Θα επρεπε να εχουμε εκβιασει την Μερκελ? ή Γιατί το «δώστε μου λεφτά να μην αυτοκτονήσω» δεν είναι καλή στρατηγική
Δημοσιευτηκε σε λιγο διαφορετικη εκδοση στα Νεα. Διαβαζεται και σε συνδυασμο με την σειρα κειμενων στους ΦΤ σχετικα με το παρασκηνια της ευρωδιασωσης.
Όσο απομακρύνεται η προοπτική ελληνικής εξόδου από την ευρωζώνη, πληθαίνουν οι φωνές που αμφισβητούν ότι τέτοιος κίνδυνος υπήρξε ποτέ. Όπως ακούσαμε ότι η Ελλάδα ποτέ δεν κινδύνεψε πραγματικά στον Ψυχρό Πόλεμο, έτσι υπάρχουν ήδη οπαδοί της θεωρίας ότι η ΕΕ ποτέ δεν θα επέτρεπε να καταρρεύσουμε.
Απ’τις δηλώσεις […] Μέρκελ [συμπεραίνουμε προφανώς] πως η Ευρωζώνη παραμένει πολύ σημαντική για να αφεθεί να καταρρεύσει [και] όλοι οι κρίκοι της είναι εξ’ ίσου σημαντικοί για τη διατήρησή της
[…]
Ακύρωσε [η καγκελάριος] μονομιάς το περίφημο Grexit, εκθέτοντας […] ως πολιτικά ιδιοτελείς και αναξιόπιστους τους λιγοστούς και απομονωμένους κινδυνολόγους του ευρώ. Εξέθεσε, επίσης, διαδοχικές ελληνικές κυβερνήσεις […] που, αντί να διαπραγματευτούν σκληρά για την Ελλάδα, πειθήνια υπάκουσαν […] στα κελεύσματά της.Α. Τσίπρας Le Monde
Το επιχείρημα, αν το κατανοώ, είναι ότι αφού η Γερμανία επιθυμούσε να διατηρηθεί η ευρωζώνη ακέραιη, θα πλήρωνε κάθε αναγκαίο κόστος. Οφείλαμε συνεπώς να εκβιάσουμε μέχρις εσχάτων για να αποσπάσουμε το υψηλότερο δυνατό βραχυπρόθεσμο κέρδος. Όποιος δεν το έπραξε αδιαφόρησε για την πατρίδα.
Δεν ακούμε πρώτη φορά κάτι τέτοιο• κυνικοί υπέρμαχοι της στυγνής εκβιαστικής διαπραγμάτευσης – «υπερδιαπραγματευτές» – έχουν παρουσιαστεί πολλοί, ποικίλης σοβαρότητας. Εκπλήσσει όμως που επίδοξος πρωθυπουργός της Ελλάδας (και υποψήφιος πρόεδρος της Ευρωπαϊκής Επιτροπής!) διατίθεται να αγνοήσει ηθικά επιχειρήματα, συμμαχικές υποχρεώσεις και μακροπρόθεσμες στρατηγικές σκέψεις. Η μυωπική επικέντρωση στο στενό εθνικό συμφέρον φυσικά δεν μας συμφέρει διαχρονικά.
Παραδοσιακά δημιουργούμε ανίσχυρα κράτη που επικαλούνται το συναίσθημα, την ηθική και την συμπάθεια των γειτόνων τους για να επιζήσουν. Όπως είπε ήδη το 48 π.Χ. (!!) ο Ιούλιος Καίσαρας στους ηττημένους Αθηναίους, που ζητούσαν να δείξει επιείκια στην πόλη τους, ποσάκις υμάς υπό σφών αυτών απολλυμένους, η δόξα των προγόνων περισώσει*; Χωρίς την συμπάθεια για την δόξα των προγόνων μας και την ανώτερη ηθική θέση, κανείς δεν ξέρει που θα ήταν τώρα ο ελληνισμός.
Μάλιστα, η συνεπής ηθική στάση δεν είναι απλά κάτι αφηρημένο που (ελπίζουμε) επιβραβεύει η ευρωπαϊκή κοινή γνώμη, ακολούθως και οι Ευρωπαίοι ηγέτες. Οι ευρωπαϊκες σχέσεις δεν διαρκούν μόνο μια μέρα, ούτε είναι μονοδιάστατες. Όποιος χτίζει φήμη αξιοπιστίας και σοβαρότητας, ωφελείται μακροπρόθεσμα. Με βραχυπρόθεσμους ελιγμούς μπορεί να κερδίσεις μια δημοσιονομική παραχώρηση σήμερα, αλλά να χάσεις στο ΕΣΠΑ αύριο, στο Κυπριακό μεθαύριο.
Έστω όμως ότι μας νοιάζει μόνο τι θα κερδίσει η Ελλάδα αυτή την στιγμή και πως θα το αποσπάσει απο μια Γερμανία που –υποθέτουμε- σκέφτεται επίσης ψυχρά και μυωπικά. Σε τέτοιο περιβάλλον μπορούμε άφοβα να χρησιμοποιήσουμε τα εργαλεία της θεωρίας παιγνίου. Το πρωταρχικό ερώτημα είναι τι κόστος θα έχει ο κάθε παίχτης αν οι διαπραγματεύσεις καταρρεύσουν. Δεν ρωτάμε δηλαδή πόσο καλύτερα θα ζούσαμε αν έδινε η Γερμανία γη και ύδωρ, αλλά ποιός έχει ανάγκη ποιόν. Οι κυνικοί υπέρδιαπραματευτές μπερδεύουν τα θεμελιώδη του παιχνιδιού με το αποτέλεσμα της διαπραγμάτευσης. Το “grexit” δεν ήταν εκ φύσεως αδύνατο, αλλά απλά ένα από τα πιθανά αποτελέσματα, που αμφότεροι οι παίχτες προτιμούσαν να αποφύγουν. Δεν το απευχόντουσαν όμως με την ίδια ένταση.
Αν η Γερμανία απομακρυνόταν από το τραπέζι το 2008, σίγουρα θα ζημιωνόταν απ’την ακόλουθη ελληνική κατάρρευση. Ποιός θα βίωνε όμως το υψηλότερο κόστος; Πραγματικά θα πλήρωνε η Γερμανία όσο όσο για να παραμείνουμε στην ευρωζώνη; Ο ΥπΟικ Σόιμπλε δήλωσε στο Νταβός ότι η Ελλάδα δεν θα μπορούσε να προκαλέσει μεγαλύτερη ζημιά από την Lehman Brothers (ύφεση 5,1%). Ας συγκρίνουμε με το 25% του ΑΕΠ που έχει ήδη χάσει η Ελλάδα και το πολύ μεγαλύτερο ποσοστό που θα έχανε αν, αβοήθητη, κατέρρεε πλήρως.
Γενικότερα οι οπαδοί του εκβιασμού φαίνεται να θεωρούν ότι υψηλότερη διαπραγματευτική ισχύ έχει ο αιτούμενος βοήθεια, όχι ο παρέχων. Φανταστείτε εναν αδύναμο άνθρωπο που κρατάει μια βαριά χειροβομίδα, χαμηλής ισχύος, πάνω από μια θωρακισμένη Πόρσε και ζητάει βοήθεια από τον ιδιοκτήτη της να την μεταφέρει σε ασφαλές έδαφος, πριν καταρρεύσει απ’το βάρος. Η εκβιαστική «λύση» θα ήθελε τον ανθρωπάκο να απειλεί ότι, αν δεν λάβει 1 εκ. Ευρώ, θα αυτοακρωτηριαστεί και η χειροβομβίδα θα πέσει, γρατζουνώντας την Πόρσε. Κομμένο χέρι και γρατζουνισμένο όχημα αποτελούν αμφότερα ζημιές, αλλα με εντελώς διαφορετική βαρύτητα.
Κατηγορείται η ελληνική ηγεσία για κακή διαπραγμάτευση, έως και προδοσία. Οι κατηγορίες για προδοσία είναι βαρύτατες και χρειάζονται εξίσου ισχυρή στοιχειοθέτηση, κάτι που δεν έχει γίνει. Άλλωστε η διπλωματία κρίνεται με βάση τις εφικτές εναλλακτικές, όχι την ουτοπία. Η εκβιαστική εναλλακτική όμως, είναι αυτοκαταστροφική στα όρια της ολιγοφρένειας.
