Τετάρτη Ιουνίου εν Λονδίνω

Νύχτα Σαββάτου της τρίτης Ιουνίου στο Λονδίνο εκδηλώθηκε άλλη μία τρομοκρατική επίθεση. Ακόμη οι αρχές δεν έχουν ανακοινώσει τα κίνητρα των δραστών, όμως δεδομένου του modus operandi είναι σχετικά ασφαλές να πιθανολογήσουμε ότι πρόκειται περί εξτρεμιστών στρατευμένων στον ιερό πόλεμο που έχει κηρύξει το Ισλαμικό κράτος. Όταν μαθεύτηκε το νέο της επίθεσης πολλοί εξέφρασαν την αγανάκτηση τους στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης. Βαρεθήκαμε να δηλώνουμε “Je suis Charlie” και να γράφουμε “Pray for London”. Δεν είναι ούτε η πρώτη, ούτε η δεύτερη φορά. Κάτι πρέπει να κάνουμε.

Οι αντιδράσεις αυτές είναι, σε πρώτο επίπεδο, απολύτως δικαιολογημένες. Όλοι μας, και πρώτοι όσοι ζούμε σε πόλεις που έχουν γίνει επανειλημμένα θέατρα επιθέσεων, έχουμε βαρεθεί να δηλώνουμε την συμπαράσταση μας στα θύματα. Θέλουμε να σταματήσουμε να νιώθουμε ανήμποροι στο έλεος των τρομοκρατών. Υπάρχει όμως ένα πρόβλημα: ποιο είναι το σχέδιο μάχης όσων φωνάζουν να κάνουμε κάτι; Τι ακριβώς προτείνουν να κάνουμε;

Ο ισλαμικός εξτρεμισμός είναι εσωτερική απειλή. Οι τρομοκράτες είναι άνθρωποι της διπλανής πόρτας. Πάνε στο πανεπιστήμιο, βγαίνουν στα κλαμπ, δουλεύουν δίπλα μας, τρώνε μαζί μας. Δεν είναι καν η πρώτη εσωτερική απειλή που αντιμετωπίζουμε. Στο παρελθόν, κι όχι απαραίτητα αδικαιολόγητα, εσωτερική απειλή θεωρήθηκαν οι αναρχικοί και οι κομμουνιστές. Η αντιμετώπιση τους περιελάμβανε αυστηρά ποινικά μέτρα, καταστολή ελευθεριών, λογοκρισία. Δεν πάνε πολλά χρόνια από τότε που στην Ελλάδα εξορίζαμε τους κομμουνιστές, θέταμε κόμματα στην παρανομία, απαγορεύαμε την κυκλοφορία εντύπων, λογοκρίναμε τραγούδια και βιβλία και η ασφάλεια παρακολουθούσε όποιον θεωρείτο ότι επεδείκνυε συμπάθεια προς τον κομμουνισμό.

Είμαστε περήφανοι για το παρελθόν μας αυτό; Πώς αντιμετωπίζουμε σήμερα τα στρατόπεδα συγκέντρωσης των Ιαπώνων κατά τον Β’ Παγκόσμιο στις ΗΠΑ ή την επιτροπή αντιαμερικανικών δραστηριοτήτων του Μακάρθυ; Θεωρούμε φωτεινό σημείο ή λεκέ στην ιστορία μας την Μακρόνησο και τους φακέλους της ασφαλείας; Τι άποψη έχουμε για το Γκουαντανάμο; Αλλ’ ασ’ πούμε ότι δεν μας ενοχλούν αυτά. Ίσως στο δίλημμα μεταξύ ελευθερίας και ασφάλειας η ζυγαριά να γέρνει αποφασιστικά προς την δεύτερη. Έχουμε σκεφτεί καλά τις μακροχρόνιες συνέπειες των πολιτικών αυτών;

Η ενδυνάμωση του αστυνομικού κράτους στις ΗΠΑ μετά την 11η Σεπτεμβρίου οδήγησε στην παραβίαση συνταγματικών δικαιωμάτων Αμερικανών πολιτών, δίχως καν την ύπαρξη ενδείξεων ενοχής. Στην Ελλάδα η πληγή της υπερβολικής καταστολής των ηττημένων του εμφυλίου δεν έχει ακόμη επουλωθεί πλήρως. Το Ισραήλ, που αντιμετώπισε τέτοιου είδους τρομοκρατία, κατηγορείται για παραβιάσεις ανθρωπίνων δικαιωμάτων και χαρακτηρίζεται ως σύγχρονο κράτος-Απαρτχάιντ, χαρακτηρισμός μάλλον ανακριβής εξετάζοντας την διαμάχη στο ιστορικό της πλαίσιο.

Έστω όμως ότι δεν μας απασχολούν ούτε οι μακροπρόθεσμες επιπτώσεις εν όψει της αμεσότητας του κινδύνου. Είναι αυτά τα μέτρα αποτελεσματικά; Οι ιστορικοί μας λένε ότι οι αναρχικοί επωφελήθηκαν από την καταστολή του κράτους. Το ΚΚΕ δεν έπαψε να υπάρχει κι εν τέλει κέρδισε τη νομιμοποίηση του. Το Ισραήλ δεν βρίσκεται πιο κοντά στην επίτευξη λύσης. Τουναντίον, η υπερβολική βία και η περιστολή δικαιωμάτων ευνοούν τους εξτρεμιστές. Είναι ακριβώς αυτό που επιδιώκουν. Έχουμε ενδείξεις από την Παλαιστίνη και, πολύ πρόσφατα, δεδομένα από τις επιθέσεις του Ισλαμικού κράτους που επιβεβαιώνουν την θέση αυτή. Οι εξτρεμιστές ελπίζουν στην υπερβολική καταστολή για να στρατολογήσουν περισσότερους στις τάξεις τους. Θέλουμε να παίξουμε το παιχνίδι τους αντιδρώντας θυμικά, αποξενώνοντας Πακιστανούς, Τούρκους, Αιγυπτίους, Ινδονησίους, Μπαγκλαντεσιανούς, Αφγανούς, Σύρους, Ιρακινούς, Μαλαίσιους και άλλους που έχουν επίσης υποστεί κατ’εξακολούθηση επιθέσεις; Είναι αυτός ο καλύτερος τρόπος να νικήσουμε έναν αντίπαλο που επιθυμεί ν’αποδώσει θρησκευτικό χαρακτήρα στην σύγκρουση;

