά μπορεί να δανείσει μόνο μέρος των καταθέσεων (λιγότερο από 100%), προκειμένου να μπορεί να εξυπηρετεί τους πελάτες της που μπορεί να θελήσουν να κάνουν ανάληψη. Άρα ο προβληματισμός σου καλύπτεται.
Passenger,
νεαρέ μου (έτσι για να πάρω και λίγο καθηγητικό ύφος) συμφωνώ 100% με την απάντηση του SG. Εγώ δε βλέπω την απάτη. Νομίζω είναι γνωστό σε όλους ότι τα χρήματα που βάζουν στο τραπεζικό λογαριασμό τους δανείζονται, και για αυτό λαμβάνουν τον τόκο ως αποζημίωση. Και αν τέλος πάντων κάποιοι δεν το γνωρίζουν, τότε αυτό διορθώνεται εύκολα με περισσότερη ενημέρωση. Ουσιαστικά και εσύ δεν προτείνεις κατάργηση του fractional reserve, αλλά διαχωρισμό των ιδρυμάτων που θα έχουν δικαίωμα να δίνουν δάνεια από τις καταθέσεις και αυτών που θα κάνουν απλή φύλαξη (ή θυρίδες ή έντοκους λογαριασμούς αλλά όχι και τα δύο) απλά και μόνο για να προστατεύσουμε τους πιο αφελείς από τους συμπολίτες μας. Εγώ θεωρώ ότι ένα τέτοιο μέτρο είναι σαν να χρησιμοποιείς ατομική βόμβα για να σκοτώσεις ένα μυρμήγκι, και σίγουρα αποτελεί ισχυρό κρατικό παρεμβατισμό/ρύθμιση με λίγη δόση πατερναλισμού. Αυτή είναι μια ενδιαφέρουσα αντίφαση, ότι κάποιοι από τους φιλο-Αυστριακούς τελικά καταλήγουν να προτείνουν ως αντίδοτο στον κρατική παρεμβατισμό/ρύθμιση πιο ισχυρό παρεμβατισμό/ρύθμιση.
JL διόρθωση,
συγνώμη, μου απάντησες πώς μια τράπεζα μπορεί να δανείσει περισσότερο από τις καταθέσεις της. Όπως έγραψα όμως και πιο πάνω στη σημερινή πραγματικότητα δια νόμου μια εμπορική τράπεζα δεν έχει αυτή τη δυνατότητα. Οχι μόνο δεν μπορεί να δανείσει περισσότερο από τις καταθέσεις της (δανειζόμενη από άλλες τράπεζες ή την κεντρική τράπεζα) αλλά αντίθετα υποχρεούται να καταθέτει μέρος των καταθέσεων που έχει λάβει στην Κεντρική Τράπεζα (και μάλιστα μέχρι πρόσφατα χωρίς να λαμβάνει τόκους), για αυτό και δε μπορεί δια νόμου να δανείζει το 100% των καταθέσεων που έχει λάβει.
Τώρα, αν η τράπεζα έχει δανείσει μόνο 90% των καταθέσεών της και κάποια μέρα υπάρχει μεγάλη εκροή καταθέσεων ώστε η τράπεζα δε μπορεί να τηρήσει τους περιορισμους που επιβάλλει η Κεντρική Τράπεζα πράγματι η εμπορική τράπεζα μπορεί να δανειστεί από άλλες τράπεζες ή την Κεντρική για μερικές μέρες μέχρι ή να επιστρέψουν οι καταθέσεις ή να ανακαλέσει κάποια από τα δάνεια που είχε δώσει. Κάτι τέτοιο θα μπορούσε να συμβεί όμως, αν και μάλλον σε μικρότερο βαθμό, ακόμα και αν μιλούσαμε για χρυσά νομίσματα (και όχι χάρτινα) απλώς η Κεντρική Τράπεζα θα χρειαζόταν να διατηρεί ένα ικανό απόθεμα.
Οι κλωστοϋφαντουργιες και αυτοκινητοβιομηχανίες δεν ξέρω πώς αυτορυθμίστηκαν, και έχω ενδιαφέρον να ακούσω. Αυτό που ξέρω είναι ότι οι μεν εξαφανίστηκαν από το Δυτικό κόσμο, οι δεύτερες, τουλάχιστον στις ΗΠΑ πνέουν τα λύσθια. Τέλος πάντων, στο συγκεκριμένο θέμα της αυτορύθμισης οι εκτιμήσεις μας διαφέρουν.
Τέλος να πω ότι και εγώ σαν τον SG είμαι επιφυλακτικός στο να ρυθμίζει το κράτος τις αμοιβές στον ιδιωτικό τομέα, αλλά… Γενικά ακόμα ψάχνομαι και ψάχνω στο συγκεκριμένο θέμα (για υποσχόμενες προτάσεις).
JL συγνώμη,
μου απάντησες πώς μια τράπεζα μπορεί να δανείσει περισσότερο από τις καταθέσεις της. Όπως έγραψα όμως και πιο πάνω στη σημερινή πραγματικότητα δια νόμου μια εμπορική τράπεζα δεν έχει αυτή τη δυνατότητα. Οχι μόνο δεν μπορεί να δανείσει περισσότερο από τις καταθέσεις της (δανειζόμενη από άλλες τράπεζες ή την κεντρική τράπεζα) αλλά αντίθετα υποχρεούται να καταθέτει μέρος των καταθέσεων που έχει λάβει στην Κεντρική Τράπεζα (και μάλιστα μέχρι πρόσφατα χωρίς να λαμβάνει τόκους), για αυτό και δε μπορεί δια νόμου να δανείζει το 100% των καταθέσεων που έχει λάβει.
Τώρα, αν η τράπεζα έχει δανείσει μόνο 90% των καταθέσεών της και κάποια μέρα υπάρχει μεγάλη εκροή καταθέσεων ώστε η τράπεζα δε μπορεί να τηρήσει τους περιορισμους που επιβάλλει η Κεντρική Τράπεζα πράγματι η εμπορική τράπεζα μπορεί να δανειστεί από άλλες τράπεζες ή την Κεντρική για μερικές μέρες μέχρι ή να επιστρέψουν οι καταθέσεις ή να ανακαλέσει κάποια από τα δάνεια που είχε δώσει. Κάτι τέτοιο θα μπορούσε να συμβεί όμως, αν και μάλλον σε μικρότερο βαθμό, ακόμα και αν μιλούσαμε για χρυσά νομίσματα (και όχι χάρτινα) απλώς η Κεντρική Τράπεζα θα χρειαζόταν να διατηρεί ένα ικανό απόθεμα.
Οι κλωστοϋφαντουργιες και αυτοκινητοβιομηχανίες δεν ξέρω πώς αυτορυθμίστηκαν, και έχω ενδιαφέρον να ακούσω. Αυτό που ξέρω είναι ότι οι μεν εξαφανίστηκαν από το Δυτικό κόσμο, οι δεύτερες, τουλάχιστον στις ΗΠΑ πνέουν τα λύσθια. Τέλος πάντων, στο συγκεκριμένο θέμα της αυτορύθμισης οι εκτιμήσεις μας διαφέρουν.
Τέλος να πω ότι και εγώ σαν τον SG είμαι επιφυλακτικός στο να ρυθμίζει το κράτος τις αμοιβές στον ιδιωτικό τομέα, αλλά… Γενικά ακόμα ψάχνομαι και ψάχνω στο συγκεκριμένο θέμα (για υποσχόμενες προτάσεις).
Κώστα
Σ ευχαριστώ για το “νεαρέ” μου.Ένα κοπλιμάν είναι πάντα ευπρόσδεκτο.Ανταποδίδω:
“Ωρομίσθιε δασκαλάκο” μου (το “νεαρός” εξυψωμένο στην ακαδημαική σφαίρα). Αν εσύ μου βρεις έστω και ένα ατομο που να ξέρει ότι ο λογαριασμός όψεως του δεν βρίσκεται ανά πάσα ώρα και στιγμή στη διάθεση του,μπορεί δε και να εξανεμιστεί εντελώς, εγώ σου δίνω δώρο ένα ωραιότατο κάδρο για να περιβάλεις το καθηγητικό σου πορτρέτο (με βικτωριανή λευκή περούκα,και τηβεννο να υποθέσω).
Αν εσύ αποδείξεις ότι ο μέσος πολίτης γνωρίζει πως η απλή κατάθεση του έχει το χαρακτήρα (και το ρίσκο) επένδυσης, και όχι απλής απόθεσης χρημάτων,σου δίνω δώρο και την περούκα (την οποία θα φορέσω ωσονουπω καθότι εκαράφλιασα ακούγοντας σε να λες πως ολοι οι καταθέτες γνωρίζουν πως η τράπεζα “τζογάρει” τα λεφτά τους)
Φυσικά στην ολη πλάνη βοηθά ιδιαιτέρως και ο ρόλος της Κεντρικής Τραπέζης ως υπέρτατου εγγυητού του φράξιοναλ ριζέρβ.
Τέλος είναι ελαφρώς αυθαίρετο να υποθέτεις “αντικρατιστικό φετιχισμό” απ την πλευρά μου,και κατόπιν να με “αποστομώνεις” λέγοντας πως το αντιδοτο μου προτάσσει μεγαλύτερη επέμβαση.
Δεν ειμαι αντικρατιστής. Απλά τίμιος.
Παιδιά για να λέμε την αλήθεια- neutral εδώ γι’αυτό μη βαράτε- εγώ πίστευα πως η αλήθεια είναι κάπου στη μέση.
Δηλαδή προσωπικά γνωρίζω πως τα λεφτά που δίνω σε μια τράπεζα στον τρέχοντα λογαριασμό χρησιμοποιούνται για τον δανεισμό ενός τρίτου, αλλά ποτέ μου δεν θα φανταζόμουν ότι η τράπεζά μου παίρνει τέτοια ρίσκα ώστε να κινδυνεύει το αρχικό αυτό ποσό.
Με άλλα λόγια νόμιζα πως «παίζουν» (επενδύουν, ρισκάρουν, κλπ) τους τόκους απ’τα δάνεια και τα κέρδη τους και όχι το ίδιο το κεφάλαιο.
Φανταζόμουν πως υπάρχουν άλλα, πιο ρισκιάρικα πακέτα για τέτοιου είδους τζόγους. Όταν δίνεις τα λεφτά σου σε λογιαριασμό σε μια τράπεζα δεν είναι το ίδιο με μια απλή θυρίδα, αλλά πολύ διαφορετικό εξίσου κι απ’το να τα τζογάρεις με κίνδυνο να τα χάσεις όλα.
εδω μεσα εχουμε τουλαχιστον πεντε.
υπαρχει κανεις που (ειδικα σημερα) δεν γνωριζει οτι οι τραπεζες μπορουν να χρεοκοπησουν?