Αν όχι προδοσία, θα μπορούσαμε έστω να μιλήσουμε για διαπραγματευτική ανεπάρκεια; Το παράδειγμα της Ισλανδίας δείχνει ότι μια σοβαρή διαπραγματευτική ομάδα με καλή γνώση της χώρας αλλά και της Ευρώπης, μπορεί να πείσει τους χρηματοδότες να βελτιώσουν την συνταγή, μετρημένα και χωρίς θαύματα, με μέτρα ισοδύναμης χρηματοδότησης αλλά χαμηλότερης επίπτωσης στην οικονομία. Δυστυχώς οι αντιπολιτευόμενοι επικριτές δύσκολα πείθουν ότι είχαν επαρκέστερο επιτελείο για το τραπέζι των διαπραγματεύσεων, παρά την πολυτέλεια του άφθονου χρόνου που έχουν για να σκεφτούν το ζήτημα, μακριά από την ανάγκη άμεσων πράξεων.
Ειδικά η ηγεσία του ΣΥΡΙΖΑ έχει δείξει χαρακτηριστική έλλειψη διπλωματίας και αδυναμία κατανόησης της ευρωπαϊκης κοινής γνώμης, προσβάλλοντας επανειλημμένα το ισχυρότερο πολιτικό πρόσωπο στην ΕΕ και αποφεύγοντας ακόμα και να παραστεί στην τελετή έναρξης της ελληνικής προεδρίας. Απαιτείται κάτι παραπάνω από ένα κόμμα που αξιώνει την ανάληψη εξουσίας σε Ελλάδα και ΕΕ για να μας σώσει.
————-
*Ποσες φορες θα τα κανετε απο μονοι σας μανταρα, για να περιμενετε μετα να σας σωσει η δοξα των προγονωνε?
Συμφωνώ Σωτήρη. Δες αν θες προηγούμενα άρθρα μου σε σχέση με τις διαπραγματευτικές τακτικές του ΣΥΡΙΖΑ στην Καθημερινή, στο Βήμα, στο Protagon και στο Books’ Journal
Εύλογες παρατηρήσεις για τη λογική ενός συνετού ανθρώπου, όχι όμως για την πλειοψηφία του ελληνικού λαού που αδυνατεί να διακρίνει το αίτιο από το αιτιατό, που διακατέχεται από ένα σύνδρομο εθνικής καταδίωξης, που αδυνατεί να αποτινάξει τα μίση του εμφυλίου, που δεν έχει μυρωδιά από ιστορική γνώση και που διαβρώθηκε τα τελευταία χρόνια από την δημοσιουπαλληλικη νοοτροπία.
Βρίσκει και κάνει ο Τσίπρας. Γνωρίζει ότι για κάθε κουτσαβακίστικη ψευτοπαλικαριά στον Γιούνκερ , για κάθε παπαριά για επαναπρόσληψη απολυθέντων κερδίζει ψήφους κομπλεξικών και αδαών. Και όσο περνάει ο καιρός θα αυξάνεται η επιρροή του, θα εξοικειώνεται ακόμα περισσότερο ο λαός με τον αντευρωπαϊσμό και τη λογική του παραλόγου.
Ας τους αφήσουν λοιπον να κυβερνήσουν για να ξεμπερδεψουμε μια και καλή με τον λαϊκισμό. Πάνω από εξάμηνο δεν θα αντέξουν, θα φαγωθούν μόνοι τους, ο μύθος του αριστεράς του κρατισμού και του λαϊκισμού όμως θα έχει καταρριφθεί.
Και γω το σκέφτομαι αυτό να πω την αλήθεια. Αλλά εκεί κατά το 2016-2017. Να μην μπορούν πια να κάνουν τίποτα ανεπανόρθωτο!
Θανάση σε δυο χρόνια θα έχει ηδη ξεκινήσει η αναπτυξη που ηδη αχνοφαίνεται, και ο Τσίπρας θα κάνει τον μάγκα με ξένα κόλλυβα και με αυξημένη οπωσδήποτε εκλογική δύναμη που θα του δίνει προοπτική τετραετίας. Καιρός αρκετός για να ξεπαστρέψουν ότι έμεινε αλώβητο από τον αριστεροδεξιό παπανδρεϊσμό που παραλίγο να μας διαλύσει.
Τώρα είναι η ευκαιρία, δεν θα βγάλουν εξάμηνο, είμαι βέβαιος.
νομιζω πρεπει να υπαρχει θεωρημα: οταν δεν αποτελουν κινδυνο για την οικονομια δεν πρεπει να βγουν γιατι αποτελουν πολιτικο κινδυνο (οι ιδεες τους θα φανουν να “αποδεικνυονται” σωστες, λογω απλης συγκυριας) και τουμπαλιν.
Kαλα κανεις δεν σχολιασε την μεταφραση που εκανα απο τα γαλλικα? :)
Αλεξ
πολυ ενδιαφεροντα τα λινκ. Μεροληψια το bias ε? χμ. Εχω παντως ολοκληρο προτζεκτ να μαζεψω τα bias των Ελληνων σε ενα βιβλιο.
KS και θαναση
το λενε αρκετοι, να αναλαβει ο Συριζα για να δει ο κοσμος την πραγματικοτητα. Πριν 2 χρονια η ζημια θα ηταν απεριγραπτη, οποτε δεν το επιθυμουσα. Τωρα λιγη διαφορα θα εκανε, με μεγαλο κινδυνο βεβαια να του πιστωνοταν η αναπτυξη που ερχεται πια ουτως ή αλλως.
(βασικα η βελτιστη εποχη να αναλαβεις κυβερνηση θα ειναι σε λιγους μηνες, πες 6, που η αναπτυξη θα αρχισει να γινεται αισθητη, οι φοροι θα μπορουν εν μερει να πεσουν κτλ)
Αλλα και με την διαλυση που εφερε ο Αντρας, καταλαβε τιποτα ο κοσμος? Ισα ισα, εθιστηκε σε αυτο το πραγμα, κανενα σκανδαλο δεν εκανε πια εντυπωση.
SG προφανως δεν ειναι καλο να εκβιαζει κανεις. Η Ελλαδα δεν εχει εκβιασει κανεναν αρα απορω γιατι το συζηταμε. Αντιθετα ομως οι ισχυροι της Ευρωζωνης εκβιαζουν εμας συστηματικα. Και οχι ομως εμας αλλά και αλλες χωρες. Ειναι σημαντικες οι τελευταιες αποκαλυψεις. Με εξωτερικη παρεμβαση ανατραπηκαν 2 εκλεγμενη πρωθυπουργοι και ουσιαστικα ακυρωθηκε ενα δημοψηφισμα (εγω το υποστηριζα απο τοτε-ειχα γραψει σχολια και εδω στην αναμορφωση). Μην μου πεις οτι η ανατροπη υποστηριχθηκε αι απο δυναμεις στο εσωτερικο διοτι αυτο δεν λεει κατι. Μας ειχαν βαλει το πιστολι στον κροταφο. Το χειροτερο ειναι το μηνυμα που εχουν περασει οτι φιλοευρωπαιστης σημαινει να συμφωνεις 100% με τις αποψεις των ισχυροτερων κρατων της Ευρωζωνης.
Οσον αφορα την υποτιθεμενη αναπτυξη εισαι λαθος. Δεν προκειται να υπαρξει καμια σοβαρη αναπτυξη συντομα ουτε στην Ελλαδα ουτε στην Ευρωζωνη. Εχουμε πεσει σε μια παγιδα πολυ χαμηλου πληθωρισμου και κινδυνευουμε με αποπληθωρισμο (το ΔΝΤ πλεον δινει πιθανοτητες 25% για αποπληθωρισμο). Οι ειδικοι λενε οτι η ευρωζωνη ειναι σε χειροτερη κατασταση απο την Ιαπωνια της δεκαετιας του 90 και εχει κανει τα ιδια λαθη πολιτικης με την Ιπαωνια τοτε. Τα στοιχεια του πρωτου τριμηνου 2014 για την ευρωζωνη ειναι απογοητευτικα και δειχνουν οτι μονο η Γερμανια ουσιαστικα αναπτυσσεται.
περι αναπτυξης ασε να τα πουμε στο σχετικο κειμενο που ετοιμαζω. (μαντεψε τον τιτλο :) )
Νομιζω οτι απο την στιγμη που τον χειμωνα πιασαμε -1.1%, το καλοκαιρι με τον τουρισμο να εκτινασσεται (παλι), το θετικο αποτελεσμα ειναι σχεδον σιγουρο, με τα συνηθη caveat (δεν βγαινει ο συριζα, δεν βγαζει δημαρχο η ΧΑ κτλ)
Περι εξωτερικων παρεμβασεων, ειναι ιδιαιτερα ενδιαφερον, ισως θαπρεπε να γραψει καποιος ενα κειμενο με τα βασικα γεγονοτα. Εγω να πω την αληθεια χαιρομαι εν μερει για τις “παρεμβασεις” γιατι σημαινει οτι αποκτουμε μεγαλυτερη αλληλεπιδραση στην ΕΕ.
