Η τροπη που παιρνει το ζητημα της ονομασιας φερνει δυσαρεστα ερωτηματα. Οταν η διεθνης κοινοτητα ονομαζει ετσι ευκολα Μακεδονες ενα σλαβοφωνο θεοφτωχο εθνος, απορει λιγο κανεις και με ποση σοβαροτητα ονομασαν Ελληνες μια φυλη ορεσιβιων, ως επι το πλειστον αγραμματων ημι-αγροικων πριν 190 χρονια.
Στην Γαλλια και Ισπανια η φρουτοσαλατα (και αλλες αναμικτες σαλατες) λεγονται “μακεδονιες” (macedoine και macedonia αντιστοιχως), λογω της προσφατης ιστοριας της Μακεδονιας που μολις πριν 100 χρονια ηταν ισως απο τα πιο πολυπολιτισμικα μερη στην Ευρωπη, με Βουλγαρους, Εβραιους, Ελληνες, Τουρκους, Αλβανους, Γαλλους κτλ
Ο Εκονομιστ εγραψε προσφατα ενα αρθρο περι του μακεδονικου χαους (Macedonian mess), παιζοντας μαλλον με την εννοια της μακεδονικης σαλατας. Βρισκω το κειμενο αρκετα αντικειμενικο και πληροφορημενο στις παραδοχες του, ας πουμε λεει οτι η καταπιεση των σλαβοφωνων στην Ελλαδα ηταν μερος του Ψυχρου Πολεμου και απαντηση σε πολυ χειροτερες καταπιεσεις βορειως των συνορων. Στο θεμα της ονομασιας, ενω βρισκει και τις δυο θεσεις αρκετα αδυνατες, αναγνωριζει ενα μικρο δικιο στους Ελληνες:
It is as if the Greeks insisted that unicorns were pink while the Macedonians maintained, even more absurdly, that the horned beasts were of a colour found nowhere on the conventional spectrum: moonlight, perhaps.
το εντυπωσιακο βεβαια ειναι οτι ενω ο Εκονομιστ δεχεται οτι η ελληνικη θεση ειναι λιγο πιο στηριξιμη, ενω βλεπει οτι προφανως η Ελλαδα εχει το πανω χερι οντας μελος της ΕΕ και ΝΑΤΟ, δεν ζηταει πουθενα απο την ΠΓΔΜ να δειξει λιγη λογικη στο θεμα και να γυρισει σε καποια συνθετη ονομασια. Αυτο ειναι ενα δειγμα του ποοοοσο αποτυχημενη ειναι η πολιτικη μας στο θεμα, ολοι να περιμενουν απο μας να δεχτουμε το Μακεδονια σκετο και να το βουλωσουμε…
Δυστυχως η Ελλαδα συμπεριφερθηκε σαν κομπλεξικος αγροικος, χωρις κανενα σοβαρο σχεδιο. Αντιδρασαμε πρωτα αλαλαζοντας, μετα μην μπορωντας να αποφασισουμε τι θελουμε να κανουμε με την ονομασια και ολη την ωρα αφηνοντας στα ματια της διεθνους κοινοτητας την ΠΓΔΜ να μοιαζει ηθικος νικητης, η μικρη και ασταθης χωρα που αμυνεται στον πολυ πιο πλουσιο και αγενη γειτονα της. Δειξαμε οτι για μας η διεθνης κοινοτητα και η σεμνη διπλωματια μετραει μονο οταν θελουμε την βοηθεια των αλλων εναντια σε εναν δυνατοτερο γειτονα (βλ. Κυπριακο), αλλα οταν συγκρουομαστε με μια μικρη αδυναμη χωρα μετατρεπομαστε κατευθειαν σε μικροψυχο δυναστη.
