Κατηγοριες

Προσκεκλημενοι Συγγραφεις




Οσο πιο γρηγορα αρχισουν οι οικολογοι στην Ελλαδα να σκεφτονται με επαγγελματικο τροπο, τοσο το καλυτερο για αυτους και την χωρα

Στις προσφατες βουλευτικες εκλογες ενα κομμα οικολογων, οι Οικολογοι Πρασινοι, ελαβε πανω απο 1% των ψηφων, μαλλον για πρωτη φορα στην ελληνικη ιστορια. Και παλι ομως αυτο το ποσοστο υπολειπεται τοσο των αντιστοιχων ποσοστων σε αλλες χωρες της ΕΕ οσο και του ποσοστου που θα ηταν καλο για την χωρα μας. Γιατι δυστυχως το ελληνικο περιβαλλον ειναι απο τα πιο κακοποιημενα στην ΕΕ και δεν διαφαινονται σαφεις τασεις ανακοπης αυτης της πορειας, χωρις σαφη, δυνατη και ουσιωδη πολιτικη παρουσια των οικολογικων κινηματων.

Ο λογος των χαμηλων ποσοστων των Οικολογων εν μερει πρεπει να αναζητηθει στην ελλειψη οικολογικης συνειδησης στην χωρα.1 Απο την αλλη ομως οι θεσεις του κομματος δεν βοηθανε στο να παρουν οι Ελληνες το κινημα στα σοβαρα.2 Σαν καθε κινημα που αποτελειται απο ατομα που ανησυχουν για ενα θεμα αλλα δεν ειναι εξειδικευμενοι επιστημονες, οι θεσεις πασχουν απο μια ασαφεια και θολουρα. Μερικοι θεωρουν τετοιες θεσεις απλα ενδειξη ουτοπικων επιδιωξεων ενος φρεσκου κινηματα που θα διορθωθουν με τον καιρο. Προσωπικα δεν διαβλεπω ουτοπικες αναζητησεις, βλεπω ελλειψη πληροφορησης και αυτο δυστυχως δεν διορθωνεται αυτοματα.

Τα λαθη των ερασιτεχνων οικολογων

Οι χομπιστες οικολογοι ειναι ανθρωποι με καλες προθεσεις και ενδιαφερον για την χωρα, δηλαδη χρησιμοι πολιτες. Πεφτουν ομως συστηματικα σε πλανες, γιατι τα θεματα προστασιας του περιβαλλοντος ειναι εξαιρετικα πολυπλοκα, χρειαζονται γνωσεις οικονομικων, βιολογιας, ανθρωπολογιας, φυσικης κτλ Συχνα μαλιστα τα αποτελεσματα της μελετης ειναι εντελως εναντια στην ανθρωπινη διασθηση.

Ενα πολυ προκλητικο και ισως και ακραιο παραδειγμα (απο το εξυπνο βιβλιο The Armchair Economist) του Σ. Λανντσμπεργκ εχει σχεση με τα δαση και την καταναλωση χαρτιου. Ενας οικολογος συχνα λεει:

Μην καταναλωνετε φρεσκο χαρτι, γιατι ετσι καταστρεφετε τα δαση. Ειναι καλυτερο να ανακυκλωνετε.

Ενας οικονομολογος ομως μπορει να απαντησει:

Ενας οικονομολογος μπορει να δειξει οτι αν αγαπατε τα δαση, πρεπει να καταναλωνετε χαρτι σαν τρελοι και μην ανακυκλωνετε ποτε!

Αν σας ενδιαφερουν τα δαση, καταναλωνετε χαρτι σαν τρελοι και μην ανακυκλωνετε ποτε! Στον δυτικο κοσμο τα δαση που προοριζονται για παραγωγη χαρτιου ειναι σχεδον παντα ιδιωτικα, δηλαδη τα δεντρα μεγαλωνουν ειδικα για αυτον τον σκοπο. Οταν πεφτει η ζητηση για τετοια δεντρα, οι ιδιωτες δεν κρατανε απλα τα δαση ζωντανα για να τα χαιρομαστε σαν παρκα. Τα κοβουν και χρησιμοποιουν την γη για αλλο σκοπο, οπως πχ για γεωργια!

Ειναι προφανες οτι αυτο το παραδειγμα δεν ισχυει για ολες τις χωρες, ειδικα για χωρες με ελλιπη ιδιοκτησιακα δικαιωματα, οπου συχνα η ξυλεια και το χαρτι προερχονται απο την καταστροφη φυσικων δασων. Αλλα το επιχειρημα του Λαντσμπεργκ ειναι μια καλη προκληση που μας φερνει σε σκεψεις για την επαρκεια των παραδοσιακων “οικολογικων” ιδεων.

Ενα αλλο καλυτερο παραδειγμα, απο τις θεσεις των Οικολογων Πρασινων αυτην την φορα, ειναι η τοπικη παραγωγη και καταναλωση. Καποιος απλοϊκα σκεπτομενος λεει:

Γιατι να στελνουμε γαλα απο την Βαυαρια στην Ελλαδα για να γινει φετα και να την ξαναστειλουμε σε ενα γερμανικο σουπερμαρκετ? Ας παραγονται ολα τοπικα και ας τα καταναλωνουν κατευθειαν οι ντοπιοι.

Μια τετοια θεση πασχει πολλαπλα, οπως μπορει να δει καθε πρωτοετης φοιτητης οικονομικων. Η παραγωγη σχεδον ολων των προϊοντων παρουσιαζει οικονομιες κλιμακας. Αυτο σημαινει οτι ενας εργατης μονος του ειναι πολυ λιγοτερο παραγωγικος απο πολλους εργατες οργανωμενους σε ενα εργοστασιο, με διαμοιρασμο της εργασιας κτλ Αν ας πουμε ηθελε η Λαμια να καταναλωνει μονο τοπικα προϊοντα, θα επρεπε να παραγει 200 ΙΧ, 2000 ψυγεια, μισο ελικοπτερο, 700 τονους αυγα κτλ καθε χρονο. Ενα εργοστασιο ομως που φτιαχνει μονο 200 ΙΧ και μισο ελικοπτερο θα ηταν τοσο τραγικα αναποτελεσματικο που η τιμη του ΙΧ ή του ελικοπτερου θα δεκαπλασιαζοταν τουλαχιστον (σκεφτειτε οτι αυτοκινητα που φτιαχνονται στο χερι και σε τετοιες ποσοτητες θεωρουνται το ακρον αωτον της πολυτελειας και χλιδης).

με την τοπικη παραγωγη των προϊοντων που προτεινουν ορισμενοι οικολογοι θα αυξανοντουσαν δραστικα οχι μονο οι τιμες αλλα και η βλαβη στο περιβαλλον!

Και δεν ειναι μονο οτι θα αυξανοταν η τιμη, με την τοπικη παραγωγη των προϊοντων θα αυξανοταν δραστικα και η βλαβη στο περιβαλλον! Γιατι οι οικονομιες κλιμακας εχουν να κανουν και με την τεχνογνωσια παραγωγης ενος αντικειμενου. Ενα μεγαλο εργοστασιο επιτρεπει στον καθε εργαζομενο να εξειδικευεται στην δουλεια του και να την κανει με ελαχιστη σπαταλη υλικων και ενεργειας, επιτρεπει την αγορα εξειδικευμενων και ακριβων εργαλειων που δουλευουν με μεγαλυτερη ακριβεια, επιτρεπει την αξιοποιηση ολων των υλικων κτλ.

Ολα αυτα δεν σημαινουν βεβαια οτι το καλυτερο για το περιβαλλον θα ηταν ολα τα ΙΧ του κοσμου ας πουμε να παραγονται σε μια πολη. Υπαρχει μια χρυση τομη μεταξυ αξιοποιησης των οικονομιων κλιμακας και μειωσης της γεωγραφικης αποστασης μεταξυ παραγωγης και καταναλωσης. Ευτυχως για μας υπαρχει καποιος που αναζητει συνεχως αυτην την χρηση τομη, η ιδια η επιχειρηση!

Αναλογα με την κατασταση/κοστος των μεταφορικων υποδομων και την δυναμη των οικονομιων κλιμακας, οι επιχειρησεις τοποθετουν τα εργοστασια τους ετσι ωστε να ελαχιστοποιειται το χρηματικο κοστος. Τωρα, κατι λειπει για να πουμε οτι ταυτοχρονα ελαχιστοποιουν και το κοστος για το περιβαλλον, η σωστη τιμολογηση πρωτων υλων και μεταφορων.

Εξωτερικοτητες

Οι εξωτερικοτητες γενικα ειναι το μεγαλυτερο προβλημα που καλειται να λυσει ενα οικολογικο κινημα. Εξωτερικοτητες εχουμε χονδρικα οταν η καταναλωση ενος προϊοντος απο εναν πολιτη επηρεαζει αλλους πολιτες με τροπο που οι αλλοι πολιτες δεν μπορουν να αμυνθουν. Στο ανω παραδειγμα ας πουμει η ρυπανση απο τις μεταφορες επηρεαζει καθε αλλο πολιτη, αλλα δεν υπαρχει αμεσος τροπος να πεισουν οι αλλοι πολιτες τον οδηγο ενος φορτηγου πχ να ρυπαινει λιγοτερο.

Οπως ξερει καθε καλος οικονομολογος, οταν εχουμε ενα προβλημα εξωτερικοτητων, οπως ειναι τα προβληματα ρυπανσης, προσπαθουμε να λυσουμε το προβλημα στην ριζα βρισκοντας τροπο που να κανει τους καταναλωτες να νιωθουν στο πετσι τους τις εξωτερικοτητες που προκαλουν. Ετσι καταφερνουμε το φαινομενικα ακατορθωτο, η ελαχιστοποιηση του χρηματικου κοστους για τις εταιρειες να σημαινει και ελαχιστοποιηση του κοστους για το περιβαλλον.

Επιστρεφοντας παλι στο παραδειγμα της παραγωγης, δεν διαταζουμε απλα τα εργοστασια να μεταφερουν την παραγωγη τους διπλα στην καταναλωση, γιατι δεν ειναι η μεταφορα το προβλημα. Το προβλημα ειναι η ρυπανση που προκαλειται απο την μεταφορα. Η ορθη λυση λοιπον ειναι να αλλαζουμε τις τιμες της μεταφορας3 ετσι ωστε να αντικατοπτριζουν το περιβαλλοντικο κοστος, την ρυπανση που προκαλουν, και μετα αφηνουμε τις επιχειρησεις να επιλεξουν τους τροπους μεταφορας που τους ταιριαζουν.

Σε εφαρμογη αυτης της λογικης φορολογουμε τα τρενα πχ πολυ λιγοτερο απο τα φορτηγα, γιατι τα πρωτα ρυπαινουν λιγοτερο. Για παρομοιους λογους οι Γερμανοι πρασινοι ζητανε τετοια φορολογηση της βενζινης ωστε να φτασει σταδιακα τα 2,5 ευρω το λιτρο (!!) και να εχουν οι οδηγοι κινητρο να αφησουν το ΙΧ προς οφελος πιο οικολογικων τροπων μετακινησης.

Ενα αλλο παραδειγμα εξωτερικοτητων που θελει λυση, ειναι η παραγωγη ενεργειας. Πολλοι οικολογοι απλα παιρνουν ως θεσφατο οτι καποιος συγκεκριμενος τροπος παραγωγης ενεργειας ειναι “οικολογικος” και πιεζουν ασφυκτικα για την υιοθετηση του. Η αληθεια ομως ειναι οτι η ρυπανση που προκαλει καθε τροπος παραγωγης ενεργειας ειναι ενα πολυπλοκο ζητημα. Ας πουμε οι ανεμογεννητριες μετα την εγκατασταση τους παραγουν ενεργεια με χαμηλο περιβαλλοντικο κοστος. Αλλα αν προσθεσουμε το περιβαλλοντικο κοστος της κατασκευης μιας γεννητριας και της εγκαταστασης της, ισως φανει τελικα οτι η καταστροφη για το περιβαλλον ειναι μεγαλυτερη αποτι πχ ενα πυρηνικο εργοστασιο! Τα πυρηνικα εργοστασια βεβαια ανεκαθεν ηταν μισητα στους απερισκεπτους οικολογους, χωρις πραγματικο λογο, μια και ειναι σχεδον σιγουρα πιο οικολογικα απο την παραγωγη ενεργειας με καρβουνο που διατηρουμε πεισματικα στην Ευρωπη σε υψηλα ποσοστα. Η λυση ειναι παλι καθε καυσιμο και πρωτη υλη να φορολογειται αναλογα με τις εξωτερικοτητες που προκαλει, και ας αφησουμε την αγορα να ανακαλυψει μετα ποια μεθοδος παραγωγης ενεργειας μπορει να γινει με το μικροτερο κοστος σε χρημα και στο περιβαλλον.

Ενα τελευταιο παραδειγμα εξωτερικοτητων ειναι αυτο απο το οποιο πασχουν ολες οι ελληνικες πολεις, οι εξωτερικοτητες απο την δομηση κτιριων. Καθε κτιριο που χτιζεται προκαλει ενα κοστος στους γειτονες του, κοστος το οποιο δεν πληρωνει ομως ο κατασκευαστης. Εδω χρειαζεται παλι ρυθμιση, ωστε ο κατασκευαστης να πληρωνει το κοστος που προκαλει. Ενιοτε χρειαζονται και περιορισμοι στην δομηση, προβλεψεις για χωρους σταθμευσης κτλ

Τι θα θελαμε απο ενα Οικολογικο Κινημα


Η επιδραση του ανθρωπου στο περιβαλλον
μπορει να ειναι καταστροφικη
αλλα μπορει να γινει και πολυ θετικη

Οι οικολογοι πρεπει να παψουν να λατρευουν τα Αγια Δισκοποτηρα τους, κινησεις που θεωρουν “οικολογικες” και απαιτουν να εφαρμοστουν χωρις καμμια πραγματικη μελετη των επιπτωσεων. Πρεπει να θυμηθουν οτι σκοπος ενος οικολογικου κινηματος ειναι η προστασια του περιβαλλοντος προς οφελος των ανθρωπων4, οτι τα οικοσυστηματα συμπεριλαμβανουν τους ανθρωπους και οτι αυτοι οι ανθρωποι αντιδρουν στα κινητρα που τους δινουμε με συχνα απροβλεπτους τροπους.

Γνωριζοντας αυτα, περιμενω απο ενα κινημα Ελληνων οικολογων να προσπαθει να λυσει τα βασικα προβληματα του ελληνικου περιβαλλοντος με τροπους που αντιλαμβανονται και λυνουν το προβλημα των εξωτερικοτητων με εναν τροπο που σεβεται τα κινητρα των πολιτων (incentive compatible στην βιβλιογραφια).

1) Το προβλημα των ΙΧ

Περιμενω αμεση καταργηση του δακτυλιου στην Αθηνα. Το μονο αποτελεσμα εως σημερα ειναι οτι δινει κινητρα στους Αθηναιους να διατηρουν δυο ΙΧ, οσο παλιας (και ρυπαντικης) τεχνολογιας και να ειναι, για να μπαινουν στον δακτυλιο. Προτεινω αμεση αντικατασταση με:

α) υψηλοτερα τελη κυκλοφοριας. Αυτο δινει κινητρα στους πολιτες να κατεχουν οσο λιγοτερα ΙΧ γινεται.

β) αστικα διοδια στα μεγαλα αστικα κεντρα. Αυτα δινουν κινητρα στους πολιτες να χρησιμοποιουν τα ΙΧ οσο λιγοτερο γινεται.

Τα εσοδα απο τα τελη κυκλοφοριας και διοδια ας δινονται για την βελτιωση των αστικων συγκοινωνιων, μηδενιζοντας ετσι τους φοβους οτι θα πληγουν οι φτωχοτεροι Αθηναιοι απο τις μεταρρυθμισεις. Γιατι οι φτωχοτεροι Αθηναιοι βεβαια, δεν κατεχουν ΙΧ…5

γ) φορολογηση των ΙΧ αναλογα με τους ρυπους, οχι τον κυβισμο με παραλληλη μειωση των φορων στο νεο ΙΧ. Γιατι αυτοι οι φοροι επισης δινουν κινητρα διατηρησης παλιων και αντιοικολογικων αυτοκινητων.

2) Τα δαση

Δημιουργια Ταμειων Απαλλοτριωσης Ιδιωτικων Δασικων Εκτασεων. Για λογους που εχουμε εξηγησει αλλου, οι βασικοι μας δασικοι πνευμονες πρεπει να ανηκουν στο δημοσιο, οχι σε ιδιωτες που οχι μονο αδικουνται (γιατι δεν λαμβανουν αποζημιωση αλλα δεν εχουν δυνατοτητα αξιοποιησης των περιουσιων τους) αλλα εχουν και καθε λογο να θελουν να καει το δασος.

3) Σκουπιδια, απορριματα, λυμματα

α) Αμεση καταργηση ολων των ανεξελγκτων χωματερων και βαρια προστιμα για οσους πετανε σκουπιδια στα κακομοιρα τα δαση μας

β) Πληρης διαχωρισμος των απορριματων στην πηγη, δηλαδη καδοι για καθε διαφορετικο υλικο οπως γυαλι, αλουμινιο, συσκευασιες κτλ

γ) Σταδιακη θεσπιση του γερμανικου μοντελου ατομικης ευθυνης για τα σκουπιδια. Καθε κτιριο εχει δικους του καδους σκουπιδιων, που διατηρει σε καποιον εσωτερικο χωρο (πχ στον ακαλυπτο) και βγαζει στον δρομο μονο τις μερες που γινεται αποκομιδη (περιπου μια φορα την εβδομαδα). Το κτιριο πληρωνει στην εταιρεια αποκομιδης εξοδα αναλογα με το βαρος των σκουπιδιων και την ποιοτητα τους. Δηλαδη η ριψη σκουπιδιων στον λαθος καδο (πχ γυαλι στον καδο των συσκευασιων) τιμωρειται αυστηρα με προστιμα ισα με το κοστος που πληρωνει η εταιρεια για να τα διαχωρισει μετα.

4) Ανεξελεγκτη δομηση

α) Καταργηση της δυνατοτητας κατασκευης σπιτιων εκτος οριων πολεως με το λεγομενο “αρτιο” ή τουλαχιστον γενναια αυξηση του οριου

β) Συστηματικη και ταχεια εισαγωγη νεων περιοχων σε (καταλληλα) σχεδια πολεως για εκτονωση των οικιστικων πιεσεων.

5) Αστικες υποδομες

α) Μαζικο προγραμμα επεκτασης ελευθερων χωρων στα αστικα κεντρα, με απαλλοτριωσεις και γκρεμισμα κτιριων στα πιο πυκνοκατοικημενα μερη.

β) Προγραμμα επεκτασης και βελτιωσης των πεζοδρομιων, δημιουργια ποδηλατοδρομων εκει που μπορουμε να αναμενουμε οτι η ελευθερη ποδηλασια θα μειωσει την κυκλοφοριακη συμφορηση

γ) Χρηματικα κινητρα και αλλα κινητρα (οπως αδειες για δομηση περισσοτερων μετρων) για γκρεμισμα παλιων κτιριων χαμηλης αρχιτεκτονικης αξιας και αντικατασταση απο νεα με επαρκεις χωρους σταθμευσεις, βιοκλιματικο σχεδιασμο κτλ

6) Ενεργεια

α) Λογικη υποστηριξη των ηπιων μορφων ενεργειας, με επιδοτησεις τοσο της σχετικης ερευνας οσο και της παραγωγης.

β) Περικοπη επιδοτησεων και εγκαταλειψη εγκληματικων μεθοδων παραγωγης ενεργειας με υψηλοτατους ρυπους, οπως οι λιγνιτικοι σταθμοι της ΔΕΗ που παραγουν ενα υπερβολικα μεγαλο ποσοστο της ελληνικης ενεργειας.

7) Οικονομικη αναπτυξη – γεωργια – τουρισμος – βιομηχανια

α) Καταργηση επιδοτησεων της γεωργικης παραγωγης, αντικατασταση με λιγες στοχευμενες επιδοτησεις στην βιολογικη καλλιεργεια που προωθουν την διατηρηση του περιβαλλοντος οχι την καταστροφη του

β) Πληρης καταργηση των εμμεσων επιδοτησεων στον μικρης κλιμακας τουρισμο και αρση των αντικινητρων στις μεγαλες μοναδες

γ) Δημιουργια πλουσιων χωροταξικων σχεδιων για βιομηχανια και τουρισμο, με προβλεψη για επαρκη αριθμο μοναδων. Πληρης αρση των εμποδιων στην ανανεωση των μοναδων

Πολλοι φιλοι της οικολογιας φαινεται να εχουν αποστροφη στις μεγαλες τουριστικες αναπτυξεις και αγαπη στην γεωργια. Εδω φαινεται παλι να αγνοουν τις εναλλακτικες. Η χωρα εχει αναγκη απο θεσεις εργασιας. Αν δεν χτιστει ενα μεγαλο ξενοδοχειο, ειναι πολυ πιθανο να εχουμε στην συγκεκριμενη περιοχη περισσοτερους αγροτες. Η γεωργια στην Ελλαδα εχει ξεπερασει προ πολλου το ονειρο του αγροτη που ζει αρμονικα στην φυση6, σημερα στην Ελλαδα η γεωργια πολυ συχνα επιβαρυνει το περιβαλλον, ας πουμε με την εξαντληση των υδατινων πορων, την μαζικη χρηση φυτοφαρμακων κτλ Σε μια χωρα με τοση ελλειψη επιφανειων καταλληλων για μαζικη καλλιεργεια αλλα και ελλειψη υδατινων πορων, αλλα με αφθονια τουριστικων μαγνητων, φαινεται λογικο να αντικαθιστουμε την απασχοληση στην γεωργια με θεσεις εργασιας στον τουρισμο. Ειναι οχι μονο πολυ πιο παραγωγικες, αλλα και εν τελει πιο οικολογικες, αφου ενας τουριστας καταναλωνει λιγοτερο νερο απο ενα στρεμμα βαμβακι αλλα φερνει πολυ περισσοτερα χρηματα.

Επιπροσθετα πρεπει να μην φοβομαστε τις μεγαλες μοναδες, αν πληρουν ολες τις προδιαγραφες. Γιατι μια μεγαλη μοναδα, λογω οικονομιων κλιμακας, εχει πολυ καλυτερες δυνατοτητες προστασιας του περιβαλλοντος (βιολογικους καθαρισμους, ακαλυπτους χωρους κτλ) απο ενα συνολο μικρων μοναδων ισης συνολικης δυναμικοτητας.

Αναλογα επιχειρηματα ισχυουν και για την βιομηχανια, ειδικα τους κλαδους υψηλης τεχνολογιας και χαμηλης ρυπανσης. Ας σημειωθει οτι με το σημερινο καθεστως που καποιες περιοχες κηρυσσονται “κορεσμενες” αυτο που συμβαινει ειναι η βιομηχανια να μην ανανεωνεται και να κραταει παλιες ρυπαντικες τεχνολογιες, αρα εχουμε ζημια στο περιβαλλον. Τα μετρα προστασιας του περιβαλλοντος πρεπει να ειναι εξυπνα και ευελικτα, με μια σφαιρικη θεωρηση των προβληματων χωρις προκαταληψεις για να αποφευγονται τετοια λαθη.

Κατακλειδα – το μελλον της οικολογιας

Το οικολογικο κινημα εχει μικρο παρελθον στην Ελλαδα αλλα ειναι σημαντικο για ολους μας να εχει ενα καλο μελλον. Ο δρομος ομως προς το μελλον ειναι στρωμενος με σοβαροτητα και σκληρη δουλεια. Πρεπει δηλαδη χωρις ιδεοληψιες και προκαταληψεις να καταπιαστει με τα πιεστικα προβληματα του ελληνικου περιβαλλοντος και να βρει λυσεις σε συνεργασια με ολα τα εμπλεκομενα μερη, οχι σε συγκρουση με αυτα. Ειναι καιρος λοιπον οι οικολογικα σκεπτομενοι πολιτες να αρχισουν να βλεπουν την οικολογια οχι σαν μια μονιμη στειρα αρνηση και μονοτονη αντιδραση σε καθε σχεδιο αναπτυξης7, αλλα σαν μια θετικη δυναμη δημιουργικης κριτικης, ορθολογισμου και ευφανταστων προτασεων.
Ο δρομος για μια ομορφη Ελλαδα με καλοδιατηρημενο περιβαλλον δεν περναει μεσα απο την εγκαταλειψης της αναπτυξης και τεχνολογιας και επιστροφη στην Εποχη του Χαλκου. Ισα ισα, η ομορφη οικολογικη Ελλαδα προϋποθετει μια πλουσια, συγχρονη χωρα με ευημερωντες πολιτες.


  1. Εχει βεβαια πλακα η σταθερη εμπειρικη παρατηρηση οτι τα οικολογικα κινηματα ειναι δυνατοτερα στις αστικες περιοχες, για τις οποιες γκρινιαζουν οι οικολογοι οτι ειναι οι πιο κακοποιημενες! Οι Οικολογοι Πρασινοι πηραν περιπου 1% πανελλαδικα αλλα σχεδον 2% στην Αθηνα! Το ιδιο το οικολογικο κινημα εχει προελθει απο χωρες με πολυ προχωρημενη αστικοποιηση και βαρια βιομηχανια, οπως η Γερμανια. Η απορια που προκυπτει ειναι, θα μπορουσαμε να εχουμε οικολογικα κινηματα αν δεν ειχαμε αστικοποιηση? []
  2. Ειναι χαρακτηριστικο οτι οι Γερμανοι πρασινοι απεκτησαν πραγματικη προσβαση στην εξουσια υπο την αρχηγια του Γιοσκα Φισερ, ενος πολιτικου που απομακρυνθηκε αρκετα απο τις παραλογες θεσεις των ακραιων στο γερμανικο οικολογικο κινημα. Με τον Φισερ οι Γερμανοι Πρασινοι ηταν μαλλον το πιο επιτυχημενο οικολογικο κομμα στην Ευρωπη και επραξαν πολυ περισσοτερο για το περιβαλλον αποτι με ολους τους προκατοχους του. []
  3. Μια αλλη λυση ειναι συχνα η δημιουργια ιδιοκτησιακων δικαιωματων, συμφωνα με το εργο του Νομπελιστα Ροναλντ Κοους. Αλλα αυτη η λυση λειτουργει σε αγορες με σχετικα λιγους, μεγαλους παικτες. Οι αγορες των μεταφορων και της ενεργειας αντιθετα εμπλεκουν δεκαδες εκατομμυρια παιχτες που ειναι πολυ δυσκολο να συντονιστουν και υποφερουν σημαντικα απο το προβλημα του λαθρεπιβατη. []
  4. Βεβαια ο πολυ πιο ειδικος με τα θεματα οικολογιας Μιχαλης Φραγκιας μας λεει: εξαρτάται από το ποιον οικολόγο θα ρωτήσεις. Υπάρχει για παραδειγμα, η λεγόμενη “βαθιά οικολογία” που δηλώνει πως η προστασία του περιβάλλοντος πρέπεi να γίνεται για το περιβάλλον! []
  5. Ο Μιχαλης Φραγκιας μας λεει παλι οτι: ένας από τους πιο διάσημους αστικούς οικονομολόγους, o Ed Glaeser του Χάρβαρντ γράφοντας για το πείραμα του Λονδίνου στους Τάιμς της Νέας Υόρκης, ισχυρίζεται πως ουσιαστικά οι φτωχοί επωφελούνται από την αποφυγή των διοδίων και τελικώς από την ταχύτερη μεταφορά τους τους μέσω ΜΜΜ όπως τα λεωφορεία. []
  6. Ενα προτυπο που ειναι μαλλον μυθος. Οπως φαινεται ξεκαθαρα στο βιβλιο Collapse του Τζαρεντ Νταϊαμοντ, πολυβραβευμενου βιολογου και φυσιοδιφη, συγγραφεα εξαιρετικων βιβλιων σχετικα με το περιβαλλον και τις οικολογικες καταστροφες, η γεωργια ηταν παντα σε συγκρουση με την φυση, και πολλες ανθρωπινες κοινωνιες απο την λιθινη εποχη εως σημερα δεν μπορεσαν να βρουν την χρυση τομη. Σημερινα οδυνηρα παραδειγμα εχουμε στην Βραζιλια με την καταστροφη του Αμαζονιου αλλα και πιο κοντα μας σε ολη την Ευρωπης τεραστιες δασικες μαζες εξαφανιστηκαν με τον καιρο για να εχουμε καλλιεργειες. []
  7. Η αντιθεση σε μεγαλα επιχειρηματικα σχεδια φαινεται να ειναι μονιμο χομπυ αρκετων φιλων της οικολογιας. Ειναι κατανοητο οτι για μια οργανωση σαν την Γκρηνπης ειναι πιο θεαματικο και διασκεδαστικο να επιτεθουν σε μια τεραστια εταιρεια πετρελαιου παρα στον κατοικο ενος προαστιου που οδηγει το μινι-φορτηγο του ακομα και για να παει να παρει τσιγαρα. Αλλα δεν ειναι καθολου σιγουρο οτι τετοιες θεαματικες κινησεις ειναι και πιο ωφελιμες για το περιβαλλον. Εξαλλου, οι μεγαλες επιχειρησεις υπαρχουν και θα υπαρχουν. Η δαιμονοποιηση τους δεν εχει ιδιαιτερο νοημα, αντιθετα η δημιουργικη δεσμευση τους σε οικολογικα προγραμματα μπορει να κανει μεγαλο καλο. Ο Νταϊαμοντ γραφει παλι στο βιβλιο Collapse: My view is that if environmentalists aren’t willing to engage with big businesses, which are among the most powerful forces in the modern world, it won’t be possible to solve the world’s enviromental problems.Thus I am writing this book from a middle-of-the-road perspective, with experience of both enviromental problems and of business realities. []
Αξιολογηση:

54 Responses to “Ενα σοβαρο οικολογικο κινημα”

  1. 1 πάνος

    Αγαπητέ Σωτήρη,

    χάρηκα πολύ για τα δικά σου (ολοκλήρωση διατριβής, μεταδιδακτορικό) αλλά και γιατί αποφάσισες να αφιερώσεις ένα ποστ στους Έλληνες Οικολόγους – Πράσινους, συμβάλλοντας στη συζήτηση (που πρέπει να είναι πάντα ανοιχτή).