καλα θα μπορουσαμε να μιλαμε με καποια ακριβεια? Το ονομαζεις απατη επειδη ο μεσος καταθετης δεν ξερει το ακριβες ρισκο? Τοτε καθε προϊον ειναι μια απατη, ο μεσος ΙΧης δεν ξερει ουτε πως ακριβως κατασκευαζεται το τουτου του ουτε ποσο μεγαλη ακριβως ειναι η πιθανοτητα ατυχηματος. Εμπειρικα ομως ολοι ξερουν καποια πραγματα, οτι τα Λαντα (ή οι BMW) δεν ειναι 100% ασφαλη και οτι οι καταθεσεις στις τραπεζες παρομοιως ειναι ασφαλεις μονο αν δεν εχουμε πολεμο, υπερπληθωρισμο, κρισεις κτλ
πλανη? μα ειναι εγγυητης του συστηματος και μπορει να τυπωσει οσο χρημα θελει αν χρειαστει! Καμμια μα καμμια τραπεζα δεν εγγυαται τους κοινους της λογαριασμους εναντι του πληθωρισμου, απλα σου λεει οτι οσα λεφτα εχεις στην καταθεση τοσα μπορεις να αποσυρεις. Και αυτο μεχρι 50-100 χιλιαδες ευρω ειναι εγγυημενο απο την Κεντρικη Τραπεζα ή την FDIC στις ΗΠΑ
καλα δεν ηξερες οτι δινουν δανεια σε αλλους ανθρωπους? απο τους τοκους σου βρισκουν τοσα λεφτα για δανεια?
τελικα το μονο που βγαζω απο την συζητηση ειναι οτι στην Ελλαδα εχουμε υψηλοτατο χρηματοοικονομικο αναλφαβητισμο και τα σχολεια πρεπει να εισαγουν ενα τετοιο μαθημα αντι για θρησκευτικα και αλλες σαχλαμαρες.
“Με άλλα λόγια νόμιζα πως «παίζουν» (επενδύουν, ρισκάρουν, κλπ) τους τόκους απ’τα δάνεια και τα κέρδη τους και όχι το ίδιο το κεφάλαιο.”
Το 90% του κεφαλαίου σου,των αποταμιεύσεων της ζωής σου, αυτή τη στιγμή που μιλάμε έχει δανειστεί σε κάποιον τρίτο.
Πότε ακριβώς συμφώνησες με την τράπεζα για κάτι τέτοιο;
Ολοι το έμαθαν αυτό ειδικά σήμερα γι αυτό και πανικοβάλλονται τρέμοντας ότι θα χάσουν τις αποταμιεύσεις της ζωής τους,τις οποίες ΠΟΤΕ δεν σκόπευαν να ρισκάρουν.
αλήθεια πιστεύεις ότι ο απλός κόσμος σ ολο τον κοσμο γνωρίζει πώς το 90% των αποταμιεύσεων του κυκλοφορεί στην αγορά; Αν ο μέσος εργαζόμενος ήξερε οτι τα 300.000 δολλάρια που μάζεψε με αιμα και ιδρωτα τζογάρονταν απ την τραπεζα πιστευεις οτι θα εβαζε εκει τα λεφτά του έστω και για ένα λεπτό;
Ώστε “πέντε” εδώ μέσα ξέρουμε περι φραξιοναλ ριζερβ ε;χαχα, συγχαρητηρια.Πέντε ατομα με πτυχια,μεταπτυχιακα και διδακτορικα εκ των οποιων οι δυο οικονομολόγοι: αντιπροσωπευτικότατο δειγμα! Είσαι και επιστημονας παναθεμα σε!
Passenger,
με κάλυψε ο SG. Να συμπληρώσω πάντως ότι στις ΗΠΑ το ρίσκο είναι πολύ μικρό, διότι το FDIC (ασφαλιστικό ταμείο των ίδιων των τραπεζών) ασφαλίζει τις καταθέσεις μέχρι $100,000. Τώρα, ο μέσος πολίτης δεν ξέρω ποιός είναι για να στο αποδείξω (αν και πολύ θα ήθελα το κάδρο-με έκανες και γέλασα) αλλά αν το πρόβλημα είναι ο αναλφαβητισμός η λύση, να επισημάνω και πάλι, είναι απλή, περισσότερη ενηέρωση.
Κώστα, το money supply της κεντρικής τράπεζας με ποιό τρόπο διοχετεύεται στην αγορά?
1,
Kensai, καταρχάς δεν σε ειρωνεύομαι, απλώς αστειεύομαι. Το θέμα της φορολόγησης το παρεξήγησα με την έμμεση φορολόγηση των πολιτών λόγω bailout, γράψε άκυρο τελείως το παράδειγμα μου. Για το θέμα της φορολόγησης που λες σου έχω απαντήσει ήδη: πώς ξέρει το κράτος αν η φορόλογηση που κάνει είναι σταθμισμένη σωστά (περισσότερο ή λιγότερο από “όσο χρειάζεται”).
Δεύτερον, από τη στιγμή που η κυβέρνηση έχει δώσει το bailout – όπως έχω πει 50 φορές – είναι εύλογο να θέλει να επιβάλλει κανόνες και καλά κάνει γιατί είναι πλέον “μέτοχος” και μάλιστα προνομιακός. Αν δεν είχε δώσει bailout κανείς δεν θα είχε λεφτά για bonus και όλοι θα ήταν πολλοί περισσότερο προσεκτικοί με το ρίσκο και τους μισθούς όπως έχει γίνει σε τόσους και τόσους κλάδους της οικονομίας.
Ε ναι λοιπόν, εγώ νόμιζα απ’τους τόκους βρίσκουν τα λεφτά. Φυσικά και μπορούν να δανειοδοτήσουν και το κεφάλαιό μου αλλά πίστευα σε τόσο ασφαλείς επενδύσεις που ανά πάσα στιγμή να μπορούν να το ανακαλέσουν. Όχι να το παίζουν σε τοξικά ομόλογα…
Αιχουμαι! Τω παραδαιχωμε.
—
Γι’αυτό χρειάζονται πολλά τέτοια άρθρα (και παραγωγικά σχόλια από κάτω) ώστε να φτάσουμε σε ασφαλή συμπεράσματα. Αλλά έχει δίκιο ο passenger, πότε συμφώνησες για κάτι τέτοιο με την τράπεζα;
Δεν είναι τόσο απλό το θέμα όσο το «δεν ήξερες δε ρώταγες» καθώς σε πολλές περιπτώσεις ακούμε από οικονομικούς συμβούλους βάλτε τα λεφτά σας στην τράπεζα είναι πιο ασφαλή από κάτω απ’το μαξιλάρι.
Γιατί ρε παιδιά το κράτος εγγυάται τραπεζιτικές καταθέσεις και όχι κοινες επενδύσεις (όπως τις απώλειες αξίας των μετοχών); Μήπως λέω εγώ είναι ένας τρόπος αποζημίωσης για την απάτη που υπέστησαν οι καταθέτες (παράγων εντελώς αποσταθεροποιητικός τόσο οικονομικά όσο και πολιτικά/κοινωνικά);
Οπως είπε ο Μόλυ, βασικός σύμβουλος της διοίκησης ρουζβελτ κατά τη διαδικασία θεσμισης του FDIC:
We knew how much of banking depended upon make-believe or, stated more
conservatively, the vital part that public confidence had in assuring solvency.
Λαικιστί: όταν οι μάζες πάψουν να αυταπατώνται ότι τα χρήματα τους “φυλάγονται” στην τράπεζα(θυρίδα) τότε το σύστημα αυτοκαταστρέφεται.
Όπως έλεγε καποιος γραφικός ποπ ελευθεριστής, το τραπεζιτικό σύστημα είναι inherently insolvent
JL συγνώμη
είδα ότι μου απάντησες για το πώς μπορεί μια εμπορική τράπεζα να δανείσει $400,000 έχοντας μόνο $100,000 σε καταθέσεις. Το σενάριο β όμως που λες απαγορεύεται δια νόμου. Για την ακρίβεια, με βάση το ισχύον θεσμικό πλαίσιο μια τράπεζα δε μπορεί να δανείσει ούτε καν το σύνολο (100%) των καταθέσεών της. Για να βεβαιωθεί μάλιστα η Κεντρική Τράπεζα (ΚΤ) για αυτό υποχρεώνει τις εμπορικές τράπεζες να καταθέτουν στο τέλος της ημέρας στην ΚΤ ένα ποσοστό των καταθέσεων που έχουν λάβει (required reserves), και μάλιστα, τουλάχιστον μέχρι πρόσφατα, οι τράπεζες δεν λάμβαναν τόκο απο την ΚΤ για αυτές τις καταθέσεις.
Μια τράπεζα θα δανειστεί από άλλες τράπεζες ή σαν έσχατη λύση από την ΚΤ μόνο αν κάποια μέρα έχει εξαιρετικά πολλές αναλήψεις (μείωση των καταθέσεων) με αποτέλεσμα να μην έχει αρκετά ρευστά για να καταθέσει στο τέλος της ημέρας στην ΚΤ όπως οφείλει. Τότε αναγκάζεται να δανειστεί για μερικές ημέρες (συνήθως overnight) μέχρι είτε να επιστρέψουν οι καταθέσεις ή να ανακαλέσει κάποια δάνεια. Τα δάνεια αυτά είναι λοιπόν εξαιρετικά βραχυπρόθεσμα και απλώς δίνουν στην τράπεζα χρόνο να προβεί στις απαραίτητες ενέργειες. Παρεπιπτόντως, ενώ η ΚΤ δεν πληρώνει τόκο στις τράπεζες για τα required reserves, τις χρεώνει τόκο για τα βραχυπρόθεσμα δάνεια που τους δίνει για να συμπληρώσουν τα required reserves.
Παιδιά έχω την εντύπωση ότι ένα comment μου χάθηκε. Με την ευκαρία, υπάρχει κάποιο add-on για wordpress ώστε να έχουμε preview στα comments? Διαπιστώνω ορθογραφικά μου λάθη εκ των υστέρων…
Κώστα, στην προηγούμενη απάντηση μου παρέθεσα ένα Link (από την Chicago Fed) για το πώς δημιουργούνται χρήματα μέσω των κεντρικών τραπεζών. Αν μια κεντρική τράπεζα δανείσει μια ιδιωτική ή “καταθέσει” σε αυτήν, τότε η τράπεζα έχει reserves για να ξεκινήσει τον πολλαπλασιασμό των χρημάτων. Η Fed που βρήκε τα λεφτά?
Το σενάριο β) που περιγράφω δεν μπορεί να απαγορεύεται εκ φύσεως. Αν μια άλλη τράπεζα με δανείσει χρήματα (που δεν έχει βρει τα κελεπούρια πελάτες που έχω εγώ), έχω και reserves και χρήμα να δώσω. Επισημαίνω ότι αυτό δεν το θεωρώ αθέμιτο. Το αθέμιτο είναι όταν μπαίνει η κεντρική τράπεζα στο παιχνίδι και δημιουργεί χρήμα από το τίποτα. Το fractional reserve χρησιμεύει για να περιορίσει αυτό τον ρυθμό που είναι τεχνητός.