Αν τα παραπάνω δεν αποτελούν λύση, τότε τι κάνουμε; Ολοκληρωμένες απαντήσεις δεν έχω. Νομίζω όμως ότι, όπως με κάθε πρόβλημα, η λύση ξεκινά από την ξεκάθαρη διατύπωση του: υπάρχει σαφής συσχέτιση μεταξύ θρησκευτικής ταύτισης με το Ισλάμ και των περισσότερων τρομοκρατικών ενεργειών σήμερα1. Οι αντιδράσεις μας όμως δεν πρέπει να είναι σπασμωδικές. Δεν ωφελεί σε τίποτα η απομόνωση της μουσουλμανικής κοινότητας στο σύνολο της. Η συντριπτική πλειονότητα είναι σύμμαχος μας στην μάχη αυτή. Είναι πολύ πιο παραγωγική η συνεργασία μαζί τους για την αντιμετώπιση του κακού στην ρίζα του: την πρόληψη της ριζοσπαστικοποίησης, τον εντοπισμό των τζιχαντιστών και την καταστολή τους. Τέλος, το φίδι έχει κεφάλι. Αν θέλουμε να το εξουδετερώσουμε, πρέπει να είμαστε διατεθειμένοι να πάμε στην τρύπα του.

 

 

Ας μην ξεχνάμε όμως ότι πολύ πρόσφατα έχουμε και περιπτώσεις [1, 2] αντι-μουσουλμάνων τρομοκρατών.

Αξιολογηστε και διαδωστε

 

απαραδεκτοπολυ κακοκακοσχετικα κακομετριοσχετικα καλοκαλοπολυ καλοεξαιρετικοεπικο (No Ratings Yet)
Loading...

 

36 Responses to “Τετάρτη Ιουνίου εν Λονδίνω”


  • Λέγοντας,

    “όπως με κάθε πρόβλημα, η λύση ξεκινά από την ξεκάθαρη διατύπωση του: υπάρχει σαφής συσχέτιση μεταξύ θρησκευτικής ταύτισης με το Ισλάμ και των περισσότερων τρομοκρατικών ενεργειών σήμερα”

    θα εξυπηρετούσε να διευκρινίσεις τι εννοείς με τη λέξη “Ισλαμ”. Εννοείς τη θρησκεία, το μωαμεθανισμό, τους μουσουλμάνους, βρε παιδί μου και την πίστη τους; Ή τον Ισλαμισμό ως πολιτική πρόταση, το Ισλαμικό κράτος, τους θιασώτες της θεοκρατικής πολιτείας;

    Ίσως για εσένα να είναι ξεκάθαρο, αλλά μόνο αν εννοείς το δεύτερο νομίζω ότι έχεις κάνει μια εύστοχη διατύπωση.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Οι ισλαμιστές είναι υποσύνολο των μουσουλμάνων. Παρακάτω λέω ότι δεν πρέπει να αποξενώσουμε την πλειοψηφία των μουσουλμάνων που αποτελεί κι η ίδια θύμα των εξτρεμιστών. Οπότε με το “ισλάμ” εννοώ τους ακραίους​ που θέλουν να επιβάλουν σε όλους τη δική τους ερμηνεία του μουσουλμανισμού. Οι υπόλοιποι δεν έχουν σχέση μ’αυτα, ίσα ίσα είναι οι φυσικοί σύμμαχοι της Δύσης, αφού οι εξτρεμιστές θεωρούν τους μετριοπαθείς αποστάτες.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

    • Νομίζω ότι χρειάζεται ιδιαίτερη έμφαση σε αυτό. Συμφωνώ απόλυτα με αυτά που λες, αλλά πρέπει να διαχωρίσουμε εντελώς το θρησκευτικό στοιχείο από αυτές τις συζητήσεις. Κάθε αναφορά στο θρησκευτικό στοιχείο τονώνει τις απόψεις των εκατέρωθεν ακραίων στοιχείων.

      Θέλω να πω, δε μιλάμε για τους “ισλαμιστές, που είναι ένα υποσύνολο των μουσουλμάνων” γιατί αυτό αυτομάτως εστιάζει στους μουσουλμάνους. Μιλάμε για τους εξτρεμιστές ενός θεοκρατικού συστήματος. Προσωπικά, το θεωρώ σύμπτωση ότι τυγχάνουν μουσουλμάνοι. Θα μπορούσαν να είναι οτιδήποτε άλλο και να είναι εξίσου βάρβαροι τρομοκράτες.

      Μπορεί να ακούγεται λιγάκι πολιτικά ορθό, αλλά μια γύρα στο τι συζητιέται στο διαδίκτυο δείχνει ότι δε μας είναι καθόλου ξεκάθαρες αυτές οι διαφορές.

      Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

      • Καταλαβαίνω τον προβληματισμό, όμως εύκολα κάποιος μπορεί ν’αντιμετωπίσει με καχυποψία και δυσπιστία τις λύσεις που προτείνει αυτός που διστάζει να πει ότι οι τρομοκράτες είναι ισλαμιστές κι ότι ο ισλαμισμός αποτελεί υποσύνολο του μουσουλμανισμού.