Δεν ειναι μονοπλευρο, στις γερμανικες εκλογες φαγαν τοσο χρονο να μιλανε για την Ελλαδα, ε ειμαστε και μεις υποχρεωμενοι να μιλαμε με τους Γερμανους. Και ναι, οι πολιτικες ισορροπιες μας να επηρεαζονται απο το τι λενε οι εταιροι μας! Εσυ λες οτι θα γκρεμιζαμε ολη την ΕΕ, το θεωρεις δικαιο να μην εχουν κανενα λογο στις οικονομικες μας αποφασεις, που τοσο τους επηρεαζουν?
Τι διαφορα εχει ρε παιδι μου αν στις εκλογες της Καλλιθεας (ενα δημο στον οποιο γινονται τεραστια εργα για την Νεα Βιβλιοθηκη κτλ, εθνικης σημασιας πια) παρουν καποια θεση οι δημοτες της Νεας Σμυρνης αλλα και ανθρωποι απο το Υπουργειο Πολιτισμου?
” Εσυ λες οτι θα γκρεμιζαμε ολη την ΕΕ, το θεωρεις δικαιο να μην εχουν κανενα λογο στις οικονομικες μας αποφασεις, που τοσο τους επηρεαζουν?”
Καταρχην εγω ειπα οτι εξοδος της Ελλαδας θα διελυε την ΕΥΡΩΖΩΝΗ και ΟΧΙ την ΕΕ. Δεν ταυτιζονται αυτα τα 2! απο τις 28 χωρες της ΕΕ 10 χωρες ειναι εκτος ευρω και 18 εντος. Η προπαγανδα μας εχει κανει να πιστευουμε οτι διαλυση του ευρω σημαινει διαλυση της ΕΕ αλλά δεν καταλαβαινω πώς προκυπτει αυτο. Μια χαρα κειτουργουσε η ΕΕ τοσα χρονια χωρις κοινο νομισμα. Σε καθε περιπτωση εγω ξεκαθαρισα οτι δεν πρεπει να εκβιασουμε και ουτε ειμαι υπερ των αντιμνημονιακων και των ακραιων.
Προφανως και πρεπει να εχει καποιο λογο η ΕΕ αλλά τα ορια της εξουσιας της σε σχεση με τα εθνικα κρατη ειναι καθορισμενα και δεν πρεπει να τα ξεπερναει αλλιως ειναι παρανομη. Επισης περα απο την ΕΕ ειχαμε ωμη παραβιαση της εθνικης κυριαρχιας απο τα ισχυροτερα κρατη στα πιο αδυναμα. Ουσιαστικα ειχαμε ανατροπες πρωθυπουργων στην Ιταλια και στην Ελλαδα, αποφαση για αλλαγη του θεματος του δημοψηφισματος στην Ελλαδα και στη συνεχεια καταργηση του δημοψηφισματος, εκβιασμο της Ιρλανδιας απο τον Τρισε, εκβιασμο των Γερμανων στην Κυπρο κτλπ. Ολα αυτα ειναι παραβιαση εθνικης κυριαρχιας. Αν ειχαμε φτιαξει ευρωσυνταγμα τοτε θα ηταν διαφορετικα τα πραγματα αλλά δυστυχως αυτο δεν εχει συμβει. Επισης βλεπεις πώς εκβιαζει ο Σαμαρας και ο Βενιζελος σε αυτες τις εκλογες. Ψηφιστε εμας λενε αλλιως θα ερθει το χαος. Ειναι αυτο δημοκρατια?? Ετσι αποτρεπουν τον κοσμο απο το να ψηφισει πραγματικα αξιολογα κομματα οπως η Δραση, η δημιουργια ξανα λη η φιλελευθερη συμμαχια.
Ξεχασα να αναφερω οτι η Ιταλικη κυβερνηση στα τελη του 2011 ειχε σκοπο (οπως γνωριζουμε εκ των υστερων) να βγαλει την Ιταλια απο το ευρω κατι που απο επιστημονικης αποψης ηταν ΑΠΟΛΥΤΑ ΣΩΣΤΟ και ελαχιστα θα επηρεαζε την Ιταλια (σε αντιθεση με την Ελλαδα). Οι Γαλλοι και οι Γερμανοι ομως ανετρεψαν την ιταλικη κυβερνηση και βαλανε τον Μοντι. Ναι μεν αξιολογος αλλα δεν τον ειχε εκλεξει κανεις. Οποτε οταν εγιναν εκλογες πηρε μονο 10%. Και η Ιταλια βεβαια πληρωνει την παραμονη της στο ευρω με συνεχη ανοδο της ανεργιας.
“Και οχι ομως εμας αλλά και αλλες χωρες. Ειναι σημαντικες οι τελευταιες αποκαλυψεις. Με εξωτερικη παρεμβαση ανατραπηκαν 2 εκλεγμενη πρωθυπουργοι και ουσιαστικα ακυρωθηκε ενα δημοψηφισμα (εγω το υποστηριζα απο τοτε-ειχα γραψει σχολια και εδω στην αναμορφωση).”
Δεν το εγραψα καλα. Ηθελα να γραψω αυτο:
Και οχι ομως μονο εμας αλλά και αλλες χωρες. Ειναι σημαντικες οι τελευταιες αποκαλυψεις. Με εξωτερικη παρεμβαση ανατραπηκαν 2 εκλεγμενοι πρωθυπουργοι και ουσιαστικα ακυρωθηκε ενα δημοψηφισμα (εγω το υποστηριζα απο τοτε-ειχα γραψει σχολια και εδω στην αναμορφωση).
Επισης απο που προκυπτει οτι η ζημια της Γερμανιας θα ηταν παρομοια με το γρατζουνισμα της Πορσε στο παραδειγμα σου?? θεωρω απιστευτο αυτο το επιχειρημα σου. Ειναι το επιχειρημα της τρελοπαρεας του Σοιμπλε το οποιο δεν εχει καμια σχεση με την πραγματικοτητα. Εξοδος της Ελλαδας απο την Ευρωζωνη ακομα και τωρα, θα σημαινε διαλυση του Ευρω και βαρυτατη υφεση για τη Γερμανια καθως και για τον ευρωπαικο βορρα γενικοτερα. Ο Ομπαμα πιεζε τη Μερκελ να δεχτει διαφορες λυσεις διοτι πιστευε οτι πιθανον μια ελληνικη εξοδος να ειχε συνεπειες ακομα και για την οικονομια των ΗΠΑ.
Thanos
“Έξοδος της Ελλάδας απο την ευρωζωνη, ακομα κα τωρα θα σημαινε διαλυση του ευρω και βαρυτατη υφεση για τη Γερμανια και τον ευρωπαικο βορρα”
Αυτό το σουρρεαλιστικό επιχείρημα των αντευρωπαϊστών το ακούω συνέχεια. Από ποια δεδομένα όμως προκύπτει; Μήπως γιατί θα συμπαρασύρουμε στην έξοδο και τα υπόλοιπα PIGS; Αυτοί δεν έχουν καμια σχέση σε αρνητικα οικονομικά ρεκορ με εμας, άλλο αν εμείς τους τσουβαλιασαμε στο ίδιο τσουβαλι με εμας για να χρυσωσουμε το χάπι μας, για να εφευρουμε συνοδοιπόρους στην κατάντια μας.