Kensai,
τα τοξικά ομόλογα δεν τα είχαν αγοράσει οι εμπορικές τράπεζες καθώς απαγορεύεται. Οι επενδυτικές τράπεζες τα είχαν αγοράσει, για αυτό και γίνεται όλος ο ντόρος, αν θα πρέπει το κράτος να βοηθήσει τις επενδυτικές τράπεζες (για τις οποίες δεν υπήρχε εγγύηση από το κράτος) τη στιγμή που δεν υπάγονται στους ίδιους νομοθετικούς περιορισμούς με τις εμπορικές. Το ρίσκο των επενδύσεων των εμπορικών τραπεζών είναι ελάχιστο.
Passenger,
η πίστη (και άρα η ανάγκη για κρατική εγγύηση) είναι απαραίτητη για να λειτουργήσει το πιστωτικό σύστημα. Όπως έγραψα και πριν, λόγω των κρατικών περιορισμών και εγγυήσεων το ρίσκο των εμπορικών τραπεζών είναι σχετικά μικρό (αν και προφανώς όχι τόσο μικρό όσο θα θέλαμε). Η πίστη βοηθάει στο να καταθέτει ο κόσμος τα λεφτά στις τράπεζες αντί να τα βάζει κάτω από το μαξιλάρι ή στις θυρίδες, και έτσι βρίσκει ο μεροκαματιάρης δάνειο για να πάρει σπίτι, ο σουβλατζής για να αγοράσει ψησταριά, κ.ο.κ. Διότι βέβαια οι επιχειρήσεις έχουν την επιλογή να δανειστούν και από τις κεφαλαιαγορές (έκδοση νέων μετοχών ή ομολόγων). Αυτοί που θα υπέφεραν αν ο κόσμος έχανε την εμπιστοσύνη του στο πιστωτικό σύστημα είναι ο απλός κόσμος που βασίζεται στην τράπεζα για να χρηματοδοτήσει τις ανάγκες του, και τα δάνεια στους οποίους έχουν χαμηλό ρίσκο αφ’ ενός διότι δίνονται τις περισσότερες περιπτώσεις με ενέχυρο και αφ΄ετέρου διότι υπάρχει μεγάλο diversification (πολλά δάνεια σε διαφορετικούς ανθρώπους, για διαφορετικούς λόγους, και σε γεωγραφικά διαφορετικές περιοχές).
Τώρα βέβαια η κρίση έδειξε ότι κάτι άλλαξε στον τρόπο με τον οποίο λειτουργούν η τράπεζες και ίσως χρειάζονται νέα μέτρα. Αλλίμονο όμως αν τις μετατρέψουμε σε απλές θυρίδες.
Δεν ονειρεύομαι έναν κόσμο χωρις δανεια: απλά εναν κοσμο στον οποίο οι συμβάσεις θα τηρούνται. Δηλαδή σε μια τέτοια οικονομία ένας μεροκαματιάρης που είχε καταφέρει να αποταμιεύσει 200.000 ευρώ, θα κατέθετε στη θυρίδα τα 100 έχοντας συμφωνήσει 100% φύλαξη και θα “ρίσκαρε” τα άλλα 100 σε επενδύσεις χαμηλού ή υψηλού ρισκου αναλογα με τη βούληση του.
Σήμερα ριχνει και τα 200 στη Χ τράπεζα νομίζοντας πως τα λεφτά είναι ασφαλή.Αγνοεί ότι η τράπεζα “παίζει” τα 180.000 σε διάφορες επενδύσεις που ενίοτε αποτυγχάνουν παταγωδώς.
Κώστα,
δεκάδες όμως τραπεζικοί οργανισμοί λειτουργούν πλέον ως μικτές τράπεζες (έχουν και commercial και retail και investment division). Είμαστε τόσο σίγουροι ότι οι δραστηριότητες είναι τόσο ξεκάθαρες όταν το holding από πίσω είναι ίδιο;
Συμφωνώ πάντως στην τελευταία σου παράγραφο που λες «κάτι άλλαξε» και χρειάζονται νέα μέτρα. Αυστηρά ή μη δεν ξέρω, απλά θέλω να δω εγγυήσεις για πιο αποτελεσματικά (και λιγότερο ζημιογόνα) bailouts όταν και όποτε αυτά χρειάζονται.
Εντάξυ ρε συ Passenger,
κάποιες επενδύσεις όντως αποτυγχάνουν αλλά και αυτό το προβλέπει η τράπεζα, για αυτό προβλέπει μέρος των εσόδων της για επισφάλειες. Πάντως, για να συμφωνήσουμε και σε κάτι, δεν έχω αντίρηση σε οποιοδήποτε μέτρο οδηγεί σε περισσότερη δθαφάνεια και επιλογές προς τον πολίτη, και είναι πράγματι ενδιαφέρουσα ιδέα να επιλέγει ο καταθέτης να μειώσει το ποσοστό των χρημάτων του που θέλει να δανείσει η τράπεζα με αντίστοιχη μείωση του επιτικίου που λαμβάνει (αν και δεν ξέρω πόσο μεγάλο θα ήταν το κόστος διαχείρησης μιας τλετοιας ιδέας). Το θέμα είναι, γιατί δεν το έχει επιχειρήσει καμία τράπεζα μέχρι τώρα? Αν είναι διότι δεν το έχουν σκεφτεί τότε ίσως έχεις στα χέρια σου μια καλή ιδέα τραπεζικού μάρκετιγκ. Αν πιάσεις τίποτα παρε μου αυτό το ρημάδι το κάδρο!
A δηλαδή τηβεννο και περούκα έχεις ; Ψωνααααραααα :)
Επειδή γνωρίζω ότι ποτέ δεν σβήνονται μηνύματα, για κοιτάξτε λίγο που χάθηκαν τα δικά μου…
JL, είχα και εγώ το ίδιο πρόβλημα, το ποστ που σου ζητάω συγνώμη το έγραψα 3 φορές!
Passenger, μόνο τήβενο, χα χα.
σας καταφαγε το ακισμετ, αναρωτιεμαι γιατι, τα σχολια σας δεν ειχαν καθολου συνδεσεις μεσα. χμμμ
Ζητω συγγνωμη, αν καποιο σχολιο σας εξαφανιζεται μπορειτε να μας στελνετε και μεηλ…
οι συμβασεις τηρουντια, η τραπεζα πουθενα δεν ειπε οτι δεν θα δωσει τα λεφτα σου σε καποιο δανειο. Ισα ισα αυτη ειναι η δουλεια της τραπεζες, να παιρνει καταθεσεις απο καποιους και να δανειζει σε αλλους!
μα ειναι ασφαλη, πολυ περισσοτερο αποσο φαινεται να δεχεσαι! ποσες φορες στην προσφατη ιστορια εχασε Ελληνας καταθετης τα λεφτα του?
Το θεμα ειναι οτι σε πολλ προϊοντα το απλο κοινο δεν ξερει τι καταναλωνει, αυτο δεν το εμποδιζει απο το να παιρνει σωστες αποφασεις, γιατι ξερει εμπειρικα τους κινδυνους. Ο μεσος επιβατης αεροπλανου δεν εχει ιδεα πως δουλευει το αεροπλανο ή πως ειναι κατασκευασμενο, αλλα ξερει οτι τα αεροπλανα στην Ευρωπη πχ δεν πεφτουν συχνα, αρα σηκωνει το ρισκο.
Παρομοιως μεσος καταθετης δεν ξερει πως δουλευει μια τραπεζα, αλλα ξερει ποια ειναι η πιθανοτητα να χασει τις καταθεσεις του σε μια ευρωπαϊκη τραπεζα (πολυ μικρη) και παιρνει το ρισκο να καταθεσει.
Σε χωρες με υπερπληθωρισμο οι ανθρωποι ξερουν οτι το ρισκο ειναι μεγαλο και η απωλεια αξιας επισης, οποτε δεν κανουν καταθεσεις αλλα ξοδευουν το χρημα οσο πιο γρηγορα μπορουν ή το ανταλλαζουν με αντικειμενα πιο σταθερης αξιας.
η εγγυηση ειναι μια σχεδον ανεξοδη εξασφαλιση εναντια στα bank runs, δηλαδη φαινομενα που ενα γεγονος μπορει να φερει χρεοκοπια μιας κατα τα αλλα υγιους τραπεζας. Οπως εχω εξηγησει, αν υπαρχει υπονοια ασταθειας για οποιονδηποτε τυχαιο λογο, καποιοι πελατες μπορει να αποσυρουν καταθεσεις, οι υπολοιποι να πανικοβληθουν κτλ εως οτου η τραπεζα να καταρρευσει, απο μια αυτοεκπληρουμενη προφητεια. Η εγγυηση κοβει αυτον τον κινδυνο απο την ριζα και ετσι δεν εχουμε bank runs οποτε δεν χρησιμοποιειται ποτε (και το κρατος δεν χανει τιποτα).
Στις μετοχες δεν υπαρχει κατι αντιστοιχο του Bank run, αν μια εταιρεια εχει καλες προοπτικες, κερδοφορια κτλ ενα μεμονωμενο τυχαιο γεγονος δεν μπορει να γκρεμισει την μετοχη της τοσο ωστε να προκαλεσει αδικη χρεοκοπια της εταιρειας. Στην πραγματικοτητα η υγεια της εταιρειας βραχυπροθεσμα δεν εξαρταται σχεδον καθολου απο την τιμη της μετοχης (αυτο βεβαια δεν ισχυει αντιστροφα, η τιμη της μετοχης εχει φυσικα να κανει με την υγεια τς εταιρειας).
Κωστας
ε γιατι προφανως δεν υπαρχει ζητηση για κατι τετοιο. Το ρισκο, υπο κανονικες συνθηκες, ειναι τοσο μικρο που κανεις δεν ασχολειται.
H τράπεζα δεσμεύεται να σου παρέχει πλήρη και απόλυτη (άνευ όρων) πρόσβαση σε όλο το ποσό του λογαριασμού σου ανά πάσα ώρα και στιγμή. Αυτό φυσικά είναι ψευδές αν όλοι οι καταθέτες χρησιμοποιήσουν ταυτόχρονα αυτόν τον όρο της σύμβασης και ζητήσουν τα λεφτά τους πίσω σωστά;
Καμιά αεροπορική εταιρία δεν δεσμεύεται ότι ο επιβάτης μπορεί “ανά πάσα ώρα και στιγμή” να βγει απ το ιπτάμενο αεροπλάνο. Αν το έκαναν,τότε θα τους λέγαμε απατεώνες και επικίνδυνους για τη δημόσια ασφάλεια.Αντιθετα οι τράπεζες δεσμεύονται μια χαρά ότι ο καταθέτης μπορεί οποτεδήποτε θελήσει να τραβήξει τα λεφτά του. Για την ακριβεια αυτός ακριβώς είναι ο όρος για να καταθέσει τα χρήματα του στην τράπεζα.Όπως βλέπεις αγαπητέ, η ίδια η βάση της σύμβασης κατάθεσης είναι καταχρηστική.
“εως οτου η τραπεζα να καταρρευσει, απο μια αυτοεκπληρουμενη προφητεια”
Ε ακριβώς αυτό λέμε, ότι η δομή του συστήματος είναι απατηλή γι αυτό και για την κατάρρευση του αρκεί η κατάρρευση της πίστης/εξαπάτησης των μαζών ότι τα χρήματα τους “είναι ασφαλή στην τράπεζα”.