        Οπότε σ’αυτή την περίπτωση τι κάνουμε; Προσπαθούμε να εξηγήσουμε στον ακροατή ότι πολλές θρησκείες/ιδεολογίες, ακόμα και οι βουδιστές ή οι ινδουιστές, έχουν να επιδείξουν βίαιους εξτρεμιστές; Γιατί όμως σήμερα είναι οι ισλαμιστές κι όχι οι παλαιοημερολογίτες; Απ’όσο ξέρω πλήρως ικανοποιητικές απαντήσεις δεν έχουν δοθεί. Μπαίνουμε σε μιαν ενδιαφέρουσα αλλά μάλλον υπέρμετρα θεωρητική συζήτηση για τους σκοπούς μας.

        Ή, από την άλλη, μπορούμε να ξεμπερδέψουμε παραδεχόμενοι το πασίγνωστο κι εξηγώντας ότι οι ισλαμιστές είναι μια σχετικά μικρή μουσουλμανική σέχτα. Οι συντριπτικά περισσότεροι από τα 1,6 δις μουσουλμάνων στον πλανήτη δεν έχουν διάθεση για τρομοκρατικά χτυπήματα κι αποτελούν κι οι ίδιοι θύματα των ισλαμιστων. Αν δεν πειστεί κάποιος με τα στοιχεία για τις επιθέσεις του ΙΚ σε μουσουλμανικές χώρες, δεν θα πειστεί αν το ρίξουμε στην ποπ κοινωνική επιστήμη.

        Βέβαια έχω την εντύπωση ότι όλοι θα πείθονταν πιο εύκολα αν είχαν μουσουλμάνους συναδέλφους. Όπως θα πείθονταν για το ότι δεν είναι όλες οι μανδηλοφορούσες καταπιεσμένες αν γνώριζαν τον συνάδελφο μου που το σκάει από το σπίτι τα βράδια για να πιει κάνα ποτό που δεν του επιτρέπει η θρησκευόμενη γυναίκα (και μανδηλοφορούσα) γυναίκα του. Γιατί στο κάτω κάτω της γραφής people are people, όπως λέει και το άσμα.

        Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Α, μα δε λέω να παραγνωρίσουμε το γεγονός ότι πράγματι πρόκειται για “μουσουλμανικό” φονταμενταλισμό και όχι πχ για “βουδιστικό” φονταμενταλισμό! Αλλά είναι κρίσιμο το πού θα δώσουμε την έμφαση.

    Δε βρίσκεις ότι υπάρχουν πλήθος ικανοποιητικές εξηγήσεις πολιτικοκοινωνικής και γεωστρατηγικής φύσεως (για τη Μ. Ανατολή μιλάμε) που εξηγούν πολύ καλύτερα τα γεγονότα; (Πολύ θα ήθελα κάποιος εμπεριστατωμένα να μου αναλύσει ποιο είναι το ποσοστό της ευθύνης της ίδιας της μουσουλμανικής θρησκείας ως δόγματος στο φαινόμενο αυτό. Αισθάνομαι όμως ότι η συμβολή είναι ελάχιστη αναλογικά με τους υπόλοιπους παράγοντες).

    Η συζήτηση δεν είναι και τόσο θεωρητική αν αναλογιστείς το πόσο συντηρητική έχει γίνει η Ευρωπαϊκή κοινή γνώμη, αν το συνδυάσεις με την αύξηση της μετανάστευσης από το μουσουλμανικό κόσμο, κλπ.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • ποιο είναι το σχέδιο μάχης όσων φωνάζουν να κάνουμε κάτι; Τι ακριβώς προτείνουν να κάνουμε;

    Σεις μας ειπατε τι να ΜΗΝ κανουμε, αλλα δεν μας ειπατε τι να κανουμε. Μου φαινεται οτι ως συνηθως η προταση ειναι “σφαξε με αγα μου να αγιασω”.

    Οι τρομοκράτες είναι άνθρωποι της διπλανής πόρτας. Πάνε στο πανεπιστήμιο, βγαίνουν στα κλαμπ, δουλεύουν δίπλα μας, τρώνε μαζί μας.

    Οπααααα!!!!! Μαλλον δεν λειτουργει ο “πολυπολιτισμος”, το multi culti, η “αφομοιωση”, η “ενταξη” και τα ρεστα.Mais pourqoui?

    Δεν πάνε πολλά χρόνια από τότε που στην Ελλάδα εξορίζαμε τους κομμουνιστές,

    Οι κομμουνιστες ομως ηταν ΕΛΛΗΝΕΣ, σαρξ εκ της σαρκος μας, για αυτο η υπερβολλικη καταστολη αφησε τετοιες πληγες. Αυτο δεν ισχυει για τους αλλοφυλους ισλαμιστες, αυτοι ειναι ξενο σωμα.

    Το Ισραήλ δεν βρίσκεται πιο κοντά στην επίτευξη λύσης.

    Το Ισραηλ ομως επιβιωνει, ΥΠΑΡΧΕΙ.Δεν ξερω αν θα υπαρχουμε εμεις στο μελλον μς τα μυαλα που κουβαλαμε.

    Ολοκληρωμένες απαντήσεις δεν έχω.

    Ε τοτε αφηστε αυτους που τις εχουν να αναλαβουν δραση, αντι να τους επικρινετε ως “ακραιους”. Αφου μονοι σας ομολογειτε οτι δεν εχετε αξιοπιστη προταση……..

    Δεν ωφελεί σε τίποτα η απομόνωση της μουσουλμανικής κοινότητας στο σύνολο της.

    Σιγουρα οχι. Απαιτουνται ακομη δραστικοτερα μεσα. Ας βοηθησουμε αυτους τους δυστυχεις να φυγουν απο τις κοινωνιες που μισουν…….

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Μια χαρά λειτουργεί ο “πολυπολιτισμός”. Απόδειξη τα εκατομμύρια αυτών που δεν έγιναν τρομοκράτες. Δε θα πάρουμε τις εξαιρέσεις για να φτιάξουμε τον κανόνα.