    Ωστόσο, αυτό που διαπίστωσα διαβάζοντας το κείμενό σου είναι ότι μάλλον χτυπάς δυνατά …εκτός στόχου. Που σημαίνει, χωρίς να έχεις μελετήσει όσο χρειάζεται τις θέσεις των Ελλήνων Ο-Π.

    Ας πούμε, το παράδειγμα με την κατανάλωση χαρτιού δεν αφορά τους Έλληνες Οικολόγους – Πράσινους. Στην πραγματικότητα (υποθέτω) πως δεν αφορά κανέναν, αφού είναι το αντίστοιχο με την καμπάνια κατά των Χριστουγεννιάτικων δέντρων – τα οποία καλλιεργούνται στον Ταξιάρχη και σε άλλα μέρη της Βόρειας Χαλκιδικής.

    *

    Για την τοπική παραγωγή και κατανάλωση, μάλλον δεν είδες τις θέσεις των Ο-Π. Αντιγράφω, από τις θέσεις που υιοθέτησε το συνέδριο του 2004 (υπάρχουν στο λινκ που δίνει το ποστ):

    ΟΙΚΟΝΟΜΙΑ 1 ΒΑΣΙΚΗ ΑΝΤΙΛΗΨΗ ΓΙΑ ΤΗΝ ΟΙΚΟΝΟΜΙΑ Σημαντικές πλευρές της οικολογικής κρίσης οφείλονται στην απόλυτη προτεραιότητα που δίνεται στην οικονομία μέσα από την κυρίαρχη ιδεολογία της πολιτικής οικονομίας. Η πρότασή μας επιδιώκει να θέσει την πολιτική οικολογία στο επίκεντρο και να αποδυναμώσει την ιδεολογική κυριαρχία της πολιτικής οικονομίας. Ιδιαίτερα στην εποχή μας η πολιτική οικολογία θέλει να αποτρέψει την μετατροπή της οικονομίας της αγοράς σε κοινωνία της αγοράς. Αντί λοιπόν να προσπαθούμε να προσαρμόσουμε τα πάντα στις «οικονομικές αναγκαιότητες», όπως απαιτούν οι κυρίαρχες αντιλήψεις, προτάσσουμε το περιβάλλον και την κοινωνική συνοχή ως πλαίσιο το οποίο η οικονομία οφείλει να σέβεται. Η προσαρμογή αυτή αποτελεί για μας κεντρικό στοιχείο του αιτήματος για βιώσιμη ανάπτυξη. Έτσι, μια οικολογική αντίληψη για την οικονομία περιλαμβάνει:

    • Ανάδειξη και ισχυροποίηση της κοινωνικής οικονομίας (ως μη κερδοσκοπικού «τρίτου τομέα», πέρα από τον ιδιωτικό και τον δημόσιο). Εδώ περιλαμβάνονται συνεταιρισμοί παραγωγών-καταναλωτών, τοπικά δίκτυα απευθείας ανταλλαγής προϊόντων και υπηρεσιών, αυτοδιαχειριζόμενα ασφαλιστικά ταμεία, δίκτυα στήριξης ευάλωτων κοινωνικών ομάδων, Μη Κυβερνητικές Οργανώσεις και άλλες πρωτοβουλίες της Κοινωνίας των Πολιτών, ανεξάρτητες από το κράτος και τον ιδιωτικό τομέα. Ειδικά στη χώρα μας απαιτείται να καλυφθεί και το σοβαρό έλλειμμα σε νομικό πλαίσιο, χρηματοδοτικά εργαλεία και σύνδεση με τις πολιτικές απασχόλησης.

    • Ενσωμάτωση στην τιμή κάθε προϊόντος του κοινωνικού και περιβαλλοντικού κόστους που αντιστοιχεί σε όλο τον κύκλο ζωής του. Αντίστοιχα, μειώνεται η φορολόγηση άλλων, επιθυμητών δραστηριοτήτων όπως η εργασία. Τα έσοδα από τους «πράσινους» φόρους χρησιμοποιούνται αποκλειστικά για την αντιμετώπιση των αντίστοιχων επιπτώσεων. Αντίστοιχα εξαλείφονται και οι άμεσες ή καλυμμένες επιδοτήσεις ρυπογόνων δραστηριοτήτων.

    • Αποκεντρωμένη λειτουργία της οικονομίας: έμφαση στην τοπική και περιφερειακή κλίμακα, προσανατολισμός των εμπορικών ανταλλαγών προς τις πλησιέστερες κυρίως περιφέρειες και χώρες, συμπληρωματικός ρόλος για το εμπόριο μεγάλων αποστάσεων, κανόνες Δίκαιου και Έντιμου Εμπορίου στις οικονομικές σχέσεις με τον Τρίτο Κόσμο. Το οικολογικό κόστος των μεταφορών είναι ασύμβατο με τον σημερινό όγκο του διεθνούς εμπορίου, ενώ η τοπική οικονομία προσφέρει μεγαλύτερες ευκαιρίες ελέγχου από την τοπική κοινωνία και ισχυρότερα κίνητρα προστασίας των τοπικών φυσικών πόρων.

    • Προσαρμογή της οικονομίας στα ιδιαίτερα δεδομένα κάθε περιοχής, με σεβασμό στα οικοσυστήματα, τους φυσικούς πόρους και την πολιτιστική κληρονομιά. Η «ξεχασμένη Ελλάδα» των ορεινών και προβληματικών περιοχών, αλλά και μεγάλο μέρος των προστατευόμενων περιοχών, έχουν τεράστια σημασία ως προνομιακός χώρος για ανάπτυξη ήπιων οικονομικών δραστηριοτήτων, που θέλουμε πάντως να επεκταθούν σε όλη τη χώρα.

    • Αντικατάσταση των παραδοσιακών οικονομικών δεικτών (Α.Ε.Π.) με εναλλακτικούς δείκτες ευημερίας, που να συνυπολογίζουν όλες τις διαστάσεις της βιωσιμότητας. Εξελίξεις που υποβαθμίζουν την ποιότητα ζωής και την κοινωνική συνοχή, δεν μπορούν να καταγράφονται ως δημιουργία πλούτου, όπως συμβαίνει σήμερα.

    • Αναγνώριση της σημασίας των μη εμπορευματικών αγαθών. Υπάρχουν ατομικές και συλλογικές δραστηριότητες που ενισχύουν την προσωπική μας αυτονομία και μπορούν να καλύψουν ορισμένες από τις ανάγκες μας χωρίς προσφυγή στους μηχανισμούς της οικονομίας. Στην κατηγορία αυτή ανήκουν αγαθά όπως η ερασιτεχνική πολιτιστική δημιουργία, οι μετακινήσεις με τα πόδια ή η συνεργασία για τη φύλαξη παιδιών. Υπάρχουν επίσης ορισμένα μη εμπορεύσιμα αγαθά, όπου η οικονομική συμμετοχή του πολίτη πρέπει να περιορίζεται στην κάλυψη του κόστους παροχής.

    • Νέα κριτήρια στη συζήτηση για τον δημόσιο τομέα και τις ιδιωτικοποιήσεις. Δεν έχουμε λόγους να μην υποστηρίξουμε τη δημόσια διαχείριση όπου αυτή σέβεται τη βιωσιμότητα και λειτουργεί με διαφάνεια και κοινωνικό έλεγχο, όμως οι περιπτώσεις αυτές είναι δυστυχώς περιορισμένες. Εξίσου, αν όχι περισσότερο απογοητευτικές είναι και οι επιδόσεις του ιδιωτικού τομέα. Όπου η Κοινωνική Οικονομία μπορεί να δώσει λύσεις, υποστηρίζουμε την επέκτασή της. Διαφορετικά επιλέγουμε κατά περίπτωση τη μορφή διαχείρισης που είναι κάθε φορά πιο συμβατή με τις αλλαγές που απαιτεί η στροφή προς τη βιωσιμότητα.

    *

    Συνεπώς, το θέμα δεν είναι τι μπορεί να καταλάβει ένας πρωτοετής φοιτητής οικονομικών για τις οικονομίες κλίμακας – πρόκειται για μια εντελώς διαφορετική αντίληψη για την παραγωγή. Κατ’ εμέ – απολύτως συμβατή με τον καπιταλισμό, αλλά εντελώς ασύμβατη με τις κυρίαρχες κοινοτοπίες των πρωτοετών ή των post-doctoral οικονομολόγων! :-)

    *

    Ως προς τις «εξωτερικότητες» που περιγράφεις στο ποστ, νομίζω (μιλώντας για μένα) ότι υπάρχει σημαντικό πεδίο συμφωνίας, επί της αρχής. Ωστόσο, αυτά που αναφέρεις, πάλι δεν αφορούν την Ελλάδα και τους Έλληνες Ο-Π. Αν, για παράδειγμα, πρότειναν οι Έλληνες οικολόγοι να πάει η βενζίνη στα 2,5 ευρώ, όπως οι Γερμανοί, πολύ καλά θα έκανε ο κόσμος να τους πάρει με τα γιαούρτια. Οι Γερμανοί το προτείνουν γιατί διαθέτουν τα απαραίτητα δίκτυα υποδομής. Εμείς, όχι. Μια τέτοια πρόταση λοιπόν θα σήμαινε πρακτικά τον στραγγαλισμό της οικονομίας, στο σύνολό της!

    (κάτι τέτοιες φαεινές ιδέες είχε και ο Πολ- Ποτ, στην Καμπότζη – αλλά μάλλον δεν τον έχεις ακουστά, λόγω ηλικίας… :-) )

    *

    Στοπ εδώ, γιατί έγινε ήδη σεντόνι! Αν είμαστε καλά, θα επανέλθω.

  2. 2 Νοσφεράτος

    Ωραιο κειμενο (Το διαβασα διαγωνια βεβαια αλλα φαινεται ενδιαφερον…)

  3. 3 Κωνσταντίνος Μιχαηλίδης

    Σωτήρη, οι περισσότερες προτάσεις που παρουσιάζεις για ένα «Οικολογικό Κίνημα» είναι ήδη πάγιες θέσεις των σοβαρών οικολογικών κομμάτων ή τουλάχιστον συζητιούνται σε υψηλό επίπεδο. Είναι σημαντικό που τις ανακεφαλαιώνεις, αλλά δε νομίζω πως υπάρχει ανάγκη για δημιουργία μιας ιδιαίτερης κίνησης που να τις συγκεντρώνει.

    Ακόμα και μη [παραδοσιακά] οικολογικά κόμματα πλέον αποκτούν οικολογική συνείδηση. Κι αυτό γιατί οι οικολογικές ιδέες σήμερα δεν είναι απαραίτητα και μόνο υπερβολικά tree-hugging παραληρήματα, αλλά evidenced-based προτάσεις που μπορούν ν’αποφέρουν μέχρι και οικονομικό κέρδος στην έξυπνη παράταξη που θα τις υιοθετήσει.

    Όσο για αυτό…

    Τα πυρηνικα εργοστασια βεβαια ανεκαθεν ηταν μισητα στους απερισκεπτους οικολογους, χωρις πραγματικο λογο, μια και ειναι σχεδον σιγουρα πιο οικολογικα απο την παραγωγη ενεργειας με καρβουνο που διατηρουμε πεισματικα στην Ευρωπη σε υψηλα ποσοστα.

    Μάλλον θ’αναφέρεσαι σε αδιάβαστους οικολόγους. Το κύριο πρόβλημα των ενημερωμένων οικολόγων, αυτών που πραγματικά γνωρίζουν τα issues με τα πυρηνικά εργοστάσια, είναι τα απόβλητα. Ομολογουμένως η αποκομιδή των ραδιενεργών αποβλήτων είναι μια μεγάλη τροχοπέδη για την ανάπτυξη μιας οικολογικής-πυρηνικής (μιας που δεν είναι αντίθετα!) αντίληψης.

  4. 4 Γιάννης Βέλλης

    Η συζήτηση για το άρθρο σας στο Πράσινο Φόρουμ των Οικολόγων Πράσινων.
    Γιάννης Βέλλης (kokkinos, διαχειριστής Πράσινου Φόρουμ)

    http://www.ecogreens.gr/gr/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=1906#1906

  5. 5 Σωτηρης Γεωργανας

    Γεια σου Γιαννη,

    θα τσεκαρω την συζητηση σας. Για λογους ομως ροης της συζητησης, δεν θα ηταν κακη ιδεα να δωσεις και εδω τον βασικο σου αντιλογο (ασε που φανταζομαι το φορουμ σας θελει εγγραφη κτλ).

    Κων/νος Μ

    οι περισσότερες προτάσεις που παρουσιάζεις για ένα «Οικολογικό Κίνημα» είναι ήδη πάγιες θέσεις των σοβαρών οικολογικών κομμάτων ή τουλάχιστον συζητιούνται σε υψηλό επίπεδο

    δεν ξερω πως εννοεις το σοβαρο οικολογικο κομμα, το ελληνικο κομμα δεν συμφωνεi με πολλες απο αυτες και το γερμανικο που γνωριζω καπως καλυτερα (απο το ελληνικο) εχει τεραστιες συγκρουσεις σε αυτα τα θεματα. Ειδικα απο τοτε που εφυγε ο Φισερ οι Γερμανοι πρασινοι επιστρεφουν επικινδυνα στις αφελεις και ερασιτεχνικες ριζες τους…
    Απο την αλλη θεωρω οτι ανδεικνυονται εδω και καποια σημεια που ειναι ειδικου ελληνικου ενδιαφεροντος (ισως και για αλλες υπο αναπτυξη χωρες βασικα) και που θεωρω οτι οι Ελληνες οικολογοι αμελουν να αναλυσουν, οπως το θεμα ας πουμε της εκτονωσης οικιστικων πιεσεων χωρις διαλυση της χωρας.

    Πανο με κολακευει η συγκριση με τον Πολ Ποτ (φυσικα ξερω ποιος ειναι) :-) Φανταζομαι φυσικα οτι εκανες πνευμα…

    το θέμα δεν είναι τι μπορεί να καταλάβει ένας πρωτοετής φοιτητής οικονομικών για τις οικονομίες κλίμακας – πρόκειται για μια εντελώς διαφορετική αντίληψη για την παραγωγή.

    οι οικονομιες κλιμακας δεν ειναι επιλογη ουτε θεμα οικονομικου συστηματος, ειναι μερος της φυσης του κοσμου, κατι σαν φυσικος νομος, σχεδον οσο ισχυροι ειναι οι νομοι της Νευτωνιας μηχανικης (δραση-αντιδραση κτλ). Δεν μπορουν οι οικολογοι να παραβλεπουν τετοιους νομους και φαινομενα, οχι αν θελουν να τους παιρνουν οι αλλοι στα σοβαρα.

    το κειμενο που παραθετεις το ειδα, απο κει εμπνευστηκα εν μερει για οσα εγραψα περι τοπικης παραγωγης. Ειναι φανερη νομιζω στο κειμενο η ελλειψη επαφης με την οικονομικη επιστημη. Η οικολογια δεν ειναι παρθενογενεση, ειναι η χρηση ολων των επιστημων για εναν σκοπο, την προστασια του περιβαλλοντος. Δεν μπορει οι οικολογοι λοιπον να μην μελετουν αυτες τις επιστημες!

    Συγκεκριμενα η πρωτη παραγραφος δεν βγαζει νοημα (νομιζω απλα κακοχρησιμοποιειται ο ορος “πολιτικη οικονομια”), η δευτερη ειναι πολυ θολη (τι σημαινει αυτονομα ασφαλιστικα ταμια και γιατι δεν θα ειναι κερδοσκοπικα? εγω θελω οι εισφορες μου να επενδυονται οχι να καθονται!), η τριτη ειναι σωστη αλλα απουσιαζει καθε αναφορα στις εξωτερικοτητες, η τεταρτη ειναι απλα λανθασμενη οπως εξηγησα, η πεμπτη στον βαθμο που μπορει να γινει υπαρχει ηδη νομιζω (αν και εδω ο Μιχαλης Φραγκιας ειναι πιο αρμοδιος) κτλ κτλ

  6. 6 Γιάννης Βέλλης

    “Στις προσφατες βουλευτικες εκλογες ενα κομμα οικολογων, οι Οικολογοι Πρασινοι, ελαβε πανω απο 1% των ψηφων, μαλλον για πρωτη φορα στην ελληνικη ιστορια.”
    Σωτήρης Γεωργανας

    Όντως για πρώτη φορά αφού πρώτη φορά κατεβήκαμε ως Οικολόγοι Πράσινοι στις βουλευτικές εκλογές. Mε όλα τα γνωστά προβλήματα του αποκλεισμού από τα Μ.Μ.Ε. και τον ελάχιστο χρόνο από την προκήρυξη εκλογών μέχρι την 16ης Σεπτεμβρίου 2007.

    Σε κάθε περίπτωση οι Οικολόγοι Πράσινοι πρέπει να κάνουν αλλαγές όχι τόσο στις θέσεις τους που είναι σε σωστή κατεύθυνση. Αλλά στην δυναμική της οργάνωσης και την δημοσιότητα.

    “Οι χομπιστες οικολογοι ειναι ανθρωποι με καλες προθεσεις και ενδιαφερον για την χωρα, δηλαδη χρησιμοι πολιτες. Πεφτουν ομως συστηματικα σε πλανες, γιατι τα θεματα προστασιας του περιβαλλοντος ειναι εξαιρετικα πολυπλοκα, χρειαζονται γνωσεις οικονομικων, βιολογιας, ανθρωπολογιας, φυσικης κτλ Συχνα μαλιστα τα αποτελεσματα της μελετης ειναι εντελως εναντια στην ανθρωπινη διασθηση.”
    Σωτήρης Γεωργανας

    Οι Οικολόγοι Πράσινοι και στους υποψήφιους βουλευτές και στα στελέχη και στα απλά μέλη τους έχουν μεγάλο αριθμό επιστημόνων που συμμετέχουν σε ευρωπαϊκά προγράμματα και στις ΜΚΟ.

    Άρα και την εμπειρία και τη δυνατότητα να έχουν επιστημονικά δεδομένα στον αγώνα τους αλλά και να μπορούν εύκολα να τα επεξεργαστούν ώστε να καταλήξουν σε χρήσιμες προτάσεις.

    Ίσως έχουν σε υπερβάλων βαθμό και το στοιχείο του ρομαντισμού, που τους απωθεί από το να γίνουν επαγγελματίες πολιτικοί. Αυτό μπορεί να είναι παράλληλα πλεονέκτημα και ελάττωμα. Η ιστορία θα δείξει.

    “Αλλα το επιχειρημα του Λαντσμπεργκ ειναι μια καλη προκληση που μας φερνει σε σκεψεις για την επαρκεια των παραδοσιακων “οικολογικων” ιδεων.”
    Σωτήρης Γεωργανας

    Νομίζω ότι ως Οικολόγοι ανανεωνόμαστε. Υπήρχαν οι Οικολόγοι Εναλλακτικοί ακολούθησαν οι Οικολόγοι Πράσινοι. Mε διαφορετικές ιδέες στα ίδια πράγματα. Δεν στερούμαστε εξέλiξης… Και η βάση των Οικολογικών κινημάτων έδειξε την πρόθεση για συστράτευση σε αυτές τις εκλογές. Έστω και αν δεν υπήρχε χώρος για επιπλέον ενημέρωση του κόσμου ώστε να ακολουθήσει και το θετικό αποτέλεσμα.

    “Τα πυρηνικα εργοστασια βεβαια ανεκαθεν ηταν μισητα στους απερισκεπτους οικολογους, χωρις πραγματικο λογο, μια και ειναι σχεδον σιγουρα πιο οικολογικα απο την παραγωγη ενεργειας με καρβουνο που διατηρουμε πεισματικα στην Ευρωπη σε υψηλα ποσοστα”.
    Σωτηρης Γεωργανας

    Και θα είναι μισητά από τους Οικολόγους Πράσινους της Ελλάδας. Οι λόγοι έχουν εκφραστεί πολλές φορές, είναι και δημοσιευμένοι στην ιστοσελίδα μας, π.χ. συχνά ατυχήματα, απόβλητα, κλπ. Οι λόγοι είναι πραγματικοί και πολλοί. Για αυτό παραμένουμε συνεπείς στην αρχή μας αυτή.
    Eγώ προσωπικά θεωρώ βασική μας αρχή αυτή την πολιτική.

    “Οι οικολογοι πρεπει να παψουν να λατρευουν τα Αγια Δισκοποτηρα τους, κινησεις που θεωρουν “οικολογικες” και απαιτουν να εφαρμοστουν χωρις καμμια πραγματικη μελετη των επιπτωσεων. Πρεπει να θυμηθουν οτι σκοπος ενος οικολογικου κινηματος ειναι η προστασια του περιβαλλοντος προς οφελος των ανθρωπων4, οτι τα οικοσυστηματα συμπεριλαμβανουν τους ανθρωπους και οτι αυτοι οι ανθρωποι αντιδρουν στα κινητρα που τους δινουμε με συχνα απροβλεπτους τροπους”
    Σωτηρης Γεωργανας

    Οι κινήσεις μας δεν έχουν το στοιχείο της προχειρότητας ή του μιμητισμού. Θα μπορούσατε να ζητήσετε τα στοιχεία που τεκμηριώνεται κάθε θέση μας πριν διαπιστώσετε για εμάς.
    Το περιβάλλον και ο άνθρωπος είναι συνδεδεμένα στην πολιτική μας. Και για το περιβάλλον και για την υγεία του ανθρώπου και για την διατροφή του και φυσικά για την εργασία του μέσα σε αυτό. Δεν τα βλέπει αποκομένα, ούτε στην λογική των περιβαλλοντιστών.

    Είμαστε πολιτικά όντα, όχι γεωπόνοι ή δασολόγοι (μπορεί να έχουμε κάποιοι αυτή την επαγγελματική ιδιότητα αλλά ας μη δημιουργείται σύγχιση). Και κάνουμε πολιτική. Αυτό ίσως δεν έγινε κατανοητό ακόμα σε μεγάλο μέρος του πληθυσμού.

    “Πολλοι φιλοι της οικολογιας φαινεται να εχουν αποστροφη στις μεγαλες τουριστικες αναπτυξεις και αγαπη στην γεωργια. Εδω φαινεται παλι να αγνοουν τις εναλλακτικες. Η χωρα εχει αναγκη απο θεσεις εργασιας. Αν δεν χτιστει ενα μεγαλο ξενοδοχειο, ειναι πολυ πιθανο να εχουμε στην συγκεκριμενη περιοχη περισσοτερους αγροτες. Η γεωργια στην Ελλαδα εχει ξεπερασει προ πολλου το ονειρο του αγροτη που ζει αρμονικα στην φυση, σημερα στην Ελλαδα η γεωργια πολυ συχνα επιβαρυνει το περιβαλλον, ας πουμε με την εξαντληση των υδατινων πορων, την μαζικη χρηση φυτοφαρμακων κτλ Σε μια χωρα με τοση ελλειψη επιφανειων καταλληλων για μαζικη καλλιεργεια αλλα και ελλειψη υδατινων πορων, αλλα με αφθονια τουριστικων μαγνητων, φαινεται λογικο να αντικαθιστουμε την απασχοληση στην γεωργια με θεσεις εργασιας στον τουρισμο. Ειναι οχι μονο πολυ πιο παραγωγικες, αλλα και εν τελει πιο οικολογικες, αφου ενας τουριστας καταναλωνει λιγοτερο νερο απο ενα στρεμμα βαμβακι αλλα φερνει πολυ περισσοτερα χρηματα.”
    Σωτηρης Γεωργανας

    Υπάρχουν πολλά είδη τουρισμού πέραν του μεγάλου ξενοδοχείου. Συνήθως όπως έχει δείξει η ελληνική εμπειρία το μεγάλο ξενοδοχείο ή ξενοδοχειακή μονάδα λειτουργεί όχι προς ώφελος της κοινωνικής συνοχής και της ανάπτυξης της τοπικής κοινωνίας που εγκαθίσταται. Το βλέπουμε στα ελληνικά νησιά όπου το ξενοδοχείο πάει θαυμάσια, παρέχει τα πάντα σε πακέτο στον επισκέπτη και όλα γύρω ζουν στην πείνα…
    Τα σχετικά με τις καλλιέργειες, τα λιπάσματα και τα φυτοφάρμακα τα έχουμε αναφέρει πολλές φορές, έχουμε αναπτύξει ιδέες για εναλλακτική γεωργία και δεν πιστεύουμε στη λογική σερβιτόρων για τον τουρισμό ως λύση για την ελληνική κοινωνία.
    _________________
    Γιάννης Βέλλης
    http://johnvellis.wordpress.com
    http://e-thesprotia.pblogs.gr
    http://www.prasinipoli.eu/forum
    http://www.e-thesprotia.eu
    http://epirus.pblogs.gr
    http://epirusgreens.pblogs.gr

    Έχει επεξεργασθεί από τον/την kokkinos στις Τετ Οκτ 31, 2007 1:20 am, 1 φορά

    Επιστροφή στην κορυφή

    kokkinos
    Site Admin

    Ένταξη: Feb 12, 2006
    Δημοσιεύσεις: 551
    Τόπος: Νέα Ιωνία Αττικής
    Δημοσιεύθηκε: Τετ Οκτ 31, 2007 12:49 am Θέμα δημοσίευσης:

    ——————————————————————————–

    “Ο δρομος για μια ομορφη Ελλαδα με καλοδιατηρημενο περιβαλλον δεν περναει μεσα απο την εγκαταλειψης της αναπτυξης και τεχνολογιας και επιστροφη στην Εποχη του Χαλκου. Ισα ισα, η ομορφη οικολογικη Ελλαδα προϋποθετει μια πλουσια, συγχρονη χωρα με ευημερωντες πολιτες”.
    Σωτηρης Γεωργανας

    Αν θεωρείτε ότι στα 300 χρόνια ο τρόπος παραγωγής είναι καπιταλιστικός, τότε ναι κινούμαστε μέσα σε αυτό το καπιταλιστικό σύστημα, στην ελεύθερη αγορά (Αν και θεωρώ απλοποιημένη ανάλυση αυτό το σκεπτικό, χωρίς επιστημονικό υπόβαθρο στήριξης). Και δεν νιώθουμε καμία τύψη για αυτό. Σαφέστατα (και εδώ υπάρχει μια μικρή ειρωνεία, αλλά όχι κακία) την προτιμούμε από ένα “καπιταλιστικό” κομμουνιστικό καθεστώς.

    Και φυσικά δεν κινούμαστε στον προώθηση του πρωτόγονου “οικολογισμού”. Χωρίς να μας ενοχλεί αν κάποια ομάδα ή πολίτης τον επιλέξει για τρόπο ζωής του. Είναι σεβαστή επιλογή.

    Δεν καταργούμε την ενέργεια. Δεν γυρίζουμε στη ζούγκλα. Δεν καταργούμε τις εφευρέσεις του ανθρώπου. Δεν γυρίζουμε στο μηδέν.
    Δεν ακολουθούμε την αντίστροφη λογική του Δαρβίνου να κοιμόμαστε σε δέντρα…Υπάρχουν και αρκετά ακόμα [ΔΕΝ] πάνω σε αυτό που δεν θα ενδιαφέρουν τον αναγνώστη της ιστοσελίδας αυτής.

    Επιλέγουμε την ενέργεια αυτή που δεν βλάπτει τον άνθρωπο. Και εναντιωνόμαστε σε κάθε επικίνδυνη ενέργεια, όπως η πυρηνική
    - έστω και αν χρησιμοποιείτε για ειρηνικούς σκοπούς.

    Επιλέγουμε τις καλλιέργειες και τα προϊόντα που δεν βλάπτουν την
    υγεία του καταναλωτή. Και αντιστεκόμαστε σε άλλα που έχουν μεγάλη παραγωγή, χαμηλή τιμή, αλλά παράλληλα είναι καταστροφικά για τον οργανισμό του.

    Επιλέγουμε τις δράσεις εκείνες που θα μειώσουν ή εξαφανίσουν τις αρνητικές ενέργειες του ανθρώπου στη φύση. Στην πόλη και την ύπαιθρο.

    Στηρίζουμε τους μετανάστες, τους οικονομικά ασθενείς, τη διαφορετικότητα σε κάθε μορφή, την υγιή αγορά εργασίας. Και εναντιωνόμαστε στα οικονομικά μέτωπα του καπιταλισμού και της γενικότερης πολιτικής του που για το κέρδος επιλέγει πολλές φορές να θυσιάζει τον άνθρωπο.

    Στηρίζουμε τα κινήματα ειρήνης. Γιατί θεωρούμε την ειρήνη βασικό στοιχείο προόδου του ανθρώπου. Και καταδικάζουμε κάθε πόλεμο, γιατί θεωρούμε ότι το μεγαλύτερο μέρος των πολέμων αν όχι όλοι γίνεται για ιμπεριαλιστικά συμφέροντα και οικονομικά ωφέλη.