Δεν θα διαμαρτυρόμουν αν ο καταθέτης προτού τα “ακουμπησει” στην τράπεζα δεχόταν έναν όρο του τυπου “υπάρχει Χ πιθανότητα τα χρήματα σου να χαθούν ή να μην είναι διαθέσιμα με την πρώτη ζήτηση γιατί θα τα χρησιμοποιήσουμε για αλλες επενδυσεις-και ξέρεις;-οι επενδύσεις μπορεί να αποτύχουν”
Γιατί δεν προβλέπεται αυτός ο όρος στις κατά τα άλλα εξαντλητικότατες και αναλυτικότατες τραπεζιτικές συμβάσεις;
μια που μιλαμε για αεροπορικες, ξερεις οτι πουλανε συστηματικα περισσοτερα εισιτηρεια απο θεσεις στο αεροπλανο, περιμενοντας οτι καποιοι θα χασουν την πτηση.
εκτος αν χρεοκοπησει! και αν πανε ολοι να ζητησουν τα χρηματα τους ταυτοχρονα θα χρεοκοπησει. πραγματικα δεν καταλαβαινω που ειναι το προβλημα σου, ολο το συστημα ειναι βασισμενο σε τετοιες παραδοχες. Αν ολοι οι προμηθευτες μιας εταιρειας ξαφνικα ζητουσαν τα χρηματα τους αλλα οι πελατες πληρωναν μια μερα αργοτερα, ειναι πολυ πιθανο η εταιρεια να χρεοκοπουσε.
ειμαι περιεργος να δω τι τελοσπαντων αναφερουν οι τραπεζικες συμβασεις.
Αλλα ξαναναφερω εδω, οι καταθεσεις μεχρι καποιο ποσο ειναι εγγυημενες απο ανωτερες αρχες (και αυτο σιγουρα το αναφερουν οι συμβασεις), οποτε δεν βλεπω προς τι ολη η συζητηση περι απατης.
αληθεια υπαρχει κανεις εδω που λογω της συζητησης πηρε τα λεφτα του απο την τραπεζα και τα εβαλε κατω απο το στρωμα?
Αν είχες διοικήσει στην πράξη (και όχι θεωρητικούρα) μια εταιρία, ή ακόμα κι ένα καφενείο θα ήξερες ότι το πότε πληρωνονται οι προμηθευτές είναι ζήτημα ρητής συμφωνίας (μεταχρονολογημένες επιταγές,τοκοφόρες δόσεις κλπ).Αν δεν τηρηθεί προβλέπονται κυρώσεις δηλαδή το κράτος επεμβαίνει για να εφαρμοστεί βίαια (enforced) η σύμβαση. Στις περιπτώσεις των τραπεζών επεμβαίνει για να …μην εφαρμοστεί (πχ με τη νομιμοποίηση της αναστολής πληρωμών)
Δηλαδή μιλάμε για μια διαρκή στρέβλωση που μόνο σκοπό έχει να διατηρήσει τον κανόνα των κλασματικών αποθεματικών ακόμα και σε βάρος των κυρίων αρχών που διέπουν τις συμβάσεις.
Γιατί ρε φίλε μέχρι πριν ένα μήνα η ΤΤΕ και το κράτος εγγυόταν ποσό 20.000 ευρώ. Μιλάμε για το 1/10 μπορεί και λιγότερο από τις αποταμιεύσεις ζωής που ένας μέσος άνθρωπος θα κάνει σε 20 χρόνια.
Τα μηνύματα ξαναεμφανίστηκαν! Μπράβο.
Να ξανακάνω γρήγορα την ερώτηση στον Κώστα, μιας και έχει χαθεί πολύ πιο πάνω: Με ποιό τρόπο διοχετεύει το ετήσιο money supply η Κεντρική τράπεζα στην αγορά?
Συμφωνώ με το Σωτήρη για το θέμα της εμπειρικής γνώσης του ρίσκου. Ο πολίτης οφείλει να ξέρει που βάζει τα χρήματα του. Δεν πάει να αγοράσει τσίχλες, πρέπει να καταναλώσει λίγο από το χρόνο του για να δει ποιός είναι ο τρόπος που του ταιριάζει (ριψοκίνδυνος, ασφάλεια, κτλ).
οι μεταχρονολογημενες επιταγες υποψιαζομαι ειναι ελληνικη πρωτοτυπια. Αλλα σε καθε περιπτωση στις εμπορικες συναλλαγες (ειδικα στις πολιτισμενες χωρες) υπαρχουν συχνα καποιες αγραφες συμφωνιες, πχ οταν αγορασα το ΙΧ μου εδω (στις ΗΠΑ) μου ειπαν οτι θα εξαργυρωσουν την επιταγη περιπου 10 μερες μετα. Δεν ηταν καθολου υποχρεωμενοι να το σεβαστουν. Παρομοιως στην εταιρεια της κοπελας μου λαμβαναν ή παραγγελναν υπηρεσιες χωρις να πληρωσουν κατι, με βαση την αμοιβαια εμπιστοσυνη.
Αν για καποιο λογο εχουμε καταρρευση της εμπιστοσυνης, μπορει καλλιστα ολες αυτες οι αγραφες συμφωνιες να παραβιαστουν και να εχουμε καταρρευση εταιρειων.
συγγνωμη, αν καποιος εχει πανω απο 20.000 αποταμιευμενα (οχι δηλαδη κεφαλαιο κινησης ή κατι τετοιο) ευρω σε απλες καταθεσεις ταμιευτηριου πρεπει να ειναι ελαφρα παρανοϊκος. Αν μαλιστα εχει 200.000 ευρω καταθεσεις οπως λες και δεν εχει κανει καν τον στοιχειωδη κοπο να μαθει πως λειτουργει το τραπεζικο συστημα τοτε εχω μια παλια παροιμια: ο χαζος και τα λεφτα του δεν κανουν για πολυ παρεα.
Αλλα και παλι το οτι η ΤτΕ εγγυαται 20.000 δεν σημαινει οτι τα υπολοιπα ειναι στον αερα! Αν χρεοκοπησει μια τραπεζα οι καταθετες εχουν να λαβουν μερος απο τα περιουσιακα της στοιχεια κτλ κτλ
Πρακτικα οι καταθεσεις σε σοβαρες τραπεζες ειναι πολυ ασφαλεις, ισως ασφαλεστερες πχ απο τα ομολογα του ελληνικου δημοσιου.
(να θυμισω οτι ακομα και τωρα οι πολυ μεγαλες τραπεζες δεν χρεοκοπησαν, ισα ισα αυτες ηταν που ξελασπωσαν τις επενδυτικες)
Αν εννοείς ότι ο “χαζός” θα πιαστεί κορόιδο και θα του φαν τα λεφτά, αυτό σε μια νορμάλ κοινωνία λέγεται απατεωνιά και τιμωρείται ποινικά/αστικά και μ ολο το οπλοστάσιο της νομικής επιστήμης.
Και στην τελική η τράπεζα (κοινώς ο αντισυμβαλλόμενος) με τη βούλα του (υφιστάμενου) νόμου εγγυάται 100% εξασφάλιση του κεφαλαίου του “χαζού”. Δηλαδή πρέπει να κάνει και ιδιαίτερη έρευνα; Ολόκληρη τράπεζα και το κράτος πισω της του “εγγυώνται” πως κανείς δεν ακουμπάει αυτά τα φράγκα.
“οταν αγορασα το ΙΧ μου εδω (στις ΗΠΑ) μου ειπαν οτι θα εξαργυρωσουν την επιταγη περιπου 10 μερες μετα. Δεν ηταν καθολου υποχρεωμενοι να το σεβαστούν”
Εννοείται! Αλλά αν ήσουν τράπεζα το κράτος θα σου δινε το δικαίωμα να “αναστείλεις την πληρωμή της επιταγής” μέχρι να βρεις τα χρήματα (παίρνοντας ειδική ενισχυση απ το κράτος φυσικά). Γαμάτο;
θες να πεις οτι το κρατος δεν επεμβαινει ποικιλοτροπως υπερ των πολιτων στις σχεσεις τους με τις τραπεζες, πχ καταργωντας εκ των υστερων (!!) ορους που εχουν υπογραψει εντελως ελευθερα οι δανειοληπτες? Σε περιοδους κρισεις διαφορες επεμβασεις μπορει να γινουν (κατι που δεν επικροτω παντα, αλλα τελοσπαντων ειναι κατι που πρεπει να αναμενει ενα λογικο ατομο που εχει σχεση με την πραγματικοτητα)
ε αναλογως. Παλι χρησιμοποιεις τον ορο “απατη” ανακριβως. Αν καποιος σου δωσει μια λοττερια που εχει πολυ κακους ορους για σενα (τους οποιους σου εχει εξηγησει ξεκαθαρα) αλλα εσυ θες να παιξεις, θα χασεις τα λεφτα σου και καμμια απατη δεν θα εχει γινει. Να κρατας 200.000 ευρω σε απλη καταθεση με τοσο γελοια επιτοκια δεν διαφερει ιδιαιτερα απο το να καις χιλιαρικα στο τζακι…
εγγυωνται εως οτου χρεοκοπησουν. Καμμια εξασφαλιση δεν υπαρχει απο αυτο, οτι και να σου πουν (γνωριζεις οτι και τα κρατη χρεοκοπουν ετσι? καλη ωρα ολοκληρη Ρωσια και Αργεντινη χρεοκοπησαν)
Επαναλαμβανόμαστε νομίζω. Αυτό πάει να πει ότι έχουμε ανταλλάξει όλα τα δυνατά και αδύνατα επιχειρήματα (βλ.πάνω) επί του θέματος.
Καληνύχτες, και ελπίζω την επόμενη φορά η επιχειρηματολογία σου να ναι πιο δυνατή από οικτιρμούς για τα κορόιδα που “χάφτουν” τις υποσχέσεις των τραπεζών πως θα χουν αμεση προσβαση στα λεφτά των καταθεσεων τους no matter what
Passenger,
κορόιδα γιατί? Πόσες περιπτώσεις ξέρεις στα τελευταία ας πούμε 50 χρόνια που κάποιος που πήγε να κάνει ανάληψη σε τράπεζα και δεν ικανοποιήθηκε διότι δεν είχε λεφτά οι τράπεζα να του τα επιστρέψει? Με άλλα λόγια, ποια είναι η πιθανότητα να συμβεί κάτι τέτοιο? Επίσης, και πριν την ΚΤ λειτουργούσε το κλασματικό σύστημα, απλά οι εμπορικές τράπεζες δάνειζαν μικρότερο ποσοστό των καταθέσεων, αρκούσε δε μια φήμη για να προκαλέσει bank run, τα τελευταία δηλαδή γινόντουσαν αυτοεκπληρούμενες προφητείες.