Και η βαρύτατη ύφεση για τη Γερμανία που κολλάει; Η Μercedes και η Posche κρέμονται απο το πορτοφόλι του τυρογαλά απο τα Τρίκαλα και του καρπουζά απο τη Μανωλάδα για να γλιτώσουν το λουκετο; Μήπως η ομφαλοσκόπηση και η αδυναμία κατανόησης του πραγματικού εθνικού μας βαρους αποτελούν δύο ακομα βασικές αιτίες της εθνικής καθήλωσης στις τάξεις των περιθωριακών και αποβλήτων της Ευρώπης;
http://pubs.aeaweb.org/doi/pdfplus/10.1257/jep.27.3.167
KS δεν ειμαι αντιευρωπαιστης. Το Ευρωπαικο φιλελευθερο κομμα ψηφιζω. Αυτα που γραφω ειναι αυτονοητα για ολους τους επιστημονες εκτος Ευρωζωνης. Προφανως αν βγει η Ελλαδα το Ευρω θα διαλυθει. Δεν εχεις απορια γιατι ακομα μας κρατανε παρολο που δεν τηρουμε κανενα κανονα?? Δεν γνωριζεις οτι οι γερμανικες και άλλες τραπεζες εχουν σοβαροτατο προβλημα και οτι τους καναμε bailout με τα Μνημονια?? Δεν εχεις διαβασει μελετες απο νομπελιστες, απο το ΔΝΤ, απο τον economist κτλπ?? Εγω απλα σου στελνω το τελευταιο αρθρο του Peter Spiegel καθως και μια σημαντικη προσφατη μελετη αμερικανων οικονομολογων για το Ευρω (που λεει ακριβως αυτα που σου λεω)
http://www.euro2day.gr/ftcom_gr/article-ft-gr/1215091/h-evrozonh-kerdise-ton-polemo-tora-prepei-na-kerd.html
http://pubs.aeaweb.org/doi/pdfplus/10.1257/jep.27.3.167
“Προφανώς αν βγει η Ελλάδα το ευρώ θα διαλυθεί”
Αρνούμαι να πιστέψω οτι το σκληρότερο νόμισμα στον πλανήτη είναι τόσο εύθραυστο ώστε να διαλυθεί απο ενα ατύχημα που ενδεχομένως συμβεί στον πιο αδύναμο κρίκο του. Μιλάμε για το ευρώ, όχι για το λεκ. Αν είναι πάντως έτσι, αν η ευημερια ή μη των βορειοευρωπαιων εξαρταται αποκλειστικα απο τα PIGS και αυτοι πρωτοι δεν πηδανε απο το σαπιοκαραβο, τοτε πραγματικα μιλάμε για κουτοφραγκους…
“Δεν έχεις απορία που μας κρατάνε…;”
Δεν μας κρατανε, δεν μπορούν να μας διώξουν. Απο την αλλη τα νέα δάνειακα προγράμματα απο τη στιγμη που συνήφθησαν με το αγγλικό δικαιο, τους εξασφαλίζουν σε περιπτωση στάσης πληρωμών. Οποτε το σωστο ερώτημα δεν είναι γιατί μας κρατάνε αλλά γιατί συνεχίζουν να μας βοηθούν. Μπορω να σκεφτώ πολλους πιθανούς λόγους (γεωστρατηγικούς, οικονομικούς ενεργειακους). Αν όμως ήμουν στη θέση της Μέρκελ θα ήθελα τη διάσωση της Ελλάδας και για εναν επιπλέον λογο, καθαρά πολιτικό: διότι πιθανή ελληνικη κατάρρευση με επακόλουθο την αναπόφευκτη κυριαρχία του νεοκομμουνισμού στην Ελλάδα θα επέφερε διάχυση του αντευρωπαϊσμου σε όλη την Ευρωπη. Και οι μνήμες της ανάδυσης του φασισμού στην Ευρώπη του Μεσοπολέμου σε ανάλογες συνθήκες οικονομικής κρίσης είναι ακόμα σχετικα νωπές, οι συγκρίσεις αναπόφευκτες. Δεν σημαίνει όμως αυτό οτι η βιωσιμότητα της ευρωζώνης εξαρτάται απο εμας, είναι σαν να μου λες οτι η κατάρρευση η μη της αλυσίδας σουπερμάρκετ του Μαρινοπουλου εξαρτάται απο την επιτυχία του υποκαταστήματος στο Καρπενήσι.
Ξεχασα να αναφερω οτι το σχεδιο Ζ ουσιαστικα αυτο ελεγε: Οτι οι συνεπειες απο μια αποχωρηση της Ελλαδας ηταν αδυνατον να υπολογιστουν και οτι το πιθανοτερο θα ηταν ενας γενικευμενος ευρωπαικος τραπεζικος πανικος τον οποιο η ευρωζωνη θα επρεπε να ξοδεψει απειρα λεφτα για να μπορεσει να ελπιζει οτι ΙΣΩΣ τον ελεγξει. Επισης μην ξεχνας π.χ οτι στα τελη του 2011 και το καλοκαιρι του 2012 ακομα και η Ισπανια και η Ιταλια ηταν σχεδον εκτος αγορων οποτε σκεψουν τον πανικο που θα δημιουργουσε μια Ελληνικη εξοδος. Αυτονοητα ειναι ολα αυτα εκτος εκτος βεβαια αν πιστευεις την τρελη θεωρια του “αρρωστημενου ποδιου” του Σοιμπλε. Δες στο λινκ για το σχεδιο Ζ και το τι ελεγε:
http://www.euro2day.gr/ftcom_gr/article-ft-gr/1214161/to-mystiko-shedio-gia-to-grexit.html
Για να μην σε κουραζω σου παραθετω ενα χαρακτηρηστικο αποσπασμα απο το κειμενο:
“Όλοι ασπάζονταν τις ανησυχίες για τον ηθικό κίνδυνο και πίστευαν ότι είναι απίθανο η Ελλάδα να τηρήσει τις υποσχέσεις που ανέλαβε ως μέρος του προγράμματος διάσωσης, κάτι που θα μπορούσε να οδηγήσει σε ατελείωτη μεταφορά χρήματος των Γερμανών φορολογουμένων προς την Αθήνα. Αλλά είπαν επίσης στην καγκελάριο ότι ήταν τρελό να προσπαθήσει να προβλέψει το κόστος ενός Grexit.
Ένας Ευρωπαίος αξιωματούχος που μίλησε τότε με τον Άσμουνσεν είπε ότι η συμβουλή του στη Μέρκελ ήταν: «Μπορείς να έχεις κάτι που έχει ήδη τιμολογηθεί και μετά μπορείς να το περιορίσεις ή μπορεί να βρεθείς με μια ευρωζώνη των 10 κρατών».
Η δουλειά του Μπούτι και της ομάδας του στις Βρυξέλλες επίσης δείχνει να έχει αποδώσει. Γερμανοί αξιωματούχοι λένε ότι διαμηνύθηκε στη Μέρκελ πως θα ήταν σχεδόν αδύνατον να πείσει και τις 17 κυβερνήσεις της ευρωζώνης στο να συμφωνήσουν σε ένα σχέδιο εξόδου και να γίνει αυτό μυστικά, χωρίς οι αγορές να αντιληφθούν την προσπάθεια, ειδικά όταν η Ελλάδα δεν έδειχνε κανένα ενδιαφέρον να φύγει.”
“Αρνούμαι να πιστέψω οτι το σκληρότερο νόμισμα στον πλανήτη είναι τόσο εύθραυστο ώστε να διαλυθεί απο ενα ατύχημα που ενδεχομένως συμβεί στον πιο αδύναμο κρίκο του”
Μα εδω ειναι το λαθος σου. Στην πραγματικοτητα το Ευρω δεν ειναι ισχυρο νομισμα. Και ο λογος που δεν ειναι ειναι διοτι δεν ειναι μια σωστη οικονομικη ενωση. Δηλαδη μια σωστη οικονομικη ενωση αποτελειται απο χωρες με παρομοια ηθη και εθιμα, παρομοια γλωσσα, μεγαλη κινητικοτητα των εργαζομενων, κοινο ομοσπονδιακο κρατος, κοινη τραπεζικη ενωση, κοινη εγγυηση καταθεσεων κτλπ κτλπ. Το ευρω δεν εχει τιποτα απο ολα αυτα και ιστορικα τετοιες ενωσεις παντα καταληγουν σε διαλυση. Υπαρχει παρα πολυ μεγαλη επιστημονικη βιβλιογραφια τουλαχιστον απο τη δεκαετια του 50 για το συγκεκριμενο θεμα.
Αλλος ενας λογος που δεν ειναι ισχυρο ειναι οτι οι ευρωπαικες τραπεζες εδωσαν παρα πολλα δανεια σε ατομα, χωρες και επιχειρησεις που πλεον δεν μπορουν να τα αποπληρωσουν. Εχουν γινει πολλες μελετες για το τεραστιο αυτο προβλημα και για τις προσπαθειες των Ευρωπαιων να το κρυψουν.