    Στηρίζουμε την διαφάνεια, τη συμμετοχή του πολίτη, τη δημοκρατία στους θεσμούς, τον έλεγχο σε όλα τα επίπεδα.

    Θέλουμε υγεία, παιδεία, περιβάλλον να εξασφαλίζονται σε ικανοποιητικό επίπεδο από το κράτος που ζούμε.

    Αγωνιζόμαστε, με την πολιτική μας στο πράσινο. Αντιδρούμε και διορθώνουμε όσο μπορούμε τα κακώς κείμενα που αφορούν τη ζωή μας.

    Γιάννης Βέλλης
    (Συνέντευξη στο “Αξιολόγηση Βουλευτών”)

    http://axiologisibouleytwn.wordpress.com/2007/09/05/Συνέντευξη-με-τον-Ιωάννη-Βέλλη-υποψήφ/

  7. 7 Σωτηρης Γεωργανας

    Mε όλα τα γνωστά προβλήματα του αποκλεισμού από τα Μ.Μ.Ε. και τον ελάχιστο χρόνο από την προκήρυξη εκλογών μέχρι την 16ης Σεπτεμβρίου 2007.

    Σε κάθε περίπτωση οι Οικολόγοι Πράσινοι πρέπει να κάνουν αλλαγές όχι τόσο στις θέσεις τους που είναι σε σωστή κατεύθυνση. Αλλά στην δυναμική της οργάνωσης και την δημοσιότητα.

    δεν νομιζω οτι οι οικολογοι ειναι τοσο μη αναγνωρισιμοι, οι θεσεις τους ισως δεν ειναι ευρεως γνωστες αλλα πιθανολογω οτι φταινε και οι ιδιες θεσεις ή τουλαχιστον η πλημμελης προσφορα τους για ευρυ σοβαρο διαλογο (ας πουμε με ημεριδες, συνεδρια, προσκλησεις για συζητησεις με αλλα κομματα, μια καλοφτιαγμενη διαδικτυακη παρουσια κτλ). Τελοσπαντων, αυτα ειναι μαλλον εικασιες και δεν μπορει να γινει ιδιαιτερη συζητηση. Αλλα σε αυτο που μπορουμε σιγουρα να βοηθησουμε ειναι πανω στις θεσεις. Μετα νομιζω οτι αν οι θεσεις ειναι καλες, αργα ή γρηγορα ακουγονται.

    Οι Οικολόγοι Πράσινοι και στους υποψήφιους βουλευτές και στα στελέχη και στα απλά μέλη τους έχουν μεγάλο αριθμό επιστημόνων που συμμετέχουν σε ευρωπαϊκά προγράμματα και στις ΜΚΟ.

    Άρα και την εμπειρία και τη δυνατότητα να έχουν επιστημονικά δεδομένα στον αγώνα τους αλλά και να μπορούν εύκολα να τα επεξεργαστούν ώστε να καταλήξουν σε χρήσιμες προτάσεις.

    ισως ειμαι ιδιαιτερα απαιτητικος αλλα δεν ειμαι σιγουρος πως αυτο φτανει. Το θεμα ειναι τοσο πολυπλοκο που χρειαζονται σημαντικοι ερευνητες για να βγει μια ακρη. Δεν χρειαζεται να ειναι μελη του κομματος, ισα ισα καλυτερα να μην ειναι, το θεμα ειναι να ειναι αντικειμενικοι και καλοι στην δουλεια τους. Ενα κομμα μετα μπορει να μετατρεψει τα επιστημονικα δεδομενα σε προτασεις, αλλα η διαδικασια παει απο την επιστημη προς την πολιτικη, οχι αναποδα.

    Νομίζω ότι ως Οικολόγοι ανανεωνόμαστε. Υπήρχαν οι Οικολόγοι Εναλλακτικοί ακολούθησαν οι Οικολόγοι Πράσινοι. Mε διαφορετικές ιδέες στα ίδια πράγματα. Δεν στερούμαστε εξέλiξης…

    δεν ειμαι σε θεση να γνωριζω την ιστορια των ελληνικων οικολογικων κινηματων, αλλα ξερω οτι διεθνως οι οικολογοι εχουν σημαντικο προβλημα, κολλανε σε καποιες ιδεες. το θεμα δεν ειναι απλα λοιπον να αλλαξει ενα κομμα, αλλα να αλλαξουν νοοτροπιες, να υπαρχει διαθεση για ανοιχτο μυαλο και πειραματισμο με νεες ιδεες, μεθοδους, σκεψεις.

    Και θα είναι μισητά [τα πυρηνικα] από τους Οικολόγους Πράσινους της Ελλάδας. Οι λόγοι έχουν εκφραστεί πολλές φορές, είναι και δημοσιευμένοι στην ιστοσελίδα μας, π.χ. συχνά ατυχήματα, απόβλητα, κλπ. Οι λόγοι είναι πραγματικοί και πολλοί. Για αυτό παραμένουμε συνεπείς στην αρχή μας αυτή. Eγώ προσωπικά θεωρώ βασική μας αρχή αυτή την πολιτική.

    ε εδω πραγματικα δεν θεωρω οτι εχει γινει σοβαρη δουλεια. Δεν ειναι οτι βρισκω απαραιτητως τα πυρηνικα εργοστασια μια εξαιρετικη λυση, αλλα χρειαζεται αναλυση, χρειαζονται σκληρα δεδομενα για να φτιαξετε μια βασικη αρχη, οχι απλα εικασιες! Οταν στην Γερμανια οι πρασινοι εχουν αρχισει να εχουν αμφιβολιες για την αποσυρση των πυρηνικων αντιδραστηρων, δεν ξερω γιατι στην Ελλαδα μπορουμε να ειμαστε τοσο κατηγορηματικοι.

    Οι κινήσεις μας δεν έχουν το στοιχείο της προχειρότητας ή του μιμητισμού. Θα μπορούσατε να ζητήσετε τα στοιχεία που τεκμηριώνεται κάθε θέση μας πριν διαπιστώσετε για εμάς.

    δεν νομιζω οτι δουλευει ετσι το πραγμα. Αν θεωρειτε οτι καποιες θεσεις ειναι βασικες για εσας, πρεπει εξαντλητικα να τις τεκμηριωσετε με επιστημονικες πηγες. Αλλιως πως μπορει να ξερει ο ψηφοφορος αν ειναι προχειρες οι θεσεις ή οχι? Και μην μου πειτε δεν γινεται ετσι η πολιτικη: ενα οικολογικο κινημα κατα πρωτον πρεπει να πειθει για τις θεσεις του και μετα να κυνηγα ψηφους. Αυτοσκοπος δεν μπορει να ειναι “οι οικολογοι στην εξουσια”, ο σκοπος ειναινα βρεθουν οι θεσεις που πραγματικα ωφελουν το περιβαλλον και μετα να κοιταξουμε πως θα εφαρμοστουν, αδιαφορο απο ποιον.

    Εγω φοβαμαι οτι βλεπω πολυ συχνα καποιες θεσεις να βαφτιζονται απλα οικολογικες και να προωθουνται ως θεσεις, χωρις καμμια ερευνα και συχνα χωρις να μελεταται η εσωτερικη συνοχη των θεσεων. Δηλαδη πολλες θεσεις ειναι αντικρουομενες σε βαθος και εχω την εντυπωση οτι αυτη η συγκρουση δεν εχει γινει καν κατανοητη! Το πιο απλο παραδειγμα ειναι η προστασια του περιβαλλοντος και η “κοινωνικη συνοχη”. Συχνοτατα η βελτιωση του βιοτικου επιπεδου των φτωχων στρωματων περναει μεσα απο σημαντικη καταστροφη του περιβαλλοντος!

    Υπάρχουν πολλά είδη τουρισμού πέραν του μεγάλου ξενοδοχείου. Συνήθως όπως έχει δείξει η ελληνική εμπειρία το μεγάλο ξενοδοχείο ή ξενοδοχειακή μονάδα λειτουργεί όχι προς ώφελος της κοινωνικής συνοχής και της ανάπτυξης της τοπικής κοινωνίας που εγκαθίσταται. Το βλέπουμε στα ελληνικά νησιά όπου το ξενοδοχείο πάει θαυμάσια, παρέχει τα πάντα σε πακέτο στον επισκέπτη και όλα γύρω ζουν στην πείνα…

    απο που προκυπτει αυτο? Στην Ελλαδα ελαχιστες περιοχες εχουν εισοδημα παρομοιο της Αθηνας. Απο αυτες που ειναι πιο κοντα στο αθηναϊκο εισοδημα εξεχουν οι εξης δυο: Κρητη και Ροδος. Αν χαρακτηριζεται ομως απο κατι ο τουρισμος σε αυτα τα νησια ειναι απο ασυνηθιστο μεγεθος και οργανωση σε σχεση με αλλου!

    Τα σχετικά με τις καλλιέργειες, τα λιπάσματα και τα φυτοφάρμακα τα έχουμε αναφέρει πολλές φορές, έχουμε αναπτύξει ιδέες για εναλλακτική γεωργία και δεν πιστεύουμε στη λογική σερβιτόρων για τον τουρισμό ως λύση για την ελληνική κοινωνία.

    αλλα ποια ειναι η λυση για την ελληνικη κοινωνια? Να γινουμε ολοι “εναλλακτικοι αγροτες”? Μα ειναι φανερο οτι η εναλλακτικη γεωργια δεν μπορει να προσφερει καν αρκετες θεσεις εργασιας στου σημερινους αγροτες, ποσο μαλλον στο υπολοιπο 95% του εργατικου δυναμικου. Τι προτεινετε?

    Αν θεωρείτε ότι στα 300 χρόνια ο τρόπος παραγωγής είναι καπιταλιστικός, τότε ναι κινούμαστε μέσα σε αυτό το καπιταλιστικό σύστημα, στην ελεύθερη αγορά (Αν και θεωρώ απλοποιημένη ανάλυση αυτό το σκεπτικό, χωρίς επιστημονικό υπόβαθρο στήριξης).

    δεν καταλαβαινω τι σημαινει αυτο.

    Επιλέγουμε τις καλλιέργειες και τα προϊόντα που δεν βλάπτουν την
    υγεία του καταναλωτή. Και αντιστεκόμαστε σε άλλα που έχουν μεγάλη παραγωγή, χαμηλή τιμή, αλλά παράλληλα είναι καταστροφικά για τον οργανισμό του.

    εδω γινεται ολοφανερο οτι ο γραφων δεν βλεπει το βασικο οικονομικο προβλημα και γενικα την εννοια της αντισταθμισης (trade off). Κανεις δεν προτιμαει ενα κακο προϊον απο ενα καλο, αν ειναι και τα δυο δωρεαν. Αν ειχαμε επιλογη κανεις δεν θα οδηγουσε Λαντα ουτε θα ετρωγε κατι χειροτερο απο βιολογικο τυρι και φρεσκο ψαρι. Το προβλημα ειναι οτι δεν ειναι δωρεαν και δεν μπορουν να ειναι. Αν θελουμε να νοιαζομαστε για τους φτωχους, δεν απαγορευουμε τα Λαντα, ουτε τα φαγητα μεγαλης παραγωγης αλλα μετριας ποιοτητας (βλ. πχ φαστ φουντ). Απλα φροντιζουμε να υπαρχει τετοια αυξηση εισοδηματων ωστε να μπορουν να αγοραζουν κατι καλυτερο.

    Επιλέγουμε τις δράσεις εκείνες που θα μειώσουν ή εξαφανίσουν τις αρνητικές ενέργειες του ανθρώπου στη φύση. Στην πόλη και την ύπαιθρο.

    παλι λειπει η αντισταθμιση! Αν επιλεγαμε συμφων με το ανω, απλα θα επρεπε να γυρισουμε στην λιθινη εποχη ή μαλλον να αυτοκτονησουμε ολοι, γιατι μονο αυτο θα εξαφανιζε “τις αρνητικες ενεργειες του ανθρωπου”. Το θεμα ειναι να βρουμε μια χρυση τομη, και κανονες επιλογης αναμεσα σε δυσκολες εναλλακτικες οπως πχ: θελουμε ενα μεγαλο ξενοδοχειο και χορτατους πολιτες ή ενα εργοστασιο και πλουσιους πολιτες ή ενα απεραντο λιβαδι και φτωχους πολιτες.

    και εδω ερχεται η αντιφαση

    Στηρίζουμε τους μετανάστες, τους οικονομικά ασθενείς

    μεταναστες ή ανεπαφο περιβαλλον? ευημερουσα χωρα ή πεντακαθαρα ποταμια? και τα δυο φυσικα δεν γινονται… Αυτες οι δυσκολες επιλογες πρεπει να συζητουνται απο τους οικολογους, οχι ευχολογια.

  8. 8 Γιάννης Βέλλης

    “Mε όλα τα γνωστά προβλήματα του αποκλεισμού από τα Μ.Μ.Ε. και τον ελάχιστο χρόνο από την προκήρυξη εκλογών μέχρι την 16ης Σεπτεμβρίου 2007.

    Σε κάθε περίπτωση οι Οικολόγοι Πράσινοι πρέπει να κάνουν αλλαγές όχι τόσο στις θέσεις τους που είναι σε σωστή κατεύθυνση. Αλλά στην δυναμική της οργάνωσης και την δημοσιότητα.”

    δεν νομιζω οτι οι οικολογοι ειναι τοσο μη αναγνωρισιμοι, οι θεσεις τους ισως δεν ειναι ευρεως γνωστες αλλα πιθανολογω οτι φταινε και οι ιδιες θεσεις ή τουλαχιστον η πλημμελης προσφορα τους για ευρυ σοβαρο διαλογο (ας πουμε με ημεριδες, συνεδρια, προσκλησεις για συζητησεις με αλλα κομματα, μια καλοφτιαγμενη διαδικτυακη παρουσια κτλ). Τελοσπαντων, αυτα ειναι μαλλον εικασιες και δεν μπορει να γινει ιδιαιτερη συζητηση. Αλλα σε αυτο που μπορουμε σιγουρα να βοηθησουμε ειναι πανω στις θεσεις. Μετα νομιζω οτι αν οι θεσεις ειναι καλες, αργα ή γρηγορα ακουγονται.
    Σωτηρης Γεωργανας

    Και όμως ακόμα και σήμερα δεν είναι τόσο αναγνωρίσιμοι. Περισσότερο κυριαρχεί το αόριστο οικολόγοι όπου ο καθένας προσθέτει ή αφαιρεί ότι νομίζει.

    Ανέφερα ότι πρέπει να κάνουν αλλαγές στη δυναμική της οργάνωσης και την δημοσιότητα. Παρόμοιο είναι αυτό που αναφέρετε με με ημεριδες, συνεδρια, προσκλησεις για συζητησεις με αλλα κομματα, μια καλοφτιαγμενη διαδικτυακη παρουσια κτλ. Έστω και επιμαίνετε στην απαξίωση των θέσεών μας.

  9. 9 Γιάννης Βέλλης

    “Οι Οικολόγοι Πράσινοι και στους υποψήφιους βουλευτές και στα στελέχη και στα απλά μέλη τους έχουν μεγάλο αριθμό επιστημόνων που συμμετέχουν σε ευρωπαϊκά προγράμματα και στις ΜΚΟ.

    Άρα και την εμπειρία και τη δυνατότητα να έχουν επιστημονικά δεδομένα στον αγώνα τους αλλά και να μπορούν εύκολα να τα επεξεργαστούν ώστε να καταλήξουν σε χρήσιμες προτάσεις.”

    ισως ειμαι ιδιαιτερα απαιτητικος αλλα δεν ειμαι σιγουρος πως αυτο φτανει. Το θεμα ειναι τοσο πολυπλοκο που χρειαζονται σημαντικοι ερευνητες για να βγει μια ακρη. Δεν χρειαζεται να ειναι μελη του κομματος, ισα ισα καλυτερα να μην ειναι, το θεμα ειναι να ειναι αντικειμενικοι και καλοι στην δουλεια τους. Ενα κομμα μετα μπορει να μετατρεψει τα επιστημονικα δεδομενα σε προτασεις, αλλα η διαδικασια παει απο την επιστημη προς την πολιτικη, οχι αναποδα.
    Σωτηρης Γεωργανας

    Τα περισσότερα άτομα συμμετείχαν σε αυτά που αναφέρω πριν γίνουν μέλη των Οικολόγων Πράσινων. Η επιστημονική επάρκεια δεν δόθηκε με την “πιστοποίηση” του κόμματος αλλά μπορεί να είναι χρήσιμη στο κόμμα. Αυτό εννοούσα στο σχόλιό μου. Η συμμετοχή σε ΜΚΟ και Ευρωπαϊκά προγράμματα δεν γίνεται σε επίπεδο κόμματος αλλά κοινωνίας. Που σημαίνει ότι το κάθε μέλος δέχεται πληθώρα ερεθισμάτων από διαφορετικούς πολιτικούς χώρους, επιστήμες και διευρυμένες “λογικές”.

  10. 10 Γιάννης Βέλλης

    “Νομίζω ότι ως Οικολόγοι ανανεωνόμαστε. Υπήρχαν οι Οικολόγοι Εναλλακτικοί ακολούθησαν οι Οικολόγοι Πράσινοι. Mε διαφορετικές ιδέες στα ίδια πράγματα. Δεν στερούμαστε εξέλiξης…”

    δεν ειμαι σε θεση να γνωριζω την ιστορια των ελληνικων οικολογικων κινηματων, αλλα ξερω οτι διεθνως οι οικολογοι εχουν σημαντικο προβλημα, κολλανε σε καποιες ιδεες. το θεμα δεν ειναι απλα λοιπον να αλλαξει ενα κομμα, αλλα να αλλαξουν νοοτροπιες, να υπαρχει διαθεση για ανοιχτο μυαλο και πειραματισμο με νεες ιδεες, μεθοδους, σκεψεις.

    Ναι αλλά η γενίκευση ιδεών και θέσεων από τη φύση της στο θέμα ενός πράσινου κόμματος ή ενός άλλου πολιτικού χώρου π.χ. φιλελεύθεροι, αριστεροί, σοσιαλιστές είναι λάθος.
    Οι Οικολόγοι Πράσινοι συμφωνούν με κάποια Πράσινα κόμματα και διαφωνούν με κάποια άλλα. Και προσπαθούν για αρκετά νέα πράγματα.

  11. 11 Γιάννης Βέλλης

    “Και θα είναι μισητά [τα πυρηνικα] από τους Οικολόγους Πράσινους της Ελλάδας. Οι λόγοι έχουν εκφραστεί πολλές φορές, είναι και δημοσιευμένοι στην ιστοσελίδα μας, π.χ. συχνά ατυχήματα, απόβλητα, κλπ. Οι λόγοι είναι πραγματικοί και πολλοί. Για αυτό παραμένουμε συνεπείς στην αρχή μας αυτή. Eγώ προσωπικά θεωρώ βασική μας αρχή αυτή την πολιτική.”

    ε εδω πραγματικα δεν θεωρω οτι εχει γινει σοβαρη δουλεια. Δεν ειναι οτι βρισκω απαραιτητως τα πυρηνικα εργοστασια μια εξαιρετικη λυση, αλλα χρειαζεται αναλυση, χρειαζονται σκληρα δεδομενα για να φτιαξετε μια βασικη αρχη, οχι απλα εικασιες! Οταν στην Γερμανια οι πρασινοι εχουν αρχισει να εχουν αμφιβολιες για την αποσυρση των πυρηνικων αντιδραστηρων, δεν ξερω γιατι στην Ελλαδα μπορουμε να ειμαστε τοσο κατηγορηματικοι.
    Σωτηρης Γεωργανας

    Δεν είναι εικασίες τα τακτικά ατυχήματα που γίνονται σε όλο τον κόσμο. Ούτε τα απόβλητα που μολύνουν τον πλανήτη. Και πολλές φορές ταξιδεύουν σε μη ασφαλείς προορισμούς και στις φτωχές χώρες του πλανήτη. Ή στην θάλασσά μας.
    Οι διαφορές των Πράσινων κομμάτων που σας ανέφερα πριν.

  12. 12 Γιάννης Βέλλης

    “Οι κινήσεις μας δεν έχουν το στοιχείο της προχειρότητας ή του μιμητισμού. Θα μπορούσατε να ζητήσετε τα στοιχεία που τεκμηριώνεται κάθε θέση μας πριν διαπιστώσετε για εμάς.”

    δεν νομιζω οτι δουλευει ετσι το πραγμα. Αν θεωρειτε οτι καποιες θεσεις ειναι βασικες για εσας, πρεπει εξαντλητικα να τις τεκμηριωσετε με επιστημονικες πηγες. Αλλιως πως μπορει να ξερει ο ψηφοφορος αν ειναι προχειρες οι θεσεις ή οχι? Και μην μου πειτε δεν γινεται ετσι η πολιτικη: ενα οικολογικο κινημα κατα πρωτον πρεπει να πειθει για τις θεσεις του και μετα να κυνηγα ψηφους. Αυτοσκοπος δεν μπορει να ειναι “οι οικολογοι στην εξουσια”, ο σκοπος ειναινα βρεθουν οι θεσεις που πραγματικα ωφελουν το περιβαλλον και μετα να κοιταξουμε πως θα εφαρμοστουν, αδιαφορο απο ποιον.

    Εγω φοβαμαι οτι βλεπω πολυ συχνα καποιες θεσεις να βαφτιζονται απλα οικολογικες και να προωθουνται ως θεσεις, χωρις καμμια ερευνα και συχνα χωρις να μελεταται η εσωτερικη συνοχη των θεσεων. Δηλαδη πολλες θεσεις ειναι αντικρουομενες σε βαθος και εχω την εντυπωση οτι αυτη η συγκρουση δεν εχει γινει καν κατανοητη! Το πιο απλο παραδειγμα ειναι η προστασια του περιβαλλοντος και η “κοινωνικη συνοχη”. Συχνοτατα η βελτιωση του βιοτικου επιπεδου των φτωχων στρωματων περναει μεσα απο σημαντικη καταστροφη του περιβαλλοντος!
    Σωτηρης Γεωργανας

    Από την ενημέρωση που κάναμε μέχρι τώρα, ως Οικολόγοι Πράσινοι, οι θέσεις μας για το περιβάλλον δεν δέχθηκαν κάποια κριτική. Ούτε από τους ψηφοφόρους μας ούτε από τα άλλα κόμματα. Απλά κατηγορηθήκαμε ότι ασχοληθήκαμε σε μεγάλο βάθος με αυτές ώστε να παραμελήσουμε την επεξεργασία κάποιων άλλων θέσεων γενικότερης πολιτικής. Αυτό θα το διαπιστώσετε και στη θεματολογία του φόρουμ που συμμετέχουν μέλη από διάφορα κόμματα.

    Η βελτίωση των φτωχών στρωμάτων όταν γίνεται με στοιχεία προχειρότητας μπορεί να οδηγήσει σε κάποια καταστροφή του περιβάλλοντος. Αλλά αυτό δεν ισχύει πάντα. Είναι θέμα πολιτικής και όχι επιστήμης η λύση σε αυτό το πρόβλημα. Όπως και η δημιουργία του προβλήματος που αναφέρετε

  13. 13 Γιάννης Βέλλης

    “Υπάρχουν πολλά είδη τουρισμού πέραν του μεγάλου ξενοδοχείου. Συνήθως όπως έχει δείξει η ελληνική εμπειρία το μεγάλο ξενοδοχείο ή ξενοδοχειακή μονάδα λειτουργεί όχι προς ώφελος της κοινωνικής συνοχής και της ανάπτυξης της τοπικής κοινωνίας που εγκαθίσταται. Το βλέπουμε στα ελληνικά νησιά όπου το ξενοδοχείο πάει θαυμάσια, παρέχει τα πάντα σε πακέτο στον επισκέπτη και όλα γύρω ζουν στην πείνα…”

    απο που προκυπτει αυτο? Στην Ελλαδα ελαχιστες περιοχες εχουν εισοδημα παρομοιο της Αθηνας. Απο αυτες που ειναι πιο κοντα στο αθηναϊκο εισοδημα εξεχουν οι εξης δυο: Κρητη και Ροδος. Αν χαρακτηριζεται ομως απο κατι ο τουρισμος σε αυτα τα νησια ειναι απο ασυνηθιστο μεγεθος και οργανωση σε σχεση με αλλου

    Μπορείτε να ζητήσετε στοιχεία από τα Επιμελητήρια που θα σας δείξουν την κατάσταση που αναφέρω. Σε κατηγορίες επιχειρήσεων. Και θα δείτε την πτωτική πορεία ή το κλείσιμο των νέων επιχειρήσεων σε σχέση με τις ξενοδοχειακές μονάδες αυτού του μεγέθους που έχουν τρομερά κέρδη. Ή
    στα τελευταία διαθέσιμα στοιχεία από το Μητρώο Επιχειρήσεων της Εθνικής Στατιστικής Υπηρεσίας (Ε.Σ.Υ.Ε.).

  14. 14 Γιάννης Βέλλης

    “Τα σχετικά με τις καλλιέργειες, τα λιπάσματα και τα φυτοφάρμακα τα έχουμε αναφέρει πολλές φορές, έχουμε αναπτύξει ιδέες για εναλλακτική γεωργία και δεν πιστεύουμε στη λογική σερβιτόρων για τον τουρισμό ως λύση για την ελληνική κοινωνία.”

    αλλα ποια ειναι η λυση για την ελληνικη κοινωνια? Να γινουμε ολοι “εναλλακτικοι αγροτες”Μα ειναι φανερο οτι η εναλλακτικη γεωργια δεν μπορει να προσφερει καν αρκετες θεσεις εργασιας στου σημερινους αγροτες, ποσο μαλλον στο υπολοιπο 95% του εργατικου δυναμικου. Τι προτεινετε?
    Σωτηρης Γεωργανας

    Όταν κάτι γίνεται οργανωμένα αποδίδει. Η σημερινή εναλλακτική γεωργία είναι περισσότερο προσπάθεια μερικών ανθρώπων να προχωρήσει κάτι διαφορετικό. Δεν είναι κρατική πολιτική για να αποδόσει.

    Όλοι οι αγρότες έχουν γίνει κυνηγοί επιδοτήσεων. Και δεν ενδιαφέρονται ούτε για το τι παράγουν, ούτε πως το παράγουν ούτε φυσικά σε ποιο στομάχι θα κατάληξει. Όταν θα κοπούν οι επιδοτήσεις δεν θα έχουμε και αγρότες…

  15. 15 Γιάννης Βέλλης

    “Αν θεωρείτε ότι στα 300 χρόνια ο τρόπος παραγωγής είναι καπιταλιστικός, τότε ναι κινούμαστε μέσα σε αυτό το καπιταλιστικό σύστημα, στην ελεύθερη αγορά (Αν και θεωρώ απλοποιημένη ανάλυση αυτό το σκεπτικό, χωρίς επιστημονικό υπόβαθρο στήριξης).”

    δεν καταλαβαινω τι σημαινει αυτο.
    Σωτηρης Γεωργανας
    Αναφορά σε διαφορά Οικοσοσιαλιστών και Οικολόγων Πράσινων. Η τελευταία απάντηση αφορούσε μία γενικότερη απάντηση της πολιτικής μας ως Οικολόγοι Πράσινοι σε άλλο blog. Την έβαλα όλη ώστε να μην δημιουργείται σύγχιση. Και αφορούσε την επιστροφή μας στις “ρίζες” της προϊστορίας που αναφέρατε ποιό πάνω. Όπως και τα παρακάτω. Βλέπετε ένα οικολογικό κίνημα που λατρεύει τη ζούγκλα και την οπισθοδρόμηση και προσπαθείτε να μας το φορέσετε ως πολιτικό ένδυμα.

    “Επιλέγουμε τις καλλιέργειες και τα προϊόντα που δεν βλάπτουν την
    υγεία του καταναλωτή. Και αντιστεκόμαστε σε άλλα που έχουν μεγάλη παραγωγή, χαμηλή τιμή, αλλά παράλληλα είναι καταστροφικά για τον οργανισμό του.”

    εδω γινεται ολοφανερο οτι ο γραφων δεν βλεπει το βασικο οικονομικο προβλημα και γενικα την εννοια της αντισταθμισης (trade off). Κανεις δεν προτιμαει ενα κακο προϊον απο ενα καλο, αν ειναι και τα δυο δωρεαν. Αν ειχαμε επιλογη κανεις δεν θα οδηγουσε Λαντα ουτε θα ετρωγε κατι χειροτερο απο βιολογικο τυρι και φρεσκο ψαρι. Το προβλημα ειναι οτι δεν ειναι δωρεαν και δεν μπορουν να ειναι. Αν θελουμε να νοιαζομαστε για τους φτωχους, δεν απαγορευουμε τα Λαντα, ουτε τα φαγητα μεγαλης παραγωγης αλλα μετριας ποιοτητας (βλ. πχ φαστ φουντ). Απλα φροντιζουμε να υπαρχει τετοια αυξηση εισοδηματων ωστε να μπορουν να αγοραζουν κατι καλυτερο.
    Σωτηρης Γεωργανας

    Αναφέρομαι στα μεταλλαγμένα και την επικίνδυνότητα τους. Όχι σε αυτό που σχολιάζετε. Άλλο μέτρια ποιότητα άλλο μεταλλαγμένο. Υπάρχει σημαντική διαφορά. Είμαστε αντίθετοι στα μεταλλαγμένα προϊόντα.
    http://gmostop.org/thesi.html

  16. 16 Γιάννης Βέλλης

    “Επιλέγουμε τις δράσεις εκείνες που θα μειώσουν ή εξαφανίσουν τις αρνητικές ενέργειες του ανθρώπου στη φύση. Στην πόλη και την ύπαιθρο.”