Η προσωπικη μου γνωμη περι των απλων γεγονοτων ειναι κοντα στον Εκονομιστ, βρισκω την ολη συζητηση για το ποιος ειναι πραγματικος απογονος του Μεγαλεξανδρου οχι μονο βαθια ρατσιστικη αλλα και εντελως απληροφορητη. Συμφωνω ομως οτι αν η ελληνικη θεση ειναι αδυναμη, η σλαβομακεδονικη ειναι απλα ανυπαρκτη. Αυτο ειναι κατι που θα επρεπε να εχουμε εκμεταλλευτει.
Για λογους καποιας ιστορικης ακριβειας, αλλα και για πρακτικους και οικονομικους λογους, νομιζω οτι η Ελλαδα ειχε ενα συμφερον να κατοχυρωσει το ονομα της σκετης Μακεδονιας και να αφησει την ΠΓΔΜ με κατι σαν “Σλαβομακεδονια” (το οποιο γεωγραφικα ειναι και ακριβες νομιζω). Οχι τιποτε αλλο, αλλα εχω βαρεθει να πρεπει να εξηγω οτι οταν λεω πως καποιος φιλος μου ειναι “Μακεδονας” ειναι Ελληνας απο ελληνικη επαρχια, οχι σλαβοφωνος απο την ΠΓΔΜ.
Δεν βρισκω πια ιδιαιτερα οικονομικα οφελη στην ονομασια της Μακεδονιας (δυστυχως εχει ηδη ταυτοποιηθει με την φτωχεια και το πολιτικο χαος) αλλα βρισκω ενα κινδυνο για οτιδηποτε προϊον ερχεται απο την ελληνικη Μακεδονια να μπορει να καννιβαλισθει αμεσα απο προϊοντα Made in Macedonia βορειως των συνορων. Σε θεματα μαρκας (brand name) λοιπον, αν δεν καταφερουμε να υπαρχει καποια συνθετη ονομασια για την ΠΓΔΜ, θα καταληξουμε να πρεπει να βρουμε μια νεα ονομασια για δικα μας προϊοντα που να μην εχει τον ορο Μακεδονια (για τον απλο λογο οτι δεν θα θελουμε να συσχετιζονται με ενα τοσο φτωχο, μιζερο κρατος που στην διεθνη συνειδηση καθιερωθηκε ως Μακεδονια).
Υπαρχει τελος και το ψυχολογικο ζητημα, η απονομη του ορου Μακεδονια απο την διεθνη κοινοτητα αποκλειστικα σε μια σλαβοφωνη χωρα ποναει αρκετα. Ο ενας, ασθενης λογος, ειναι γιατι φαινεται να χανουμε ενα μερος απο ταυτοτητα μας. Προσωπικα δεν με απασχολει ιδιαιτερα καθως ποτε δεν σκεφτηκα οτι ειμαι γιος του Μεγαλεξανδρου και γιατι η ταυτοτητα μου ειναι θεμα αποκλειστικα δικο μου, οχι συναρτηση του τι νομιζουν οι αλλοι για μενα ή του ποιος θεωρουν οτι ειναι προγονος μου πριν 2000 χρονια. Ο δευτερος και μαλλον δυνατος λογος, ειναι οτι θετει υπο αμφισβητηση τους εθνικους μας μυθους και την ιδια την θεωρηση μας της γενεσης της χωρας.
Οταν η διεθνης κοινοτητα ονομαζει ετσι ευκολα Μακεδονες ενα σλαβοφωνο θεοφτωχο εθνος, απορει λιγο κανεις και ποσο ευκολα ονομασαν Ελληνες μια φυλη ορεσιβιων, ως επι το πλειστον αγραμματων ημι-αγροικων πριν 190 χρονια. Κατα ποσον ειναι η υπαρξη μας ιστορικη αναγκη και κατα ποσο ενα ιστορικο ατυχημα? Μηπως πριν 190 χρονια καποιοι μας εβλεπαν περιπου οπως βλεπουμε εμεις τους κατοικους της ΠΓΔΜ σημερα? Μηπως αν τα πραγματα ειχαν παρει λιιιγο διαφορετικη τροπη θα αυτοονομαζομασταν σημερα Ρωμιοι ας πουμε και θα νομιζαμε ακομα οτι τον Παρθενωνα τον εφτιαξαν καποιοι μυστηριοι αρχαιοι που δεν ειχαν καμμια σχεση με μας? Υπαρχει ισως περιπτωση αν χαναμε τους Βαλκανικους οι κατοικοι της σημερινης Μακεδονιας να ηταν απο την αλλη μερια και εξισου φανατικα να στηριζαν την σλαβικοτητα της Μακεδονιας?