JL,
ο κύριος τρόπος με τον οποίο η ΚΤ μεταβάλλει την ποσότητα του χρήματος (τα επιτόκια για την ακρίβεια, αυτά στοχεύει και όχι την ποσότητα του χρήματος την οποία είναι πολύ δύσκολο να μετρήσουμε επ’ ακριβώς) είναι, τουλάχιστον στις ΗΠΑ, μέσω Open Market Operations, αγοράζοντας δηλαδή από η πουλώντας στις τράπεζες κρατικά ομόλογα. Τα δάνεια στις εμπορικές τράπεζες είναι εξαιρετικά βραχυπρόθεσμα και δεν χρησιμοποιούνται ως τρόπος άσκησης νομισματικής πολιτικής (αν και μπορεί να έχουν μια μικρή επίπτωση στην προσφορά χρήματος). Η ΚΤ αυτό που μπορεί να κάνει είναι μειώνοντας το επιτόκιο δανείων προς τις εμπορικές τράπεζες να τις ενθαρύνει να δανείζουν μεγαλύτερο μέρος των καταθέσεών που έχουν λάβει (αφού αν υπάρξει εκροή μετρητών κάποια μέρα μπορεί να δανειστεί μετρητά overnight με χαμηλότερο επιτόκιο για να τηρήσει τις δεσμεύσεις που επιβάλλει η ΚΤ). Το ποσοστό όμως αυτό επαναλλαμβάνω δεν φτάνει το 100%. Άρα το β σενάριο δεν ισχύει. Και η κίνηση αυτή είναι όμως συμβολική, καθώς εκτός από εξαιρετικές περιπτώσεις μια τράπεζα θα προτιμήσει να δανειστεί από άλλη και όχι από την ΚΤ για λόγους που δεν είναι του παρόντος. Για αυτό η ΚΤ συνήθως ρίχνει πρώτα το επιτόκιο με το οποίο δανείζεται η μια τράπεζα από την άλλη αγοράζοντας κρατικά ομόλογα με μετρητά (γεγονός που αυξάνει την ποσότητα των μετρητών στη διατραπεζική και μειώνει έτσι το επιτόκιο που χρεώνει η μια την άλλη για overnight δάνεια), και μετά ρίχνει το δικό της.
Η ΚΤ στις ΗΠΑ βρίσκει λεφτά από δυο πόρους. α) Εισπράττει τόκους από τα κρατικά ομόλογα που έχει στην κατοχή της. Αυτή είναι η κύρια πηγή εσόδων. β) Εισπράττει τόκους από τα βραχυπρόθεσμα δάνεια προς τις εμπορικές τράπεζες. γ) Έχει τη δυνατότητα να τυπώσει νέο χρήμα. Πρόσεξε όμως ότι το γ δεν είναι προϋπόθεση για να λειτουργήσει η ΚΤ ως lender of last resort αν και ίσως σε μικρότερο βαθμό, αρκεί να διατηρούσε ένα ικανό απόθεμα χρήματος (π.χ. χρυσών νομισμάτων). Αυτό που δε θα μπορούσε να κάνει είναι να μεταβάλλει την ποσότητα του χρήματος μακροπρόθεσμα.
Κώστα μπορώ να σου φέρω το παράδειγμα της Ουρουγουάης το 2002 οπου παρά τις “αναστολές πληρωμών” ο κόσμος έχασε τις καταθέσεις του,αλλά δεν νομίζω ότι είναι δόκιμο να μπω σ αυτή τη διαδικασία.
Και δεν είναι δόκιμο γιατί η επικινδυνότητα ενός συστήματος δεν κρίνεται από το αν ο κίνδυνος “επήλθε” τις τελευταίες δεκαετίες: μ αυτή τη λογική μπορώ να σου αποδείξω πως η ύπαρξη πυρηνικών όπλων είναι ακίνδυνη καθώς τα τελευταία 50 χρόνια ουδείς θανατώθηκε από αυτά :)
Άλλωστε τα 5-6 τρις που δόθηκαν ή θα δοθουν παγκοσμίως για το bailout των τραπεζών δεν αποτελούν έναν καλό δείκτη της επικινδυνότητας ; Και το σημαντικότερο: δεν θα πληρωθούν από κάποιους είτε με τη μορφή φόρων είτε με τη μορφή δημόσιου δανεισμού; Αυτή η οικονομική αιμορραγία δεν συνιστά πραγματωμένο κίνδυνο;
Κώστα σε ευχαριστώ για την αναλυτική σου απάντηση. Για να βάλουμε τα πράγματα στη θέση τους το ερώτημα είναι απλό:
– Κάθε χρόνο το χρήμα που κυκλοφορεί αυξάνεται.
– Πώς αυξάνεται? είναι το ερώτημα. Γιατί δηλαδή κυκλοφορούν παραπάνω “χαρτονομίσματα” (ας πούμε για απλοποίηση)?
Το πρόβλημα μου είναι ότι υπάρχει μια ασυμμετρία στο πως εισέρχεται το χρήμα αυτό στην αγορά. Μπαίνει μέσω των ιδιωτικών τραπεζών – κάτι που το εκμεταλλεύνται. Δεν στέλνει η κεντρική τράπεζα ένα πουγκί με χαρτονομίσματα, στον κάθε πολίτη, ταχυδρομικά.
JL,
το χρήμα δε μπαίνει μέσω των ιδιωτικών τραπεζών. Ουσιαστικά, για να επαναλλάβω λίγο αυτό που έγραψα πιο πάνω, η ΚΤ αυξάνει την ποσότητα του χρήματος αγοράζοντας κρατικά ομόλογα στην αγορά ομολόγων από α) το κράτος απεθυείας, β) όσους πολίτες είχαν αγοράσει κρατικά ομόλογα και επιθυμούν να τα πουλήσουν και γ) ιδιωτικές τράπεζες που είχαν αγοράσει ομόλογα και επίσης επειχηρούν να τα πουλήσουν. Κατά συνέπεια κανένας ιδιώτης (πολίτης ή τράπεζα) δεν αποκτά ξαφνικά περιουσιακά στοιχεία (assets) τα οποία δεν είχε. Δεν χαρίζει δηλαδή στις τράπεζες η ΚΤ χαρτονομίσματα, τα ανταλλάσει με άλλα περιουσιακά στοιχεία (ομόλογα). Αυτός που ωφελείται είναι το κράτος που μπορεί έτσι να χρηματοδοτήσει μέρος των δαπανών του με φρεσκοτυπωμένο χρήμα.
Ας πούμε τώρα γιατί μια μικρή αύξηση της ποσότητας χρήματος είναι απαραίτητη. Το χρήμα εξυπηρετεί τρεις συγκεκριμένους σκοπούς, ίσως ο πιο σημαντικός εκ’ των οποίων είναι ότι ενεργεί ως συναλλακτικό μέσο διευκολύνοντας τις συναλλαγές. Η δε ποσότητα των συναλλαγών εξαρτάται από την ποσότητα της παραγωγής. Όσο πιο πολλά αγαθά και υπηρεσίες παράγονται τόσο πιο πολλές συναλλαγές λαμβάνουν χώρα, και άρα απαιτείται μεγαλύτερη ποσότητα χρήματος για να εξυπηρετηθούν αυτές οι συναλλάγες. Με βάση αυτό το γεγονός καθώς και το ότι το πραγματικό ΑΕΠ των ΗΠΑ αυξάνεται κατά 3% κατά μέσο όρο ετησίως ο Μίλτον Φρίντμαν πρότεινε ως σταθερό κανόνα άσκησης νομισματικής πολιτικής την αύξηση της ποσότητας του χρήματος μεταξύ 3% και 5% το χρόνο. Ένα πρόβλημα, μεταξύ άλλων με αυτή τη λύση είναι ότι δεν έχουμε ακριβές μέτρο της ποσότητας του χρήματος. Τώρα, αν η ποσότητα του χρήματος αυξάνεται μακροπρόθεσμα γρηγορότερα από την αύξηση της παραγωγής τότε θα έχουμε πληθωρισμό, ο ρυθμός του οποίου θα είναι περίπου ίσως με την εξής διαφορά: ρυθμός αύξησης του χρήματος – ρυθμός αύξησης του πραγματικού ΑΕΠ. Π.χ. ο κανόνας του Φρίντμαν είχε σκοπό να διατηρήσει τον πληθωρισμό μεταξύ 0% (3% – 3%) και 2% (5% – 3%) το χρόνο.
JL,
και να δώσω πάλι έμφαση στο γεγονός ότι όποια δάνεια δίνει η ΚΤ στις εμπορικές είναι υπό κανονικές συνθήκες βραχυπρόθεσμα (μερικών ημερών) και επιστρέφονται έντοκα.
Passenger,
δεν θα έκανα παραλληλισμό με τα πυρηνικά όπλα καθώς τα τελευταία δεν έχουν καμιά παραγωγική χρήση παρά μόνο καταστροφική, αλλά θα έκανα με την πυρηνική ενέργεια ή με το αυτοκίνητο. Κάθε φορά που μπαίνεις να οδηγήσεις αποδέχεσαι την πιθανότητα ατυχήματος. Η πιθανότητα (με βάση την κλασσική ερμηνεία) είναι ουσιαστικά η συχνότητα με την οποία εμφανίζεται ένα γεγονός (π.χ. πόσα αυτοκινητιστικά γίνονται ανά χιλιόμετρο οδήγησης). Αν αποκλείσουμε από τη ζωή μας κάθε τι που εμπεριέχει ρίσκο (πιθανότητα δυσάρεστου γεγονότος) θα έπρεπε να μην οδηγούμε ή να πετάμε με αεροπλάνο, να μην έχουμε πυρηνικά εργοστάσια, να μην τρώμε σε εστιατόρια, κ.ο.κ. Στην πραγματικότητα όμως τα πάντα είναι ζήτημα cost-benefit analysis. Ακόμα και αν δεν ξέρεις την ακριβή πιθανότητα του να πάθεις (χτύπα ξύλο) ατύχημα κάθε φορά που οδηγείς ουσιαστικά δηλώνεις ότι το όφελος από την χρήση του αυτοκινήτου σου υπερβαίνει το όποιο ρίσκο. Αν βέβαια κάθε δεύτερη φορά που έβγαινες με το αυτοκίνητο πάθαινες ατύχημα, πιθανόν να οδηγούσες πολύ λιγότερο. Που το πάω? Ότι είναι τόσο σπάνιο κάποιος καταθέτης να μην πάρει τα λεφτά του πίσω (και αυτό βέβαια εξαρτάται και από τη χώρα) που το ρίσκο (η πιθανότητα/συχνότητα) είναι για τους περισσότερους καταθέτες αμελητέο σε σχέση με τον τόκο (όφελος) που παίρνουν και για αυτό, θεωρώ εγώ, ότι προτιμούν τις καταθέσεις από τις θυρίδες και όχι επειδή είναι κορόιδα. Αντίστοιχα για το σύστημα στο σύνολό του, η συχνότητα/πιθανότητα εμφάνισης τέτοιων κρίσεων που οδήγησαν στην επιβάρυνση των φορολογουμένων είναι τόσο μικρή (3 φορές στις ΗΠΑ τα τελευταία 100 χρόνια) που το ρίσκο του τραπεζικού συστήματος ως έχει είναι πολύ μικρό σε σχέση με το όφελος υπό τη μορφή των επενδύσεων που είναι εφικτές λόγω του fractional reserve και δεν θα λάμβαναν χώρα χωρίς αυτό.