    παλι λειπει η αντισταθμιση! Αν επιλεγαμε συμφων με το ανω, απλα θα επρεπε να γυρισουμε στην λιθινη εποχη ή μαλλον να αυτοκτονησουμε ολοι, γιατι μονο αυτο θα εξαφανιζε “τις αρνητικες ενεργειες του ανθρωπου”. Το θεμα ειναι να βρουμε μια χρυση τομη, και κανονες επιλογης αναμεσα σε δυσκολες εναλλακτικες οπως πχ: θελουμε ενα μεγαλο ξενοδοχειο και χορτατους πολιτες ή ενα εργοστασιο και πλουσιους πολιτες ή ενα απεραντο λιβαδι και φτωχους πολιτες.
    και εδω ερχεται η αντιφαση
    Σωτηρης Γεωργανας

    Η διαπίστωσή σας εδώ είναι ακραία, υπερβολική και δεν έχει επιστημονική βάση. Εσείς μιλήσατε-πρώτος- για επιστημονικές μελέτες που δίνουν λύσεις.
    Επειδή μπορούμε να εργαζόμαστε σε ένα εργοστάσιο δεν σημαίνει ότι πρέπει να ανεχόμαστε την καταστροφή των ποταμών γύρω από αυτό από το άδειασμά των τοξικών του. Επειδή πληρώνει κάποιο φόρο σε ένα δήμο δε σημαίνει ότι μπορεί να κόβει τα δέντρα ή να μολύνει το έδαφος και τον αέρα. Ή το ξενοδοχείο θα ρίχνει τα απόβλητά του με σωλήνες στην παραλία επειδή απασχολεί με κάποιες θέσεις εργασίας την περιοχή.
    Θα υπάρχει το εργοστάσιο ή το ξενοδοχείο ή μια παραγωγική μονάδα αλλά θα τηρεί αυστηρούς κανόνες και θα χρεώνεται τις ενέργειές του απέναντι στο περιβάλλον ώστε να σώσουμε και το περιβάλλον. Απλή λογική σύγχρονων κοινωνιών που αφορούν την προστασία του περιβάλλοντος.

    “Στηρίζουμε τους μετανάστες, τους οικονομικά ασθενείς”

    μεταναστες ή ανεπαφο περιβαλλον? ευημερουσα χωρα ή πεντακαθαρα ποταμια? και τα δυο φυσικα δεν γινονται… Αυτες οι δυσκολες επιλογες πρεπει να συζητουνται απο τους οικολογους, οχι ευχολογια.
    Σωτηρης Γεωργανας

    Αν μας το λέγαν αυτό οι γερμανοί πριν από χρόνια όταν πηγαίναμε εκεί. Ή οι Αυστραλοί ή οι Αμερικάνοι τι θα συμπεραίναμε;
    Όλα γίνονται. Πολιτική διάθεση υπάρχει; Μη ξεχνάμε:
    Μετανάστης= Άνθρωπος.

  17. 17 Σωτηρης Γεωργανας

    μεγαλη συζητηση και χαιρομαι Γιαννη που αφιερωνεις χρονο σε αυτην. Για πρακτικους λογους, αν θες οταν παραθετεις ενα κειμενο μπορεις να το επιλεγεις και να πατας το κουμπι b-quote κατω.

    Βλεπω οτι δυστυχως επιμενεις να μην βλεπεις την προφανη συγκρουση μεταξυ διατηρησης του περιβαλλοντος και ανθρωπινης αναπτυξης. Αυτη η συγκρουση ειναι βαθια μεσα στην φυση του κοσμου, οχι κατι που διαλεξαν οι οικονομολογοι.

    Με οτιδηποτε τεχνολογια που μπορει να εχουμε, μια αυξηση του πληθυσμου κατα ενα ατομο φερνει ceteris paribus περισσοτερη ρυπανση και καταστροφη του περιβαλλοντος.
    Παρομοιως μια αυξηση του εισοδηματος εστω ενος ατομου φερνει c.p. αυξημενη καταστροφη του περιβαλλοντος. Ας γινει εδω σαφες οτι μιλαμε για οριακες μεταβολες, ενα ατομο δεν καταστρεφει ενα δασος, αλλα φερνει σιγουρα μια μικρη μεταβολη, περισσοτερους ρυπους, περισσοτερα σκουπιδι, περισσοτερη καταναλωση ενεργειας κτλ

    Κατα κανονα αυτη η μεταβολη ειναι τοσο μικρη που την αμελουμε, κανεις δεν λεει πχ η αυξηση του πληθυσμου της Αθηνας κατα ενα ατομο ειναι κακη γιατι βλαπτει το περιβαλλον.

    Αλλα αν μαζεψεις πολλες μικρες μεταβολες, καποια στιγμη το κοστος γινεται πολυ μεγαλο.
    Γιαυτο ειναι σαφες οτι υπαρχει συγκρουση μεταξυ μεταναστευσης και περιβαλλοντισμου ή μεταξυ αναπτυξης και περιβαλλοντισμου.

    Αν μας το λέγαν αυτό οι γερμανοί πριν από χρόνια όταν πηγαίναμε εκεί. Ή οι Αυστραλοί ή οι Αμερικάνοι τι θα συμπεραίναμε;

    Αν? Καθαρα και ξαστερα το λενε ακομα και σημερα, βαζοντας ορια στους μεταναστες! Ειδικα στην Γερμανια, οι γερμανικες πολεις μεγαλωνουν παρα πολυ αργα. Αμφιβαλλω αν η Βοννη που εμενα καιρο εχει δει επεκταση σχεδιου πολεως εδω και καμποσα χρονια. Και φυσικα χωρις επεκταση σχεδιου πολεως, απλα δεν χτιζεται νεα περιοχη, δεν ειναι Ελλαδα που τα αυθαιρετα ειναι περισσοτερα απο τα νομιμα.

    Επειδή μπορούμε να εργαζόμαστε σε ένα εργοστάσιο δεν σημαίνει ότι πρέπει να ανεχόμαστε την καταστροφή των ποταμών γύρω από αυτό από το άδειασμά των τοξικών του. Επειδή πληρώνει κάποιο φόρο σε ένα δήμο δε σημαίνει ότι μπορεί να κόβει τα δέντρα ή να μολύνει το έδαφος και τον αέρα.

    το ερωτημα δεν ειναι αν, το ερωτημα ειναι ποσο ανεχομαστε. Δεν υπαρχει δυνατοτητα να χτιστει βιομηχανικο εργοστασιο που να κανει καλο στο περιβαλλον, ουτε ξενοδοχειο. Καθε ανθρωπινο εργο κοβει δεντρα, γρασιδι, μολυνει και ρυπαινει με οποιαδηποτε τεχνολογια και να χτιστει. Το ερωτημα ειναι που βαζουμε το οριο! Ποσες θεσεις εργασιας ας πουμε δικαιολογουν το κοψιμο ενος δεντρου? Ποσο επιπλεον εισοδημα δικαιολογει την ρυπανση με ενα λιτρο τοξικα? Ποσο εισιοδημα μπορουμε να θυσιασουμε για να μιεωσουμε λιγο την ενεργειακη καταναλωση ή την ρυπανση?
    Η οικολογια ειναι πανω απο ολα η αναλυση αυτων των διλημματων…

    Αναφέρομαι στα μεταλλαγμένα και την επικίνδυνότητα τους. Όχι σε αυτό που σχολιάζετε. Άλλο μέτρια ποιότητα άλλο μεταλλαγμένο. Υπάρχει σημαντική διαφορά. Είμαστε αντίθετοι στα μεταλλαγμένα προϊόντα.

    αχ, γιατι τα ξεχασα τα μεταλλαγμενα. Κλασικο παραδειγμα εσωτερικης αντιφασης, η αντιθεση στα μεταλαγμενα. Για μεγαλο κομματι του φτωχου κοσμου τα μεταλλαγμενα ειναι η καλυτερη λυση για να εχουν φτηνο φαϊ με χαμηλη χρηση φυτοφαρμακων. Το οτι δεν εχουμε τεραστια ελλειμματα φαγητου στον πλανητη, οφειλεται στην Πρασινη Επανασταση που ανεβασε δραματικα την παραγωγικοτητα της γεωργιας. Για να συνεχιστει αυτη η ανοδος τα γενετικα τροποποιημενα (ΓΤ) ειναι ισως το δυνατοτερο εργαλειο μας… αυτο δεν σημαινει οτι τα ΓΤ ειναι χωρις κινδυνους, αλλα οπως παντα πρεπει να σταθμισουμε το οφελος με τους κινδυνους και να βρουμε μια χρυση τομη. Η πληρης, τυφλη αντιθεση στα ΓΤ ουτε βοηθαει, ουτε πραγματικα οικολογικη ειναι.

    Όλοι οι αγρότες έχουν γίνει κυνηγοί επιδοτήσεων. Και δεν ενδιαφέρονται ούτε για το τι παράγουν, ούτε πως το παράγουν ούτε φυσικά σε ποιο στομάχι θα κατάληξει. Όταν θα κοπούν οι επιδοτήσεις δεν θα έχουμε και αγρότες…

    αληθες στην ΕΕ. γιατι να μην κοπουν λοιπον οι επιδοτησεις?

    Μπορείτε να ζητήσετε στοιχεία από τα Επιμελητήρια που θα σας δείξουν την κατάσταση που αναφέρω. Σε κατηγορίες επιχειρήσεων. Και θα δείτε την πτωτική πορεία ή το κλείσιμο των νέων επιχειρήσεων σε σχέση με τις ξενοδοχειακές μονάδες αυτού του μεγέθους που έχουν τρομερά κέρδη.

    δεν υπαρχει αμφιβολια οτι ενα νεο ξεονοδοχειο μπορει να ειναι κακο για τα αλλα ξενοδοχεια (μπορει να ειναι και καλο αν τραβηξει πολλους τουριστες προς αυτον τον προορισμο βεβαια). Αλλα για τους πολιτες γενικα, το εισοδημα ανεβαινει. Σκοπος μας δεν ειναι η οικονομικη υγεια ενος συγκεκριμενου ξενοδοχειου αλλα το γενικο εισοδημα των πολιτων… Στα στατιστικα στοιχεια ειναι φανερο οτι το εισοδημα των πολιτων σε Κρητη και Ροδο ειναι πουλ υψηλο, και μαλιστα αυτο φαινεται και με μια απλη ματια νομιζω.

    Δεν είναι εικασίες τα τακτικά ατυχήματα που γίνονται [σε πυρηνικα εργοστασια] σε όλο τον κόσμο. Ούτε τα απόβλητα που μολύνουν τον πλανήτη. Και πολλές φορές ταξιδεύουν σε μη ασφαλείς προορισμούς και στις φτωχές χώρες του πλανήτη.

    Τακτικα ατυχηματα? Στον δυτικο κοσμο? εμενα 40 χμ απο πυρηνικο εργοστασιο ευτυχως δεν προσεξα κανενα τακτικο ατυχημα. Το θεμα με τα αποβλητα ειναι φυσικα σημαντικο, αλλα ειναι παλι ενα ζητημα αντισταθμισης, τι ειναι πιο βλαβερο, τα αποβλητα των πυρηνικων ή τα εργοστασια της ΔΕΗ που καινε λιγνιτη? Εκει βλεπω εικασεις και οχι μια σοβαρη μελετη.

    Τα περισσότερα άτομα συμμετείχαν σε αυτά που αναφέρω πριν γίνουν μέλη των Οικολόγων Πράσινων. Η επιστημονική επάρκεια δεν δόθηκε με την “πιστοποίηση” του κόμματος αλλά μπορεί να είναι χρήσιμη στο κόμμα. Αυτό εννοούσα στο σχόλιό μου. Η συμμετοχή σε ΜΚΟ και Ευρωπαϊκά προγράμματα δεν γίνεται σε επίπεδο κόμματος αλλά κοινωνίας.

    ισως δεν το ειπα ξεκαθαρα: δεν φτανει η συμμετοχη σε ΜΚΟ και ευρωπαϊκα προγραμματα για να ειναι κανεις ειδικος σε ενα τοσο πολυπλοκο θεμα! Χρειαζονται ειδικευμενοι επιστημονες με πλουσιο επιστημονικο εργο. Υπαρχουν τοσοι στον κοσμο, αυτοι πρεπει να ερωτηθουν.

  18. 18 Γιάννης Βέλλης

    Η οικολογία είναι ο συνδετικός κρίκος της σύγκρουσης αυτής μεταξύ της διατήρησης του περιβάλλοντος και της απεριόριστης ανθρώπινης ανάπτυξης. Έχει το ρόλο του ισσοροπιστικού παράγοντα μεταξύ των δύο παραμέτρων.

    Η αύξηση του ανθρώπου με τον τρόπο που λειτουργεί προκαλεί μία ζημιά στο περιβάλλον – έστω και ανεπαίσθητη- όπως αναφέρετε. Άρα πρέπει να υπάρχει πρόβλεψη στην κρατική (και όχι κρατικίστικη πολιτική)πολιτική που να διορθώνει με ενέργειες αυτό το πρόβλημα. Κάτι που δεν υπάρχει και σε αυτό δεν ευθυνόμαστε εμείς οι Οικολόγοι Πράσινοι, ούτε οι επιστήμονες που ασχολούνται με το περιβάλλον αλλά η πολιτική εξουσία που δεν έχει στις προτεραιότητες της πολιτικής της αυτό.

    Άλλο σωστή οικιστική πολιτική άλλο οι μετανάστες αλλάζουν την έκταση των πόλεων. Αφού είναι οι τελευταίοι, ακόμα και αυτοί με υψηλό εισόδημα, πο θα κάνουν επένδυση σε ακίνητα. Και συνήθως δεν μένουν σταθερά σε μία περιοχή αλλά όπου υπάρχει αγορά εργασίας. Ας μη μιλήσουμε και για την εκμετάλλευσή τους από όλους τους έλληνες εδώ.
    Η απεριόριστη μετανάστευση στην ευρωπαϊκή ένωση θα σταματήσει κάποια στιγμή με διάφορους τρόπους. Σε κάθε περίπτωση η επιλογή των Οικολόγων Πράσινων να τους αντιμετωπίζει με τα ίδια δικαιώματα όπως όλων των πολιτών που ζουν σε μία κοινότητα και δημοκρατική είναι και φιλελεύθερες ρίζες έχει.

    Η οικολογια ειναι πανω απο ολα η αναλυση αυτων των διλημματων…
    Σε αυτό συμφωνώ. Αν η οικολόγια όμως δεν έχει πολιτικό φορέα με οποιαδήποτε δύναμη μέσα στην βουλή, στο ευρωκοινοβούλιο, σε επιτροπές αποφάσεων για τέτοια θέματα τότε έχουμε από τα υπάρχοντα κόμματα μία επικοινωνιακή περιβαλλοντική “ευαισθησία” και όχι μία πραγματικά οικολογική πολιτική.

    Τα μεταλλαγμένα έρχονται στην Ελλάδα σε τιμές πολλές φορές υψηλότερες από τα κανονικά προϊόντα (Και δεν μιλώ τα βιολογικά). Με κρυφούς τρόπους περνάνε στην αγορά ως κανονικά. Δεν έχουν σήμα ούτε γίνεται διάκριση. Και έτσι γίνονται προϊόντα απάτης, πέραν της όποιας επιπλοκής στην υγεία μας.
    Συνήθως οι έλεγχοι μέσα στην Ευρωπαϊκή Ένωση και στα τελωνεία τα σταμάτανε και τα κατάσχουν.
    Άρα το φτηνά δεν ισχύει στις περισσότερες περιπτώσεις. Έχουν χαμηλή χρήση εξωτερικών φυτοφαρμάκων αφού πολλές φορές η μελέτη στα εργαστήρια εστιάζεται στην εξωτερική εμφάνιση και στην μεγάλη παραγωγή και όχι σε παράγοντες που καταστρέφουν την υγεία του ανθρώπου και υπάρχουν μέσα στο ίδιο το βιομηχανικό-αγροτικό προϊόν. Έτσι ακολουθούν πολλές αρρώστειες και θάνατοι από καρκίνο.Και αυτό δεν είναι καταστροφολογία. Βέβαια απλοποιημένα θα μπορούσαμε να πούμε ότι για τις φτωχές χώρες είναι μία “λύση”…Αν είναι να πεθάνουν από πείνα τώρα θα μπορούν να ζήσουν κάποια χρόνια και να πεθάνουν από καρκίνο μετά…
    Με την οικολογική ευαισθησία “δυστυχώς” δεν το δεχόμαστε.

    Δεν έχουμε πρόβλημα στο να κοπούν οι επιδοτήσεις αφού η ελληνική εμπειρία έχει δείξει ότι δημιουργούν στρεβλώσεις στην αγορά και γίνονται κέρδος των επιτήδειων. Μάλλον από το 2008 θα αρχίσουν σταδιακά να καταργούνται σε όλη της Ε.Ε.

    Στην Κρήτη και την Ρόδο πουλάνε πολλά κτήματα που γίναν οικόπεδα σε έλληνες και ξένους. Άρα το εισόδημα ανεβαίνει όχι μέσω της παραγωγικής διαδικασίας αλλά λόγω της υψηλής τιμής των ακινήτων.

    Παντού γίνονται τακτικά ατυχήματα μικρού ή μεγάλου μεγέθους. Ακόμα και στο εργοστάσιο δίπλα σας. Υπάρχουν οι ελεγχόμενες καταστάσεις και οι μεγαλύτερες καταστροφές. Η επιλογή πυρηνικών εργοστασίων για ειρηνική χρήση είναι πολιτική. Και εμείς μέσα από πολιτική δεν τα θέλουμε στη χώρα μας. Αν τελικά κάποια στιγμή δημιουργηθεί κάποιο θα κινήσουμε κάθε διαδικασία στη λειτουργία του και στον τρόπο που διαχειρίζεται τα απόβλητα. Σε όλα τα στάδια.
    Και για την ΔΕΗ με τον λιγνίτη έχουμε εκφέρει γνώμη. Και η πολιτεία ήδη ψάχνει εναλλακτικές λύσεις για τη ΔΕΗ. Πιστεύω ότι μέσα στην δεκαετία δεν θα υπάρχει τέτοιο πρόβλημα.

    Νομίζετε ότι οι Οικολόγοι Πράσινοι είναι αρνητικοί στην επικοινωνία μεταξύ επιστημόνων σε όλο τον κόσμο και ότι δεν θα ζητήσουν βοήθεια προς κάθε κατεύθυνση; Εγώ πιστεύω ότι αυτό θα το επιδιώκουν πάντα. Γιατί έχουν την παιδεία και τη διάθεση για διεθνείς λύσεις. Τα οικολογικά προβλήματα δεν έχουν σύνορα.

  19. 19 Στυλιανός Κυριαζής

    Το επιχείρημα ότι οι οικολόγοι θέλουμε να γυρίσουμε στην εποχή του χαλκού (κατ΄άλλους στη νεολιθική εποχή), είναι κάπως αφελές.
    Πάντως νομίζω, ότι αν συνεχιστεί το σημερινό μοντέλο μπορεί μια καταστροφή να μας γυρίσει από μόνη της στην πλειστόκαινο. (Καταστροφολογία θα πουν κάποιοι που τους αρέσουν οι κλιματικές αλλαγές γιατί θα μπορούν να απολαμβάνουν τον καφέ τους το χειμώνα σε τραπεζάκια έξα). Γιατί άραγε κάποιος που υποστηρίζει ότι ο πλανήτης δεν αντέχει τέτοια υπερέκλυση ρύπων, τέτοια υπερκατανάλωση ενέργειας, τόσες ρυπογόνες μετακινήσεις θέλει σώνει και καλά να γυρίσει τον κόσμο πίσω. Δηλαδή σε πολλές ευρωπαϊκές χώρες που έχουν βάλει το ποδήλατο, την ανακύκλωση, την πράσινη ενέργεια έχουνε γυρίσει πίσω; Μάλλον πιο ανθρώπινη έχουνε κάνει τη ζωή τους. Από την άλλη πλευρά, οι εναλλακτικές μορφές ενέργειας δεν είναι και αυτές χωρίς προβλήματα. Θα πρέπει να συνδιαστούν με εξοικονόμηση ενέργειας. Όπως και η ανακύκλωση θα πρέπει να συνδιαστεί με την επαναχρησιμοποίηση και τη μείωση της σπατάλης πόρων που ούτως ή άλλως πολλοί από αυτούς βαίνουν προς το τέλος τους.
    Όσον αφορά το επιχείρημα ότι αντιδρούμε στην ανάπτυξη και στο χτίσιμο μεγάλων μονάδων είναι και αυτό αφελές. Ανάπτυξη δεν σημαίνει μόνο τουριστική ανάπτυξη μαζικής κλίμακας. Περιοχές που έχουν επιλέξει αγροτουριστικές και οικοτουριστικές μορφές δεν έχουνε βγει χαμένες. Την περίοδο αυτή συζητιέται η κατασκευή μιας τεράστιας ξενοδοχειακής μονάδας στην Καρυά Ολύμπου από Ρώσους επενδυτές. Ο κοινοτάρχης “λούζει” αυτούς που αντιδρούν στην επένδυση σαν οικολογούντες και εχθρούς της ανάπτυξης. Βέβαια η ξενοδοχειακή μονάδα θα δημιουργήσει γήπεδα γκολφ σε μια περιοχή που ήδη έχει πρόβλημα νερού, θα συνοδευτεί από διάνοιξη δρόμων κλπ. Με όσα επίθετα “ήπια” και “αειφόρος” χαρακτηριστεί, το σίγουρο είναι ότι θα καταλήξει σε ένα πεδίο εξόρμησης των 4χ4, των μπουχτισμένων αστών που θα θέλουν να καταναλώσουν “φύση”. Ανάπτυξη είναι να χτίσουμε απ’ ακρη σε άκρη την χώρα μας; Πόσο μπορεί να αυξάνεται ο αριθμός των τουριστών κάθε χρονιά για να ανταποκρίνεται στην προσφορά; Δεν είμαστε μόνοι μας στον πλανήτη. Τον υποψήφιο τουρίστα τον διεκδικούν εκατοντάδες άλλοι προοορισμοί. Ποιός είπε άλλωστε ότι ένα μεγάλο resort (που δεν θα μείνει ένα), καταναλώνει λιγότερη ενέργεια και πόρους από τη γεωργία όταν αυτή γίνεται με σωστούς μεθόδους. Εδώ πραγματικά θα πρέπει να διδαχθούμε από το τί γινότανε στο πρόσφατο παρελθόν. Που ο αγροτικός τομέας στην Ελλάδα αποτελούσε πραγματική αναπτυξιακή συνιστώσα και παρήγαγε και ποιοτικά προϊόντα. Τώρα το μοντέλο εντατικής εξάντλησης της γης και των πόρων και σε ερήμωση της υπαίθρου οδηγεί αλλά και σε εισαγωγές ντομάτας από το Βέλγιο. Τουριστική ανάπτυξη μπορεί να γίνει με πραγματικά ήπιες μεθόδους, με συνδιασμούς της οικοτεχνίας, της τοπικής γεωργίας, του οικοτουρισμού, της ανάδειξης της παραδοσιακής μορφής του οικισμού και της περιβαλλοντικής ευαισθησίας και μάλιστα να αποδώσει πολύ πιο πολύ στην τοπιική οικονομία.
    Η κατασκευή ενός τεράστιου εμπορικού κέντρου ή μιας τεράστιας ξενοδοχειακής μονάδας μπορεί να φέρνει βραχυπρόθεσμα κάποιες θέσεις εργασίας (κατά κύριο λόγο ανειδίκευτης μορφής και υποαπασχόλησης), αλλά μπορεί να στερήσει ένα σωρό άλλες στις υφιστάμενες επιχειρήσεις. Εδώ μπορεί να αντικρούσει κανείς ότι όλοι μπορούνε να δουλέψουνε. Αυτό θα γίνει όμως με όλο και πιο γεναία αύξηση της κατανάλωσης, δηλαδή πιο πολύ ρύπανση και φυσικά υπερδανεισμό. Το σύστημα βασίζει την ύπαρξή του στην ενίσχυση της ζήτησης και της κατανάλωσης στο διηνεκές. Δεν μιλάνε οι οικολόγοι για περιορισμό της ανάπτυξης. Απλά μιλάνε για μια ανάπτυξη άλλης μορφής η οποία θα σέβεται τους φυσικούς πόρους. Το πώς αυτό θα διατυπωθεί, είναι ένα στοίχημα για τους οικολόγους πράσινους. Πάντως η διεθνής εμπειρία υπάρχει.

  20. 20 Σωτηρης Γεωργανας

    Στυλιανε

    Το επιχείρημα ότι οι οικολόγοι θέλουμε να γυρίσουμε στην εποχή του χαλκού (κατ΄άλλους στη νεολιθική εποχή), είναι κάπως αφελές.

    δεν ειπα οτι θελει κανεις να γυρισει στην λιθινη εποχη (αν και καποιοι τρελοι υπαρχουν). Ειπα ομως οτι προτεινονται συχνα τοσο ακραια μετρα που εκει θα φταναμε.

    αν συνεχιστεί το σημερινό μοντέλο μπορεί μια καταστροφή να μας γυρίσει από μόνη της στην πλειστόκαινο

    οχι βεβαια. Ακομα και με πληρες λιωσιμο των παγων θα επιβιωναμε μια χαρα, δεν ειναι η πρωτη φορα που εχουμε κλιματικες μεταβολες στον πλανητη. Δεν χρειαζονται υπερβολες και τερατολογιες για να πειστει κανεις να νοιαζεται για το περιβαλλον, απλη, αληθινη πληροφορηση φτανει.

    Δηλαδή σε πολλές ευρωπαϊκές χώρες που έχουν βάλει το ποδήλατο, την ανακύκλωση, την πράσινη ενέργεια έχουνε γυρίσει πίσω;

    οπως εξηγουσα στον Γιαννη το προβλημα δεν ειναι αν κανουμε μια προσπαθεια για πιο “πρασινη” ζωη, το θεμα ειναι ποσο και πως. Ανακυκλωνω τα τελευταια 8 χρονια της ζωης μου και μετακινουμαι συστηματικα με ποδηλατο 6 χρονια (δυστυχως με την τελευταια μου μετακομιση πηγα σε χωρα πολυ εχθρικη στο ποδηλατο). Δεν “γυρισα πισω” πολιτισμικα ειτε σωματικα, ισα ισα αισθανομαι υγιεστερος και χρησιμοτερος πολιτης. Ομως:

    α) δεν με υποχρεωσε κανεις, μου ενισχυσαν ομως τις επιλογες με ποδηλατοδρομους εκει που ειχε νοημα, με ανακυκλωση που ειχε νοημα κτλ Αυτα υποστηριζω και σε αυτο το αρθρο. πχ οχι γενικα και αοριστα ανακυκλωση, αλλα να πληρωνει ο καθενας για τα σκουπιδια που παραγει οχι για του γειτονα.

    β) δεν ξερω τι εννοεις πρασινη ενεργεια, σε καμμια μεγαλη χωρα της Ευρωπης δεν παραγεται μεγαλο ποσοστο απο ανανεωσιμες πηγες παντως. Μαλιστα σχεδον ολες χρησιμοποιουν πυρηνικη ενεργεια!

    γ) δεν ειναι αυτες (ποδηλασια και ανακυκλωση) οι μονες προτασεις οι των οικολογων, εν Ελλαδι και μη. Τις αλλες που θεωρω παραλογες κριτικαρα και την γενικη ελλειψη σοβαρου στοχασμου.

    Όπως και η ανακύκλωση θα πρέπει να συνδιαστεί με την επαναχρησιμοποίηση και τη μείωση της σπατάλης πόρων που ούτως ή άλλως πολλοί από αυτούς βαίνουν προς το τέλος τους

    αλλη καταστροφολογια. Οι ποροι μας φυσικα δεν βαινουν προς το τελος τους, για την ακριβεια αφθονουν ολοι προς το παρον. Και αν αρχισουν να σπανιζουν θα ανεβαινει η τιμη τους μεχρι να αρχισουμε να χρησιμοποιουμε εναλλακτικες ή μεχρι να αρχισει μαζικη ανακυκλωση (γιατι θα ειναι πιο οικονομικη). Χονδρικα, η λιθινη εποχη δεν τελειωσε λογω ελλειψης λιθου και η εποχη του πετρελαιου δεν θα τελειωσει λογω ελλειψης πετρελαιου.

    Ανάπτυξη δεν σημαίνει μόνο τουριστική ανάπτυξη μαζικής κλίμακας.

    φυσικα οχι.

    Περιοχές που έχουν επιλέξει αγροτουριστικές και οικοτουριστικές μορφές δεν έχουνε βγει χαμένες.

    αναλογως που και πως. αν μου λες οτι για καποια ειδικα μερη στην Ελλαδα ο οικοτουρισμος ειναι καλη ιδεα, θα πω ναι. Αν μου πεις οτι για τις χιλιαδες θεσεις εργασιας που πρεπει να παραγει ετησιως η χωρα φτανει ο οικο/αγροτουρισμος, θα πω οχι.

    Την περίοδο αυτή συζητιέται η κατασκευή μιας τεράστιας ξενοδοχειακής μονάδας στην Καρυά Ολύμπου από Ρώσους επενδυτές. Ο κοινοτάρχης “λούζει” αυτούς που αντιδρούν στην επένδυση σαν οικολογούντες και εχθρούς της ανάπτυξης.