ΥΓ Πλακα ειχε και η εξης ατακα του Εκονομιστ:
Extremists on both sides use rhetoric (seen, among other places, in clumsily made presentations on YouTube) so ill-phrased and comical that Borat himself could claim authorship.
Αυτο το πραγμα πρεπει να σταματησει, αυτοι οι υπερεθνικιστες μας ξεφτιλιζουν καθημερινα και κανουν την διαπραγματευτικη μας θεση δυσκολοτερη. Και δεν τους κατηγορω μονο για εθνικισμο αλλα πανω απολα για ακρατη κακογουστια. Δεν με νοιαζει ιδιαιτερα αν με συσχετιζουν με εναν Μακεδονα βασιλια πριν 2000 χρονια ή οχι, αλλα να συσχετιζουν συγχρονους συμπολιτες μου με τον Μπορατ ειναι μια πολυ βαρια (και δυστυχως πετυχημενη) προσβολη.
οχι τιποτα αλλο αλλα θα νομιζει κανεις οτι η κατασκευη του μακεδονικου χαλβα γινεται outsourced στην ελλαδα :)
η ιστορια εχει δειξει οτι οι ονομασιες λιγο ενδιαφερουν τριτους και η ιστορικη ορθοτητα ακομα λιγοτερο. οι γερμανοι πχ ονομαζονται απο ολο τον κοσμο γερμανοι ( η ομοηχες μεταφρασεις ) λογω των γερμανικων φυλων που συναντησαν οι ρωμαιοι οταν περασαν τις αλπεις. οι ιδιοι ομως αυτοαποκαλουνται deutschen, που εχει την ιδια ριζα με το τευτονας. μαλιστα απο την αρχη της ιστοριας τους ολοι οι βασιλεις/αυτοκρατορες τεκμηριωναν τα δικαιωματα τους απο το deutsches ( γερμανικο ) αιμα τους. η συσχετιση με ονομασιες και συμβολα ιστορικης αιγλης απο την κραταια ταξη παντα ειχε χαρακτηρα επικυρωσης και δικαιωματος ( αποκλειστικου ) αναδοχης της ηγεμονιας. αυτο ακριβως προσπαθει να κανει και η μακεδονικη κυβερνηση με την σημαια και την ονομασια. κατα την αποψη μου το ΠΓΔΜ ειναι ενα ονομα που καμια χωρα δεν μπορει να δεχτει μακροχρονια και καλα θα κανει.
προκλητικος ο κυριος Πασχαλιδης :-)
κοιτα να δεις, μια που επιασες την Γερμανια, μια ακριβεστερη αναλογια θα ηταν ας πουμε με την Αγια Ρωμαϊκη Αυτοκρατορια του Γερμανικου Εθνους (τι παλαβο ονομα) ή το τριτο Ραϊχ που εκλεβε συμβολα των Ρωμαιων και των Ελληνων για να εχουν να δειξουν μια “ηρωϊκη” ταυτοτητα. Ή μια που μιλαμε για Ρωμαιους και αυτοι ισχυριζονταν οτι προερχονται απο τον Αινεια, τον ηρωα του τρωϊκου πολεμου για να δειξουν ευγενη καταγωγη.