Ε καλά,υποθέτω ότι γνωρίζεις καλά όλα τα επιχειρήματα κατά του fractional reserve από συναδέλφους σου “Αυστριακούς”.Kαι ξέρεις πως το κόστος ενός bailout δεν είναι το μοναδικό πρόβλημα. Μιλάμε για ενδογενώς πληθωριστικό σύστημα,που παράγει φενακισμένους επιχειρηματικούς κύκλους, που οδηγεί σε υφέσεις κλπ.
Ως προς το cost/benefit analysis , είναι αδύνατο από τον καταθέτη καθώς στη καταθετική σύμβαση δεν συμπεριλαμβάνεται προσδιορισμός του ρίσκου και της χρηματικής διαχείρισης που θα υποστούν οι καταθέσεις του. Κοινώς υπάρχει ασύμμετρη πληροφόρηση, οπότε η σύγκριση με την οδήγηση αυτοκινήτου είναι ατυχής
Passenger,
γιατί όχι? Ο οδηγός ξέρει επ’ ακριβώς το ρίσκο όταν βγαίνει με το αυτοκίνητο? Εδώ δεν υπάρχει ασύμμετρη πληροφόρηση αφού δεν ξέρει τις ικανότητες των άλλων οδηγών? Τώρα εγώ ακόμα δεν έχω καταλάβει γιατί το fractional reserve είναι ενδογενών πληθωριστικό σύστημα. Fractional reserve υπήρχε πριν και μπορεί να υπάρξει και χωρίς Κεντρικές Τράπεζες, αλλά με μεγαλύτερο ρίσκο, και χωρίς fiat money, και πάει λέγοντας. Ο πληθωρισμός εξαρτάται αποκλειστικά από το ρυθμό μεταβολής της ποσότητας του χρήματος, ανεξάρτητα από αν υπάρχει fractional reserve ή όχι.
Oταν το αγοράζει πάντως ξέρει επ ακριβώς τα στοιχεία που το αποτελούν και τι να περιμένει απ το καθένα. Γι αυτό ας πουμε και ένας συντηρητικός οικογενειάρχης δε θα αγοράσει ρόουντστερ στο 18χρονο γιο του :)
Κατά τα άλλα το γιατί είναι πληθωριστικό το απαντάν καλύτερα οι μη-συμβατικοί οικονομολόγοι . Εγώ έχω ως τώρα καταλάβει το εξής:
για κάθε χιλια ευρώ που κατατίθενται η τράπεζα δανείζει τα 900. Οι τράπεζες που δέχονται ως καταθέσεις τα παραπάνω λεφτά τα ξαναδανείζουν κ.ο.κ. Έτσι από αρχικό κεφάλαιο 1000 ευρώ βρίσκονται ξαφνικά καμιά 10αριά νοματαίοι να ψωνίζουν με χρεωστικές που “θεωρητικά” έχουν απόθεμα 10.000 ευρώ. Στο περίπου δηλαδή.
εγω παντως νομιζα οτι ο μεσος αγοραστρης δεν ξερει την διαφορα ενος τετραχρονου με ενα διχρονο κινητηρα. Αλλα το παραδειγμα σου ειναι καλο: ο οικογενειεαρχης δεν χρειαζεται να τα ξερει ολα αυτα για να ξερει πανω κατω τους κινδυνους και να ξερει οτι ενα ροουντστερ δεν ειναι καλη ιδεα για εναν δεκαχρονο. Παρομοιως ξερει τους κινδυνους στις επενδυσεις, μια καταθεση ειναι πιο επικινδυνη απο ενα γερμανικο ομολογο και λιγοτερο επικινδυνη απο μια μεση μετοχη.
τι λες ρε κωστα? και τι θα χρησιμοποιησουμε αν ενας τεραστιος μετεωριτης κινδυνευει να διαλυσει την Νεα Υορκη? :-)
Δε διαφωνώ.Η διαφορά είναι ότι στην περίπτωση των καταθέσεων ταμιευτηρίου ο καταθέτης επιλέγει συνειδητά να μην επενδύσει αλλά να αποταμιεύσει.Συνεπώς η χρήση των χρημάτων του για επενδύσεις είναι απλά το αντιστοιχο του να αγοράζει ρόουντστερ νομίζοντας πως παίρνει βόλβο.
Λαϊκιστικότατο άρθρο… :|
δεν ξερει οτι τα χρηματα τοκιζονται? αυτο δεν ειναι επενδυση? αν δεν ηθελε να τα επενδυσει καθολου θα τα εβαζε κατω απο το στρωμα.
Αλλα επιμενεις και σε ενα δευτερο επιχειρημα, οτι τα χρηματα πανε λεει για επενδυσεις. Οι εμπορικες τραπεζες κανουν σχετικα λιγη επενδυτικη τραπεζικη, τα χρηματα πανε για δανεια που οπως ειπα πρεπει να ειναι τυφλος κανεις για να μην ξερει οτι η τραπεζα του δανειζει τεραστια ποσα που προφανως καλυπτονται απο τις δικες του καταθεσεις.
Το λάθος σου (;) είναι ότι εξετάζεις το “τι όφειλε” κατά τη γνώμη σου να “σκεφτεί” ένας καταθέτης και όχι αυτό που στην πραγματικότητα συμφωνεί με την τράπεζα (αμεση προσβαση στο συνολο του ποσου). Είναι σα να μου λες ότι αν πληρώσω κάποιον για να αγοράσω το σπίτι του, ενώ στην πραγματικότητα ο καργιολης το έχει ήδη πουλήσει, εγώ θα “όφειλα” να κάνω μια ερευνα στο κτηματολόγιο πριν τον πληρώσω και να ανακαλύψω το πρόβλημα.Ενω εγώ σου λέω ότι η σύμβαση που υπέγραψα με τον τύπο είναι προβληματική ανεξάρτητα απ το μυαλό,τη μόρφωση ή τις γνώσεις μου.
Passenger,
Η όλη ιστορία που θέτεις με τις τράπεζες μου θυμίζει την κυρία που κάηκε με τον καφέ των ΜακΝτόναλτς που έχυσε πάνω της και τους μήνυσε γιατί λέει δεν ήξερε ότι θα ήταν τόσο καυτός. Το θέμα είναι, πρέπει τα ΜακΝτόναλς να υπογράφουν συμβόλαιο με κάθε αγοραστή? (Αν και τελικά πράγματι αναγκάστηκαν να βάλλουν προειδοποιητικές επιγραφές για να προστατευτούν από παρόμοιες μυνήσεις). Ή με βάση την κοινή λογική θα έπρεπε η κυρία να ξέρει ότι ο καφές είναι καυτός? Ο κανονισμός λειτουργίας των τραπεζών είναι δημόσια γνωστός, πάμπολα βιβλία και εφημερίδες γραφουν για αυτό, και αρκεί μια απλή ερώτηση σε υπάλληλο της τράπεζας για να μάθει ο καταθέτης ότι τα λεφτά του δανείζονται. Κατ’ αρχάς ρε μεγάλε, εδώ όταν μπαίνει μέσα στην τράπεζα θα δεί στο κατάστημα καμιά διακοσαριά διαφημιστικές αφίσες για τα διάφορα δάνεια που δίνει η συγκεκριμένη τράπεζα. Ε, αν πάραυτα δεν πιάσει το νόημα, για μένα αυτός ο άνθρωπος δε λειτουργεί με βάση την κοινή λογική. Σίγουρα πάντως δεν προσπάθησε η τράπεζα να του το κρύψει και έτσι να τον εξαπατήσει όπως στο παράδειγμά σου με το σπίτι.
Επιπλέον, δε θεωρώ ότι οι μη-συμβατικοί οικονομολόγοι έχουν εξηγήσει επαρκώς (και αν θες σου ζητάω καλόβουλα να με διαψεύσεις) το γιατί το fractional reserve είναι πληθωριστικό. Και για να σε διεκολύνω, ας γίνω πιο συγκεκριμένος. Ισχυρίζομαι τα εξής,
α) Ως πληθωρισμός ορίζεται η συνεχή αύξηση του επιπέδου των τιμών.
β) Ο ρυθμός αύξησης του επιπέδου των τιμών εξαρτάται από το μέσο μακροχρόνιο ρυθμό αύξησης της ποσότητας χρήματος.
γ) Το fractional reserve συμμετέχει στη διαμόρφωση της ποσότητας του χρήματος (μεσω του πολλαπλασιαστή) και άρα του επίπεδο των τιμών, όχι όμως στη διαμόρφωση του ρυθμού αύξησης της ποσότητας του χρήματος και κατά συνέπεια του πληθωρισμού. Μόνο η ΚΤ έχει αυτήν τη δυνατότητα με τους τρόπους που προανέφερα. Για παράδειγμα, τα $100 σε μετρητά μπορεί να οδηγήσουν σε $1,000 χρήματος λόγω του fractional reserve. Η συνεχή αύξηση όμως αυτής της ποσότητας μπορεί να προέρθει μόνο από την ΚΤ, ανεξάρητα αν ισχύει το fractional reserve ή όχι.
Τέλος για το αυτοκίνητο, δε νομίζω ότι ο μέσος πολίτης που λες και εσύ, γνωρίζει επ’ ακριβώς τα στοιχεία ασφαλείας ούτε του ίδιου του αυτοκινήτου του. Τις λεπτομέριες δηλαδή για το πώς ακριβώς αντιδράει το αυτοκίνητο σε κάθε δυνατή γωνία πρόσκρουσης, σε κάθε ταχύτητα, με κάθε άλλο είδος αυτοκινήτου. Μπορεί να ξέρει τα χονδρικά, ότι π.χ. το ρόουντστερ που λες και εσύ είναι πιο επικίνδυνο, αλλά αν του ζητήσεις να ορίσει συγκεκριμένα τι θα πεί αυτό προφανώς δεν θα ξέρει να σου το εξηγήσει.
Σε περίπτωση που δεν έγινα αρκετά κατανοητός στη διάκρισή μου μεταξύ επιπέδου και ρυθμού αύξησης του επιπέδου, ας γίνω λίγο πιο γραφικός. Ας πούμε ότι οι τιμές είναι το βάρος σου και το fractional reserve είναι ένα γαλακτομπούρεκο. Το αν θα φας το γαλακτομπούρεκο θα μετρήσει στη διαμόρφωση του βάρους σου, όχι όμως το πόσο γρήγορα θα παχαίνεις, καθώς για να να συνεχίσεις να παχαίνεις θα πρέπει να συνεχίσεις τρώς και μάλιστα περισσότερα γαλακτομπούρεκα.
Ο Κρούγκμαν πρόσφατα έκανε την ενδιαφέρουσα παρατήρηση ότι η αύξηση των τιμών δεν εξαρτάται μόνο από την αυξηση της ποσότητας του χρήματος τώρα,αλλά και από την προσδοκία ανάλογων αυξησεων στο μέλλον. Αυτό για τον “τιμαριθμικό” πληθωρισμό.