Θα μου πεις βεβαια (και σωστα): “Μα καλά το ευρω δεν εχει υψηλη ισοτιμια??” Ναι αλλά οχι επειδη η πραγματικη οικονομια της Ευρωζωνης παει καλα. Ηταν επιλογη της ΕΚΤ να ακολουθησει πιο σφικτη νομισματικη πολιτικη σε σχεση με ολες τις αλλες κεντρικες τραπεζες εκτος ευρωζωνης. Ηταν επιλογη η λιτοτητα ΤΑΥΤΟΧΡΟΝΑ σε ολες της χωρες ακομα και σε αυτες που δεν εχουν προβλημα. Οποτε οταν π.χ η ΕΚΤ ακολουθει νομισματικη πολιτικη πιο σφιχτη σε σχεση π.χ με το δολλαριο τοτε εχουμε διαφορους τροπους με τους οποιους το Ευρω ανεβαινει. Ενας τροπος (αλλά οχι ο μονος!!) ειναι το dollar carry trade. Δηλαδη καποιοι επενδυτες που δανειζονται σχεδον με 0 επιτοκιο δολλαρια και επενδυουν σε ευρωπαικα χρεογραφα με υψηλοτερη αποδοση βγαζουν τεραστια κερδη (και αν πεσει το δολλαριο κερδιζουν και απο την ισοτιμια). Αυτο ομως διαλυει την πραγματικη οικονομια διοτι χωρες σαν και εμας οταν το ευρω παει στο 1,40 δεν μπορουν να εξαγουν προιοντα. Οποτε αυτο εχει ως αποτελεσμα η Ευρωζωνη να πεσει στην παγιδα του μηδενικου πληθωρισμου (ή ακομα και αποπληθωρισμου- η ελλαδα εχει πανω απο ενα χρονο αποπληθωρισμο) και η ανεργια να μενει σταθερη σε υψηλο επιπεδο, κατι που θα εχει παλι ως αποτελεσμα την διαλυση της Ευρωζωνης αργα ή γρηγορα. Η ΕΚΤ τα γνωριζει ολα αυτα για αυτο θα προσπαθησει τον Ιουνιο να χαλαρωσει και αλλο τη νομισματικη πολιτικη. Ο μονος που βολευεται απο ολα αυτα ειναι η Γερμανια καθως το Ευρω ειναι ενα πολυ φτηνο νομισμα για αυτην και ετσι φαινεται η οιονομια της να πηγαινει καλυτερα απο οτι αν ειχε το δικο της νομισμα.
Επαναλαμβανω οτι δεν εινμαι υπερ των εκβιασμων. Και η Ελλαδα δεν εχει εκβιασει κανεναν. Το αντιθετο εχει συμβει. Εμεις δεχτηκαμε πολλους εκβιασμους. Αλλά μην λεμε οτι μια εξοδος της Ελλαδας απο το ευρω δεν θα ειχε καμια συνεπεια για τις αλλες χωρες! Δεν ισχυει κατι τετοιο!!
Παιδια, προφανως ειναι τρομακτικα περιπλοκο να υπολογισεις το κοστος για καθε χωρα μιας ενδεχομενης εξοδου της Ελλαδας απο την ευρωζωνη. Η πολυπλοκοτητα αυτη ειναι και που μας εσωσε ισως, γιατι σκεφτοντουσαν, καλυτερα να εχουμε την Ελλαδα μεσα και με γνωστο κοστος, παρα εξω και με αγνωστα αποτελεσματα.
Καποια πραγματα ειναι ομως σαφη:
-το κοστος για την Γερμανια θα ηταν χαμηλο, πολυ χαμηλοτερο της Ελλαδας. Στην χειροτερη περιπτωση η Γερμανια θα γυριζε στο μαρκο, θα εκανε ενα απλοχερο QE και θα την περναγε οπως την περασε η Αγγλια και καλυτερα. Φυσικα με αναστατωση και αρκετη ταχυκαρδια, αλλα τελικα σε συνθηκες πανικου το χρημα θα πηγαινε προς την Γερμανια, οχι απο την Γερμανια προς αλλου.
Η Γερμανια θα εχανε βεβαια μακροπροθεσμα, απο την ζημια που θα γινοταν στο ευρωπαϊκο προτζεκτ. Αλλα ειπαμε, οι εκβιαστες δεν θελανε να σκεφτουν το μελλον αλλα το εδω και τωρα.
-οι χαζομαγκιες των εκβιαστων οχι μονο ηταν ανεδαφικες, αλλα ακριβως κινδυνευαν να ακυρωσουν καθε διαπραγματευτικο μας οπλο! Αντιγραφω απτο κειμενο που εδωσε ο Θανος, με δικη μου εμφαση:
Αν Ελληνας προωθυπουργος διεγραφε το μνημονιο με μια υπογραφη, οπως μας φοβεριζε ο Συριζα, η απαντηση απτην ΕΕ θα ηταν “στα τσακιδια”, οχι “κατσε αλεξη, σε παρακαλω, ξανασκεψου το”.
ιστορικα τετοιες ενωσεις ΔΕΝ υπαρχουν, ταπαμε αυτα, τα λενε και τα κειμενα που παραθετεις.
οπως εγινε και στις ΗΠΑ, ισως αρκετα χειροτερα.
συμφωνω με μια προσθηκη: οι αγορες προεξοφλουν οτι το ευρω θα συνεχισει να υπαρχει, και νομιζω το πιστευαν οτι θα συμβει ακομα και αν η Ελλαδα επαιρνε ποδι.
δεν νομιζω οτι ειναι ζητημα εξωτερικης ισοτιμιας, αλλα απτην μια επιπεδου τιμων στις χωρες μελη (που εχει διορθωθει εν μερει) και απτην αλλη θεμα πραγματικων συνθηκων δανεισμου (που δεν εχει αποκατασταθει πληρως, δυστυχως).
SG στον KS προσπαθουσα να απαντησω αλλά βεβαιαως καλοδεχουμενη η απαντηση σου. Λες σε ενα σημειο:
“ιστορικα τετοιες ενωσεις ΔΕΝ υπαρχουν, ταπαμε αυτα, τα λενε και τα κειμενα που παραθετεις”
Εννοουσα α)τον κανονα του χρυσου απο το τελος του πρωτου παγκοσμιου μεχρι τις αρχες του δευτερου,β) την καταρρευση του συστηματος bretton woods, γ) την καταρρευση της συνδεσης του αργεντινικου νομισματος με το δολλαριο στα τελη του 2001, δ) την καταρρευση της συνδεσης των νομσματων (peg) στην ασια μετα την κριση του 1997 και ε) την εξοδο καποιων ευρωπαικων χωρων απο τον EMS ΤΟ 1992 και υπαρχουν βεβαια και άλλα παραδειγματα.
Σε ενα άλλο σημειο λες:
“οι αγορες προεξοφλουν οτι το ευρω θα συνεχισει να υπαρχει, και νομιζω το πιστευαν οτι θα συμβει ακομα και αν η Ελλαδα επαιρνε ποδι.”
Οχι δεν ισχυει αυτο. Τον Μαιο του 2010 οταν η Ελλαδα μπηκε στο Μνημονιο το Ευρω ειχε πεσει στο 1,19 με μεγαλη πτωση και επισης τον Μαιο-Ιουνιο του 2012 στις διπλες Ελληνικες εκλογες ειχε παλι μεγαλη πτωση στο 1,20. Ακομα και οταν ειχε η Κυπρος σοβαρο προβλημα το μαρτιο του 2013 ειχε πεσει στο 1,27. Αυτο δειχνει πανικο.
Λες επισης απαντωντας σε κατι που εγραψα:
“οπως εγινε και στις ΗΠΑ, ισως αρκετα χειροτερα”
Ναι αλλά η ευρωζωνη δεν εχει τραπεζικη ενωση, κοινο ομοσπονδιακο κρατος κτλπ κτλπ νομιζω τα γνωριζεις άρα τι συγκρινεις??
Ανεξάρτητα από το κόστος, δεν θεωρώ ότι το παιχνίδι chicken, αυτό που τα δύο αυτοκίνητα οδηγούνται σε μετωπική σύγκρουση για να αποδείξει ο οδηγός ότι ο άλλος είναι λιγότερο θαρραλέος και θα στρίψει πρώτος, είναι δείγμα ώριμότητας. Το γεγονός ότι τόσοι πολιτικοί μας και ακόμα περισσότεροι συμπολίτες μας είναι διατεθειμένοι να το παίξουν σπεκουλάροντας ποιός θα είχε “χτυπήσει” περισσότερο, ειλικρινά με φοβίζει.