Ολα αυτα ειναι κατανοητα, εδω εχουμε ομως μια επιπλοκη. Οι Σλαβομακεδονες επιθυμουν να παρουν μια ταυτοτητα που την ιδια στιγμη διεκδικουν οι κατοικοι της ελληνικης Μακεδονιας! Και αυτο ειναι ενα προβλημα οπως ειπα και για πρακτικους λογους. Ναι ο μακεδονικος χαλβας ας πουμε οτι γινεται τρομερο εξαγωγικο χιτ (ή πιο πιθανο καποιος μακεδονικος οινος) και θελουμε να κατοχυρωσουμε προστατευομενη ονομασια προελευσης στην ΕΕ. Με πιο δικαιωμα θα μας ρωτησουν οι κατοικοι της χωρας που θα εχει εισαχθει στην ΕΕ ως Μακεδονια? Οπως ειπα το μεγαλο λαθος εγινε εκει που δεν το χειριστηκαμε εξυπνα το 1990, ας τους λεγαμε, θελετε να εισαστε Μακεδονες, οριστε, ελατε στην θεσσαλονικη για σπουδες, μαθετε ελληνικα, μαθετε λιγη ιστορια και ολα καλα. Τωρα με την εχθρικη ατμοσφαιρα που κυριαρχει κατι τετοιο ειναι μαλλον αδυνατο. Και βεβαια με την ΠΓΔΜ να λεγεται ντε φακτο Μακεδονια παντου, πολυ δυσκολα εχουμε να περιμενουμε καποια λυση που θα σεβεται εστω και λιγο τις ελληνικες ανησυχιες.
χμμ, με ποιο δικαιωμα απαιτουμε απολους τους μακεδονες να μιλανε ελληνικα η να εχουν ελληνικη παιδεια τελοσπαντων; επειδη και οι μακεδονες πριν 2000 χρονια μιλουσαν ελληνικα; και περαιτερω γιατι οι κατοικοι της ελληνικης μακεδονιας εχουν μεγαλυτερο δικαιωμα να λεγονται μακεδονες αποτι οι κατοικοι στην υπολοιπη μακεδονια; ποιος οριζει τα (γεωγραφικα) συνορα της μακεδονιας η μαλλον πιο ακριβης ερωτηση θα ηταν με βαση ποια χρονικη στιγμη οριζουμε τα συνορα ετσι ωστε να μπορουμε να εχουμε και απαντηση στην ταυτοτητα; προφανως εναν ελληνα τον βολευει να διαλεξει καποια στιγμη κοντα στα 350-300πχ. ας μην ξεχναμε οτι και τα μακεδονικα φυλα εμαθαν ελληνικα και απεκτησαν ελληνικη παιδεια ως πολιτικη αναγκαιοτητα λογω των ισχυρων γειτονων. εκεινη την εποχη δεν υπηρχε ισχυρο αισθημα εθνους, στον λαο ουτε καν ιδεα μαλλον. ενας τουρκος θα μπορουσε καλλιστα να πει κατα το 1800: εγω ζω εδω και 300 χρονια εδω και θα μου πεις δεν ειμαι μακεδονας;
στο οτι δεν το χειριστηκαμε εξυπνα συμφωνω. αλλα ποτε εδειξε η ελλαδα σημαδια εξυπναδας η καν ακεραιας εξωτερικης πολιτικης για να περιμενουμε να δειξει τωρα;
αν προκειται μονο για την προστασια ονομασιας προιοντων (trademark/brand name) τοτε νομιζω σχετικα ευκολα να λυθει το προβλημα με ενα διακανονισμο περαιτερω διευκρινισης προελευσης. πχ ελληνικος μακεδονικος οινος / σλαβικος μακεδονικος οινος η κατι αναλογο. σε αυτο το θεμα να προσθεσω οτι στο δικαιο προστασιας ονομασιας το δικαιωμα κατοχυρωσης αποδιδεται κατα κυριο λογο χρονικα (οποιος δηλωσει πρωτος την ονομασια). ωστοσο η απολυτοτητα και η προστασια της ονομασιας ειναι αντιστροφως αναλογη της γενικοτητας της ονομασιας καθε χρονικη στιγμη. με αλλα λογια δεν μπορει κανεις να κατοχυρωσει ως προστατευομενη ονομασια μια γενικη λεξη/εννοια.