    Κι ας μην ξεχνάμε και τους κάποιους λίγους δυτικούς που βρέθηκαν να πολεμούν στο πλευρό του ISIS. Κανόνας κι αυτοί ή εξαίρεση;

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Δε βρίσκεις ότι υπάρχουν πλήθος ικανοποιητικές εξηγήσεις πολιτικοκοινωνικής και γεωστρατηγικής φύσεως (για τη Μ. Ανατολή μιλάμε, άλλωστε) που εξηγούν πολύ καλύτερα τα γεγονότα;

    Προσωπικά δεν χρησιμοποιώ την θρησκεία για να εξηγήσω την τρομοκρατία. Η συσχέτιση δεν υπονοεί αιτιώδη σχέση. Η υπεραντιπροσώπευση προσήλυτων στους τρομοκράτες εξάλλου ίσως δείχνει ότι κάποιοι χρησιμοποιούν την θρησκεία εργαλειακά για να εκδηλώσουν προϋπάρχουσες τάσεις.

    Από την άλλη, αν ήθελα να βρω πιθανούς τρομοκράτες σήμερα, θα ήταν σπατάλη πόρων ν’αφιερώσω τον ίδιο χρόνο και ανθρώπινο δυναμικό αναζητώντας τους στα τζαμιά και στις εκκλησίες ή στις συναγωγές.

    Το μπολνταρισμένο, παρεμπιπτόντως, δεν έχει μεγάλη σχέση. Οι τρομοκράτες είναι ντόπιοι και ως επί το πλείστον ούτε καν κατάγονται από την Μέση Ανατολή. Οι προχτεσινοί πχ κατάγονταν από την Βόρεια Αφρική και το Πακιστάν. Ο προηγούμενος στο Μπιγκ Μπεν ήταν προσήλυτος.

    Το σημαντικότερο, κι αυτό που πρέπει πρώτα μεταξύ μας να συμφωνήσουμε και μετά να το εφαρμόσουμε αυστηρά, είναι ότι δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα με τους μουσουλμάνους. Μπορείς να πηγαίνεις στο τζαμί σου, να νηστεύεις στο ραμαζάνι, να τρως το χαλάλ κρέας σου, για μένα να φοράς και την μαντήλα σου. Μπράβο σου και καλά κάνεις. Όμως υπάρχουν αξίες που δεν υποχωρούν μπροστά στην θρησκευτική ελευθερία κανενός. Κι αυτές είναι το ότι θα στείλεις τα παιδιά σου στο σχολείο, θα σέβεσαι τους νόμους της πολιτείας, η κόρη σου θα έχει ίσα με τον αδερφό της δικαιώματα στην κληρονομιά κλπ.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

    • Υπό το πρίσμα που εστιάζεις τώρα δε μπορώ παρά να συμφωνήσω απόλυτα. Ειδικά με την τελευταία σου παράγραφο!

      Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Να αναφέρω ξανά ότι ο NF και ο Γιάγκος Γιώργος δεν είναι ευπρόσδεκτοι στις αναρτήσεις μου. Παρακαλώ τους σχολιαστές να μην τους απαντούν μπας και ξεκουμπιστούν. (ή στην περίπτωση του ΓΓ μπας και δεν προσέλθουν καν).

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

    • Α, δικο σου ηταν το κειμενο; Παρντον, σν το ειχαμε προσεξει δεν θα μπαιναμε καν στον κοπο να ασχοληθουμε.

      Παρακαλειται λοιπον ο διαχειριστης να σβησει τα σχολια μου, αν ειναι εφικτο.

      Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Αφησα το καλυτερο για το τελος.

    Τέλος, το φίδι έχει κεφάλι. Αν θέλουμε να το εξουδετερώσουμε, πρέπει να είμαστε διατεθειμένοι να πάμε στην τρύπα του.

    Τωωωωρα, μαλλιστα! Στρατάρχα μου, ποσες ταξιαρχιες του καραμαχιμου ευρωστρατου να στειλουμε σε Συρια Ιρακ κατα των τζιχαντιστων;

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Τα παραπάνω σχόλια του NF είναι χρήσιμα, κατά τη γνώμη μου, αφού πολύς κόσμος έχει αυτές τις σκέψεις στο κεφάλι του.

    Οι εξτρήμ μουσουλμάνοι είναι μειοψηφία των μουσουλμάνων, αλλά δεδομένου τού συνολικού αριθμού τους μιλάμε για δεκάδες εκατομμύρια άτομα. Υπάρχουν, λοιπόν, δεκάδες εκατομμύρια μουσουλμάνοι που έρχονται να σε φάνε λάχανο. Whatcha gonna do about it?

    Παράλληλα, οι ηγεσίες τής Δύσης (με λίγες εξαιρέσεις) φέρνουν μουσουλμάνους με όσο πιο γρήγορους ρυθμούς μπορούν. Για να λύσουν το ασφαλιστικό, για έχουν οι τράπεζες μαλάκες να δίνουν δάνεια, για να διασπάσουν την ομοιογένεια των επαγγελματικών ομάδων των πληβείων, για να καταργήσουν τα παραδοσιακά κράτη προς όφελος μεγαλύτερων οντοτήτων (πχ ΕΕ). Δε θα έρθει βοήθεια από τις παρούσες ηγεσίες, το πρόβλημα πρέπει να λυθεί με άλλο τρόπο.

    Αλλά αν το πρόβλημα δεν το λύσουν οι moderates, θα το λύσει η ακροδεξιά. Αν δεν τα καταφέρουν κι αυτοί, μαντεύω ολική επικράτηση του μουσουλμανισμού στη Δύση εντός μερικών δεκαετιών. Αυτοί είναι άγριοι και αυστηροί, ενώ εμείς είμαστε μαλακ…οι. Τα έχουμε ξαναδεί αυτά, με τις σφαγές των Δωδεκαθεϊστών από τούς Χριστιανούς.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • @ th.alys
    Φοβάμαι πως το πρόβλημα είναι αρκετά πιο περίπλοκο απ ό,τι περιγράφεις. Αρα και οι δράσεις είναι πιο δύσκολες.