Ως πληθωρισμό ορίζω -αντικομφορμιστικά- την αύξηση της κυκλοφορίας του χρήματος, και μ αυτήν την έννοια τον ορίζουν και οι αυστριακοί.y
Η αυξηση της κυκλοφορίας του χρηματος από την τακτική των κλασματικών αποθεμάτων είναι γεγονός και λαμβάνει χώρα με τις τραπεζικές δανειοδοτήσεις(commercial bank money)
Πέραν αυτoυ το fractional reserve banking oυσιαστικά απισχνάζει την κεφαλαιακή επάρκεια των τραπεζών συγκριτικά με το 100% των αποθεματικών που θα μπορούσαν διαθέτουν. Το αποτέλεσμα ειναι ότι συχνά (περισσότερο από όσο νομίζουμε) οι Κεντρικές Τράπεζες αναγκάζονται να προχωρούν σε ενέσεις ρευστότητας προκειμένου να διατηρήσουν οι τράπεζες τους “ισολογισμούς” τακτοποιημένους. Δηλαδή στο τέλος της μέρας η τράπεζα δανείζεται από την ΚΤ για να κρατηθεί στο παιχνίδι.
Έτσι αυξάνεται η κυκλοφορία του χρήματος που απεικονίζεται συνήθως στο δείκτη Μ3 ο οποίος παραδόξως μετά από μια γερή άνοδο έχει σταματήσει να δημοσιοποιειται πλέον απ τη ΦΕΝΤ
Κατα τα άλλα οι καταθεσεις ταμιευτηριου διαφημιζονται σα λύση για ολους όσοι δεν θέλουν “να επενδύσουν” (σικ). Γιατί άραγε;
Αν ρωτηθεί υπάλληλος της τράπεζας απαντά ότι τα λεφτά του πελάτη κατατίθενται σε ειδικό λογαριασμό ταμιευτηριου και ειναι προσβάσιμα ανά πάσα ώρα και στιγμή. Λάθος πληροφορίες έχεις
Passenger,
α) ακόμα και αν ορίσεις τον πληθωρισμό ως την αύξηση της ποσότητας χρήματος, αυτή δεν είναι εφικτή χωρίς την ΚΤ, κάτι που εμμέσως παραδέχεσαι και εσύ. Η ΚΤ δεν είναι αναγκασμένη να προχωρήσει σε ενέσεις ρευστότητας, επιλέγει να το κάνει. Όπως έχω πει και πριν και δεν έχεις απαντήσει, fractional reserve υπήρχε και πριν την ΚΤ ή το Fiat money. Επιπλέον, αυτές οι ενέσεις ρευτότητας, με τη μορφή βραχυπρόθεσμων δανείων, έχουν προσωρινό αποτέλεσμα καθώς το αποτέλεσμα αναστρέφεται όταν επιστρέφονται. Το πιο σημαντικό είναι ότι οι ενέσεις αυτές συνήθως αποτρέπουν την ποσότητα του χρήματος από το να πέσει, καθώς η προσφορά χρήματος πέφτει όταν οι καταθέτες για τον όποιο λόγο εκταμιεύσουν εσπευσμένα, και σκοπός της ΚΤ στις περιπτώσεις αυτές είναι να σταθεροποιήσει την ποσότητα του χρήματος όχι να την αυξήσει (η αύξηση γίνεται με την αγορά ομολόγων όπως έγραψα και πριν). Αν λοιπόν σου φταίει ο πληθωρισμός βάλε τα με την ΚΤ και όχι με το fractional reserve.
β) Ποιος ο λόγος να ορίσεις τον πληθωρισμό ως τον ρυθμό αύξησης του χρήματος? Γιατί ο πολίτης να ενδιαφέρεται για αυτό, αν όχι για την επίπτωσή του στο ρυθμό αύξησης των τιμών? Αν δηλαδή το χρήμα αυξανόταν γρήγορα αλλά όχι το επίπεδο των τιμών τι θα μας ένοιαζε? Εκ΄ του πονηρού μου φαίνεται ο ορισμός σου. Δηλαδή, ακριβώς επειδή η αύξηση του επιπέδου των τιμών ήταν ιδιαίτερα χαμηλή κατά τις δυο τελευταίες δεκαετίες και δε σας βοηθάει στα πολιτικά σας επιχειρήματα εναντίον των Κεντρικών Τραπεζών και του fractional reserve, βρήκατε ένα δείκτη που ανέβηκε γρήγορα, ας πούμε τον Μ3, και ονομάσατε την αύξηση σε αυτόν τον δείκτη πληθωρισμό τελείως αυθαίρετα (ακόμα και ο Μίσες πληθωρισμό την αύξηση των τιμών εννοούσε ο άνθρωπος και αποδεχόταν ότι ήταν αποτέλεσμα της αύξησης του χρήματος, δεν διανοήθηκε ποτέ να μετρήσει τον πληθωρισμός με βάση την αύξηση του χρήματος ανεξάρτητα από την αύξηση των τιμών).
γ) Γιατί να μας ενδιαφέρει η Μ3? Τι την κάνει καλύτερο μέτρο της ποσότητας του χρήματος από την Μ2? Οι οικονομολόγοι (και δεν αποδέχομαι τον όρο συμβατικοί, για μένα ή καποιος είναι οικονομολόγος και ξέρει τι του γίνεται ή δεν είναι όπως ο βελονιστής δε μπορεί να λέγεται ιατρός) επιλέγουν να κοιτάν εκείνο το μέτρο που αντικατοπτρίζει στον πιο κοντινό βαθμό τις επιπτώσεις της χρηματικής αλλαγής στην οικονομία (τιμές και παραγωγή). Μέχρις στιγμής η Μ2 είναι το καλύτερο μέτρο, για αυτό και η Μ3 έπαψε να χρησιμοποιείται (παρεπιπτόντως η Μ2 της Φεντ είναι η αντίστοιχη Μ3 της ΕΚΤ). Αλλά ξέχασα, εσένα δε σε ενδιαφέρουν οι τιμές. Τότε να φτιάξω και εγώ ένα μέτρο της προσφοράς χρήματος που να μην αλλάζει ακόμα και όταν οι τιμές αυξάνονται γρήγορα και να ισχυρίζομαι ότι ο πληθωρισμός είναι μηδέν. Βέβαια, θα με πάρει κανείς στα σοβαρά? Ιδού το ερώτημα.
Όσο για τον υπάλληλο της τραπέζης, αν τον ρωτήσει ο καταθέτης από που προέρχονται τα λεφτά για όλα τα δάνεια που μπροστά στα μάτια του διαφημίζει η τράπεζα τι θα του πει ο υπάλληλος? Μια χαρά είναι οι πληροφορίες μου, αλλά για να λάβεις τη σωστή απάντηση πρέπει να κάνεις και τη σωστή ερώτηση. Θα του πει ότι προέρχοναται από τις καταθέσεις, αλλά διατηρεί η τράπεζα ένα απόθεμα για να εξυπηρετεί τους πελάτες τους που επιθυμούν να κάνουν ανάληψη.
Inflation, as this term was always used everywhere and especially in this country, means increasing the quantity of money and bank notes in circulation
L.V.Mises
Αντε πάλι τα ίδια. Σε παραπέμπω στην απάντηση μου στο ΣΓ, :
Το λάθος σου (;) είναι ότι εξετάζεις το “τι όφειλε” κατά τη γνώμη σου να “σκεφτεί” ένας καταθέτης και όχι αυτό που στην πραγματικότητα συμφωνεί με την τράπεζα (αμεση προσβαση στο συνολο του ποσου).
για τα υπολοιπα θα απαντησω αυριο,σημερα προέχει το αλκοόλ. Ώρα να κοινωνικοποιηθούμε :)
Passenger,
κοινωνικοποίηση και ποτό Δευετεριάτικα, ζηλεύω! Εγώ έχω να αλλάξω πάνες. Στο quote του Mises, για να απαντήσεις συνολικά όταν βρεις χρόνο, σε ψέγω διότι δεν το κατέθεσες αυτούσιο. Το παραθέτω σε μεγαλύτερη έκταση.
“Inflation, as this term was always used everywhere and especially in this country, means increasing the quantity of money and bank notes in circulation and the quantity of bank deposits subject to check. But people today use the term `inflation’ to refer to the phenomenon that is an inevitable consequence of inflation, that is the tendency of all prices and wage rates to rise. The result of this deplorable confusion is that there is no term left to signify the cause of this rise in prices and wages. There is no longer any word available to signify the phenomenon that has been, up to now, called inflation. . . . Those who pretend to fight inflation are in fact only fighting what is the inevitable consequence of inflation, rising prices. Their ventures are doomed to failure because they do not attack the root of the evil. They try to keep prices low while firmly committed to a policy of increasing the quantity of money that must necessarily make them soar. As long as this terminological confusion is not entirely wiped out, there cannot be any question of stopping inflation.”
Άρα ο Mises αυτό που ουσιαστικά ήθελε ήταν να δώσει έμφαση στο γεγονός ότι η άνοδος των τιμών ήταν αποτέλεσμα της αύξησης στην ποσότητα του χρήματος, κάτι που πολλοί αγνοούσαν ή απέφευγαν να συζητήσουν. Επί της ουσίας λέει ακριβώς αυτό που έγραψα και εγώ στα παραπάνω ποστ μου. Η μεταβολή στην ποσότητα του χρήματος όμως έχει σημασία ακριβώς στο βαθμό που σχετίζεται με την άνοδο των τιμών, και όχι ανεξάρητα από αυτήν. Κατά συνέπεια, όταν αποφασίζουμε πιο δείκτη να κοιτάξουμε (μεταξύ των Μ1, Μ2, και Μ3), προφανώς θα κοιτάξουμε αυτόν που είναι πιο συνδεδεμένος με τις τιμές.
Δυστυχώς, πολλοί από αυτούς που γράφουν στο von Mises Institute δείχνουν να μην κατανοούν τα νεοκλασσικά οικονομικά τα οποία κριτικάρουν (πώς γίνεται να κριτικάρεις κάτι που δεν καταλαβαίνεις?) καθώς οι περισσότεροι δεν έχουν μεταπτυχιακό στα οικονομικά ή όπως ο Frank Shostακ έχουν από κάποιο obscure institution όπως το Rands Afrikaans University της Νοτίου Αφρικής, χωρίς να έχουν κάνει ποτέ έρευνα. Πολλές φορές δεν κατανοούν ακόμα και τον ίδιο τον Mises, όπως ισχυρίζομαι είναι η περίπτωση με το συγκεκριμένο quote. Αυτό δυστυχώς μειώνει τη σημαντική συμβολή των Αυστριακών οικονομολόγων, και συχνά γίνεται αντικείμενο κριτικής από σοβαρούς Αυστριακούς οικονομολόγους (παράδειγμα το παρακάτω λινκ).
http://stefanmikarlsson.blogspot.com/2008/07/frank-shostaks-confused-analysis.html
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Η αλήθεια είναι ότι έβαλα την παράθεση πετσοκομμένη γιατί συνολικά αποδεικνύεται σε μια παράγραφο ακριβώς ό,τι και στην μια γραμμή που παρέθεσα: αποδεικνύεται κοινώς το εντελώς αντίθετο από αυτό που γράφεις.Ο Μίζες θεωρούσε ως πληθωρισμό την αύξηση της ποσότητας του κυκλοφορούντος χρήματος αυτό κοινώς που σου εγραψα και πριν. Την αυξηση των τιμών τη θεωρούσε αναπόφευκτο αποτέλεσμα του πληθωρισμού,δηλαδή εννοιολογικά διαχώριζε ξεκάθαρα τα δυο φαινόμενα, δίδοντας τους σχέση αιτίου-αιτιατού.