Η άλλη διάσταση του θέματος είναι τι ακριβώς “εκβιαστήκαμε” να κάνουμε. Τι σκοπό είχαν οι μέχρις στιγμή θυσίες? Όχι να ξεπληρώσουμε το χρέος, αλλά να αποκτήσουμε ΠΡΩΤΟΓΕΝΕΣ πλεόνασμα. Αυτό καταφέραμε, να σταματήσει το κράτος να δανείζεται προκειμένου να εξυπηρετήσει τις άμεσες υποχρεώσεις του (πέρα από τοκοχρεωλύσια). Ειλικρινά, πέρα από καλύτερο τάιμιγκ, δεν ξέρω τι ήθελε να ζητήσουμε ο Τσίπρας. Θα α(ε)παιτούσε να συνεχίσει να δανείζει το ΔΝΤ και η ΕΕ το Ελληνικό δημόσιο επειδή δε μπορεί το ίδιο να συμμαζέψει τα οικονομικά του μακροπρόθεσμα? Και θα δεχόντουσαν νομίζει οι ξένοι να δημιουργήσουν τέτοιο προηγούμενο? Υπάρχει λόγος που οι κυβερνήσεις δεν διαπραγματεύονται με τρομοκράτες για να σώσουν ομήρους, παρά το βραχυπρόθεσμο κόστος. Αντιλαμβάνονται ότι αν υποκύψουν, το κόστος θα είναι ακόμα μεγαλύτερο στο μέλλον καθώς θα παροτρύνουν και άλλους να τους μιμηθούν!
Επιπλέον, δεν θα ντρεπόταν σαν Έλληνας να καταδεχτεί κάτι τέτοιο? Α, ξέχασα, όχι διότι μας χρωστάνε οι Γερμανοί αποζημιώσεις από έναν πόλεμο που έγινε 70 χρόνια πριν. Είναι κατάντια ότι τόσοι συμπολίτες μας δεν έχουν τσίπα απάνω τους. Τον δε Τσίπρα από εδώ και πέρα θα τον αποκαλώ κύριο ρ, αυτό μένει αν αφαιρέσεις την τσιπα από επάνω του, ένα ρ.
Κωστα συμφωνω μαζι σου για τον Τσιπρα. Ομως μου φαινεται τον τελευταιο καιρο εχεις σταματησει την κριτικη σου στους ισχυρους της Ευρωζωνης. Σε θυμαμαι πριν 2-3 χρονια να λες οτι η ΕΚΤ πρεπει να κανει ποσοτικη χαλαρωση και οτι γενικα πρεπει να ακολουθησει πιο χαλαρη νομισματικη πολιτικη ενω προσφατα ειπες οτι δυσκολα θα μπορουσε να το κανει αυτο και το οφελος θα ηταν αμφιβολο. Θεωρουσες οτι επρεπε να γινει κοινο ομοσπονδιακο κρατος, οτι ηευρωζωνη σαν ενωση δεν ειναι σωστα φτιαγμενη και οτι ορισμενα μετρα λιτοτητας δεν ηταν σωστα αλλα στο παραπανω ποστ σου τωρα ουσιαστικα λες οτι: “οι δανειστες γενικα ενα απλο πρωτογενες πλεονασμα μας ζητησαν ηταν σωστοι οι ανθρωποι”. Δεν καταλαβαινω τι άλλαξε απο τοτε που ασκουσες σωστη κριτικη.
Φίλε Θάνο, δεν άλλαξα θέση. Συνεχίζω να πιστεύω ότι πολλές πρακτικές της Ευρωπαϊκή Ένωσης πρέπει να αλλάξουν και άλλες τουλάχιστον να συζητηθούν. Αυτό είναι αναμενόμενο σε ένα πολιτικό μόρφωμα που είναι ακόμα υπό εξέλιξη. Αυτό όμως είναι διαφορετικό θέμα. Αυτή τη στιγμή ήδη προχωρούν κάποια θέματα και μάλιστα παρά την αντίθεση της Γερμανίας, όπως π.χ. η ανάληψη της επιτήρησης των Ευρωπαϊκών τραπεζών από την ΕΚΤ.
Το πρόβλημα είναι ότι η Ελλάδα είναι απούσα από τις εξελίξεις και θα είναι απούσα όσο πάσχει από έλλειψη αξιοπιστίας. Και αξιοπιστία δεν θα έχει όσο τα δημοσιονομικά της συνεχίζουν να εξαρτώνται από την ΕΕ και το ΔΝΤ. Όσο πιο γρήγορα τα συμμαζέψουμε τόσο πιο γρήγορα θα αποκτήσουμε το σεβασμό και την αξιοπιστία που είναι απαραίτητες προκειμένου να αρχίσει να ακούγεται η φωνή μας στην ΕΕ. Όσο είμαστε επαίτες κανείς δεν θα μας δίνει σημασία. Έτσι αποκτά κανείς διαπραγματευτική ισχύ, και όχι με τις απειλές του κύριου Ρ (όχι του έΡωτα αλλά του προσέξτε Ρεμάλια) ότι αν πνιγώ θα σας πάρω και εσάς μαζί.
Τέλος, δεν είμαι πλέον σίγουρος ότι αυτό που συνεχίζει να βιώνει η Ελλάδα είναι μια Κεϋνσιανού τύπου ύφεση, όπως ήταν στην αρχή. Και οι τιμές και οι μισθοί έχουν πέσει, όμως η διόρθωση αργεί. Φοβάμαι ότι αυτό που βιώνουμε είναι το πραγματικό παραγωγικό δυναμικό της Ελληνικής οικονομίας που κρυβόταν από το δανεισμό του Ελληνικού δημοσίου από το εξωτερικό. Η ελπίδα πλέον είναι να αρχίσουν να αποδίδουν οι μεταρρυθμίσεις.
“Τέλος, δεν είμαι πλέον σίγουρος ότι αυτό που συνεχίζει να βιώνει η Ελλάδα είναι μια Κεϋνσιανού τύπου ύφεση, όπως ήταν στην αρχή. Και οι τιμές και οι μισθοί έχουν πέσει, όμως η διόρθωση αργεί”
Αν μπορεις σε παρακαλω γραψε παραπανω λεπτομερειες εδω διοτι δεν καταλαβαινω τι ακριβως θες να πεις!! Το γεγονος οτι εχουμε αποπληθωρισμο πανω απο 1 χρονο δεν εδειχνει οτι η οικονομια υπολειτουργει σε καποιο βαθμο?? ειναι δυνατον το 27% της ανεργιας να ειναι δομικο??
Στο τελος εννοουσα αν ειναι δυνατον ολο το ποσοστο του 27% να ειναι δομικο. Προφανως ενα ποσοστο ειναι αλλά ποσο ειναι αυτο?? Αν μπορουσαμε να ακολουθησουμε μια πιο χαλαρη νομισαμτικη πολιτικη σαν Ελλαδα και πετυχαιναμε το στοχο πληθωρισμου 2% (και οχι το -1,6% που ειμαστε τωρα!!) δεν θα μειωνοταν εστω και σε μικρο ποσοστο η ανεργια??
Θάνο, θα αναφερθώ στις δυο Κεϋνσιανές εκδοχές, και μετά σε μια τρίτη.
1) Ακαμψία τιμών. Αυτή είναι συνήθης υπόθεση στα Νεο-Κευνσιανά μοντέλα. Πέφτει η συνολική δαπάνη διότι το επιτόκιο είναι υψηλότερο από το κατά τον Wicksell φυσικό επιτόκιο (το επιτόκιο στο οποίο η ζήτηση για αγαθά είναι ίση με την προσφορά) αλλά οι επιχειρήσεις δεν μπορούν να μειώσουν άμεσα τις τιμές λόγω του κόστους νέων καταλόγων, επειδή έχουν συμβόλαια με προμηθευτές, κ.λπ. Αναγκάζονται έτσι να μειώσουν την παραγωγή. Αν οι μισθοί είναι ελαστικοί, αφού οι εργοδότες δεν χρειάζονται τόσους εργαζόμενους πληρώνουν λιγότερο σε ονομαστικές τιμές. Αφου οι τιμές είναι άκαμπτες αλλά ο ονομαστικός μισθός πέφτει, ο πραγματικός μισθός για όσους συνεχίσουν να εργάζονται επίσης πέφτει (μείωση της αγοραστικής δύναμης του μισθού). Αυτό οδηγεί κάποιος εργαζόμενους να επιλέξουν να μην εργαστούν, με αποτέλεσμα τη μείωση της απασχόλησης.
2) Ακαμψία μισθών. Στην περίπτωση αυτή οι επιχειρήσεις ρίχνουν τις τιμές αλλά δεν μπορούν να μειώσουν τους μισθούς (λόγω νόμου, συνδκαλιστικών πιέσεων, κ.α.). Η αύξηση στο κόστος εργασίας ανά μονάδα προϊόντος οδηγεί σε απολύσεις. Όσοι όμως συνεχίσουν να εργάζονται πληρώνονται περισσότερο σε πραγματικές τιμές (αύξηση της αγοραστικής δύναμης του μισθού).