    Επίσης το κακό με το εργαστήρι της ιστορίας είναι πως ποτέ δεν ξέρεις τι θα είχε συμβεί αν.. Αν πχ αφήνανε τους κομμουνιστές πιο λάσκα. Κι εγώ υποθέτω πως θα είμασταν καλύτερα, αλλά πάντα θα υπάρχει ερωτηματικό.

    Τέλος, δεν ξέρω τι θα κάνετε εκεί στην Αγγλία κι αν μπορείτε να νικήσετε τον αντίπαλο, πάντως μια που ζω ακόμα στην δύσμοιρη Ελλάδα -κι επειδή δεν είναι Αγγλία- δεν θα ήθελα να την δώ να γίνεται Λίβανος και να τρέχω στις νότιες Αμερικές και στις Αυστραλίες.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • @Thrass

    Οι μουσουλμάνοι που έρχονται δεν έχουν γραμμένο πουθενά στο DNA τους ότι είναι εξτρεμιστές και θέλουν να φάνε λάχανο κανέναν. Το ζήτημα είναι η ενσωμάτωση και πώς θα επιτευχθεί. Για μένα θα γίνει με αυστηρή τήρηση του νόμου και κάποιο βαθμό πατερναλισμού, κι ας μην αρέσει στους ακροφιλελεύθερους. Για κάποιους άλλους θα γίνει με περιορισμό των μουσουλμάνων σε γκέτο. Είδαμε πώς δούλεψε αυτό με τους παλιννοστούντες από την ΕΣΣΔ, την μουσουλμανική μειονότητα της Θράκης, τους Ρομά.

    Όσον αφορά την μετανάστευση, όσοι δεν την θέλουν θα έλεγαν τα ίδια ακόμη κι αν αφορούσε κυρίως χριστιανούς από την Αφρική ή βουδιστές/ινδουιστές από τη νοτιοανατολική Ασία.

    @npo

    Τι ακριβώς είναι πιο περίπλοκο;

    Στην Ελλάδα έχουμε 90% χριστιανούς και τους πιο αδιάφορους προς την θρησκεία μουσουλμάνους, τους Αλβανούς μαζί με τους μειονοτικούς που δεν πολυκαίγονται. Θα το θεωρούσα εξαιρετικά χαζό να δημιουργήσουμε θρησκευτικές διαμάχες εκ του μη όντος.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

    • Πιο περίπλοκο είναι το θέμα του ισλαμικού εξτρεμισμού. Δεν είναι απλά ο “ιερός πόλεμος” που έχει κηρύξει το Ισλαμικό κράτος και κάποιοι που στρατεύονται.

      Όσον αφορά την Ελλάδα,
      (α) οι Αλβανοί εξ Αλβανίας δεν έχουν καμία σχέση, δεν καταλαβαίνω γιατί τους μπλέκεις. Όση πιθανότητα υπάρχει για έναν Έλληνα ν’αλλαξοπιστήσει (υπάρχουν μερικοί) και να ζωστεί με εκρηκτικά τόση υπάρχει και για έναν μουσουλμάνο Αλβανό εξ Αλβανίας να ζωστεί με εκρηκτικά (δεν χρειάζεται ν’αλλαξοπιστήσει υποθέτω). Το ίδιο ισχύει και για τους Μουσουλμάνους της Θράκης.

      (β) Επειδή η Ελλάδα δεν είναι ούτε Δανία (έστω του Νότου) ούτε Νέα Ζηλανδία ούτε Ουαλία η κρατική πολιτική πρέπει να είναι μία και μόνο. Να μείνουν στην χώρα όσο το δυνατόν λιγότεροι μετανάστες (εί δυνατόν μηδέν) απο συγκεκριμένες χώρες (ή που έχουν στενές επαφές με τις συγκεκριμένες χώρες). Τέτοια λίστα χωρών πρέπει να έχει ήδη το ΥΠΕΞ. Αν δεν έχει, πολύ κακώς δεν έχει.

      Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

      • Πιο περίπλοκο είναι το θέμα του ισλαμικού εξτρεμισμού. Δεν είναι απλά ο “ιερός πόλεμος” που έχει κηρύξει το Ισλαμικό κράτος και κάποιοι που στρατεύονται.

        Όχι, έχει και κοινωνικά αίτια. Δε βλέπω όμως πώς αυτό αλλάζει την δική μας αντιμετώπιση.

        Να μείνουν στην χώρα όσο το δυνατόν λιγότεροι μετανάστες (εί δυνατόν μηδέν)

        Και να καταρρεύσει το ασφαλιστικό χθες.

        Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

        • “Και να καταρρεύσει το ασφαλιστικό χθες.”

          th.alys, είπα απο συγκεκριμένες χώρες. Τι στον Άδη, Μαρξιστής είσαι κι εσύ? :)

          Αλλά έστω κι έτσι, απ’ το να χυθεί άπειρο αίμα αύριο ας καταρρεύσει το ασφαλιστικό χθες.

          Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

          • Οπότε εσύ δεν βλέπεις κανένα πρόβλημα με τα στρατόπεδα συγκέντρωσης Ιαπώνων στον Β’ ΠΠ. Οκ.

            Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

            • Στρατόπεδα συγκέντρωσης ???
              Μα δεν είπα τίποτα για στρατόπεδα συγκέντρωσης!

              Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

            • Μάντεψε τι πρέπει να γίνει πριν την απέλαση και μέχρι αυτήν με τους μετανάστες από την λίστα χωρών που θες.

              Χώρια τώρα που αυτή η πρόταση είναι προβληματική σε κάμποσα άλλα επίπεδα (πρακτικά, δικαιοσύνης, οικονομικά).

              Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

            • “Μάντεψε τι πρέπει να γίνει πριν την απέλαση”

              @ th.alys
              Μισό λεπτό. Ποιός μίλησε για απελάσεις?