δηλαδη αν ηταν πλουσιο κρατος δεν θα μας ενοιαζε;
“Υπαρχει ισως περιπτωση αν χαναμε τους Βαλκανικους οι κατοικοι της σημερινης Μακεδονιας να ηταν απο την αλλη μερια και εξισου φανατικα να στηριζαν την σλαβικοτητα της Μακεδονιας?”
Αυτό δεν είναι υποθετικό ερώτημα. Υπάρχουν στ’ αλήθεια οικογένειες που χωρίστηκαν από το σύνορο που καθόρισε η προέλαση του ελληνικού στρατού το ’12-’13 και που οι μισοί την έχουν δει Έλληνες Μεγαλέξανδροι ενώ οι άλλοι μισοί Σλάβοι Μεγαλέξανδροι.
Παρεμπιπτόντως, μέχρι γεωπολιτικά να γίνει εφικτό να βάλουμε χέρι στη Μακεδονία (δηλαδή περίπου μέχρι το 1900) κανένας στην Ελλάδα δεν πίστευε στην ελληνικότητα των αρχαίων Μακεδόνων. Ο ίδιος ο Παπαρρηγόπουλος αφού το συζητάει αρκετά, καταλήγει ότι οι Μακεδόνες ήταν “συγγενικό έθνος” που εξελληνίστηκε από τον Αλέξανδρο και μετά. Μάλιστα το 1826 Μακεδόνες αντιπρόσωποι δεν έγιναν δεκτοί στην εθνοσυνέλευση, ως μη έχοντες καμία σχέση με Ελλάδα (Koliopoulos-Veremis, Greece: The Modern Sequel, δε θυμάμαι σελίδα). Το όλο παραμύθι του τρισχιλιετούς προμαχώνα του ελληνισμού κατασκευάστηκε αφού τζουρνέψαμε τη Μακεδονία.
τι λες, πολυ ενδιαφερον αυτο.
και να φανταστεις οτι στο σχολειο ειχα πειστει οτι αδικα χασαμε και τον ανατολικη Ρωμυλια :-)
γιατι ρε γμτ δεν κανει κανεις ενα σοβαρο ντοκυμαντερ για το θεμα? γιατι επρεπε να φτασω 23 χρονων για να μαθω οτι οντως υπαρχουν ακομα σλαβοφωνοι στην “δικη μας” μακεδονια?
παναγιωτη σε σενα επιστρεφω αργοτερα…
Το ζήτημα του ονόματος έχει τη δική του αστεία ιστορική όψη. Δυστυχώς η πολιτική παρασύρθηκε εκέι που δεν έπρεπε από εθνικιστικές κορώνες ακι αδυναμία συζήτησης -έχει πλάκα πάντως που όταν μέρος του λαού κινητοποιείται για λόγους οικονουμικούς κανείς δεν το ακουέι, αλλά στις εθνικιστικές εξάρσεις όλοι εισακούονται. Το όνομα όμως περικλείει και αλυτρωτικές βλέψεις τόσο από ελληνικούς και σκοπιανούς εθνικσιτικούς κύκλους -βλ. Άνθιμος που πρότεινε κάνουμε ελληνική γη την πγδμ αν θέλουν να λέγονται Μακεδόνες ή/και χάρτες που φτάνουν την ΠΓΔΜ ως το Αιγαίο.