    το οικολογουντες δεν μπορει να ειναι βρισια, ειναι κοινη λογικη. Το εχθροι της αναπτυξης ομως μπορει να εχει νοημα. Η Βορεια Ελλαδα, και ειδικα η βουνισια, δεν διακρινεται απο το υψηλο της εισοδημα. Αν η συγκεκριμενη προταση ειναι κακη, θελω να ακουσω αλλη που μπορει να προσφερει το ιδιο εισοδημα και θεσεις εργασιας με χαμηλοτερο περιβαλλοντικο κοστος. Δυστυχως πολυ συχνα εχουμε “οικολογικες” κραυγες απο βολεμενους κατοικους μακρινων περιοχων που θελουν να εχουν ενα καλο μερος για ησυχο τουρισμο!
    Δεν γινεται να απορριπτουμε μια τουριστικη ή αλλη προταση χωρις να προτεινουμε εναλλακτικες. Ειναι απλα επιφανειακος και υποκριτικος τροπος σκεψης.

    Βέβαια η ξενοδοχειακή μονάδα θα δημιουργήσει γήπεδα γκολφ σε μια περιοχή που ήδη έχει πρόβλημα νερού, θα συνοδευτεί από διάνοιξη δρόμων κλπ.

    Οπως ειπα, τα περιβαλλοντικα κοστη πρεπει να εξεταζονται και αν ειναι υπερβολικα υψηλα να αναζητουμε αλλες λυσεις. Αλλα μην περιμενουμε τετραγωνισμο του κυκλου! το εισοδημα των κατοικων της περιοχης δεν θα ανεβει δια μαγειας, ουτε χωρις διανοιξη δρομων!

    Ανάπτυξη είναι να χτίσουμε απ’ ακρη σε άκρη την χώρα μας; Πόσο μπορεί να αυξάνεται ο αριθμός των τουριστών κάθε χρονιά για να ανταποκρίνεται στην προσφορά;

    η χωρα μας, αντιθετα με τους μυθους μας, ειναι απο τις πιο αραιοκατοικημενες στην Ευρωπη. Μια χωρα με παρομοια χαμηλη πυκνοτητα, η Ισπανια, εχει τολμω να πω διπλασιες τουριστικες αναπτυξεις, ειδικα στα παραλια της. Ας μην υπερβαλουμε λοιπον, η Ελλαδα εχει τεραστιο περιθωριο για τουριστικη αναπτυξη. Εξυπνα ομως και με προνοια, οχι μιζερες πανσιον ουτε αυθαιρετα σε ακρογυαλιες.

    Ποιός είπε άλλωστε ότι ένα μεγάλο resort (που δεν θα μείνει ένα), καταναλώνει λιγότερη ενέργεια και πόρους από τη γεωργία όταν αυτή γίνεται με σωστούς μεθόδους.

    Μια μεση τουριστικη αναπτυξη που προσφερει εισοδημα Χ καταναλωνει συνηθως πολλες φορες λιγοτερους πορους και χωρο απο μια μεση γεωργικη που προσφερει το ιδιο εισοδημα. Μια κλινη ξενοδοχειου τολμω να εικασω οτι προσφερει ετησιως περισσοτερο απο οσο ενα στρεμα καλλιεργεια!

    Εδώ πραγματικά θα πρέπει να διδαχθούμε από το τί γινότανε στο πρόσφατο παρελθόν. Που ο αγροτικός τομέας στην Ελλάδα αποτελούσε πραγματική αναπτυξιακή συνιστώσα και παρήγαγε και ποιοτικά προϊόντα.

    για ονομα του θεου, οχι να μην διδαχθουμε τιποτα! Δεν υπηρξε εποχη νομιζω, απο την Αρχαια Αθηνα εως σημερα που η γεωργια ηταν πιο παραγωγικη απο το εμποριο ή την βιοτεχνια/βιομηχανια! Παντα πισω μας κραταγε η γεωργια και οσο ταχυτερα διαλυθει αυτος ο μυθος, τοσο το καλυτερο.

    Τώρα το μοντέλο εντατικής εξάντλησης της γης και των πόρων και σε ερήμωση της υπαίθρου οδηγεί αλλά και σε εισαγωγές ντομάτας από το Βέλγιο.

    μισο λεπτο, η υπερβολη γεωργια ή η εγκαταλειψη της οδηγει στις εισαγωγες?
    Φυσικα για μενα οι εισαγωγες γεωργικων προϊοντων δεν ειναι απολυτως κανενα προβλημα. Μακαρι να δουλευουμε ολοι στις υπηρεσιες και να εισαγουμε ντοματες.

    Η κατασκευή ενός τεράστιου εμπορικού κέντρου ή μιας τεράστιας ξενοδοχειακής μονάδας μπορεί να φέρνει βραχυπρόθεσμα κάποιες θέσεις εργασίας (κατά κύριο λόγο ανειδίκευτης μορφής και υποαπασχόλησης), αλλά μπορεί να στερήσει ένα σωρό άλλες στις υφιστάμενες επιχειρήσεις.

    ισως στα ξενοδοχεια της Ισπανιας, Κροατις κτλ :-) αλλα αν η Ελλαδα αποκτησει αυριο 20 επιπλεον ξενοδοχεια 5 αστερων, πιστευεις πραγματικα οτι θα ειναι κακο για την χωρα?

    Εδώ μπορεί να αντικρούσει κανείς ότι όλοι μπορούνε να δουλέψουνε. Αυτό θα γίνει όμως με όλο και πιο γεναία αύξηση της κατανάλωσης, δηλαδή πιο πολύ ρύπανση και φυσικά υπερδανεισμό.

    δεν καταλαβαινω. Μολις εξηγησα οτι αντικαθιστωντας αγροτικες θεσεις εργασιας με τουριστικες, το περιβαλλον μαλλον γλιτωνει ρυπανση. Ο υπερδανεισμος δεν καταλαβαινω τι σημαινει εδω.

    Το σύστημα βασίζει την ύπαρξή του στην ενίσχυση της ζήτησης και της κατανάλωσης στο διηνεκές.

    ποιο συστημα? Η Ελλαδα μπορει μια χαρα να επιζησει με σταθερη ζητηση και καταναλωση, απλα δεν θα ανεβουν τα εισοδηματα μας. θεωρουμε αραγε οτι ειμαστε αρκετα πλουσιοι και δεν χρειαζεται αλλο?

    Δεν μιλάνε οι οικολόγοι για περιορισμό της ανάπτυξης. Απλά μιλάνε για μια ανάπτυξη άλλης μορφής η οποία θα σέβεται τους φυσικούς πόρους. Το πώς αυτό θα διατυπωθεί, είναι ένα στοίχημα για τους οικολόγους πράσινους. Πάντως η διεθνής εμπειρία υπάρχει.

    που πως τι, δωσε μου παραδειγματα σε παρακαλω.

    Γιαννη θα επιστρεψω συντομα με απαντησεις για σενα.

  21. 21 Στυλιανός Κυριαζής

    Αγαπητέ κύριε Γεωργάνα

    “οχι βεβαια. Ακομα και με πληρες λιωσιμο των παγων θα επιβιωναμε μια χαρα, δεν ειναι η πρωτη φορα που εχουμε κλιματικες μεταβολες στον πλανητη. Δεν χρειαζονται υπερβολες και τερατολογιες για να πειστει κανεις να νοιαζεται για το περιβαλλον, απλη, αληθινη πληροφορηση φτανει.”

    Μακάρι οι κλιματικές αλλαγές να ήταν μόνο στο μυαλό των οικολόγων. Δυστυχώς, έχει μπει ο Νοέμβριος και ζέστη και η υγρασία ωθούν πολλούς να ανάβουν το κλιματιστικό. Ας δούμε τί γίνεται τώρα με τα ακραία καιρικά φαινόμενα στο Μεξικό και στον Άγιο Δομήνικο. Και μη μου πείτε ότι ακραία καιρικά φαινόμενα υπήρχαν πάντα. Με τέτοια ένταση και τέτοια συχνότητα μόνο την τελευταία δεκαπενταετία παρουσιάζονται. Οι επιπτώσεις του φαινομένου του θερμοκηπίου είναι ποικίλες και από ότι φαίνεται θα τις αντιμετωπίσουμε ταχύτερα απ’ ότι αρχικά πιστεύαμε. Πολλά είδη δεν θα αντέξουν και θα εφαφανιστούν. Τα δάση θα αφανίζονται. Οι πρωτοφανείς πυρκαγιές σε Ελλάδα, Ισπανία, Καλιφόρνια και αλλού συνδέονται με το φαινόμενο του θερμοκηπίου, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δεν είναι και έργο εμπρηστών. Άλλο παράδειγμα τα ψάρια. Η αύξηση της θερμοκρασίας των υδάτων της θάλασσας απειλεί με ασφυξία το μεγαλύτερο μέρος του πληθυσμού τους στη Μεσόγειο.
    Κατάγομαι από περιοχή της Θεσσαλίας και επισκέπτομαι συχνά το χωριό μου. Ειδικά φέτος οι όλοι οι κάτοικοι (που καλλιεργούν επικουρικά στα περιβόλια τους κάποια προϊόντα), παραπονιόντουσαν ότι με αυτές τις καιρικές συνθήκες δεν κατάφερε να ευδοκιμήσει τίποτα. Και επειδή μίλησες για την αναγκαιότητα επιστημονικών απόψεων. Βασίζεις επιστημονικά κάπου ότι και πλήρες λιώσιμο των πάγων να γίνει δεν θα έχουμε κανένα πρόβλημα; Φυσικά ούτε και εγώ είμαι γεωλόγος ούτε μετεωρολόγος. Το σύνολο όμως της επιστημονικής κοινότητας κρούει το καμπανάκι του κινδύνου. Και δε νομίζω ότι μπορούμε να κατηγορήσουμε τον Ζερεφό σαν καταστροφολογο οικολόγο. Ούτε φυσικά τις εκθέσεις του ΟΗΕ και της ευρωπαϊκής επιτροπής.

    “αλλη καταστροφολογια. Οι ποροι μας φυσικα δεν βαινουν προς το τελος τους, για την ακριβεια αφθονουν ολοι προς το παρον. Και αν αρχισουν να σπανιζουν θα ανεβαινει η τιμη τους μεχρι να αρχισουμε να χρησιμοποιουμε εναλλακτικες ή μεχρι να αρχισει μαζικη ανακυκλωση (γιατι θα ειναι πιο οικονομικη). Χονδρικα, η λιθινη εποχη δεν τελειωσε λογω ελλειψης λιθου και η εποχη του πετρελαιου δεν θα τελειωσει λογω ελλειψης πετρελαιου.”

    Δεν είναι καταστροφολογία το ότι οι φυσικοί πόροι δεν είναι ανεξάντλητοι και ότι η εντατική τους χρησιμοποίηση τους έχει φέρει σε οριακά επίπεδα. Το πρόβλημα είναι τί θα γίνει με τις επόμενες γενιές. Για παράδειγμα το πετρέλαιο, γιατί ανεβαίνει τόσο η τιμή του; Ο λιγνίτης. Το νερό. Πολλές περιοχές της πατρίδας μας κινδυνεύουν με ερημοποίηση. Σε πολλά νησιά δεν υπήρχε καθόλου νερό το καλοκαίρι. Μπορώ να σου δώσω πορίσματα του συνεδρίου για τη διαχείριση των υδάτινων πόρων, που διοργάνωσε ένας φορέας στον οποίο συμμετέχω και πολλές απόψεις επιστημόνων ήταν ιδιαίτερα “δραματικές” όσον αφορά τη μεγάλη ταπείνωση των υδροφόρων οριζόντων, στη χώρα μας με ότι αυτό συνεπάγεται. Όσον αφορά τις εναλλακτικές μορφές ενέργειας δεν είναι όλες χωρίς προβλήματα. Για παράδειγμα ανέφερες κάπου για τις ανεμογεννήτριες. Εξάλλου η μεγάλη γεωργική έκταση που απαιτεί η καλλιέργεια ενεργειακών φυτών μπορεί να εκτοπίσει καλλιέργειες αγροτικών προϊόντων και να αυξήσει την τιμή σε πολλά τρόφιμα. Άλλωστε απαιτούν τεράστιες ποσότητες νερού και λιπασμάτων. Για την πυρηνική ενέργεια νομίζω ανέπτυξε μια σειρά από επιχειρήματα ο Γιάννης Βέλλης. Σαφώς και δεν γίνεται καμμιά προσπάθεια να πείσει ο ένας τον άλλον. Όι απόψεις του καθενός είναι προϊόν εμπειρίας, γνώσης, ερεθισμάτων, κοινωνικής θέσης, αλλά κυρίως ιδεολογικού κατόπτρου. Ας πούμε ότι έχουμε μια κοινή διαπίστωση. Ότι η περισσότερη ανάπτυξη απαιτεί πιο πολλούς πόρους και ενέργεια. Από αυτήν την άποψη επιβαρύνει πιο πολύ το περιβάλλον. Και νομίζω ότι στις σημερινές συνθήκες (παγκοσμιοποίηση, τεχνολογική έκρηξη, παραγωγική έκρηξη σε Κίνα και Ινδία, παγκόσμιο χρηματοοικονομικό περιβάλλον) το σύστημα χρειάζεται όλο και μεγαλύτερη ζήτηση και κατανάλωση. Είναι επίσης αλήθεια ότι η υπερτοπική και παγκοσμιοποιημένη παραγωγή δημιουργεί οικονομίες κλίμακας. Αλλά από την άλλη πλευρά όλα αυτά έλυσαν το πρόβλημα της πείνας του τρίτου κόσμου; Έλυσαν το πρόβλημα της άνισης κατανομής εισοδήματος στη χώρα μας; Απο τη μια έχουμε ένα μέρος της μεσαίας τάξης που έχει πέσει με τα μούτρα στην κατανάλωση αδιαφορώντας παντελώς για το περιβάλλον, και από την άλλη ανθρώπους οι οποίοι καλούνται να ζήσουν με ένα πενιχρό εισόδημα ονειρευόμενοι και αυτοί τη μέρα που θα αλλάξουν ταξικό στρατόπεδο. Σε προηγούμενους χρόνους τουλάχιστον τα νοικοκυριά ήταν πιο αυτάρκη και παρήγαγαν μόνοι τους (…ποιοτικότερα), ένα μεγάλο μέρος της διατροφής τους.

    “η χωρα μας, αντιθετα με τους μυθους μας, ειναι απο τις πιο αραιοκατοικημενες στην Ευρωπη. Μια χωρα με παρομοια χαμηλη πυκνοτητα, η Ισπανια, εχει τολμω να πω διπλασιες τουριστικες αναπτυξεις, ειδικα στα παραλια της. Ας μην υπερβαλουμε λοιπον, η Ελλαδα εχει τεραστιο περιθωριο για τουριστικη αναπτυξη. Εξυπνα ομως και με προνοια, οχι μιζερες πανσιον ουτε αυθαιρετα σε ακρογυαλιες.”

    το ίδιο συζητάνε αυτή τη στιγμή και οι Ισπανοί και τοι Τούρκοι αλλά και σε τρίτες χώρες που θέλουν να αποσπάσουν ένα μερίδιο από την παγκόσμια τουριστική πίτα. Όμως πόσο μπορεί να αυξαίνουν κάθε χρόνο οι τουρίστες; Πόσο μπορεί να “γεμίζει” αυτή η παγκόσμια έκρηξη προσφοράς τουριστικών υπηρεσιών; Θα μου πεςι ότι με τις εταιρίες χαμηλού κόστους μπορεί ο καθένας να αγοράσει ταξίδι όπως αγοράζει τσιγάρα. Εδώ θα πρέπει να βάλουμε πάλι την περιβαλλοντική συνιστώσα. Όλη αυτή η μεγάλη αύξηση των πτήσεων δεν συμβάλλει στο φαινόμενο του θερμοκηπίου; Και επειδή σου αρέσει να μιλάς για κανόνες, τί κανόνες μπορείς να βάλεις σ’ αυτό το θέμα; Να αυξήσεις τους φόρους στις αεροπορικές εταιρίες εφαρμόζοντας την αρχή “ο ρυπαίνων πληρώνει”. Και τί θα γίνει μ’ αυτό; Οι άνθρωποι θα δουλεύουν πιο πολύ ή θα δανείζονται πιο πολύ αλλά δεν θα κάνουν πίσω στο επίπεδο κατανάλωσης που έχουν ήδη.

    “για ονομα του θεου, οχι να μην διδαχθουμε τιποτα! Δεν υπηρξε εποχη νομιζω, απο την Αρχαια Αθηνα εως σημερα που η γεωργια ηταν πιο παραγωγικη απο το εμποριο ή την βιοτεχνια/βιομηχανια! Παντα πισω μας κραταγε η γεωργια και οσο ταχυτερα διαλυθει αυτος ο μυθος, τοσο το καλυτερο.”

    Συγνώμη, το εμπόριο είναι παραγωγικό; Mε τη λογική που το βάζεις δεν θα έπρεπε στη χώρα μας να έχουμε γεωργία αλλά μόνο εμπόριο και υπηρεσίες. Και σε μια παγκόσμια κατανομή εργασίας να εισάγουμε τα αγροτικά μας προϊόντα και εμείς να κάνουμε εμπόριο και υπηρεσίες. Πάνω σε τί όμως θα κάνουμε εμπόριο και υπηρεσίες; Το ίδιο δεν θα θελήσουν να κάνουν μετά από λίγα χρόνια όλες οι χώρες (ακόμα και οι αναπτυσσόμενες); Η εικόνα του αστού που συνωστίζεται στις πόλεις δημιουργώντας μια τεράστια ζήτηση αγροτικών προϊόντων, που ψωνίζει ντομάτες το χειμώνα με άρωμα εργαστηρίου ή θερμοκηπίου και παραπονιέται για διατροφικά σκάνδαλα και ακρίβεια δεν μου αρέσει.

    “μισο λεπτο, η υπερβολη γεωργια ή η εγκαταλειψη της οδηγει στις εισαγωγες?
    Φυσικα για μενα οι εισαγωγες γεωργικων προϊοντων δεν ειναι απολυτως κανενα προβλημα. Μακαρι να δουλευουμε ολοι στις υπηρεσιες και να εισαγουμε ντοματες.”

    Νομίζω ότι είναι απλό. Έχει εγακταλειφθεί το μοντέλο της εκτεταμένης γεωγίας και κτηνοτροφίας. Και έχει επιλεγεί το μοντέλο της συγκεντρωτικής γεωργίας (πχ θεσσαλικός καμπος μονοκαλιέργεια βαμβακιού, ανεξέλεγκτη χρήση λιπασμάτων, φυτοφαρμάκων και νερού και στήριξη στις επιδοτήσεις και στις αποζημιώσεις). αυτό το μοντέλο ούτε τους αγρότες ευνοεί ούτε το περιβάλλον. Το ζήτημα είναι ότι εμείς οι πολυάριθμοι αστοί το επιβραβεύουμε με την καταναλωτική μας συμπεριφορά.

    “ισως στα ξενοδοχεια της Ισπανιας, Κροατις κτλ αλλα αν η Ελλαδα αποκτησει αυριο 20 επιπλεον ξενοδοχεια 5 αστερων, πιστευεις πραγματικα οτι θα ειναι κακο για την χωρα?”

    Κακό δεν είναι. Δεν μπορώ να καταλάβω όμως γιατί τα μεγάλα ξενοδοχεία θέλουν σώνει και καλά να ισοπεδώσουν όλη τη φυσική γεωμορφολογία της περιοχής και να αναδείξουν έναν τεχνητό παράδεισο. Ή σώνει και καλά να “εκμεταλευτούν” τις φυσικές ομορφιές και να τις προσφέρουν στο πιάτο του τουρίστα. (βλ. Μεσσηνία, Καϊάφας κλπ). Το καλοκαίρι ήμουνα σε ένα αιγιοπελαγίτικο νησί και ένας γάλλος τουρίστας που έρχεται σ’ αυτό δεκαέξι διαδοχικά χρόνια, μου είπε ότι σκέφτεται να μην ξανάρθει γιατί το υπερβολικό χτίσιμο έχει αλλοιώσει εντελώς τη φυσιωγνομία του. Έχω επισκεφθεί την Ανδαλουσία και η εντύπωση που αποκόμισα είναι ότι το χτίσιμο δεν αλλοίωσε το φυσικό περιβάλλον και τη φυσιωγνομία των οικισμών.

    “ποιο συστημα? Η Ελλαδα μπορει μια χαρα να επιζησει με σταθερη ζητηση και καταναλωση, απλα δεν θα ανεβουν τα εισοδηματα μας. θεωρουμε αραγε οτι ειμαστε αρκετα πλουσιοι και δεν χρειαζεται αλλο?”

    Νομίζω ότι το όνειρο των περισσότερων συμπατριωτών μας που έχουν συμβατικό αυτοκίνητο είναι το SUV, και αυτών που έχουν SUV, έίναι το Καγιέν ή το Land cruise. H η μεγαλύτερη μεζονέτα ή το δεύτερο εξοχικό. Αυτή η αέναη κάλυψη επιθυμιών δεν σταματάει ποτέ…

    Ευχαριστώ για τη συζήτηση

  22. 22 Σωτηρης Γεωργανας

    Αυτή η αέναη κάλυψη επιθυμιών δεν σταματάει ποτέ…

    και γιατι να σταματησει, ειναι βασικη κινητηριος δυναμη καθε ανθρωπινης προοδου. το θεμα ειναι πως να βαλουμε την προοδο σε ενα διατηρησιμο και εναρετο καναλι. Λοιπον ας χωρισουμε την συζητηση σε καποιες ενοτητες:

    Τουρισμος

    Δεν μπορώ να καταλάβω όμως γιατί τα μεγάλα ξενοδοχεία θέλουν σώνει και καλά να ισοπεδώσουν όλη τη φυσική γεωμορφολογία της περιοχής και να αναδείξουν έναν τεχνητό παράδεισο.

    αναλογα πως το εννοεις. Αν εννοεις οτι χαλανε ξεροτοπους για να βαλουν δεντρα και γρασιδι, αυτο ισχυει, αλλα το κανουν γιατι το ζηταει ο τουριστας. Τι να κανουμε, η φυση υποτασσεται στον ανθρωπο, πρεπει να εχουμε και φυσικα παρκα, αλλα πρεπει να εχουμε και στον υπολοιπο χωρο κανονικη αναπτυξη. Αν εννοεις ομως οτι καταστρεφουν δαση κτλ, αυτο ειναι αναληθες ή τουλαχιστον ανακριβες. Ενα μεγαλο ξενοδοχεο 5 αστερων ειναι πηχτρα στο πρασινο. Δεδομενου οτι η παραλιακη Ελλαδα δεν διακρινεται για την βλαστηση της, νομιζω τα σοβαρα ξενοδοχεια μαλλον προσφερουν πρασινο παρα τρωνε.

    Ή σώνει και καλά να “εκμεταλευτούν” τις φυσικές ομορφιές και να τις προσφέρουν στο πιάτο του τουρίστα.

    γιατι αυτο θελει ο τουριστας! τι περιμενεις, να προτιμα πελοπονησιακα χωρια με ανεξελεγκτες χωματερες, μπαζα απο δω κιαπο κει, αθλια αρχιτεκτονικη απο το 50 και μετα κτλ?

    Έχω επισκεφθεί την Ανδαλουσία και η εντύπωση που αποκόμισα είναι ότι το χτίσιμο δεν αλλοίωσε το φυσικό περιβάλλον και τη φυσιωγνομία των οικισμών.

    ειτε μου κανεις πλακα, ειτε δεν εχεις παει εκει που ξερω εγω να ειναι ο βασικος ανδαλουσιανος τουρισμος. Για κοιτα Μάλαγα ή Μαρμπεγια

    Το καλοκαίρι ήμουνα σε ένα αιγιοπελαγίτικο νησί και ένας γάλλος τουρίστας που έρχεται σ’ αυτό δεκαέξι διαδοχικά χρόνια, μου είπε ότι σκέφτεται να μην ξανάρθει γιατί το υπερβολικό χτίσιμο έχει αλλοιώσει εντελώς τη φυσιωγνομία του

    αν μιλας για Κυκλαδες χαρακτηριζονται απο κατεξοχην μικρα εως μιζερα ξενοδοχεια. Ασε που βεβαια αν καποιος θελει να ειναι ερημιτης, δεν θελει ανεπτυγμενο τουρισμο. Ομως το 90% των τουριστων θελουν οργανωση, πισινες, ανεσεις, χωρο, σπορ… Πρεπει να το παρουμε αποφαση: αν θελουμε να μην γεμισει ολη η Ελλαδα μιζερες πανσιον που δεν αποδιδουν τιποτα, πρεπει να ανεχομαστε τον μεγαλης κλιμακας οργανωμενο τουρισμο σε συγκεκριμενα μερη. Και στα αλλα να εχουμε απολυτη προστασια. Σημερα στα χαρτια εχουμε προστασια παντου, στην ουσια εχουμε αυθαιρετη μιζερια παντου.

    το ίδιο συζητάνε αυτή τη στιγμή και οι Ισπανοί και τοι Τούρκοι αλλά και σε τρίτες χώρες που θέλουν να αποσπάσουν ένα μερίδιο από την παγκόσμια τουριστική πίτα. Όμως πόσο μπορεί να αυξαίνουν κάθε χρόνο οι τουρίστες;

    τι ακριβως ρωτας? αν υπαρχει δυναμει αρκετη ζητηση για ελληνικο τουρισμο? φυσικα ναι, ο διεθνης τουρισμος μαλιστα αυξανεται ταχυτερα απο τον ελληνικο, χανουμε δηλαδη μεριδιο αγορας! Για παντα μπορει να αυξανουν οι τουριστες οσον αφορα αυτην την συζητηση. Τα ορια καθοριζονται απο το πληθος των πολιτων της γης και το εισοδημα τους, πιστεψε με ειμαστε τρομακτικα μακρια απο το να ακουμπησουμε το οριο σημερα και το εισοδημα του πλανητη ανεβαινει συνεχως.

    Οικονομικη αναπτυξη – γεωργια

    Συγνώμη, το εμπόριο είναι παραγωγικό; Mε τη λογική που το βάζεις δεν θα έπρεπε στη χώρα μας να έχουμε γεωργία αλλά μόνο εμπόριο και υπηρεσίες.

    προσφατα ειχα ακριβως την ιδια ερωτηση απο αλλον. Μου φαινεται τοσο διαδεδομενος και ανεξηγητος μυθος που πρεπει να αφιερωσω κειμενο. Φυσικα το εμποριο ή οι υπηρεσιες μπορει να ειναι παραγωγικα! Φτανει να φερνουν εσοδα! Δεν καταλαβαινω γιατι μερικοι νομιζουν οτι μονο η φυσικη παραγωγη ειναι παραγωγικη.

    παρε ας πουμε την Ελβετια που στηριζεται τοσο στις τραπεζες ή ακομα περισσοτερο τις ΗΠΑ που στηριζονται στις υπηρεσιες, στην πληροφορικη, στο σχεδιο, στο μαρκετινγκ, αλλα οχι στην φυσικη παραγωγη. Δεν υπαρχει κανενας λογος να προσπαθουμε με το ζορι να παραγουμε υλικα προϊοντα, πρεπει να κανουμε αυτο στο οποιο ειμαστε καλοι. Αν ειναι να πουλαμε φυκια για μεταξωτες κορδελες οπως οι ΗΠΑ, ας κανουμε αυτο. Αν ειναι να παραγουμε κορυφαια ΙΧ οπως η Γερμανια, ας κανουμε αυτο. Αν ειναι να πουλαμε τουρισμο, αναψυχη και μαγειρικη οπως κανει η Ισπανια, ας κανουμε αυτο.

    Πάνω σε τί όμως θα κάνουμε εμπόριο και υπηρεσίες;

    τι εννοεις? εμποριο με προϊοντα αλλων ή δικα μας. Υπηρεσιες με δικα μας προϊοντα, ας πουμε στις τραπεζικες υπηρεσιες πουλας και αγοραζεις ρισκο, ρευστοτητα κτλ

    Το ίδιο δεν θα θελήσουν να κάνουν μετά από λίγα χρόνια όλες οι χώρες (ακόμα και οι αναπτυσσόμενες);

    μακαρι. Προς το παρον ειναι πολυ μακρια αλλα οπως ειπα δεν ειναι καν βεβαιο οτι θα στηριχτουν σε αυτο που κανουμε εμεις. Ο καθενας καπου εξειδικευεται.

    Η εικόνα του αστού που συνωστίζεται στις πόλεις δημιουργώντας μια τεράστια ζήτηση αγροτικών προϊόντων, που ψωνίζει ντομάτες το χειμώνα με άρωμα εργαστηρίου ή θερμοκηπίου και παραπονιέται για διατροφικά σκάνδαλα και ακρίβεια δεν μου αρέσει.