Και φυσικά το πρόβλημα μας με τον πληθωρισμό δεν είναι η αυξηση των τιμών αποκλειστικά. Η αυξημένη κυκλοφορία του χρηματος κατά Μιζες οδηγεί σε φενακισμένους επιχειρηματικούς κύκλους γεμάτους malinvestments, που οδηγούνται με μαθηματική βεβαιότητα σε διακυμάνσεις αναπτυξης και υφεσης,κοινώς στην boom-bust economy. Η αυξημένη κυκλοφορία του χρήματος υποδηλοί μια τάση της οικονομίας προς τεχνητή άνοδο και πτώση. Είναι δηλαδή τρόπον τινά ο δείκτης της οικονομικής μας πορείας γι αυτό και τους αποδίδεται τόση σημασία απ τους αυστριακούς.
Είναι σιγουρο ότι διαφωνείς αλλά οι αυστριακοί στηριζουν πάνω σε αυτό το ιnsight μια ολοκληρωμένη θεωρία περί οικονομικών κύκλων που (έστω και διορθωμένη) τη δέχονται ακομα και ψιλό-κλασσάτοι οικονομολόγοι τυπου Τyler Cowen.
Σεβαστο να έχεις τις ενστάσεις σου για τους ελευθεριστές δημοσιολόγους.Δεν διαφωνώ ότι αρκετοι εκει μεσα ειναι τρελάρες που δε γουστάρουν ουτε να εμβολιαζουν τα παιδια τους απ τη χολερα,αν τα εμβολια τους τα παρέχει η Κεντρικη κυβέρνηση.
Αλλά να σου πω την αλήθεια,κι εγώ εχω τις ενστάσεις μου για τους μαιηνστριμ οικονομολόγους που δεν πήραν χαμπάρι την καταστροφή παρά μόνο όταν τους είχε στουκάρει στο δόξα πατρι.
Το πρόσφατο φιασκο που προβλέφθηκε με αξιοσημειωτη σαφήνεια από τους libertarians με έπεισε ότι “κάτι” υπάρχει στην αυστριακή σχολή, κάτι θεμελιωδώς ορθό ως προς τα εργαλεία αναλυσης που χρησιμοποιεί
παρεπιπτόντως ενα μεγάλο ευχαριστώ για το λινκ στον οικονομολόγο σtefan karlsson. Δεν τον γνωριζα και απ ό,τι βλέπω γράφει υπεροχα.
Passenger,
πράγματι και εμένα μου αρέσει ο Κάρλσον. Προφανώς δε συμφωνώ σε πολλά μαζί του, αλλά τουλάχιστον ξέρει για τι μιλάει. Παρεπιπτόντως σε ένα από τα κείμενα θα δεις στα σχόλια συζήτηση ακριβώς σαν τη δικιά μας με τη θέση του Ροθμπαρτ για τα κλασματικό σύστημα και τα αντεπιχειρήματα (σχεδόν ίδια με τα δικά μου).
Στεναχωρήθηκα όμως διότι το σχόλιό σου δείχνει ότι δεν έγινα κατανοητός. Δεν ισχυρίστηκα ότι το μόνο πρόβλημα με την αύξηση της προσφοράς χρήματος είναι η αύξηση των τιμών. Το σχόλιό μου είναι παρόμοιο με το κείμενο του Κάρλσον για αυτό που έγραφε ο Σόστακ και που νόμιζα ότι ισχυριζόσουν και εσύ. Δηλαδή, υπάρχουν πολλοί διαφορετικοί δείκτες για τη μέτρηση του χρήματος ανάλογα με το τι συμπεριλαμβάνεται ως χρήμα. Ποιόν από όλους θα πρέπει να χρησιμοποιούμε? Για παράδειγμα, θα πρέπει να συμπεριλάβουμε στο δείκτη μας τις αποταμιευτικές καταθέσεις ή μόνο τους λογαριασμούς όψεως? Και πάει λέγοντας. Αυτό που ισχυρίζομαι είναι ότι τελικά η επιλογή μας θα πρέπει να βασίζεται στο ποιος δείκτης είναι πιο κοντά συσχετισμένος με τα οικονομικά φαινόμενα που, σύμφωνα με τη θεωρία μας, οφείλονται στις αλλαγές στην ποσότητα χρήματος (ανάμεσα σε αυτά και η άνοδος των τιμών). Δε μπορεί δηλαδή ένας δείκτης να επιλέγεται αυθαίρετα. Επό εκεί και πέρα επιμένω ότι αυτα που έγραψα, ότι το βασικό αίτιο της ανόδου των τιμών είναι η αύξηση της προσφοράς χρήματος, επί της ουσίας είναι ακριβώς αυτό που γράφει και ο Μίσες. Το αν θα ονομάζουμε πληθωρισμό την αύξηση των τιμών ή την αύξηση της προσφορά χρήματος, που με βάση τον Μίσες θα οδηγήσει ΚΑΙ σε αύξηση των τιμών μικρή σημασία έχει.
μερικες καθυστερημενες απαντησεις
μα για ονομα του θεου! Ολοι οι οικονομολογοι με προμινεντ τον μη ακαδημαϊκο Εκονομιστ ελεγαν οτι η πορεια των ΗΠΑ ειναι unsustainable. Το ποτε ακριβως θα ερθει η κριση, ποσο μαλλον το μεγεθος της, κανεις δεν το ηξερε και κανεις δεν θα μπορουσε να το προβλεψει (μια και οπως εχω βαρεθει να λεω κανεις δεν ηξερε ποσο ακριβως εχουν εκτεθει οι τραπεζες στους κινδυνους). Και οταν λεω κανεις αυτο προφανως περιλαμβανει και παλαβρες απο το Rands Afrikaans University. Τωρα αν καποια Κασσανδρα καθε μερα ελεγε οτι μας περιμενει τεραστια κριση σε τρια τερμενα, το γεγονος οτι κατα τυχη θα πεσει σωστη μια φορα στις τρεις δεκαετιες δεν δινει κανενα απολυτως δικιο ή επιστημονικο κυρος στα λεγομενα της.
Και επειδη μολις ειδα ενα βιντεο περι τραπεζων που κυκλοφορει πολυ και φαινεται να εχει επηρεασει κοσμο, εχω να παρατηρησω το εξης: σε περιπτωση που καταργηθουν τα κλασματικα αποθεματα οντως δεν θα εχουμε κρισεις τετοιου μεγεθους γιατι απλουστατα θα γυρισουμε στην εποχη του χαλκου (ειχαν οι Νεαντερταλ αραγε χρηματιστηρια παραγώγων? σιγουρα κρισεις θα ειχαν καθε φορα που ο δανειστης του χωριου δεν μπορουσε να δειρει τους δανειζομενους). Αν μια τραπεζα πρεπει να κραταει αποθεματικα ισα με τις καταθεσεις, απλουστατα δεν μπορει να δανεισει χρημα. Σε κανεναν. Τελεια παυλα.
Και ενω στον παλαβιαρη τον Grignon ενας κοσμος χωρις δανεια ειναι ισως ελκυστικος, σε μενα δεν μου φαινεται καλη ιδεα να πρεπει να περιμενω 40 χρονια για να μαζεψω λεφτα για να παρω ενα σπιτι. (ή να παρακαλαω τους γονεις μου ή να πηγαινω σε μαυραγοριτες). Ουτε
Παρεπιμπτοντως αν οι τραπεζες απλα φυλανε τα χρηματα στα θησαυροφυλακεια τους, προφανως δεν θα εχουν εσοδα, αρα θα ζητανε να τους πληρωνουμε για να καταθεσουμε χρηματα!!
Μόλις είδα το σχετικό βίντεο, και θα ήθελα να σε παρακαλέσω να γράψεις ένα άρθρο που (ελλείψει ελληνικής λέξης) θα κάνει debunk όλα αυτά που γράφει εκεί μέσα. Να το θέσω απλά: δεν μπορώ να δεχτώ ότι χιλιάδες φοιτητές, καθηγητές και εκατοντάδες τμήματα οικονομικών και οικονομίας στον κόσμο δεν έχουν… αποκαλύψει αυτή την παγκόσμια συνωμοσία για να μας κυβερνούν οι.. τραπεζίτες. Απλώς δε στέκει. Επειδή όμως, το βίντεο (και άλλα αντίστοιχα που κυκλοφορούν, όπως το Zeitgeist) τα παρουσιάζουν πολύ ωραία αυτά που θέλουν να πουν, όντας μη ειδικός (ή μη όντας ειδικός – ποιο είναι το σωστό δεν ξέρω) δεν μπορώ να ξετινάξω (αυτό δεν είναι μια καλή μετάφραση του debunk) τα επιχειρήματα (με ή χωρίς εισαγωγικά) που παρουσιάζονται εκεί.
δασκαλακο καταλαβαινω τι λες, μαλιστα εισαι ο δευτερος που με ρωταει σημερα σχετικα με το βιντεο (πριν λιγο ελαβα ενα μεηλ απο μια φιλη που ρωτουσε αν υπαρχει κειμενο που να αποδομει αυτο το βιντεο)
απο την αλλη οχι μονο εχω αρκετη δουλεια εδω και καιρο (παλευουμε εναντια στο φασμα της ανεργιας εδω περα, λεει η αγορα για φρεσκους καθηγητες φετος θα ειναι πολυ σκληρη) αλλα τελοσπαντων ειναι και λιγο σπαταλη χρονου να απαντας σε καθε παλαβιαρη. Θα κοιταξω παντως μπας και συντονιστουμε με τον Κωστα που ειναι και πιο αρμοδιος να γραψουμε ενα κειμενακι (σταγγλικα λογικα για να μπορει να το διαβασεις καθε θεατης του βιντεο?)
ε αυτο δυστυχως ειανι κατι που δεν μπορουμε να πολεμησουμε ευκολα εμεις, αλλα πρεπει να γινει συστηματικα απο τα δημοτικα σχολεια: να σταματησει ο κοσμος να πιστευει καθε ιστορια που βγαζει ο καθε πικραμενος, αλλα ναρχισει να σκεφτεται λιγο σαν και σενα την λογικη (ή την ελλειψη της) μιας θεωριας συνωμοσιας
Το βλέπω κι εγώ τώρα το βίντεο [Money as Debt]. Το αστείο είναι πως στην αρχή εξηγεί την κατάσταση και λειτουργία των τραπεζών όπως ακριβώς την εξηγούσε ο Κώστας κι ο SG… :|