Άποψή μου είναι ότι συνδιασμός των δύο αυτών περιπτώσεων περιγράφει τι συμβαίνει βραχυπρόθεσμα. Μεσοπρόθεσμα όμως τόσο οι επιχειρήσεις όσο και οι εργαζόμενοι λογικά αναπροσαρμόζουν τιμές και μισθούς στα νέα δεδομένα. Ήδη όπως επισημαίνεις η Ελλάδα έχει αρνητικό πληθωρισμό για αρκετό καιρό, που σημαίνει ότι οι επιχειρήσεις έχουν ρίξει τις τιμές σημαντικά. Για τον ονομαστικό μισθό δεν γνωρίζω σίγουρα, αλλά από όσο ξέρω αρκετά άτομα έχουν δεχτεί μείωση μισθών και επίσης το κράτος έχει προβεί σε μείωση των θεσμοθετημένων μισθών. Αίσθησή μου είναι ότι ο πραγματικός μισθός δεν έχει αυξηθεί ιδιαίτερα, αλλά δεν έχω στοιχεία όπότε αν κάποιος ξέρει κάτι παραπάνω ας με διορθώσει.
Τι άλλο μπορεί να συμβαίνει? Τόσα χρόνια το Ελληνικό δημόσιο παρήγαγε χαμηλής ποιότητας υπηρεσίες (εκπαίδευση, υγεία, ασφάλιση, κ.α.) με πολύ υψηλό κόστος. Το κόστος αυτό το πλήρωναν όχι οι Έλληνες φορολογούμενοι, αλλά οι δανειστές του δημοσίου, Έλληνες και ξένοι. Αυτό διατηρούσε τους μετά φόρων πραγματικούς μισθούς υψηλότερους (που επέτρεπε σε αρκετούς πολίτες να αγοράζουν τα ίδια αγαθά αλλά καλύτερης ποιότητας από τον ιδιωτικό τομέα, από φροντιστήρια, ιδιωτικά σχολεία, ιδιωτικά νοσοκομεία, ιδιωτική ασφάλιση, κ.ο.κ.). Οι υψηλότεροι μισθοί σήμαιναν αποδοχή θέσεων εργασίας από περισσότερους εργαζομένους. Σήμερα, οι μετά-φορων πραγματικοί μισθοί έχουν πέσει λόγω της αύξησης της φορολογίας και της πτώσης των εγχώριων τιμών σε σχέση με του εξωτερικού (που κάνει τις εισαγωγές ακριβότερες). Προκειμένου να αποδεχτούν χειρότερες θέσεις εργασίας, κάποιοι εργαζόμενοι συνεχίζουν να αναζητούν καλύτερη θέση εγχώρια, στο εξωτερικό, ή αποφασίζουν να βασιστούν στο εισόδημα ενός άλλου μέλους της οικογένειας παράγοντας αγαθά στο σπίτι (ανατροφή παιδιών, φροντίδα ηλικιωμένων γονέων, εργασία στην οικογενειακή επιχείρηση, κ.α.). Αν ισχύει αυτό, η μόνη πολιτική λύση είναι μέτρα που αποσκοπούν στην αύξηση της παραγωγικότητας μεσο-μακροπρόθεσμα.
Ξέχασα να προσθέσω ότι έχεις δίκιο πως η Ευρωζώνη δεν υπήρξε ποτέ optimal currency area. Όμως η συμμετοχή μας δεν έγινε ποτέ για οικονομικούς λόγους, αλλά για πολιτικούς. Ανάμεσα σε αυτούς ήταν και για να σταματήσει ο πολιτικός οικονομικός κύκλος που ζήσαμε την δεκαετία του 80, με την κυβέρνηση Παπανδρέου να τυπώνει χρήμα πριν τις εκλογές για να δημιουργήσει τεχνητή ανάπτυξη και μετά να το μαζεύει προκειμένου να μειώσει τον πληθωρισμό που η ίδια είχε προκαλέσει, οδηγώντας έτσι σε ύφεση. Αυτό όλο σταμάτησε όταν αποφασίσαμε να μπούμε στο Ευρώ και έτσι επρεπε να πιάσουμε συγκεκριμένους στόχους. Θέλουμε να γυρίσουμε πίσως σε εκείνες τις εποχές?
Κωστα δε διαφωνω με αυτα που γραφεις στις 2 πρωτες παραγραφους (και ισως να μην διαφωνω με πολλα απο αυτα που γραφεις στις επομενες) αλλα ειχα την εντυπωση 9διορθωσε με!) οτι οταν μια οικονομια πεφτει σε αποπληθωρισμο για μεγαλο χρονικο διαστημα τοτε αυτο σημαινει (ας το γραψω απλοικα) οτι υπολειτουργει, δηλαδη ενω υπαρχουν σε καποιο βαθμο λεφτα τα οποια θα μπορουσαν να βοηθησουν την οικονομια παρολαυτα ο κοσμος τα κραταει στο σπιτι του και οχι σε καταθεσεις ή πολλοι που θα μπορουσαν να επενδυουν δεν επενδυουν λογω της υφεσης ή και της αβεβαιοτητας κτλπ κτλπ νομιζω καταλαβαινεις που το παω. Εχουν βγει καποια στοιχεια οτι τα τελεταια 5 χρονια εφυγαν απο την Ελλαδα καταθεσεις 90δις απο τις οποιες μονο το 1/3 πηγε για να καλυψει υποχρεωσεις των νοικοκυριων. Το αλλο ενα τριτο βγηκε εξω απο τη χωρα και το υπολοιπο 1/3 ειναι ακομα κατω απο μαξιλαρια στα σπιτια!! Επισης η υπερβολικα σφιχτη νομισματικη πολιτικη για την Ελλαδα εχει ως αποτελεσμα την αυξηση των κοκκινων δανειων και την αυξηση των προβληματων των τραπεζων. Αρα ναι μεν σιγουρα ειδικα για την Ελλαδα τα περισσοτερα προβληματα ειναι δομικα αλλά ισως ακομα ενα (εστω μικρο!!) μερος των προβληματων να μην οφειλεται στα δομικα προβληματα. Και βεβαια ασχετα με ολα τα παραπανω υπαρχει και το τεραστιο χρεος το οποιο οι Ευρωπαιοι αρνουνται να κουρεψουν και αυτο σιγουρα αποτρεπει πολλους επενδυτες να επενδυσουν εδω.
Θάνο, ο αποπληθωρισμός δεν είναι απαραίτητα κακός. Κατά τον Φρίντμαν κάτω από συγκεκριμένες συνθήκες ήταν καλός. Δες π.χ. εδώ. http://en.wikipedia.org/wiki/Friedman_rule
Η μείωση της προσφοράς χρήματος κατά τους τρόπους που περιγράφεις μπορεί να έχει αποτέλεσμα στην πραγματική οικονομία μόνο αν υπάρχει ακαμψία μισθών ή τιμών. Όπως έγραψα, δυσκολεύομαι να πιστέψω ότι αυτό ισχύει μακροπρόθεσμα. Κατά την άποψή μου ένα σημαντικό πρόβλημα είναι η μεγάλη ψαλίδα μεταξύ των επιτοκίων καταθέσεων και δανεισμού. Αυτό σημαίνει ότι υπάρχει μεγάλη αβεβαιότητα για την ικανότητα των δανειστών να αποπληρώσουν τις οφειλές τους με αποτέλεσμα το λεγόμενο risk premium να είναι υψηλό. Αυτό οφείλεται στην αβεβαιότητα για το αν το Ελληνικό δημόσιο θα καταφέρει να βάλει τα δημοσιονομικά του σε τάξη ή όχι (γενικά οι ιδιώτες σε μια χώρα πάντα δανείζονται με επιτόκιο μεγαλύτερο από αυτό με το οποίο δανείζεται το κράτος τους). Αν το δημόσιο τα καταφέρει, θα δούμε μείωση των επιτοκίων δανεισμού και για τους ιδιώτες. Πάντως αυτό είναι πιο περίπλοκο πρόβλημα, και δεν λύνεται απλώς με επιπλέον χαλάρωση της νομισματικής πολιτικής.
Ο Φρηντμαν πρακτικα ηταν εναντιον του αποπληθωρισμου. Θυμησου π.χ τη συμβουλη που ειχε δωσει τη δεκαετια του 90 στην κεντρικη τραπεζα της Ιαπωνιας : να αγορασει μακροπροθεσμα ομολογα για οσο διαστημα χρειαστει μεχρι να ερθει η ανακαμψη. Το ιδιο ειχε πει και σε αλλες περιπτωσεις. Ο μετριος αποπληθωρισμος ισως να ηταν καλος αν ζουσαμε σε μια περιοδο τεχνολογικης εκρηξης και μεγαλης αυξησης τηε παραγωγικοτητας.