    εσενα ισως δεν σαρεσει αλλα εκεινος προφανως το προτιμα, αφου δεν παει να μεινει αλλου. Τωρα τα διατροφικα σκανδαλα κτλ καθολου δεν ειναι αναγκαστικα να υπαρχουν. Ισα ισα το κινημα της βιολογικης καλλιεργειες, οργανικης διατροφης αλλα και η ιδια η εννοια της οικολογιας ξεκινησε απο αστικες περιοχες τρομερα αστικοποιημενων χωρών! (βλεπε Γερμανια)

    Φυσικοι ποροι – Τοπικη παραγωγη – αυταρκεια

    Δεν είναι καταστροφολογία το ότι οι φυσικοί πόροι δεν είναι ανεξάντλητοι και ότι η εντατική τους χρησιμοποίηση τους έχει φέρει σε οριακά επίπεδα. Το πρόβλημα είναι τί θα γίνει με τις επόμενες γενιές. Για παράδειγμα το πετρέλαιο, γιατί ανεβαίνει τόσο η τιμή του;

    καποιοι ποροι οντως δεν ειναι ανεξαντλητοι. Αλλα δεν προκειται να εξαντληθουν για τον απλο λογο που αναφερες, τον μηχανισμο των τιμων! Οσο σπανιζει το πετρελαιο ειναι βεβαιο οτι θα ανεβαινει η τιμη του (σημερα ανεβαινει και για γεωπολιτικους λογους αλλα τεσπα). Με την τιμη του πετρελαιου στα 60 ευρω ηδη εξοικονομουμε τρομερα ποληλ βενζινη δια του σχεδιασμου καλυτερων κινητηρων. αν φτασει τα 200 ευρω να εισαι σιγουρος οτι τα υβριδικα θα γεμισουν την αγορα, αν εφτανε τα 300 ευρω απλα θα βρισκαμε αλλες πηγες.

    Πολλές περιοχές της πατρίδας μας κινδυνεύουν με ερημοποίηση. Σε πολλά νησιά δεν υπήρχε καθόλου νερό το καλοκαίρι.

    το νερο στην Ελλαδα ειναι κλασικο παραδειγμα του τι συμβαινει οταν εχουμε αναποτελεσματικο κρατος και πνιγμενες αγορες. η τεχνολογια υπαρχει (αφαλατωση) αλλα δυστυχως οι τιμες του νερου ειναι συνηθως ελεγχομενες, οι εταιρειες υδρευσης δημοσιες κτλ Πως περιμενεις εκει η αγορα να λειτουργησει? Η ΕΥΔΑΠ ειναι τραγικα αναποτελεσματικη, οι τιμες του νερου εντελως παραλογες (ειτε εχουμε λειψυδρια ειτε αφθονια βροχων ειναι ιδιες!) κτλ κτλ
    Οσο για την μολυνση των πηγων κτλ νουμερο ενα υπαιτιος ειναι η γεωργια! Ισως θα ειδες στο συνεδριο ποσο νερο κατασπαταλει το βαμβακι…

    Είναι επίσης αλήθεια ότι η υπερτοπική και παγκοσμιοποιημένη παραγωγή δημιουργεί οικονομίες κλίμακας. Αλλά από την άλλη πλευρά όλα αυτά έλυσαν το πρόβλημα της πείνας του τρίτου κόσμου

    Ολα οχι. Αλλα ειμαστε στον δρομο προς την εξαφανιση της πεινας. Αναμενε λιγο για μια σειρα αρθρων που φτιαχνουμε, περι παγκοσμιας αναπτυξης και ανισοτητων.

    Έλυσαν το πρόβλημα της άνισης κατανομής εισοδήματος στη χώρα μας;

    μα η χωρα μας ουτε την παγκοσμιοποιηση εκμεταλλευεται τοσο, ουτε τις οικονομιες κλιμακας! Δεν γκρινιαζω εδω οτι εχουμε μανια με το μικρο και μιζερο που δεν μας αφηνει να δρεψουμε οικονομιες κλιμακας? Κατα τα αλλα, οσο η Ελλαδα εχει υψηλο εισοδημα το οφειλει σχεδον αποκλειστικα στο εμποριο, υπηρεσιες και στις οικονομιες κλιμακας.
    Δεν ειναι οι μιζερες πανσιον ουτε οι αγροτες που μας κανουν πλουσια χωρα. Ειναι ο μαζικος τουρισμος σε μερη οπως Κρητη, ειναι τα διυλιστηρια μας, η χαλυβουργια, οι μεγαλες τραπεζες κτλ

    Απο τη μια έχουμε ένα μέρος της μεσαίας τάξης που έχει πέσει με τα μούτρα στην κατανάλωση αδιαφορώντας παντελώς για το περιβάλλον, και από την άλλη ανθρώπους οι οποίοι καλούνται να ζήσουν με ένα πενιχρό εισόδημα ονειρευόμενοι και αυτοί τη μέρα που θα αλλάξουν ταξικό στρατόπεδο. Σε προηγούμενους χρόνους τουλάχιστον τα νοικοκυριά ήταν πιο αυτάρκη και παρήγαγαν μόνοι τους (…ποιοτικότερα), ένα μεγάλο μέρος της διατροφής τους.

    ε οχι βεβαια. Σε προηγουμενους χρονους πεθαιναν της πεινας ή απο ευκολα ιασιμες αρρωστιες. Μην ωραιοποιουμε την Ψωροκωσταινα. Το οτι σημερα υπαρχει μια δυσαρεσκεια για το μοντελο αναπτυξης μας (που περιλαμβανει δυστυχως τεραστια διαφθορα και αδικια) δεν σημαινει οτι παλιοτερα ειμασταν καλυτερα.

    Κλιματικες αλλαγες

    Μακάρι οι κλιματικές αλλαγές να ήταν μόνο στο μυαλό των οικολόγων.

    Υπαρχει σχετικη συναινεση στην επιστημονικη κοινοτητα οτι ο καιρος αλλαζει. Δεν υπαρχει τοσο δυνατη ομως οτι φταιει ο ανθρωπος, ποσο μαλλον οτι οι πυρκαγιες ας πουμε οφειλονται στους ρυπους μας! ακομα και αν αποδειχτουν αυτα (που νομιζω συντομα τα στοιχεια θα ειναι αρκετα) οι αλλαγες δεν σημαινουν εξαφανιση του ανθρωπου. Ειναι σιγουρα ανεπιθυμητες, αλλα πρεπει να δουμε πως μπορουμε να τις αποφυγουμε και με τι κοστος.

    Βασίζεις επιστημονικά κάπου ότι και πλήρες λιώσιμο των πάγων να γίνει δεν θα έχουμε κανένα πρόβλημα;

    δεν εχεις ακουσει για την εποχη των παγων? δεν εχεις ακουσει απο την αλλη για αλλες εποχες που ειχαμε πολυ λιγοτερους παγους απο σημερα? Το κλιμα της Γης εχει φυσικες διακυμανσεις, μην το ξεχναμε. Παλι αυτο δεν σημαινει οτι η ρυπανση ειναι αθωα και πρεπει να ρυπαινουμε ή χειροτερα οτι πρεπει να αλλαζουμε το κλιμα με την ρυπανση μας. Αλλα δεν χρειαζεται καταστροφολογια.

    Όι απόψεις του καθενός είναι προϊόν εμπειρίας, γνώσης, ερεθισμάτων, κοινωνικής θέσης, αλλά κυρίως ιδεολογικού κατόπτρου.

    Οχι, η ιδεολογια μου προσωπικα ειναι να ψαχνω τα στοιχεια. Δεν πρεπει να επηρεαζομαστε απο ιδεολογιες και ιδεοληψιες σε τοσο σημαντικα θεματα. Δεν διαφωνω οτι τα βιωματα μας μας επηρεαζουν, αλλα για την σοβαρη δουλεια χρειαζεται επιστημονικη ψυχραιμια (detachment που λενε οι αγγλοφωνοι).

    ΥΓ κυριος Γεωργανας ειναι ο πατερας μου :-) Μπορουμε να μιλαμε με τα μικρα μας αν δεν σε ενοχλει.
    ΥΓ2 Γιαννη ζητω συγγνωμη, χρωστω απαντησεις αλλα ο χρονος μου ειναι περιορισμενος, θαρθουν συντομα.

  23. 23 Αθανάσιος Αναγνωστόπουλος

    “Συγνώμη, το εμπόριο είναι παραγωγικό; Mε τη λογική που το βάζεις δεν θα έπρεπε στη χώρα μας να έχουμε γεωργία αλλά μόνο εμπόριο και υπηρεσίες.”

    Ρε συ Στέλιο, δεν είμαι οικονομολόγος, αλλά θυμάμαι ότι στο σχολείο χωρίζαμε την παραγωγή σε πρωτογενή, δευτερογενή και τριτογενή και λέγαμε ότι από όλες βγάζουμε λεφτά. Στην Ελλάδα βγάζουμε 70% από τις υπηρεσίες. Δεν χρειάζεται να δένουμε το ατσάλι ούτε να σπάμε πέτρες ούτε να βόσκουμε γίδια. Το μέλλον (και το παρόν) είναι οι υπηρεσίες.

  24. 24 Γιάννης Βέλλης

    ΥΓ2 Γιαννη ζητω συγγνωμη, χρωστω απαντησεις αλλα ο χρονος μου ειναι περιορισμενος, θαρθουν συντομα.

    Νιώθω παραμελημένος. Θα σας αφήσω και θα πάω να δίνω απαντήσεις στο blog της Φιλελεύθερης Συμμαχίας.

  25. 25 Στυλιανός Κυριαζής

    “και γιατι να σταματησει, ειναι βασικη κινητηριος δυναμη καθε ανθρωπινης προοδου. το θεμα ειναι πως να βαλουμε την προοδο σε ενα διατηρησιμο και εναρετο καναλι.”

    Στην εποχή μας αυτό το κυνήγι κάλυψης αναγκών έχει γίνει ιλιγγιώδες. Φτιάχνουμε όλο και μεγαλύτερα και περισσότερα σπίτια, αγοράζουμε μεγαλύτερα και περισσότερα αυτοκίνητα, χρησιμοποιούμε όλο και περισσότερες ηλεκτρικές συσκευές, αγοράζουμε με μεγαλύτερη συχνότητα αγαθά. Αυτό μας δίνει καταρχήν μια εικόνα υλικής ευμάρειας η οποία όμως είναι επίπλαστη. Και όχι μόνο, γιατί όλα αυτά απαιτούν πολύ περισσότερους πόρους και ενέργεια αλλά και γιατί μέσα σε λίγα χρόνια όλη αυτή η λογική “κυρίευσης” έχει φέρει τον πλανήτη σε οριακά επίπεδα. Και στο θέμα των πόρων, νομίζω ότι δεν διαφώνησες ότι είναι ανεξάντλητοι. Στο θέμα του περιβάλλοντος κάποιος μπορεί να νομίζει ότι δεν τρέχει τίποτα και ότι ο πλανήτης μπορεί μια χαρά να αντέξει. Κάποιοι μάλιστα δανείζονται αποσπασματικά από τη θεωρία της γαίας και ισχυρίζονται ότι ο πλανήτης θα βρει τα αντισώματα να αντέξει. Δεν συμφωνώ. Ούτε συμφωνώ με τη λογική της αποκατάστασης αφού γίνει η ζημιά. Δε νομίζω άλλωστε, ότι όλο αυτό το κυνήγι αγαθών κάνει τους ανθρώπους πιο ολοκληρωμένους. Τους κάνει πιο νευρικούς και χωρίς διάθεση ειλικρινούς επικοινωνίας. Ενώ κανονικά με την τεχνολογία θα έπρεπε ο άνθρωπος να έχει περισσότερο χρόνο για ευρύτερες δραστηριότητες, τελικά εγκλωβίζεται σε ένα αέναο κυνήγι στόχων, απόκτησης αγαθών, αύξησης του εισοδήματός του και πολλές φορές υπερχρέωσης. Ένας τέτοιος άνθρωπος το τελευταίο που θα σκεφθεί είναι το περιβάλλον.

    “αναλογα πως το εννοεις. Αν εννοεις οτι χαλανε ξεροτοπους για να βαλουν δεντρα και γρασιδι, αυτο ισχυει, αλλα το κανουν γιατι το ζηταει ο τουριστας. Τι να κανουμε, η φυση υποτασσεται στον ανθρωπο, πρεπει να εχουμε και φυσικα παρκα, αλλα πρεπει να εχουμε και στον υπολοιπο χωρο κανονικη αναπτυξη. Αν εννοεις ομως οτι καταστρεφουν δαση κτλ, αυτο ειναι αναληθες ή τουλαχιστον ανακριβες. Ενα μεγαλο ξενοδοχεο 5 αστερων ειναι πηχτρα στο πρασινο. Δεδομενου οτι η παραλιακη Ελλαδα δεν διακρινεται για την βλαστηση της, νομιζω τα σοβαρα ξενοδοχεια μαλλον προσφερουν πρασινο παρα τρωνε.”

    Αυτό μου θυμίζει μεγάλο ξενοδοχείο σε ένα άνυδρο αγιοπελαγίτικο νησί που ο ιδιοκτήτης βάζει γκαζόν, διακοσμητικό πράσινο που καμμιά σχέση δεν έχει με την χλωρίδα και το μικροκλίμα της περιοχής, κατασκευάζει δύο πισίνες (και μία παιδική), και στο τέλος φτιάχνει και ένα spa. Αυτά θέλει ο τουρίστας λέει. Αυτά μας προτείνουν οι tour operators. Και στο ίδιο νησί που μέχρι πριν από λίγα χρόνια οι κάτοικοι μαζεύαν σε τεπόζιτα το νερό της βροχής, οι δύο γεωτρήσεις έχουν αχρηστευθεί λόγω υπεράντλησης και ο Δήμος κάνει μελέτη για το πού αλλού θα κάνει βαθιά γεώτρηση για να εκμεταλευθεί και το τελευταίο κοίτασμα. Η αφαλάτωση αν και εφαρμόζεται μεμονωμένα δεν είναι λύση. Δεν μπορείς να φέρεσαι ληστρικά στο περιβάλλον και μετά να λες δεν τρέχει τίποτα τουλάχιστον εγώ δεν θα διψάσω. Οι ultra γεωτρήσεις που γίνονται αυτή την περίοδο στα νησιά μας ταπεινώνουν εξαιρετικά τους υδροφόρους ορίζοντες, συμβάλλουν στην ερημοποίηση και απειλούν την ενδημική χλωρίδα που είναι πολύ πλούσια (και μάλιστα σε ξερότοπους). Άσε που δεν θα μπορούν να αναπτυχθούν τα τροπικά φυτά που θα βάλει το ξενοδοχείο. Παρόμοια κατάσταση με τις γεωτρήσεις έχουμε και στη Θεσσαλία. Βλέπουμε λοιπόν ότι και ο τουρισμός και η γεωργάι όταν δεν γίνονται σωστά μπορεί να είναι εξίσου ρυπαντές. Νομίζω ότι το πρόβλημα ξεκινάει από τη θεωρία σου ότι η φύση υποτάσσεται στον άνθρωπο. Πιστεύω ότι ο άνθρωπος πρέπει να έχει αρμονική σχέση με τη φύση. Αλλιώς η φύση τον εκδικείται.

    “γιατι αυτο θελει ο τουριστας! τι περιμενεις, να προτιμα πελοπονησιακα χωρια με ανεξελεγκτες χωματερες, μπαζα απο δω κιαπο κει, αθλια αρχιτεκτονικη απο το 50 και μετα κτλ?”

    Έχω δει ξενοδοχείο που πέταγε όλα τα απορίμματά του σε ένα όρυγμα που υπήρχε εκεί στην καρδιά του βουνού. Οι ανεξέλεγκτες χωματερές στα χωριά μας είναι ένα γενικώτερο πρόβλημα και έχω γράψει άρθρα για την παράνομη χωματερή του χωριού μου. Βέβαια η απάντηση του δημάρχου ήταν ότι είμαι περιηγητής και δεν διαμένω μόνιμα στο χωριό.
    Αυτό που γίνεται με τον τουρισμό μαζικής κλίμακας και το “all included”, είναι ότι ο τουρίστας μπορεί να καθηλωθεί τις περισσότερες μέρες μέσα στο ξενοδοχείο, να εισπράξει υπηρεσίες αναψυχής τύπου εμπορικού κέντρου που θα μπορούσε να εισπράξει σε οποιοδήποτε μέρος του κόσμου και να μην γνωρίσει την τοπική κουλτούρα, γαστρονομία, φυσιογνωμία κλπ.
    Το βλέπω και στον εαυτό μου και στους φίλους μου. Υπάρχει μια τάση στον τουρισμό μαζικής κυρίως κλίμακας να έχουμε μια ληστρική αντιμετώπιση του τόπου που επισκεπτόμαστε. Το καλοκαίρι το νησί που επισκέφθηκα και που μετατρέπεται σιγά σιγά από “εναλλακτικό” σε “trendy”, υπήρχαν άτομα που θέλαν να βάλουν το τζιπ τους αν είναι δυνατόν μέσα στην ταβέρνα ή μέσα στην παραλία. Υπήρχε δε μια ταβέρνα στην οποία δεν πήγαινε αυτοκίνητο αλλά κατέληγε εκεί ένα πανέμορφο νησιώτικο σοκάκι. Ε, αρκετοί ντόπιοι και τουρίστες συμφωνούσαν ότι πρέπει να διανοιχθεί αυτοκινητόδρομος και να χαλάσει το πανέμορφο καλντερίμι. Η φράση “αυτό θέλει ο τουρίστας” σηκώνει πολλή συζήτηση.

    “ειτε μου κανεις πλακα, ειτε δεν εχεις παει εκει που ξερω εγω να ειναι ο βασικος ανδαλουσιανος τουρισμος. Για κοιτα Μάλαγα ή Μαρμπεγια…”

    Στη νότια Ισπανία στον παραλιακό άξονα που ενώνει το αεροδρόμιο της Μάλαγας μέχρι περίπου την Μαρμπέγια κάνεις αμάν να δεις ένα κομμάτι ελεύθερο και λίγη θάλασσα. Τέτοιου είδους τουρισμό θέλουμε; Προτιμώ ένα φυσικό χώρο παρά ένα κατηλειμμένο και τεχνητό χώρο. Και φυσικά προτιμώ ελεύθερη πρόσβαση. Αρκεί οι τοπικές αρχές να παίζουν σωστά το ρόλο τους. Γιατί πολλές φορές βλέπεις ιδιώτες να καθαρίζουν υποδειγματικά τις παραλίες γιατί είναι μέρος της επένδυσής τους και πολλούς δήμους να τις αφήνουν στην τύχη τους.
    Με τη φράση μου για την παραδοσιακή φυσιογνωμία στην Ανδαλουσία εννοούσα το εξής. Ότι αν και πολύ χτισμένη οι οικισμοί διατηρούν το χρώμα τους. Ακόμα και τα μαυριτανικά χωριά. Βλέπεις σε πολλά κτήρια πανέμορφες κεραμοσκεπές. Ακόμα και το σοβάτισμα, σε καινούρια μεγάλα ξενοδοχεία το κάνουν με τον παραδοσιακό τρόπο. Θα συμφωνήσω μαζί σου ότι στην Ελλάδα η λογική του rooms to let είναι μίζερη και έχει αλλοιώσει (ειδικά τα καινούρια τσιμεντένια κουτιά) τον παραδοσιακό χαρακτήρα και την εικόνα νησιών και ορεινών οικισμών. Από την άλλη είναι μια προσπάθεια ανθρώπων να γίνουν οι ίδιοι αφεντικά στον τόπο τους και όχι υπάλληλοι σε μεγάλες μονάδες. Χωρίς κανένα όμως επαγγελματισμό και αισθητική υποβαθμίζοντας εξ αρχής το προϊον που πουλάνε. Υπάρχουν βέβαια και μονάδες εξαιρετικές που συνήθως τις έχουν κάποιοι “φευγάτοι” τύποι.
    Για μένα πρότυπο θα μπορούσε να είναι το μοντέλο της Τοσκάνης και άλλων περιοχών της Ιταλίας. Όχι όμως να το αντιγράψουμε. Να τονίσουμε την ελληνική ιδιαιτερότητα.

    “τι ακριβως ρωτας? αν υπαρχει δυναμει αρκετη ζητηση για ελληνικο τουρισμο? φυσικα ναι, ο διεθνης τουρισμος μαλιστα αυξανεται ταχυτερα απο τον ελληνικο, χανουμε δηλαδη μεριδιο αγορας! Για παντα μπορει να αυξανουν οι τουριστες οσον αφορα αυτην την συζητηση. Τα ορια καθοριζονται απο το πληθος των πολιτων της γης και το εισοδημα τους, πιστεψε με ειμαστε τρομακτικα μακρια απο το να ακουμπησουμε το οριο σημερα και το εισοδημα του πλανητη ανεβαινει συνεχως.”

    Δεν καταλαβαίνω αυτο το “για πάντα μπορούν να αυξάνουν οι τουρίστες”. Το βασίζεις σε κάποια οικονομικά στοχεία. Δεν έχω μελετήσει τα φετινά στοιχεία του παγκόσμιου τουρισμού. Εντελώς διαισθητικά έχω τη γνώμη ότι πολλά άτομα περιέκοψαν τις διακοπές τους ή προτίμησαν εξοχικά και πατρικά λόγω στενότητας, αποπληρωμής δανείων κλπ. Επαναλαμβάνω εντελώς διαισθητικά. Αν έχεις κάποια έγκυρα στοιχεία θα ήθελα να τα πληροφορηθώ.
    Αυτά προς το παρόν, καλή η αντιπαράθεση άπόψεων. Ας μην κάνω πολύ μακρύ το κείμενο. Αφήνω τα σχόλια για τις άλλες ενότητες που καθόρισες (οικονομική ανάπτυξη-γεωργία, φυσικοί πόροι-τοπική παραγωγή- αυτάρκεια για μιαν άλλη φορά). Για τις κλιματικές αλλαγές, είναι ενα πολύ δραματικό πρόβλημα και καλό είναι να ακούσουμε τους σχετικούς επιστήμονες. Κάτι τέτοιο μου φαίνεται εννοείς και εσύ. Προς το παρόν δεν είμαι και πολύ αισιόδοξος γιατί η στάση του μέσου πολίτη δεν αλλάζει. Μου φαίνεται ότι σ’ αυτόν τον τομέα είσαι πιο αποτελεσματικός από μένα που δεν έχω καταφέρει ακόμη να βάλω το ποδήλατο στις μετακινήσεις μου.

    Ευχαριστώ για την κουβέντα…

  26. 26 Σωτηρης Γεωργανας

    Στην Ελλάδα βγάζουμε 70% από τις υπηρεσίες. Δεν χρειάζεται να δένουμε το ατσάλι ούτε να σπάμε πέτρες ούτε να βόσκουμε γίδια. Το μέλλον (και το παρόν) είναι οι υπηρεσίες.

    Ο θανασης φυσικα το εξεφρασε πολυ καλυτερα απο μενα (αν και δεν ειναι αντικειμενικος γιατι δουλευει στον κλαδο των υπηρεσιων :-) )

    Επιστρεφω συντομα με απαντησεις προς Στυλιανο και Γιαννη (Γιαννη μην γκρινιαζεις, εχω κανει χωρις υπερβολη 10.000 χμ σε 7 μερες, τρεχω και δεν φτανω, ετοιμαζουμε και εντυπο και εχω αφησει και μια συζητηση με τον Νικολα ανοιχτη. Παρεπιμπτοντως θα με ενδιεφερε να δω τις θεσεις τις ΦιΣ, αλλα και αλλων κομματων στο θεμα… Δεν κριτικαρω μονο τους Οικ. Πρασινους, νομιζω ολα τα ελληνικα κομματα βλεπουν το περιβαλλον καπως ερασιτεχνικα.)

  27. 27 Γιάννης Βέλλης

    ΦΙΛΕΛΕΥΘΕΡΗ ΣΥΜΜΑΧΙΑ

    Οικο-καπιταλισμός: η οικο-αγορά και η διατήρηση του φυσικού πλούτου
    του Διονύση Κατρανίτσα

    http://e-rooster.gr/09/2007/521

    Μετά την καταστροφή
    του Διονύση Γουσέτη

    http://e-rooster.gr/09/2007/522

  28. 28 Σωτηρης Γεωργανας

    Γιαννη το ρουστερ δεν ισοδυναμει με την φιλελευθερη συμμαχια και κειμενα εκει δεν ειναι επισημες θεσεις του κομματος. Τελοσπαντων. Παμε στο κειμενο σου:

    Η αύξηση του ανθρώπου με τον τρόπο που λειτουργεί προκαλεί μία ζημιά στο περιβάλλον – έστω και ανεπαίσθητη- όπως αναφέρετε. Άρα πρέπει να υπάρχει πρόβλεψη στην κρατική (και όχι κρατικίστικη πολιτική)πολιτική που να διορθώνει με ενέργειες αυτό το πρόβλημα. Κάτι που δεν υπάρχει και σε αυτό δεν ευθυνόμαστε εμείς οι Οικολόγοι Πράσινοι, ούτε οι επιστήμονες που ασχολούνται με το περιβάλλον αλλά η πολιτική εξουσία που δεν έχει στις προτεραιότητες της πολιτικής της αυτό

    η ζημια στο περιβαλλον απο την ανθρωπινη αναπτυξη θα υπαρχει θελουμε δεν θελουμε. Το θεμα ειναι να την περιορισουμε. Εγω ισχυριζομαι οτι για την αποτυχια μας στον περιορισμο της ευθυνονταιμεταξυ αλλων και οι οικολογοι που δεν προτεινουν ρεαλιστικες λυσεις αλλα συχνα προτιμουν τον μαξιμαλισμο ή την επιφανειακη σκεψη. Παραδειγματα εδωσα.

    Άλλο σωστή οικιστική πολιτική άλλο οι μετανάστες αλλάζουν την έκταση των πόλεων. Αφού είναι οι τελευταίοι, ακόμα και αυτοί με υψηλό εισόδημα, πο θα κάνουν επένδυση σε ακίνητα. Και συνήθως δεν μένουν σταθερά σε μία περιοχή αλλά όπου υπάρχει αγορά εργασίας.

    δεν καταλαβαινω γιατι το βλεπεις ετσι. Δεν χρειαζεται να ειναι κανεις ιδιοκτητης, καθε ατομο που μενει σε μια πολη προσθετει στις οικιστικες πιεσεις απλα ζητωντας χωρο για να κοιμηθει. Για παραειγμα ο παλιος Κυψελιωτης νοικιαζει το σπιτι σε μεταναστες, παει και χτιζει στα Μεσογεια. Δεν εχει τοση σημασια ποιος τελικα το χτιζει, το γεγονος ειναι οτι καθε μορφης μεταναστευση ακομα και παροδικη προσθετει στο οικιστικο προβλημα της πολης. Αυτο φυσικα δεν ειναι λογος να ειμαστε κατα της μεταναστευσης, αλλα ειναι λογος ρεαλιστικα να κοιταμε το θεμα και να ζηταμε γενναιες επεκτασεις σχεδιου πολεως στην Αττικη, με προγραμμα και μεθοδο.

    Αν η οικολόγια όμως δεν έχει πολιτικό φορέα με οποιαδήποτε δύναμη μέσα στην βουλή, στο ευρωκοινοβούλιο, σε επιτροπές αποφάσεων για τέτοια θέματα τότε έχουμε από τα υπάρχοντα κόμματα μία επικοινωνιακή περιβαλλοντική “ευαισθησία” και όχι μία πραγματικά οικολογική πολιτική.

    εγω δεν θελω παση θυσια ομως ενα “οικολογικο” κομμα στην Βουλη. Εγω θελω ενα κομμα με θεσεις πουπροκειται να βοηθησουν ουσιαστικα το ελληνικο περιβαλλον. Ο μαξιμαλισμος και η προχειροτητα δεν βοηθανε, ισα ισα μπορει να βλαψουν την ιδεα της οικολογιας. Ειδικα οταν μιλαμε για κομμα, θελω σοβαρες πρακτικες λυσεις (πραγμα που προτεινα και σε αλλο κομμα προσφατα…).

    Τα μεταλλαγμένα έρχονται στην Ελλάδα σε τιμές πολλές φορές υψηλότερες από τα κανονικά προϊόντα (Και δεν μιλώ τα βιολογικά). Με κρυφούς τρόπους περνάνε στην αγορά ως κανονικά. Δεν έχουν σήμα ούτε γίνεται διάκριση. Και έτσι γίνονται προϊόντα απάτης, πέραν της όποιας επιπλοκής στην υγεία μας.

    ειμαι υπερ της αναγραφης των συστατικων σε καθε τροφιμο. αλλα δεν καταλαβαινω γιατι λες οτι ειναι ακριβοτερα. Αν στην ιδια ποιοτητα ηταν ακριβοτερα ποιος θα τα αγοραζε? Η αληθεια ειναι οτι τα γενετικα τροποποιημενα ειναι παραγωγικοτερα, ανθεκτικοτερα σε αρρωστιες κτλ Γιαυτο ειναι φτηνοτερα και σε περιπτωσεις οικολογικοτερα (γιατι αποφευγουμε φυτοφαρμακα και ασκοπη επεκταση καλλιεργησιμης γης).

    Έτσι ακολουθούν πολλές αρρώστειες και θάνατοι από καρκίνο.Και αυτό δεν είναι καταστροφολογία. Βέβαια απλοποιημένα θα μπορούσαμε να πούμε ότι για τις φτωχές χώρες είναι μία “λύση”…Αν είναι να πεθάνουν από πείνα τώρα θα μπορούν να ζήσουν κάποια χρόνια και να πεθάνουν από καρκίνο μετά…

    καρκινο προκαλουν τα φυτοφαρμακα οχι η ελλειψη τους βρε Γιαννη! Βρες σε παρακαλω στοιχεια σχετικα ή απλα περιμενε για αρθρο που θα δημοσιευσουμε απο ειδικους.

    Στην Κρήτη και την Ρόδο πουλάνε πολλά κτήματα που γίναν οικόπεδα σε έλληνες και ξένους. Άρα το εισόδημα ανεβαίνει όχι μέσω της παραγωγικής διαδικασίας αλλά λόγω της υψηλής τιμής των ακινήτων.