              Έθεσες το θέμα σε μια ευρωπαϊκή/δυτική διάσταση, και είπες πως δεν ξέρεις την λύση αλλά δεν μπορεί να είναι η καταστολή. Σιωπηρά συμφώνησα και επισήμανα πως το πρόβλημα είναι ακόμα πιο δύσκολο απ όσο φαίνεται. (κοινωνικό/οικονομικό κλπ)

              Συμφωνούμε ως εδώ.

              Υπάρχουν όμως και δύο χώρες που έχουν ένα επιπλέον πρόβλημα. Η Βουλγαρία και η Ελλάδα (και η Κύπρος). Ειδικά η Ελλάδα έχει ένα ωραίο κάζους μπέλι πάνω απ την κεφάλα της, την μισή Κύπρο υπο κατοχή και συνεχείς διεκδικήσεις και προκλήσεις απο γειτονική, ισχυρή μουσουλμανική χώρα η οποία έχει και αρκετά στενή και περίεργη σχέση με το Ισλαμικό τρομοπαιχνίδι. Χρηστική σχέση.

              Να επιτρέψουμε να εγκατασταθούν στην χώρα πληθυσμοί που με το πάτημα μερικών κουμπιών θα ελέγχονται απο την γείτονα είναι – να το πω κομψά – λίγο άφρον, δεν νομίζεις? Μπορούμε να φέρουμε άλλους, υπάρχουν Γεωργιανοί, Βαλκάνιοι, Ουκρανοί, Καμερουνέζοι, Βιετναμέζοι, ό,τι θές.

              Τους μετανάστες απο τις συγκεκριμένες χώρες να μην τους βάλουμε σε στρατόπεδα, εννοείται, στο 2017 είμαστε.
              Μπορούν ομως κάλλιστα να μετακινηθούν βόρεια, Αγγλία, Γερμανία, Γαλλία, Ισπανία, Σουηδία, Νορβηγία, Ελβετία, ΗΠΑ, Καναδά, Αυστραλία δόξα το θεώ, χώρος και ανάγκη για χέρια υπάρχει στην Δύση.

              Με τον καιρό και μ΄ένα πλουσιοπάροχο πρόγραμμα ένταξης αυτών των ανθρώπων το φαινόμενο της τρομοκρατίας θα σβήσει, είμαι σίγουρος.

              Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

            • @npo

              Το Καμερούν έχει 18% μουσουλμάνους. Αν φοβόμαστε τους Τούρκους μετανάστες -πόσοι είναι πια;- ο λόγος μόνο έμμεσα έχει να κάνει με την τρομοκρατία. Το να τσουβαλιάζουμε όλους τους μουσουλμάνους μετανάστες όμως το βρίσκω λάθος. Δεν το κάνουμε για τους Αλβανούς. Γιατί να το κάνουμε για τους Πακιστανούς ή τους Μπαγκλαντεσιανούς; Μιαν αυστηρή πολιτική αφομοίωσης (εδώ ο κανόνας είναι αυτός, ισχύει για όλους, τελεία) μπορεί να είναι αποτελεσματική και ν’αποδώσει άλλα οφέλη. Οι καλές μας σχέσεις με τους Άραβες πχ εν μέρει οφείλονται στους μετανάστες στην Ελλάδα (κι εν μέρει στα κολλητηλίκια του Ανδρέα με τον Αραφάτ).

              Μια διευκρίνιση: Δεν είμαι κατά της ποινικής καταστολής. Με την αδιάκριτη, μαζική καταστολή διαφωνώ. Οι ύποπτοι πρέπει να παρακολουθούνται. Οι δράστες να συλλαμβάνονται και να τιμωρούνται. Ας είναι κι αυστηρότερα αν χρειάζεται.

              Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

            • @ th.alys
              ??
              Απ αυτά που γράφεις συμπεραίνω πως δεν ζεις Ελλάδα, έτσι δεν είναι?

              Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

        • Το ασφαλιστικό μπορεί να το ανακουφίσεις λίγο (δεν πείθομαι ότι μπορεί να λυθεί, απατεωνιά/pyramid scheme είναι στη βάση του), αλλά η πραγματικότητα είναι ότι σε λίγο δε θα έχεις ελληνικούς Έλληνες, αλλά μόνο ξένους “Έλληνες”. Οπότε μήπως να δούμε το ασφαλιστικό αλλιώς, αντί να αλλάξουμε όλο τον πληθυσμό.

          Τελικά, για ποιούς τα κάνουμε όλα αυτά; Για να είμαστε καλά εμείς και οι απόγονοί μας δεν τα κάνουμε; Από πού και ως πού το συμφέρον μας είναι να αλλάξει δραστικά η σύσταση του πληθυσμού;

          Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

          • Thrass,

            Το θέμα της παρούσας ανάρτησης δεν είναι το μεταναστευτικό, αλλά η εγχώρια, θρησκευτικά (πολιτισμικά έστω) υποκινούμενη, τρομοκρατία. Δεν είναι το αν και πώς πρέπει να φέρουμε άλλους, αλλά το τι πρέπει να κάνουμε ή να μην κάνουμε με αυτούς που έχουμε εδώ. Δεν αφορά δε μόνο μετανάστες, αλλά κι ανθρώπους που γεννήθηκαν εδώ κι ίσως οι πρόγονοι τους να ζούσαν στην περιοχή όσα χρόνια κι οι δικοί μας.

            Ο npo ανησυχεί για τους μουσουλμάνους που μπορεί να μας τους στέλνουν οι Τούρκοι, ξεχνάει όμως ότι 80% των μουσουλμάνων της Θράκης, γύρω στις 95 χιλιάδες* Έλληνες πολίτες, θεωρούν εαυτούς Τούρκους. Εάν το γυρίσουμε στον θρησκευτικό πόλεμο, διευκολύνεται ή δυσχεραίνεται η προσπάθεια ενσωμάτωσης τους;

            *Το νούμερο από μνήμης υπολογίζοντας την μειονότητα συνολικά στις 120 χιλιάδες.

            Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

            • @ th.alys

              Μα δεν μίλησα για θρησκευτικό πόλεμο…
              Δεν μίλησα για στρατόπεδα συγκέντρωσης.
              Δεν μίλησα για τείχη
              Δεν μίλησα για διακρίσεις.

              Όσον αφορά γι το τι πρέπει να κάνουμε, εξαρτάται, ποιοί είμαστε εμείς.

              Εμείς λοιπόν οι Ευρωπαίοι/Άγγλοι/Δυτικοί πρέπει ν’ανοίξουμε τις μπάρες της ντροπής στην Ειδομένη και στο Καλέ και ν’αφήσουμε αυτούς τους ανθρώπους να εγκατασταθούν όπου επιθυμούν.

              Προς το παρόν αντί να πέφτουν τα τείχη βλέπω να πληρώνουμε (εμείς οι Ευρωπαίοι/Δυτικοί) τους Έλληνες και τους Βούλγαρους για να γίνουν με το στανιό οι φύλακες αυτών των ψυχών.

              Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

            • Το θρησκευτικός πόλεμος είναι υπερβολή. Στις διακρίσεις με βάση το θρήσκευμα αναφέρομαι.

              Αν είμαστε φύλακες ψυχών, που σημαίνει ότι δεν μπορούμε να τους αφήσουμε να φύγουν προς την Ευρώπη, και δεν θες να τους αφήσουμε να εγκατασταθούν εδώ, ζητάς στρατόπεδα συγκέντρωσης.

              Πες ανοιχτά όμως τι προτείνεις γι’αυτούς που έχουν ήδη εγκατασταθεί στην Ελλάδα;

              Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

            • Μα δεν θέλω διακρίσεις ούτε με βάση το θρήσκευμα, ούτε με βάση το ντύσιμο, ούτε τις σεξουαλικές προτιμήσεις, ούτε τίποτα. Αυτο που είπα είναι πως δεν θέλω άλλες 2-3 Θράκες στον Ελλαδικό χώρο. Μία μου φτάνει και μου περισσεύει.

              Το γιατί ΔΕΝ θέλω το εξήγησα. Όχι γιατί είναι κακοί οι μουσουλμάνοι αλλά γιατί στο συγκεκριμένο περιβάλλον μια τέτοια πολιτική θα οδηγήσει 100% σε αιματοχυσία χωρίς τέλος. Και δεν μ’αρέσουν τα αίματα.

              «..Πες ανοιχτά όμως τι προτείνεις γι’αυτούς που έχουν ήδη εγκατασταθεί στην Ελλάδα;.. »

              Ν’ανοίξουν οι μπάρες στην Ειδομένη και στο Καλέ και να εγκατασταθούν όπου επιθυμούν. Πιο ξεκάθαρα δεν μπορώ να το πω.

              Κοίτα, κακώς μπήκα στην κουβέντα σας, προφανώς δεν υπάρχει σημείο επαφής. Εκτός απ’ το οτι μου την δίνει ο συνομηλιτής μου χωρίς καν να με ξέρει επανειλημμένα να βάζει στο στόμα μου λόγια που ούτε είπα ούτε υπονόησα, δεν ξέρεις καν το θέμα για το οποίο μιλάς. Φάνηκε αυτό απο τις πάμπολλες φορές που αναφέρθηκες στους Αλβανούς της Ελλάδας ενώ προφανώς δεν έχεις συναναστραφεί ποτέ με κάποιον, πράγμα περίεργο. Απο κει συνάγω πως δεν ζεις καν στην χώρα. Ή αν ζεις ζεις σε κλουβί. Οπότε μιλάς για πράγματα για τα οποία δεν έχεις την παραμικρή ιδέα. Προσπάθησα να στο εξηγήσω. Το περιβάλλον έχει σημασία. Εσύ θα μπορούσες πχ να έκανες ένα s/Ελλάδα/Βέλγιο και δεν θ’άλλαζες ούτε κόμμα. Γιατί στο μυαλό σου μια πάπια είναι το ίδιο πράγμα ασχέτως αν είναι στο ποτάμι ή μέσα στην φωλιά της αλεπούς.

              Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

            • Πραγματικά δε βλέπω πώς θα αντιμετωπίσεις ένα πρόβλημα που οφείλεται στη μετανάστευση, χωρίς να ασχοληθείς με τη μετανάστευση.

              Ονόμασες το πρόβλημα “εσωτερικό” και το άφησα ασχολίαστο, αλλά το σχολιάζω τώρα. Δεν είναι εσωτερικό. Ξένοι είναι που ήρθαν και δημιουργούν προβλήματα. Όσο αυξάνεται ο αριθμός τους και πλησιάζουν “κρίσιμη μάζα”, (κατά τόπους την έχουν ξεπεράσει την κρίσιμη μάζα, πχ Λονδίνο) θα δημιουργούν περισσότερα. Δε νομίζω ότι είναι τόσο δύσκολο να το δει κανείς.

              Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

          • Πολύ μ’αρέσουν αυτές οι κρίσεις για το πόσους μετανάστες έχω συναναστραφεί, πού πήγα σχολείο, πού ζω, τι κάνω. Μπράβο παιδιά. Αστρολόγοι να γίνεται. Ίδια προβλεπτική επιτυχία έχετε.

            Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

            • Με Αλβανούς στην Ελλάδα (ναι, είναι πολλοί, είναι μια χαρά άνθρωποι και ζουν ανάμεσά μας) πάντως δεν έχεις συναναστραφεί. Αλλιώς θα ήξερες πως οι περισσότεροι που έχουν έρθει σ’αυτή την χώρα δεν είναι “αδιάφοροι προς την θρησκεία μουσουλμάνοι” όπως τους περιγράφεις. Δεν είναι καν μουσουλμάνοι. Καθολικοί κι ορθόδοξοι είναι, και κάποιοι δηλωμένοι άθεοι, και ναι, δεν ασχολούνται περισσότερο απ όσο ασχολούμαστε εμείς.