@j95:
Αν θυμάμαι καλά, οι αντιπρόσωποι που δεν έγιναν δεκτοί στην Εθνοσυνέλευση το 1826 ήταν “”Ὀλύμπιοι”, δηλαδή από τις κάτοικοι των περιοχών Πιερίων, Βερμίου και Ολύμπου. Αντιθέτως, στη Δ’ Εθνοσυνέλευση έγιναν δεκτοί Μακεδόνες από τα Μαντεμοχώρια -και αυτά θυμάμαι να γράφουν και ο Βερέμης με τον Κολλιόπουλο.
@S_G: Αναφορικά με το ερώτημά,
νομίζω ότι η “ρεαλιστική” άποψη του πνεύματος του τέλους του 19ου αιώνα απεικονίζεται στη δήλωση του Χαρίλαου Τρικούπη
;-)
Πάντως, θα άξιζε να αναρτήσετε ένα post για το πώς ξεκίνησε το Μακεδονικό και το πώς ο ελληνικός εθνικισμός του 19ου αιώνα είναι εν μέρει συν-δημιουργός του σημερινού προβλήματος.
Δωσαμε τη “μαχη της φετας” και τη “μαχη του ουζου” και κερδισαμε. Τι μας εμποδισε να δωσουμε και τη “μαχη της Μακεδονιας”; Μαλλον το οτι δεν ειμαστε αρκετα πρακτικοι.
..ισως θα πρεπει να ετοιμαζομαστε για τη “μαχη της Κρητης”..
Ροδια για την φετα εχω πολλα να πω, γιατι τιποτα δεν κερδισαμε. Σε οποια χωρα εχω παει, απο Γερμανια εως ΗΠΑ η ελληνικη φετα ειναι ανυπαρκτη, ή τουαχιστον κατω απο δανεζικη, γαλλικη και την εκαστοτε ντοπια, ενω ειναι σχεδον παντα υψηλοτερης ποιοτητας (αν και οι ανταγωνιστες μαθαινουν, η President εχει βγαλει μια αρκετα καλη)! Και αυτο ακριβως μας δινει και οδηγιες πως δεν “κερδιζεται η Μακεδονια”. Δεν ειναι ο τιτλος στον ΟΗΕ το θεμα, αλλα το πως θα πεισουμε στην πραξη την διεθνη κοινη γνωμη. Και αυτο γινεται μονο με μια ελληνικη Μακεδονια δυνατη, που εξαγει προϊοντα και υπηρεσιες ανωτερης ποιοτητας και που αφηνει την ΠΓΔΜ στην σκια. Προς το παρον, οπως ειπα τοσο Ελληνες οσο και Σλαβομακεδονες φαινεται να κανουν διαγωνισμο παλιομοδιτικων εθνικιστικων ανταγωνισμων κιτσαριας.
Ασμοδαιε ενδιαφερουσες οι προσθηκης, κοιτουσα τωρα σχετικους χαρτες του 1900κατι και οι Ελληνες ηταν πλειονοτητα σχεδον σε ολα τα παραλια του Αιγαιου (απολες τις μεριες) αλλα δεν ειχαν καθολου βαθος, δηλαδη οτι πηραμε την Θρακη και οχι η Βουλγαρια ειναι ενα μικρο θαυμα (και χωρις Β ΠΠ μαλλον δεν θα ειχε γινει).
δυστυχως δεν ειμαι ιστορικος, αλλα αν ενδιαφερεσαι να γραψεις ενα σχετικο ποστ με χαρα θα το δημοσιευσουμε.
δειμο οι αλυτρωτισμοι των σλαβομακεδονων ηταν απλα και ξεκαθαρα cheap talk για εσωτερικη καταναλωση. Το οτι εμεις πεσαμε στην παγιδα και αντιδρασαμε αναλογα αντι απλα να το ξεπερασουμε με ενα καγχασμο και ανασηκωμα των ωμων μας ξεφτιλισε διεθνως και χασαμε και εντελως το παιχνιδι…