    παμε παλι: ποιος ειπε οτι πρεπει να υπαρχει “παραγωγικη διαδικασια”. Η κατασκευη και πωληση εξοχικων ειναι πολυ προσοδοφορα και μετα αυτοι που μενουν εκει φερνουν ακομα περισσοτερο εισοδημα. Η Ισπανικη οικονομια στηριζεται τρομερα στους εκατονταδες χιλιαδες συνευρωπαιους που αγοραζουν δευτερη κατοικια εκει. Η ελλαδα εχει μεινει πολυ πισω σε αυτο με ζημια για οικονομια ΚΑΙ περιβαλλον (γιατι ενας που εχει εξοχικο ειναι πολυ καλυτερος για το περιβαλλον απο τον περιστασιακο τουριστα) νομιζω.

    Παντού γίνονται τακτικά ατυχήματα μικρού ή μεγάλου μεγέθους. Ακόμα και στο εργοστάσιο δίπλα σας. Υπάρχουν οι ελεγχόμενες καταστάσεις και οι μεγαλύτερες καταστροφές. [...]
    Και για την ΔΕΗ με τον λιγνίτη έχουμε εκφέρει γνώμη. Και η πολιτεία ήδη ψάχνει εναλλακτικές λύσεις για τη ΔΕΗ. Πιστεύω ότι μέσα στην δεκαετία δεν θα υπάρχει τέτοιο πρόβλημα.

    αυτα δεν λεγονται ατυχηματα. Τελοσπαντων δεν μας εχει ενοχλησει ποτε, πραγμα που σημαινει οτι δεν ειναι μεγαλο προβλημα. Οσο για τον λιγνιτη, δεν φτανει να πειτε οτι ειναι κακος, μπουυυ, τζιζζζ, μακρια απο μας. Χρειαζονται λυσεις, εναλλακτικες προτασεις. Εισαστε υπερ της αυξησης τιμης του ρευματος ας πουμε (που αναποφευκτα θα φερει η καταργηση του βρωμικου πλην φτηνου λιγνιτη)?

  29. 29 Γιάννης Βέλλης

    “Γιαννη το ρουστερ δεν ισοδυναμει με την φιλελευθερη συμμαχια και κειμενα εκει δεν ειναι επισημες θεσεις του κομματος”.
    Συμφωνώ αλλά είναι προβληματισμοί για το περιβάλλον που κινούνται μέσα στα πλαισιά της.

    “Η ζημια στο περιβαλλον απο την ανθρωπινη αναπτυξη θα υπαρχει θελουμε δεν θελουμε. Το θεμα ειναι να την περιορισουμε”.
    Όταν δεν έχεις δύναμη δεν θέλουν να σε “ακούσουν” γιατί δεν συμφέρει. Αυτό συμβαίνει στην παρούσα φάση με τους Οικολόγους γενικά και με τους Οικολόγους Πράσινους. Δεν είναι οι ακραίες απόψεις απλά δεν υπάρχει το ενδιαφέρον να ακουστούν. Χάνουν την προτεραιότητα.

    Η Αττική είναι χαμένη υπόθεση στο θέμα οικιστική ανάπτυξη…την σκοτώσαν από καιρό. Ευτυχώς υπάρχει μεγάλος μέρος της υπόλοιπης Ελλάδας που μπορεί να σχεδιαστεί σωστά. Οι μετανάστες ακόμα και σε αυτή την περίπτωση είναι το ελάχιστο έως ανύπαρκτο “πρόβλημα”, αν μπορούμε να το δεχθούμε στη λογική του προβλήματος…

    Εγώ θέλω ένα τέτοιο οικολογικό κόμμα. Ακόμα και στην αποτυχία του θα οδηγήσει στην δημιουργία περιβαλλοντικών λύσεων από τα άλλα κόμματα στα πλαίσια του ανταγωνισμού που αυτό θα δημιουργήσει.

    Στην Ελλάδα τα μεταλλαγμένα κυκλοφορούνε (παράνομα) ώστε να δείξουν ότι είναι φυσιολογικά προϊόντα πρώτης κατηγορίας στις αγορές και να κερδίσουν από τη διαφορά της τιμής. Τα βάζουν μαζί με τα προϊόντα πρώτης κατηγορίας ή τα προϊόντα που έχουν μικρή παραγωγή άρα όπως είναι λογικό υψηλή τιμή. Προϊόντα απάτης λοιπόν.

    Το μεταλλαγμένο από τη δημιουργία του γίνεται στο εργαστήριο ένα φυσικό φυτοφάρμακο το οποίο δεν γνωρίζουμε πως επηρεάζει τον άνθρωπο ή τα ζώα που τρέφονται από αυτό. Τα πειράματα γίνονται στο να πλησιάσει το βιομηχανικό-αγροτικό προϊόν το πραγματικό στην καλύτερη εκδοχή του. Και όχι τι παρενέργειες θα έχει στο ανθρώπινο είδος ή στα ζώα.
    http://gmostop.org/misc_docs/GP-Odhgos GMO-280507.pdf

    Στην Κρήτη (εδώ λίγο χιούμορ) υπάρχει και το παραεμπόριο αλά Κολομβία, όπλα, χασίσι κλπ. Άλλο να αγοράζουν μεγάλα συγκροτήματα αρκετά στρέμματα για δημιουργία νέων και άλλο η κατοικία που αναφέρετε και στην οποία δεν είμαι αντίθετος. Θα μπορούσαν μάλιστα να συντηρηθούν και ανακαινισθούν παλαιές κατοικίες ώστε να μη χαθεί και ο χαρακτήρας της περιοχής.

    http://www.ecogreens.gr/gr/modules.php?name=News&file=article&sid=744&mode=thread&order=0&thold=0

    http://www.ecogreens.gr/gr/modules.php?name=News&file=article&sid=748&mode=thread&order=0&thold=0

  30. 30 Γιάννης Βέλλης

    Επιμόλυνση από μεταλλαγμένο

    Περισσότερες από 30 χώρες σε ολόκληρο τον κόσμο επηρεάστηκαν από την επιμόλυνση που προκάλεσε το παράνομα μεταλλαγμένο ρύζι LL601 (Liberty Link 601), καταγγέλλει σε έκθεσή της η Greenpeace.

    Η περιβαλλοντική οργάνωση αναφέρει ότι οι οικονομικές επιπτώσεις του σκανδάλου με το παράνομα γενετικά τροποποιημένο ρύζι της Bayer ξεκίνησαν τον Αύγουστο του 2006 στις ΗΠΑ και ανέρχονται σε 1,2 δισεκατομμύριο δολάρια.

    Πολλές επιχειρήσεις στην Ευρώπη και εκατοντάδες Αμερικανοί αγρότες έχουν προσφύγει στα δικαστήρια εναντίον της εταιρείας, απαιτώντας αποζημιώσεις. Η Greenpeace τονίζει πως ο μοναδικός τρόπος για να αποφεύγονται παρόμοια περιστατικά επιμόλυνσης, που θέτουν σε κίνδυνο την υγεία των καταναλωτών και επιβαρύνουν το περιβάλλον, είναι η πλήρης απαγόρευση των πειραματικών καλλιεργειών όλων των γενετικά τροποποιημένων.

    Φ.Κ.

    ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ – 08/11/2007
    http://www.enet.gr/online/online_text/c=112,id=58339960

  31. 31 Σωτηρης Γεωργανας

    Στην εποχή μας αυτό το κυνήγι κάλυψης αναγκών έχει γίνει ιλιγγιώδες.

    το κυνηγι της προοδου ξαναλεω δεν ειναι συγχρονο, ειναι αιωνιο και κινητηριος δυναμη της ανθρωπινης προοδου.

    αγοράζουμε μεγαλύτερα και περισσότερα αυτοκίνητα

    οι πωλησεις γενικα μαλλον πεφτουν, το μεγεθος στις ΗΠΑ σιγουρα εχει μειωθει, και η καταναλωση καυσιμων εχει πεσει διεθνως. Γιατι τα λεω αυτα? Για να εξηγησω την θεση οτι οι ποροι μας στην πραξη ειναι ανεξαντλητοι. Ξαναλεω: δεν προκειται να καταναλωνουμε πετρελαιο μεχρι την τελευταια σταγονα στο τελευταιο πηγαδι. Αν πεφτουν τα αποθεματα ανεβαινει η τιμη, περναμε σε νεο πορο. Καποια στιγμη ο ανανεωσιμος πορος γινεται και ο φτηνοτερος αρα περναμε εξ ολοκληρου στις ανανεωσιμες πηγες. Αυτη η διαδικασια δεν ειναι φαντασια, εχει συμβει σε τοσα προϊοντα, ας πουμε δεν σφαζουμε πια (τοσες) φαλαινες για τα δοντια τους, εχουμε πλαστικα

    Δε νομίζω άλλωστε, ότι όλο αυτό το κυνήγι αγαθών κάνει τους ανθρώπους πιο ολοκληρωμένους. Τους κάνει πιο νευρικούς και χωρίς διάθεση ειλικρινούς επικοινωνίας. Ενώ κανονικά με την τεχνολογία θα έπρεπε ο άνθρωπος να έχει περισσότερο χρόνο για ευρύτερες δραστηριότητες, τελικά εγκλωβίζεται σε ένα αέναο κυνήγι στόχων, απόκτησης αγαθών, αύξησης του εισοδήματός του και πολλές φορές υπερχρέωσης. Ένας τέτοιος άνθρωπος το τελευταίο που θα σκεφθεί είναι το περιβάλλον.

    διαφωνω, ο συγχρονος ανθρωπος ειναι πιθανοτατα ο πιο αφοσιωμενος στην οικολογια σε ολοκληρη την ιστορια μας. Αλλα τελοσπαντων, δεν ειναι δουλεια μας να οριζουμε τις ζωες των αλλων και πως αντλουν ευτυχια. δουλεια μας ειναι να διευκολυνουμε τις επιλογες και να μειωνουμε τις επιπτωσεις στο περιβαλλον.

    Αυτό μου θυμίζει μεγάλο ξενοδοχείο σε ένα άνυδρο αγιοπελαγίτικο νησί που ο ιδιοκτήτης βάζει γκαζόν, διακοσμητικό πράσινο που καμμιά σχέση δεν έχει με την χλωρίδα και το μικροκλίμα της περιοχής, κατασκευάζει δύο πισίνες (και μία παιδική), και στο τέλος φτιάχνει και ένα spa. Αυτά θέλει ο τουρίστας λέει. Αυτά μας προτείνουν οι tour operators. Και στο ίδιο νησί που μέχρι πριν από λίγα χρόνια οι κάτοικοι μαζεύαν σε τεπόζιτα το νερό της βροχής, οι δύο γεωτρήσεις έχουν αχρηστευθεί λόγω υπεράντλησης και ο Δήμος κάνει μελέτη για το πού αλλού θα κάνει βαθιά γεώτρηση για να εκμεταλευθεί και το τελευταίο κοίτασμα.

    αυτο δεν ειναι βεβαια προβλημα της μεγαλης κλιμακας τουριστικης αναπτυξης, ειναι της αναρχης αρυθμιστης αναπτυξης. Δεν μιλησα πουθενα για ελλειψη περιβαλλοντικων ρυθμισεων, ουτε ειπα οτι το νερο θα πρεπει να το παιρνει δωρεαν το ξενοδοχειο! Ειπα οτι οι κανονες πρεπει να ειναι ιδιοι για μικρη και μεγαλη κλιμακα και φυσικα να μην επιδοτουμε την γεωργια αντι για τον τουρισμο. Αν αυτα που λεω γινοντουσαν το ξενοδοχειο θα αναγκαζοταν να προχωρησει σε αφαλατωση (κατι που μονο μεγαλες μοναδες μπορουν να κανουν). Και βεβαια δεν καταλαβαινω γιατι η αφαλατωση δεν ειναι λυση.

    Παρόμοια κατάσταση με τις γεωτρήσεις έχουμε και στη Θεσσαλία. Βλέπουμε λοιπόν ότι και ο τουρισμός και η γεωργάι όταν δεν γίνονται σωστά μπορεί να είναι εξίσου ρυπαντές.

    οχι συγγνωμη αυτο το εξισου πουθενα δεν το εδειξες. Ειπα κατι ξεκαθαρο: για τα ιδια εσοδα η γεωργια καταναλωνει πολλαπλασιες ποσοτητες νερου. Ναι ή οχι?

    Υπάρχει μια τάση στον τουρισμό μαζικής κυρίως κλίμακας να έχουμε μια ληστρική αντιμετώπιση του τόπου που επισκεπτόμαστε.

    ξαναλεω, δεν μιλω για λετσοτουρισμο αλλα για ξενοδοχεια 5 αστερων. Αλλα και αυτη η “ληστρικη αντιμετωπιση” τι ακριβως σημαινει, πως κανει κακο στο περιβαλλον? Αν ειναι οτι θελει να μπει ο αλλος με το τζιπ στο καλντεριμι, ειναι δουλεια της τοπικης αυτδιοικησης να το απαγορευει. Και απο την εμπειρια μου οι τουριστικες περιοχες σεβονται πολυ περισσοτερο τους πεζους απο τις λιγοτερο ανεπτυγμενες γεωργικες περιοχες. Δεν βλεπω αυτο ομως να εχει μεγαλη σχεση με την συζητηση.

    Υπήρχε δε μια ταβέρνα στην οποία δεν πήγαινε αυτοκίνητο αλλά κατέληγε εκεί ένα πανέμορφο νησιώτικο σοκάκι. Ε, αρκετοί ντόπιοι και τουρίστες συμφωνούσαν ότι πρέπει να διανοιχθεί αυτοκινητόδρομος και να χαλάσει το πανέμορφο καλντερίμι. Η φράση “αυτό θέλει ο τουρίστας” σηκώνει πολλή συζήτηση.

    αυτοκινητοδρομο σε νησι? τελοσπαντων, δεν ειπε κανεις να κανουμε ακριβως ο,τι θελει ο τουριστας, οταν αυτο συγκρουεται με βασικα δικαιωματα και αρχες. Ειπα ομως να κανουμε αυτο που θελει ο τουριστας συγκρινοντας με τις δικες σου προτιμησεις (που ελεγες τι ειδους τουρισμο προτιμας να κανεις εσυ).

    Προτιμώ ένα φυσικό χώρο παρά ένα κατηλειμμένο και τεχνητό χώρο.

    και γω θα προτιμουσα η Αττικη να ηταν ο παραδεισος που ηταν το 800 πΧ (αν και με λυκους, λιονταρια και αρκουδες ισως δεν ηταν τοσο ομορφα…). Αυτα ομως εχουν ΑΝΤΙΣΤΑΘΜΙΣΜΑΤΑ και πρεπει να τα βλεπεις. Μην τα λεμε ολα 5 φορες. Εγω ξαναλεω υπαρχει ενα εισοδημα που θεωρουμε οτι πρεπει να εχει καθε πολιτης της χωρας. Για να το αποκτησει υπαρχουν διαφοροι μεθοδοι (περισσοτερος τουρισμος, υπηρεσιες, γεωργια). Προτεινω να σπρωχνουμε τις μεθοδους που ειναι πιο φιλικες στο περιβαλλον και αυτο σημαινει υπηρεσιες και τουρισμο.

    Και φυσικά προτιμώ ελεύθερη πρόσβαση. Αρκεί οι τοπικές αρχές να παίζουν σωστά το ρόλο τους. Γιατί πολλές φορές βλέπεις ιδιώτες να καθαρίζουν υποδειγματικά τις παραλίες γιατί είναι μέρος της επένδυσής τους και πολλούς δήμους να τις αφήνουν στην τύχη τους.

    αρα

    Στη νότια Ισπανία στον παραλιακό άξονα που ενώνει το αεροδρόμιο της Μάλαγας μέχρι περίπου την Μαρμπέγια κάνεις αμάν να δεις ένα κομμάτι ελεύθερο και λίγη θάλασσα. Τέτοιου είδους τουρισμό θέλουμε;

    με τι συγκρινεις? με ελευθερο φυσικο χωρο? μαλλον καλυτερα. Αν ομως συγκρινουμε με τα αντιστοιχα μερη στην Ελλαδα που προτιμησαμε την αναρχη, μιζερη χαοτικη δομηση οπως στην Λουτσα ας πουμε, προτιμω 10 φορες την Μαρμπεγια. Και αν συγκρινουμε με την κακοποιημενη γεωργικη ελληνικη επαρχια με τις ανεξελεγκτες χωματερες και τα μπαζα σε καθε γκρεμο, προτιμω 100 φορες την Μαρμπεγια.

    επιστρεφω…

  32. 32 Στυλιανός Κυριαζής

    και η συνέχεια…
    “προσφατα ειχα ακριβως την ιδια ερωτηση απο αλλον. Μου φαινεται τοσο διαδεδομενος και ανεξηγητος μυθος που πρεπει να αφιερωσω κειμενο. Φυσικα το εμποριο ή οι υπηρεσιες μπορει να ειναι παραγωγικα! Φτανει να φερνουν εσοδα! Δεν καταλαβαινω γιατι μερικοι νομιζουν οτι μονο η φυσικη παραγωγη ειναι παραγωγικη.”

    Ας ξεκαθαρίσουμε λίγο την έννοια “παραγωγικός”. Η “παραγωγικότητα” με τη στενή οικονομική της διάσταση, δηλώνει το πόσες μονάδες προϊόντος παράγονται σε σχέση με ορισμένες μονάδες χρόνου. Προφανώς στη συζήτησή μας δεν εννοούμε κάτι τέτοιο. Από την άλλη πλευρά η “παραγωγή” έχει μια φυσική διάσταση και αναφέρεται στην παραγωγή χειροπιαστών πραγμάτων. Ούτε αυτή η διάσταση μας κάνει για την κουβέντα μας. Προφανώς παραγωγικό εννοούμε και αυτό που θα υποστηρίξει ή θα κάνει πιο αποτελεσματικά τα παραπάνω. Ως εδώ μια χαρά. Και μπορεί μια χώρα στον παγκόσμιο καταμερισμό εργασίας να εξειδικευτεί σε έναν τομέα (Ιρλανδία, Ινδία κ.ά.). Το πρόβλημα είναι ότι η εξειδίκευση στο εμπόριο-υπηρεσίες δημιουργεί σχέσεις εξάρτησης από τις χώρες παράγουν τα αγροτικά και τα βιομηχανικά προϊόντα). Ένα παράδειγμα αυτής της εξάρτησης είναι οι τιμές. Και μην μου πεις ότι αν ανεβάσει μια χώρα τις τιμές της θα στραφούμε σε άλλη. Η έκρηξη της τιμής του πετρελαίου ή της τιμής πολλών comodities περιπλέκει τα πράγματα. Φαντάσου μια χώρα να παράγει και σε μια χώρα σαν τη δική μας, κάποιος να εισάγει το προϊόν. Κέρδος αποκομίζει μόνο ο εισαγωγέας; Σαφώς και όχι. Πέφτει ο μεσάζοντας, ο χονδρέμπορος, ο διανομέας, ο λιανοπωλητής, ο μεταφορέας, ο διαφημιστής η τράπεζα το δημόσιο. Βέβαια αυτό συμβαίνει και με την παραγωγή δικών μας προϊόντων. Όσο αυξάνεται ο τριτογενής τομέας, όλο και πιο πολλοί θα ζητάνε από ένα προϊόν που παράγεται, να αποκομίσουν το δικό τους μερίδιο κέρδους. Και φυσικά η τιμή δεν μπορεί παρά να διογκώνεται. Στην Ελλάδα εκτός από τα ακριβά εισαγόμενα φέρνουμε προϊόντα ή παράγουμε οι ίδιοι σε χώρες φτηνού κόστους. Αυτό ως ένα βαθμό είναι καλό. Από κει και πέρα υπάρχει και η παιδική εκμετάλευση στις χώρες φθηνού κόστους. Παρ΄όλα αυτά εξακολουθούμε να διαμαρτυρόμαστε για ακρίβεια .
    Ας δούμε όμως τί παράγουμε στην Ελλάδα. Πέρα από λίγα πλέον αγροτικά και βιομηχανικά προϊόντα (και κατά τη γνώμη σου καλώς γιατί δεν έχουμε την εξειδίκευση ούτε τα μεγέθη να τα παράγουμε ανταγωνιστικά), παράγουμε και κάποια άλλα πράγματα. Παράγουμε τουριστικές υπηρεσίες. Πλην εξαιρέσεων δεν τις παράγουμε και με τον ποιοτικώτερο τρόπο. Έχουμε έναν εξαιρετικά διογκωμένο τριτογενή τομέα (το μεγαλύτερο μέρος του δημόσιο ή σε στενή εξάρτηση από αυτό), ο οποίος πολλές φορές αποτελεί τροχοπέδη στο να γίνουν κάποια πράγματα. Και όταν λέω να γίνουν πράγματα όχι μόνο στην κατεύθυνση της ανάπτυξης με τη συμβατική έννοια. Κατά τη γνώμη μου η αποκάλυψη και η διαφύλαξη αρχαιολογικών χώρων και γενικώτερα της πολιτιστικής μας κληρονομιάς ή η αποκατάσταση του περιβάλλοντος λόγω πχ χωματερών ή νιτρορύπανσης εμπίπτει στη διαδικασία ανάπτυξης.
    Σε αυτό που φαίνεται να είμαστε καλοί είναι η ναυτιλία αλλά αυτός ο τομέας έχει αναπτύξει μια δικιά του δυναμική.

    “τι εννοεις? εμποριο με προϊοντα αλλων ή δικα μας. Υπηρεσιες με δικα μας προϊοντα, ας πουμε στις τραπεζικες υπηρεσιες πουλας και αγοραζεις ρισκο, ρευστοτητα κτλ”

    Η αλήθεια έιναι ότι ένα πολύ μεγάλο μέρος των χρηματοοικονομικών “δουλειών” το παίρνουν ξένοι. Και χωρίς να απασχολούνε τόσα άτομα. Αυτό που κάποτε οραματιστήκαμε να γίνουμε δηλαδή ο χρηματοοικονομικός συνδετικός κρίκος της Δύσης με την αναπτυσσόμενη ανατολική Ευρώπη έγινε αποσπασματικά και σε ελάχιστο βαθμό.
    Από την άλλη μη νομίζεις ότι η ελληνική κοινωνία είναι εξοικειωμένη με εξειδικευμένα προϊόντα ρίσκου, ρευστότητας, κάλυψης κινδύνου κλπ.

    “μακαρι. Προς το παρον ειναι πολυ μακρια αλλα οπως ειπα δεν ειναι καν βεβαιο οτι θα στηριχτουν σε αυτο που κανουμε εμεις. Ο καθενας καπου εξειδικευεται.”

    Μακάρι να μην έχω δίκηο. Αλλά κάθε φορά που επισκεφτομαι το εξωτερικό νομίζω ότι οι υποδομές διευκόλυνσης και ο τρόπος παροχής των υπηρεσιών τους είναι ποιοτικώτερος. Φυσικά όχι πάντα. Και στην Ελλάδα έχουν αναπτυχθεί ποιοτικώτατες μονάδες και προϊόντα αλλά δεν είναι ο κανόνας. Για μένα θα έπρεπε να υπάρχει στενή κάθετη και οριζόντια διασύνδεση του τουρισμού με μορφές γεωργίας, τοπικά προϊόντα, εγχώρια καλλυντικά κλπ.

    “εσενα ισως δεν σαρεσει αλλα εκεινος προφανως το προτιμα, αφου δεν παει να μεινει αλλου. Τωρα τα διατροφικα σκανδαλα κτλ καθολου δεν ειναι αναγκαστικα να υπαρχουν. Ισα ισα το κινημα της βιολογικης καλλιεργειες, οργανικης διατροφης αλλα και η ιδια η εννοια της οικολογιας ξεκινησε απο αστικες περιοχες τρομερα αστικοποιημενων χωρών! (βλεπε Γερμανια)”

    Δεν έχεις άδικο. Το προτιμά και μετά γκρινιάζει.. τσιμεντούπολη, κυκλοφοριακό κλπ. Αν και η λέξη το προτιμά δεν είναι ίσως η κατάλληλη. Ίσως προτιμά το βόλεμα και τις υποτιθέμενες ευκολίες.

    “καποιοι ποροι οντως δεν ειναι ανεξαντλητοι. Αλλα δεν προκειται να εξαντληθουν για τον απλο λογο που αναφερες, τον μηχανισμο των τιμων! Οσο σπανιζει το πετρελαιο ειναι βεβαιο οτι θα ανεβαινει η τιμη του (σημερα ανεβαινει και για γεωπολιτικους λογους αλλα τεσπα). Με την τιμη του πετρελαιου στα 60 ευρω ηδη εξοικονομουμε τρομερα ποληλ βενζινη δια του σχεδιασμου καλυτερων κινητηρων. αν φτασει τα 200 ευρω να εισαι σιγουρος οτι τα υβριδικα θα γεμισουν την αγορα, αν εφτανε τα 300 ευρω απλα θα βρισκαμε αλλες πηγες.”

    Η τιμή του πετρελαίου έχει αυξηθεί κατακόρυφα την τελευταία τριετία και 45% από την αρχή του χρόνου, αλλά οι μετακινήσεις με το ΙΧ δεν έχουν μειωθεί. Τί γίνεται; Μήπως δεν λειτουργεί ο μηχανισμός της αγοράς;

    “το νερο στην Ελλαδα ειναι κλασικο παραδειγμα του τι συμβαινει οταν εχουμε αναποτελεσματικο κρατος και πνιγμενες αγορες. η τεχνολογια υπαρχει (αφαλατωση) αλλα δυστυχως οι τιμες του νερου ειναι συνηθως ελεγχομενες, οι εταιρειες υδρευσης δημοσιες κτλ Πως περιμενεις εκει η αγορα να λειτουργησει? Η ΕΥΔΑΠ ειναι τραγικα αναποτελεσματικη, οι τιμες του νερου εντελως παραλογες (ειτε εχουμε λειψυδρια ειτε αφθονια βροχων ειναι ιδιες!) κτλ κτλ
    Οσο για την μολυνση των πηγων κτλ νουμερο ενα υπαιτιος ειναι η γεωργια! Ισως θα ειδες στο συνεδριο ποσο νερο κατασπαταλει το βαμβακι…”

    Δεν έχουμε συνειδητοποιήσει το πρόβλημα με το νερό και όλοι μας (αγρότες, μονάδες, νοικοκυριά) το αντιμετωπίζουμε σαν βαρέλι χωρίς πάτο. Και όταν φτάνουμε σε οριακά επίπεδα τσιμπάμε από ένα πολιτικάντικο σύνθημα όπως η εκτροπή του Αχελώου το βλέπουμε σαν τη μόνη λύση για να μην διψάσουν τα παιδιά μας. Και η δική μας η ατομική ευθύνη;

    Όσον αφορά την παγκόσμια πείνα και την ανισοκατανομή του εισοδήματος. Πολλές φορές θέλουμε να δικαιολογήσουμε αντιπεριβαλλοντικές πρακτικές με τη λογική ενάντια στην πείνα. Μα οι λογικές που εξέθρεψαν τη ρύπανση και την καταστροφή του περιβάλλοντος είναι οι ίδιες που ευθύνονται για την πείνα. Και δεν εννοώ τις φιλελεύθερες οικονομικές λογικές. Το πρόβλημα της φτώχειας ούτε με επιδοτήσες λύνεται, ούτε με οικονομίστικες λογικές όπως η παγκόσμια αύξηση της παραγωγής. Και αυτό να γίνει, το μεγαλύτερο μέρος της θα συνεχίσουν να το καρπωνονται οι κατέχοντες τα μέσα. Αυτό δεν είναι καμμιά αντικαπιταλιστική ρήση. Δεν ανήκω σ’ αυτούς που υποστηρίζουν ότι το σύστημα φταίει για όλα. Απλά δεν μου κάθεται καλά το ότι ορισμένοι κόπτονται για τη φτώχεια ή την έλλειψη ενέργειας για να δικαιολογήσουν ρύπανση, πυρηνική ενέργεια και μεταλλαγμένα. Ας πούμε ότι οι άνθρωποι παλαιότερα ζούσαν πιο ολοκληρωμένα χωρίς να έχουν όλους αυτούς τους δείκτες οικονομικής μεγέθυνσης. Εσύ μπορεί να πιστεύεις ότι σε προηγούμενους αιώνες πεινάγανε και τους δέρναν οι αρρώστιες. Δεν είναι ακριβώς έτσι. Στην εποχή μας πόσοι θάνατοι σημειώνονται από τη ρύπανση ή από τις ευρύτερες επιπτώσεις του φαινομένου του θερμοκηπίου; Δεν είμαι καταστροφολόγος. Πιστεύω ότι σε πρώτη φάση θα πρέπει να μπει το όριο όπως λες και συ. Ποιός όμως θα βάλει το όριο και ποιός θα το τηρήσει; Και αν τελικά μπει το όριο κάποιος θα βγει και θα πει ότι το όριο είναι ανάσχεση της “ανάπτυξης” και της “προόδου”.

    “δεν εχεις ακουσει για την εποχη των παγων? δεν εχεις ακουσει απο την αλλη για αλλες εποχες που ειχαμε πολυ λιγοτερους παγους απο σημερα? Το κλιμα της Γης εχει φυσικες διακυμανσεις, μην το ξεχναμε. Παλι αυτο δεν σημαινει οτι η ρυπανση ειναι αθωα και πρεπει να ρυπαινουμε ή χειροτερα οτι πρεπει να αλλαζουμε το κλιμα με την ρυπανση μας. Αλλα δεν χρειαζεται καταστροφολογια.”