              Γεια να κλείσω απ’ την πλευρά μου: Το πρόβλημα αυτής της χώρας είναι η συμπίεση που υφίσταται απο ιδεοληπτικούς.

              – Απο ιδεοληπτικούς μαρξιστές που θέλουν να σώσουν τον φτωχό αλλά ό,τι κάνουν οδηγεί στην περαιτέρω φτωχοποίηση.

              – Απο ιδεοληπτικούς φασίστες που δεν θέλουν μειονότητες αλλά ό,τι κάνουν οδηγεί στην αποξένωση ομάδων πληθυσμού και την δημιουργία μειονοτήτων.

              – Απο ιδεοληπτικούς “πατριώτες” που θέλουν να δοξάσουν και να μεγαλώσουν την χώρα και ό,τι κάνουν οδηγεί στην απαξία και συρρίκνωσή της. (αυτοί συχνά κολλάνε με τους φασίστες, όχι πάντα όμως)

              – Απο ιδεοληπτικούς φιλελεύθερους που θέλουν να “οδηγήσουν” την χώρα “στην Ευρώπη” και ό,τι κάνουν οδηγεί στην Αφρικανοποίησή της

              Ιδεοληπτικούς που δυστυχώς είναι κι αυτοί που γράφουν και φωνάζουν ενώ οι υπόλοιποι μένουμε σιωπηλοί.

              Αν έχω μια συμβουλή σε όσους διαβάζουν είναι αυτή: Πετάξτε τις ιδεολογίες σας στο δοχείο απορριμάτων. Τοξικών απορριμμάτων.

              Ευχαριστώ για την φιλοξενία.

              Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

            • Thrass

              Οι υπάρχοντες μετανάστες είναι εσωτερικό πρόβλημα γιατί εξ’ορισμού βρίσκονται στο εσωτερικό.

              Τα περί προβλημάτων και κρίσιμων μαζών δεν τα σχολιάζω γιατί δε μου φαίνονται τόσο ξεκάθαρα όσο σε σένα και δεν είναι σκοπός μου ν’ανοίξω αυτήν την συζήτηση εδώ.

              npo

              To 59% των Αλβανών είναι μουσουλμάνοι. Δεν πολυπιστεύουν και οι περισσότεροι προτιμάνε δυο σουβλάκια με γύρο από την προσευχή, αλλά τυπικά μουσουλμάνοι είναι. Εκτός αν νομίζεις ότι σε μας ήρθαν μόνο οι καθολικοί και οι ορθόδοξοι. Οπότε αυτό μας λέει κάτι για το ποιος έχει συναναστραφεί Αλβανούς μετανάστες και ποιος όχι.

              Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

            • @ th.alys

              Τυπικά μουσουλμάνοι το 59%? Τι πάει να πει τυπικά? Στο αόρατο ταμπελάκι γράφει “μουσουλμάνος” ενώ τον λένε Σπίρο, Βαλεντίνα, Άντριαν, Ορνέλα, Κλοντιάν, Έλενα? Αλλά και Αζίζ να τον λένε, αόρατο ταμπελάκι δεν γνωρίζω να υπάρχει. Καλύτερα να ρωτήσεις τον ίδιο, δεν είναι ντροπή να ρωτήσεις τι πιστεύει κάποιος, ενδιαφέρον δείχνει.

              Τρία τελευταία πράγματα θα πω.

              (α) Η Αλβανία (όπως κι η Ελλάδα) δεν είναι μια ομοιογενής σούπα.
              (β) Αυτοί που ήρθαν Ελλάδα για να μείνουν και να ζήσουν μαζί μας (κι όχι ανάμεσά μας) δεν επιλέχτηκαν απο γεννήτρια τυχαίων αριθμών.
              (γ) Οι Αλβανοί δεν διαφέρουν απο τους υπόλοιπους Βαλκάνιους στην θρησκευτικότητα. Μια βόλτα σε τζαμί στα Τίρανα ίσως σε πείσει.

              Ο κόσμος φίλε th.alys δεν ζει μέσα στην wikipedia. H wikipedia ζει μες’ τον κόσμο.

              Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

            • Ρε συ npo που ξέρεις τόσους Αλβανούς στην Ελλάδα, κουρμπάν μπαϊράμι δεν έχεις γιορτάσει ποτέ μαζί τους; Ποιας θρησκείας γιορτή λες να’ναι;

              Τυπικά μουσουλμάνος πάει να πει ότι κάνει περιτομή στ’αρσενικά παιδιά του, γιορτάζει το μπαϊράμι του, αλλά θα φάει και το πιτόγυρο του. Θα πιει και την μπύρα του. Όπως ας πούμε υπάρχουν ορθόδοξοι που πάνε στην εκκλησία Πάσχα και Δεκαπενταύγουστο (τα Χριστούγεννα είναι πολύ νωρίς η λειτουργία), αλλά ούτε πολυνηστεύουν, ούτε τα υπόλοιπα ακολουθούν φανατικά. Άμα τους ρωτήσεις όμως, ΧΟ θα δηλώσουν. Ε, το αυτό και πολλοί Αλβανοί.

              Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

            • @ th.alys

              Φαντάζομαι θα υπάρχουν, αλλά η δικιά μου εμπειρία λέει πως στον Ελλαδικό χώρο είναι μειοψηφία ανάμεσα στους Αλβανούς.

              Η δικιά σου εμπειρία μπορεί να διαφέρει κι να τους έχεις μετρήσει στο 59%.

              Οπότε θα υποθέτω κάνουμε διαφορετικές παρέες, και το λήγουμε εδώ.

              Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

Leave a Reply