“Όπως έγραψα, δυσκολεύομαι να πιστέψω ότι αυτό ισχύει μακροπρόθεσμα.”
Ναι αλλά π.χ το βραχυπροθεσμα πώς το οριζουμε?? Ειναι 2 χρονια οπως (νομιζω) λενε οι κεντρικες τραπεζες ή παραπανω?? Μιας και ανεφερες τον Φρηντμαν, ειχε δηλωσει το 1970 οτι η επιδραση της νομισματικης πολιτικης στην πραγματικη οικονομια μπορει να διαρκεσει και πανω απο 2 χρονια σε ορισμενες περιπτωσεις. Νομιζω πως απο τις ΗΠΑ και την Ιρλανδια μεχρι την Ελλαδα το βλεπουμε αυτο τα τελευταια 5 χρονια. Επισης ενα άλλο προβλημα ειναι το εξης: οταν η ΕΚΤ εχει στοχο το 2% αλλά εδω και καιρο αγνοει αυτον τον στοχο πως περιμενουμε η αγορα να μπορεσει να λειτουργησει ομαλα?? Ποιο ειναι το σημα που δινει η κεντρικη τραπεζα στις αγορες???
Γενικα σου εγραψα οτι ισως να βοηθησει την Ελλαδα λιγοτερο η χαλαροτερη νομισματικη (ή ακομα και δημοσιονομικη πολιτικη) αλλά αυτο δεν σημαινει οτι δεν πρεπει εφαρμοστει. Δεν μπορω να πιστεψω οτι το προβλημα ειναι 100% δομικο οταν βλεπω ακομα και σημερα να κλεινουν υγιεις επιχειρησεις!!
Χρονια Πολλα για τη Γιορτή σου!!!!
Εντελως τυχαια ειδα και αυτο σημερα απο τον Nick Rowe:
http://worthwhile.typepad.com/worthwhile_canadian_initi/2014/05/how-long-is-the-short-run.html
Κρατάω κάτι που διάβασα από τον Κώστα (χρόνια σου πολλά για χθές!!)”Φοβάμαι ότι αυτό που βιώνουμε είναι το πραγματικό παραγωγικό δυναμικό της Ελληνικής οικονομίας που κρυβόταν από το δανεισμό του Ελληνικού δημοσίου από το εξωτερικό.”
Νομίζω, ότι στη φράση σου αυτή συμπυκνώνεται τα πραγματικό ελληνικό πρόβλημα, όλες οι υπόλοιπες επισημάνσεις που διατυπώθηκαν είναι φιλολογικού, ακαδημαϊκού χαρακτήρα. Θα διατυπώσω βιαστικά κάποιες σκέψεις μου.
1. Διαφωνώ (αν και, τονίζω, δεν είμαι οικονομολόγος) τόσο με όσους υποστηρίζουν ότι η ένταξη στην ευρωζώνη κατέστρεψε την ελληνική οικονομία, όσο και με τους θιασώτες της άποψης ότι ευρω = σωτηρία. Η ελληνική οικονομία νομοτελειακά θα κατέρρεε εντός ή εκτός ευρώ γιατί α) δεν παρήγαγε αγαθά με ισχυρό brand name, β)δεν είχε συγκεκριμένη και μακρόπνοη στόχευση με σκοπό την αξιοποίηση των ρεαλιστικών παραγωγικών δυνατοτήτων της, γ)η ελληνική επιχειρηματικότητα αντιμετωπίστηκε και αντιμετωπίζεται ως η χρυσή αγελάδα που παράγει αστείρευτο γάλα για να θρέψει τα παράσιτα του πελατειακού συστήματος, δ) το κυριότερο, γιατί ανατρέχοντας στην ετυμολογία της λέξης “οικονομία = οίκος + νέμω = διαχειρίζομαι τα έσοδα του σπιτιού μου” κατανοούμε ότι για την ελληνική περίπτωση πρέπει να εφεύρουμε έναν
άλλον όρο (πχ ελληνική δανειοφαγία). Για την ακρίβεια και ιστορικά η δανειοφαγία στη χώρα μας προηγείται της οικονομίας (τα επαναστατικά δάνεια του Μαυροκορδάτου ως γνωστό και η διαμάχη για το ξεκοκάλιασμά τους ήταν η αιτία του εμφυλίου στα χρόνια της Επανάστασης, πολύ πριν την προσπάθεια ανασυγκρότησης της χώρας από τον Καποδίστρια!)
2. Εάν δεν εισερχόμασταν στο ευρώ, θα καθυστερούσε η αναπόφευκτη χρεωκοπία, όμως, όταν αυτή ερχόταν, ο πάταγος θα ήταν τεράστιος, γιατί δεν θα ήταν ελεγχόμενη, όπως στην τωρινή μας περίπτωση.
3. Για την ανασυγκρότηση της χώρας η αρχή πρέπει να γίνει από το εκπαιδευτικό σύστημα. Αρχικά πρέπει να σκεφτούμε σε ποιους παραγωγικούς τομείς υπάρχει δυνατότητα μαζικής εργασιακής απασχόλησης. Στην τεχνολογία, που είναι της μόδας; Οι πολυδιαφημιζόμενες start up εταιρείες θα δημιουργήσουν χιλιάδες θέσεις εργασίας; Αντε και ξαναρχίσει η παραγωγή των PONY, πού και πόσα θα πουληθούν και το κυριότερο, πόσες θέσεις εργασίας θα δημιουργηθούν; Στο χώρο των πωλήσεων των προϊόντων τεχνολογίας δεν μπορείς από τη μια ημέρα στην άλλη να αποκτήσεις την τεχνογνωσία και την διεισδυτικότητα στις παγκόσμιες αγορές που έχουν οι επώνυμες πολυεθνικές. Ποια είναι τα παραγωγικά όπλα της Ελλάδας; Η πρωτογενής παραγωγή, ο τουρισμός και οι ανανεώσιμες πηγές ενέργειας. Ποιες και ποιου επιπέδου σχολές έχουμε στην ελληνική τριτοβάθμια εκπαίδευση που να καταρτίζουν επαγγελματίες στον τουρισμό; Στην κτηνοτροφική παραγωγή; Μία από τα ίδια. Αντ’ αυτού; Δεκάδες παιδαγωγικά, φιλολογικά τμήματα, δεκάδες τμήματα πολιτικών μηχανικών και υπομηχανικών, πάμπολλα οικονομικά τμήματα, δεκάδες σχολές εξειδίκευσης στην πληροφορική παράγουν χιλιάδες κάθε χρόνο πτυχιούχους καταρτισμένους σε ειδικεύσεις χωρίς αντίκρισμα στην αγορά εργασίας.
4. Επιβάλλεται άμεσα η σύνδεση της επιχειρηματικότητας με τα Πανεπιστήμια: τα γνωστικά αντικείμενα είναι ανάγκη να προσαρμόζονται στις ανάγκες της οικονομίας και να υπαγορεύονται από αυτή.
5. Όσο όμως η επιχειρηματικότητα δαιμονοποιείται από την ψευτοαριστερή ελληνική ιδεοληψία των τελευταίων 40 χρόνων, η πρόοδος και η ανάπτυξη δεν θα έρθουν ποτέ.
6. Γι’αυτό επιμένω σε μια αρχική μου θέση: τώρα (πριν προλάβει να ενδυναμωθεί και οργανωθεί) πρέπει να κυβερνήσει η αριστερά, μόνο έτσι θα απομυθοποιηθεί η ακατάσχετη βλακεία.
Η έξοδος της Ελλάδας θα ήταν καταστροφικό γεγονός για την ΕΕ, πόσο μάλλον για το ίδιο το ευρώ. Η ανάλυση των οικονομικών δεδομένων δεν αρκεί για να πούμε ότι ντάξει, θα ήταν απλά μια γρατζουνιά στην πόρτα της Πόρσε.
Δηλαδή πόσο σημαντική οικονομικά ήταν η Βοσνία για την Αυστροουγγρική αυτοκρατορία;
Η αραβική άνοιξη πώς ξεκίνησε; από εναν έμπορο λαϊκής που του αρνήθηκαν την άδεια και αυτοπυρπολήθηκε. Next thing I know, φέυγει νύχτα 30 χρόνια δικτάτορας σε χώρα 100 εκ. που βρίσκεται στο χείλος του εμφυλίου, ενώ 2 ακόμα χώρες ντε φάκτο δεν υφίστανται πλεον.
Τώρα ο εκβιασμός συμφωνώ και εγώ ότι δεν θα οφελούσε σοβαρά την χώρα, είτε έπιανε, είτε δεν έπιανε.