    Αυτό δεν έπρεπε να το λες εσύ που ενδιαφέρεσαι για την εισαγωγή επιστημονικών απόψεων στο κίνημα των οικολόγων. Άλλο οι φυσικές διακυμάνσεις στο κλίμα της γής και άλλο η αλλαγή κλίματος λόγω ανθρωπογενούς παρέμβασης. Οι φυσικές διακυμάνσεςι γινόντουσαν στον γεωλογικό χρόνο και με αποστάσεις κάτι εκατομμύρια χρόνια. Οι κλιματικές αλλαγές στην εποχή μας είναι ραγδαίες και επιταχυνόμενες σε επίπεδο μερικών δεκάδων χρόνων. Αφού ψάχνεις τα στοιχεία δες αν θέλεις τις εκθέσεις του ΟΗΕ ή την αναδημοσίευση άρθρου του Guardian στην Καθημερινή της 4 Νοεμβρίου 2007.

    Ευχαριστώ για την κουβέντα..

  33. 33 Σωτηρης Γεωργανας

    Και μπορεί μια χώρα στον παγκόσμιο καταμερισμό εργασίας να εξειδικευτεί σε έναν τομέα (Ιρλανδία, Ινδία κ.ά.). Το πρόβλημα είναι ότι η εξειδίκευση στο εμπόριο-υπηρεσίες δημιουργεί σχέσεις εξάρτησης από τις χώρες παράγουν τα αγροτικά και τα βιομηχανικά προϊόντα. Ένα παράδειγμα αυτής της εξάρτησης είναι οι τιμές. Και μην μου πεις ότι αν ανεβάσει μια χώρα τις τιμές της θα στραφούμε σε άλλη. Η έκρηξη της τιμής του πετρελαίου ή της τιμής πολλών comodities περιπλέκει τα πράγματα.

    ακριβως το ιδιο εχουν εξαρτηση αυτοι απο χωρες που παραγουν υπηρεσιες. Φοβαμαι οτι δεν εχεις καταλαβει ακριβως τι σημαινει υπηρεσιες. Οι τραπεζες ειναι υπηρεσιες. Ο τουρισμος ειναι υπηρεσιες. Η ναυτιλια επισης. Το λογισμικο επισης. Το βιομηχανικο σχεδιο επισης. Η μοδα, το μαρκετινγκ, η ψυχαγωγια επισης. Σχεδον καθε πραγμα που κανει ενας μεσου εισοδηματος δυτικος πολιτης ειναι υπηρεσιες! δεν ειναι δυσκολο να φτιαξεις ενα κομματι ατσαλι, το κανουν ανετα στην Κινα. Δυσκολο ειναι να συνδυασεις μερικα κομματια ατσαλι και να φτιαξεις μια Φερραρι. Αυτο λεγεται σχεδιο και μαρκετινγκ, και αυτο κανουμε στην δυση. Αν ακομα δεν σε εχω πεισει πες μου και ασε με να γραψω ενα ξεχωριστο αρθρο, ειναι λαθος απλα να κρυβεται η συζητηση σε ενα ασχετο κειμενο.

    Όσο αυξάνεται ο τριτογενής τομέας, όλο και πιο πολλοί θα ζητάνε από ένα προϊόν που παράγεται, να αποκομίσουν το δικό τους μερίδιο κέρδους. Και φυσικά η τιμή δεν μπορεί παρά να διογκώνεται.

    πραγματικα δεν καταλαβαινω την λογικη σου. Οσο πιο πολλοι προσπαθουν, τοσο μεγαλωνει ο ανταγωνισμος, τοσο πεφτουν οι τιμες!

    Παρ΄όλα αυτά εξακολουθούμε να διαμαρτυρόμαστε για ακρίβεια .

    θα ειχα πολλα να πω για την “ακριβεια” αλλα ας μεινει για αρθρο που ετοιμαζουμε (θα το βρεις σχετικα συντομα στο ιστολογιο της αναΜορφωσης)

    Ας δούμε όμως τί παράγουμε στην Ελλάδα. Πέρα από λίγα πλέον αγροτικά και βιομηχανικά προϊόντα

    παμε παλι: η Ελλαδα παραγει κατα 70% υπηρεσιες. Τι εννοω? Το 70% του εισοδηματος μας ερχεται απο τις υπηρεσιες. Μπορει να μην βλεπεις εσυ τι παραγουμε, γιατι ειναι αϋλο. Αλλα το παραγουμε και τα παμε σχετικα καλα σε αυτο.

    Η αλήθεια έιναι ότι ένα πολύ μεγάλο μέρος των χρηματοοικονομικών “δουλειών” το παίρνουν ξένοι. Και χωρίς να απασχολούνε τόσα άτομα. Αυτό που κάποτε οραματιστήκαμε να γίνουμε δηλαδή ο χρηματοοικονομικός συνδετικός κρίκος της Δύσης με την αναπτυσσόμενη ανατολική Ευρώπη έγινε αποσπασματικά και σε ελάχιστο βαθμό. Από την άλλη μη νομίζεις ότι η ελληνική κοινωνία είναι εξοικειωμένη με εξειδικευμένα προϊόντα ρίσκου, ρευστότητας, κάλυψης κινδύνου κλπ.

    καλα πως τα εκρινες αυτα? η ελληνικη τραπεζικη αγορα ειναι απο τις λιγοτερο διεθνοποιημενες στην ΕΕ, οι μεγαλες τραπεζες ειναι ολες ελληνικες. Απασχολουν ατομα? Κανα δυο εκατονταδες χιλιαδες θα ελεγα (σε εργατικο δυναμικο 4,5 εκατομμυριων).
    Και το αν η ελληνικη κοινωνια ειναι εξοικιωμενη με συγχρονα χρηματοοικονομικα εργαλεια, μικρο ρολο παιζει. Οι τραπεζες μας και αυτοι που τις διοικουν, σε καποιον βαθμο ειναι.

    Αλλά κάθε φορά που επισκεφτομαι το εξωτερικό νομίζω ότι οι υποδομές διευκόλυνσης και ο τρόπος παροχής των υπηρεσιών τους είναι ποιοτικώτερος. Φυσικά όχι πάντα. Και στην Ελλάδα έχουν αναπτυχθεί ποιοτικώτατες μονάδες και προϊόντα αλλά δεν είναι ο κανόνας.

    νομιζω παλι μπερδευεις υπηρεσιες με βιομηχανια, δημοσιο με ιδιωτικο τομεα κτλ Οι ελληνικες τραπεζες ειναι αρκετα κοντα στις ευρωπαϊκες (ακομα και αν λογω διεθνοποιησης ο ανταγωνισμος ειναι χαμηλοτερος και οι τιμες ειναι υψηλοτερες στην Ελλαδα), ο ελληνικος τουρισμος αρκετα δυνατος, η ναυτιλια μας τρομερη. Αυτο που εσυ βλεπεις στο εξωτερικο ειναι οι υποδομες που εχουν περισσοτερο να κανουν με βιομηχανια. Οντως οι δρομοι μας ειναι απαραδεκτοι, τα λιμανια μας κακα, τα αεροδρομια ελλιπη. Και αυτο δεν βοηθα την βιομηχανια μας. αλλα ευτυχως οι υπηρεσιες ελαχιστα βλαπτονται.

    Δεν έχεις άδικο. Το προτιμά και μετά γκρινιάζει.. τσιμεντούπολη, κυκλοφοριακό κλπ. Αν και η λέξη το προτιμά δεν είναι ίσως η κατάλληλη. Ίσως προτιμά το βόλεμα και τις υποτιθέμενες ευκολίες.

    για μενα αν καποιος επιλεγει το Α εναντι του Β, το προτιμα. Το γιατι δεν με ενδιαφερει για αυτον τον ορισμο. αν και εδω ο Νικολας εχει διαφωνησει, δεν θυμαμαι ακριβως σε ποιο σχολιο ομως…

    Η τιμή του πετρελαίου έχει αυξηθεί κατακόρυφα την τελευταία τριετία και 45% από την αρχή του χρόνου, αλλά οι μετακινήσεις με το ΙΧ δεν έχουν μειωθεί. Τί γίνεται; Μήπως δεν λειτουργεί ο μηχανισμός της αγοράς;

    αυτο δεν ειναι θεμα μηχανισμου της αγορας. Το οτι η ζητηση ceteris paribus πεφτει οταν ανεβαινει η τιμη ειναι απο τους σταθεροτερους νομους στα οικονομικα, και παρουσιαζεται ακομα και σε ζωα οπως μαϊμουδες ή πουλια! Μεγαλη προσοχη θελει το ceteris paribus, δηλαδη οτι ολοι οι αλλοι παραγοντες πρεπει να μενουν ισοι. Οταν μιλαμε για μετακινησεις με ΙΧ, κανενας παραγοντας δεν μενει ισος, ας πουμε ανεβαινει ο πληθυσμος, ο αριθμος των ΙΧ κτλ Και βεβαια εχεις κανει νομιζω ενα μεγαλο λαθος, η τιμη της βενζινης δεν εχει ανεβει 45%! Η τιμη του πετρελαιου εκπεφρασμενη σε δολλαρια εχει ανεβει αρκετα. Ομως στην Ελλαδα πληρωνουμε σε ευρω (που ανεβηκε παρα πολυ, αρα η τιμη του πετρελαιου για μας λιγο ανεβηκε) και τα ΙΧ χρησιμοποιουν βενζινη (που χρειαζεται πετρελαιο για να παρασκευαστει αλλα και διυλιστηρια, ανθρωπινη εργασια κτλ Για να ανεβει η τιμη της κατα Χ% πρεπει χονδρικα να ανεβει η τιμη ολων αυτων των παραγοντων κατα Χ%, οχι μονο η τιμη του πετρελαιου!)

    Δεν έχουμε συνειδητοποιήσει το πρόβλημα με το νερό και όλοι μας (αγρότες, μονάδες, νοικοκυριά) το αντιμετωπίζουμε σαν βαρέλι χωρίς πάτο. [...] Και η δική μας η ατομική ευθύνη;

    επειδη δεν το συνειδητοποιουμε και δεν προκειται, χρειαζεται απλα να ανεβουν οι τιμες του νερου.

    Πολλές φορές θέλουμε να δικαιολογήσουμε αντιπεριβαλλοντικές πρακτικές με τη λογική ενάντια στην πείνα. Μα οι λογικές που εξέθρεψαν τη ρύπανση και την καταστροφή του περιβάλλοντος είναι οι ίδιες που ευθύνονται για την πείνα. Και δεν εννοώ τις φιλελεύθερες οικονομικές λογικές. Το πρόβλημα της φτώχειας ούτε με επιδοτήσες λύνεται, ούτε με οικονομίστικες λογικές όπως η παγκόσμια αύξηση της παραγωγής.

    ε τοτε πως λυνεται? εως σημερα η εξοδος εκατονταδων εκατομμυριων ανθρωπων απο την φτωχεια εχει ερθει χαρη στην αυξηση της παραγωγης. Σχετικα παλι δυστυχως πρεπει να περιμενεις για ενα αρθρο που ετοιμαζεται.

    Απλά δεν μου κάθεται καλά το ότι ορισμένοι κόπτονται για τη φτώχεια ή την έλλειψη ενέργειας για να δικαιολογήσουν ρύπανση, πυρηνική ενέργεια και μεταλλαγμένα.

    δεν σου καθεται καλα, αυτο ομως δεν το κανει λιγοτερο αληθες! Δυστυχως ετσι ειναι ο κοσμος, δεν υπαρχει ενεργεια εκ του μηδενος ουτε μαννα εξ ουρανου. Αυτα ειναι αντισταθμισεις μεσα στην φυση του κοσμου και κανεις δεν μπορει να τις αλλαξει.

    Ας πούμε ότι οι άνθρωποι παλαιότερα ζούσαν πιο ολοκληρωμένα χωρίς να έχουν όλους αυτούς τους δείκτες οικονομικής μεγέθυνσης. Εσύ μπορεί να πιστεύεις ότι σε προηγούμενους αιώνες πεινάγανε και τους δέρναν οι αρρώστιες. Δεν είναι ακριβώς έτσι. Στην εποχή μας πόσοι θάνατοι σημειώνονται από τη ρύπανση ή από τις ευρύτερες επιπτώσεις του φαινομένου του θερμοκηπίου;

    τι ακριβως εννοεις “ζουσαν ολοκληρωμενα”? ζουσαν βραχεις, βαρβαρους, βιαιους και συνηθως αδικα ληγοντες βιους! Για να το πω ωμα, γεννιοντουσαν στην λασπη, ζουσαν 40 χρονια, πεθαιναν απο ευκολα ιασιμες αρρωστιες. Το προσδοκιμο ζωης στην Δυση εχει πραγματικα εκτοξευθει μεσα σε 150 χρονια. Εχουμε απαραμιλλη ποιοτητα ζωης, αδιανοητη υγεια, πρωτογνωρα υλικα αγαθα. ο μεσος δυτικος σημερα ζει καλυτερα απο τον πλουσιοτερο βασιλια πριν 200 χρονια! Ρωτα απλα οποιονδηποτε Ελληνα πανω απο 80 χρονων.

    Αυτό δεν έπρεπε να το λες εσύ που ενδιαφέρεσαι για την εισαγωγή επιστημονικών απόψεων στο κίνημα των οικολόγων.[...] Οι κλιματικές αλλαγές στην εποχή μας είναι ραγδαίες και επιταχυνόμενες σε επίπεδο μερικών δεκάδων χρόνων. [...] δες αν θέλεις τις εκθέσεις του ΟΗΕ ή την αναδημοσίευση άρθρου του Guardian στην Καθημερινή της 4 Νοεμβρίου 2007.

    επιτρεψε μου να μην δεχομαι τον Guardian ή την Καθημερινη ως πηγη αλλα τους ιδιους τους επιστημονες. Δεν τα παω ασχημα με την στατιστικη και ξερω οτι ειναι σχεδον αδυνατον να αποδειξεις οτι ενα φαινομενο με τοσο μεγαλη διακυμανση (variability) οσο τα καιρικα, εχει ραγδαιες και επιταχυνομενες εξελιξεις σε επιπεδο μερικων δεκαετιων. δυστυχως οι σχετικοι επιστημονες εχουν το ιδιο προβλημα, δυσκολευονται τρομερα να δειξουν το οτι η γη θερμαινεται (ποια γη? η ατμοσφαιρα που μετρανε καποιοι δορυφοροι? ή το εδαφος που μετρανε επιγειοι σταθμοι? ποτε? σε ποια ηπειρο? ξερεις ας πουμε οτι στην Ανταρκτικη οι παγετωνες ΜΕΓΑΛΩΝΟΥΝ?) και ειναι σχεδον αδυνατο να δειξουν οτι για αυτο φταιμε εμεις.
    Αυτο δεν σημαινει οτι δεν πρεπει να κανουμε τιποτα για την ρυπανση. Σημαινει ομως οτι πρεπει να προσεχουμε καλα τι λεμε περι “παγκοσμιας θερμανσης”.

    σευχαριστω και γω για την κουβεντα, χρωστω και κατι απαντησεις ακομα, αλλα ειπαμε, τρεχω και δεν φτανω αυτες τις μερες.

  34. 34 Στυλιανός Κυριαζής

    Νομίζω ότι δεν έχει νόημα να συνεχίσουμε την κουβέντα για το αν το εμπόριο και οι υπηρεσίες είναι παραγωγικά ή όχι λόγω διαφορετικής εννοιολογικής προσέγγισης. Πάντως θα ήθελα να σε ρωτήσω αν ξέρεις κάποια χώρα του σύγχρονου κόσμου που παράγει μόνο βιομηχανικά ή αγροτικά προϊόντα και έχει ανάγκη τις υπηρεσίες τριτογενούς τομέα κάποιας άλλης χώρας; Μην μου απαντήσεις όμως την Κίνα ή την Ινδία. Επίσης τις δικές μας υπηρεσίες τριτογενούς τομέα τις εξάγουμε πουθενά; Κάποιος άλλος στον κόσμο τις έχει ανάγκη; Μας φώναξε κανένας Κινέζος να του σχεδιάσουμε τα κομμάτια από ατσάλι ή να του κάνουμε marketing στα προϊόντα του; Εμείς άλλωστε μείναμε μόνο με τα τμήματα σχεδιασμού και το σύνολο της κλωστοϋφαντουργίας μας ή έχει κλείσει ή έχει μεταναστεύσει. Ίσως βέβαια μου πεις ότι είναι καλύτερα γιατί ρύπαινε..

    “καλα πως τα εκρινες αυτα? η ελληνικη τραπεζικη αγορα ειναι απο τις λιγοτερο διεθνοποιημενες στην ΕΕ, οι μεγαλες τραπεζες ειναι ολες ελληνικες. Απασχολουν ατομα? Κανα δυο εκατονταδες χιλιαδες θα ελεγα (σε εργατικο δυναμικο 4,5 εκατομμυριων).
    Και το αν η ελληνικη κοινωνια ειναι εξοικιωμενη με συγχρονα χρηματοοικονομικα εργαλεια, μικρο ρολο παιζει. Οι τραπεζες μας και αυτοι που τις διοικουν, σε καποιον βαθμο ειναι.”

    Μια από τις αδυναμίες μας είναι το να έχουμε γνώμη για όλα, έχουμε δεν έχουμε εμπειρία και ειδίκευση. Στην Ελλάδα μπορεί -ακόμα- οι μεγαλύτερες τράπεζες να είναι ελληνικές αλλά ξένοι χρηματοοικονομικοί όμιλοι παίρνουν ένα σημαντικώτατο μερίδιο από τις χρυσοφόρες εργασίες (αναδοχές, σύμβουλοι σε αναδιαρθρώσεις-αποκρατικοποιήσεις, έκδοση ομολόγων book building κλπ). Δεν υποστηρίζω ότι αυτό είναι κακό. Αυτό που είπα εγώ είναι ότι αν και δώσαμε όλο το βάρος μας στον τριτογενή τομέα δεν καταφέραμε πλην εξαιρέσεων να αναπτύξουμε μια αξιόλογη εξειδίκευση σ’ αυτόν και να κάνουμε τις υπηρεσίες μας απαραίτητες (όπως έκανε η Ιρλανδία). Στην Ελλάδα αυτή η επιφανειακή άνοδος του υλικού βιοτικού επιπέδου δεν οφείλεται στο ότι “πουλάμε” τις υπηρεσίες μας, αλλά στην οικοδομή, στην παραοικονομία, στις κοινοτικές εισροές και φυσικά στα ναυτιλιακά εμβάσματα.

    “ο ελληνικος τουρισμος αρκετα δυνατος, η ναυτιλια μας τρομερη. Αυτο που εσυ βλεπεις στο εξωτερικο ειναι οι υποδομες που εχουν περισσοτερο να κανουν με βιομηχανια. Οντως οι δρομοι μας ειναι απαραδεκτοι, τα λιμανια μας κακα, τα αεροδρομια ελλιπη. Και αυτο δεν βοηθα την βιομηχανια μας. αλλα ευτυχως οι υπηρεσιες ελαχιστα βλαπτονται.”

    Δεν υποστήριξα ότι είναι μόνο θέμα υποδομών. Είνει θέμα σχεδιασμού, μοντέλου στρατηγικής. Στην Ελλάδα μπορεί να έχουμε έναν “ισχυρό” τομέα υπηρεσιών, αλλά γιατί αυτός δεν καταφέρνει να εφαρμόσει μια δέσμη βελτιωτικών μέτρων στον τουρισμό μας; Ο τουριστικός τομέας πολλές φορές θυμίζει καράβι που έχει χάσει τον προσανατολισμό του. Εν πάσει περιπτώσει αν αποκηρύξουμε εντελώς τον πρωτογενή και το δευτερογενή τομέα ο τουρίστας που θα έρχεται θα βλέπει μόνο υπαλλήλους σαν εκθέματα. Και θα ψάχνει με το κερί να βρει ελληνικά προϊόντα.

    “αυτο δεν ειναι θεμα μηχανισμου της αγορας. Το οτι η ζητηση ceteris paribus πεφτει οταν ανεβαινει η τιμη ειναι απο τους σταθεροτερους νομους στα οικονομικα, 2.0.CO;2-Q”>και παρουσιαζεται ακομα και σε ζωα οπως μαϊμουδες ή πουλια! Μεγαλη προσοχη θελει το ceteris paribus, δηλαδη οτι ολοι οι αλλοι παραγοντες πρεπει να μενουν ισοι. Οταν μιλαμε για μετακινησεις με ΙΧ, κανενας παραγοντας δεν μενει ισος, ας πουμε ανεβαινει ο πληθυσμος, ο αριθμος των ΙΧ κτλ Και βεβαια εχεις κανει νομιζω ενα μεγαλο λαθος, η τιμη της βενζινης δεν εχει ανεβει 45%! Η τιμη του πετρελαιου εκπεφρασμενη σε δολλαρια εχει ανεβει αρκετα. Ομως στην Ελλαδα πληρωνουμε σε ευρω (που ανεβηκε παρα πολυ, αρα η τιμη του πετρελαιου για μας λιγο ανεβηκε) και τα ΙΧ χρησιμοποιουν βενζινη (που χρειαζεται πετρελαιο για να παρασκευαστει αλλα και διυλιστηρια, ανθρωπινη εργασια κτλ Για να ανεβει η τιμη της κατα Χ% πρεπει χονδρικα να ανεβει η τιμη ολων αυτων των παραγοντων κατα Χ%, οχι μονο η τιμη του πετρελαιου!)”

    Μην παίρνεις το θέμα αποσπασματικά. Υπάρχει σε παγκόσμια βάση πολύ μεγαλύτερη κατανάλωση καυσίμων λόγω μεγέθυνσης του διασυνοριακού εμπορίου, λόγω Κίνας, λόγω ότι και μεις αποκτάμε κάθε χρόνο περί τα 300,000 καινούργια αυτοκίνητα. Όσον αφορά τον ισχυρισμό ότι δεν μας πιάνει η αύξηση του πετρελαίου γιατί είναι ανεβαίνει το ευρώ, είναι πραγματικά ιδιόρυθμο επιχείρημα. Δηλαδή η τιμή της βενζίνης δεν ανέβηκε ή ανέβηκε λίγο; Αλήθεια, το υποστηρίζεις αυτό;

    Φιλικά…

  35. 35 Σωτηρης Γεωργανας

    Γιαννη

    Όταν δεν έχεις δύναμη δεν θέλουν να σε “ακούσουν” γιατί δεν συμφέρει. Αυτό συμβαίνει στην παρούσα φάση με τους Οικολόγους γενικά και με τους Οικολόγους Πράσινους. Δεν είναι οι ακραίες απόψεις απλά δεν υπάρχει το ενδιαφέρον να ακουστούν. Χάνουν την προτεραιότητα.

    αναλογα για ποιον μιλας. Προσωπικα νομιζω οτι υπαρχουν σκεπτομενα ατομα που ψαχνουν και περιμενουν να ακουσουν κατι απο το οικολογικο κινημα αλλα δεν ικανοποιουνται ευκολα.

    Η Αττική είναι χαμένη υπόθεση στο θέμα οικιστική ανάπτυξη…την σκοτώσαν από καιρό. Ευτυχώς υπάρχει μεγάλος μέρος της υπόλοιπης Ελλάδας που μπορεί να σχεδιαστεί σωστά. Οι μετανάστες ακόμα και σε αυτή την περίπτωση είναι το ελάχιστο έως ανύπαρκτο “πρόβλημα”, αν μπορούμε να το δεχθούμε στη λογική του προβλήματος…

    ε οχι και χαμενη υποθεση το μερος που μενει 1/3 των Ελληνων! Δεν ειναι δυνατον να δεχομαστε κατι τετοιο. Και οι μεταναστες ειναι σημαντικο μερος της υποθεσης καθως ειναι περιπου 20% των Αθηναιων και αυξανονται, πρεπει λοιπον να συμπεριλαμβανονται στους σχεδιασμους μας.

    Εγώ θέλω ένα τέτοιο οικολογικό κόμμα. Ακόμα και στην αποτυχία του θα οδηγήσει στην δημιουργία περιβαλλοντικών λύσεων από τα άλλα κόμματα στα πλαίσια του ανταγωνισμού που αυτό θα δημιουργήσει.

    ή μπορει η αποτυχια να πεισει οτι οι οικολογικες ιδεες δεν εχουν κοινο. Ετσι κανενα κομμα δεν θα ασχολειται μαζι τους πια…

    Στην Ελλάδα τα μεταλλαγμένα κυκλοφορούνε (παράνομα) ώστε να δείξουν ότι είναι φυσιολογικά προϊόντα πρώτης κατηγορίας στις αγορές και να κερδίσουν από τη διαφορά της τιμής. Τα βάζουν μαζί με τα προϊόντα πρώτης κατηγορίας ή τα προϊόντα που έχουν μικρή παραγωγή άρα όπως είναι λογικό υψηλή τιμή. Προϊόντα απάτης λοιπόν.

    δεν το καταλαβαινω αυτο. Τα βαζουν μαζι με τα πρωτης κατηγοριας τι σημαινει? Ειτε ειναι καλης ποιοτητας ειτε δεν ειναι, ο κοσμος δεν εινι ηλιθιος να μην βλεπει την ποιοτητα. Αυτο που δεν βλεπει ειναι το αν ειναι ΓΤ ή οχι.

    Το μεταλλαγμένο από τη δημιουργία του γίνεται στο εργαστήριο ένα φυσικό φυτοφάρμακο το οποίο δεν γνωρίζουμε πως επηρεάζει τον άνθρωπο ή τα ζώα που τρέφονται από αυτό. Τα πειράματα γίνονται στο να πλησιάσει το βιομηχανικό-αγροτικό προϊόν το πραγματικό στην καλύτερη εκδοχή του. Και όχι τι παρενέργειες θα έχει στο ανθρώπινο είδος ή στα ζώα.

    το προβλημα με τα ΓΤ δεν ειναι η επιδραση στον ανθρωπο η οποια δεν θυμαμαι ποτε να ειναι κακη. Το προβλημα ειναι η επιμολυνση που αναφερεις μετα, δηλαδη η αναμιξη με αλλα ειδη. Εδω ειναι η μεγαλη ερωτηση αν μπορει να ειναι επικινδυνα. Η απαντηση ειναι νομιζω: εξαρταται. Χρειαζονται δοκιμες και προσοχη αλλα αν μιλαμε ας πουμε για καλαμποκι που χρησιμοποειται εδω και χρονια σε τεραστια κλιμακα χωρις προβληματα, δεν βλεπω τι φοβομαστε.

    Άλλο να αγοράζουν μεγάλα συγκροτήματα αρκετά στρέμματα για δημιουργία νέων και άλλο η κατοικία που αναφέρετε και στην οποία δεν είμαι αντίθετος. Θα μπορούσαν μάλιστα να συντηρηθούν και ανακαινισθούν παλαιές κατοικίες ώστε να μη χαθεί και ο χαρακτήρας της περιοχής.

    οι παλιες κατοικιες προφανως δεν φτανουν για τους τουριστες, εδω δεν φτανουν καν για τους μονιμους κατοικους, χρειαζονται λοιπον νεες. Σιγουρα προτιμω μεγαλα προσεγμενα συγκροτηματα που αφηνουν ελευθερους χωρους, πρασινο κτλ παρα την αναρχη δομηση μιζερων μικρων κατοικιων απο τον καθε ιδιοκτητη σε μικροσκοπικα οικοπεδα, που καταληγει συνηθως σε μαντροτοιχους που κλεινουν τον δρομο, κακουγστη δομηση κτλ

  36. 36 Σωτηρης Γεωργανας

    Στυλιανε

    Νομίζω ότι δεν έχει νόημα να συνεχίσουμε την κουβέντα για το αν το εμπόριο και οι υπηρεσίες είναι παραγωγικά ή όχι λόγω διαφορετικής εννοιολογικής προσέγγισης.

    ειναι απλο ζητημα ορισμου. Συμφωνα με τον κλασικο οικονομικο ορισμο οι υπηρεσιες προσφερουν προϊοντα ακριβως οπως η φυσικη παραγωγη. Αν μπορεις να τα πουλησεις για υψηλη τιμη, ειναι χρησιμα προϊοντα τοσο για τον καταναλωτη και αν μπορεις να τα παραγεις σχετικα φτηνα φερνουν κερδη στον παραγωγο. Οταν η προστιθεμενη αξια (χονδρικα η διαφορα εσοδων και κοστους) ειναι υψηλη τοτε λεμε οτι εχουμε υψηλη παραγωγικοτητα στο συγκεκριμενο προϊον.

    Πάντως θα ήθελα να σε ρωτήσω αν ξέρεις κάποια χώρα του σύγχρονου κόσμου που παράγει μόνο βιομηχανικά ή αγροτικά προϊόντα και έχει ανάγκη τις υπηρεσίες τριτογενούς τομέα κάποιας άλλης χώρας;

    δεν γνωριζω καμια χωρα που να μην εχει ενα σημαντικο ποσοστο και βιομηχανιας και υπηρεσιων, γνωριζω πολλες που δεν εχουν σχεδον καθολου πρωτογενη τομεα ομως (ολη η Δυση βασικα). Γνωριζω και πολλες που εχουν πολυ μεγαλο ποσοστο υπηρεσιων, πανω απο 70-75%.

    Επίσης τις δικές μας υπηρεσίες τριτογενούς τομέα τις εξάγουμε πουθενά; Κάποιος άλλος στον κόσμο τις έχει ανάγκη;

    φυσικα! ναυτιλια και τουρισμος ειναι με διαφορα οι μεγαλυτερες εξαγωγες μας και τραπεζες ισως ο δυναμικοτερος εξωστρεφης τομεας.

    Μας φώναξε κανένας Κινέζος να του σχεδιάσουμε τα κομμάτια από ατσάλι ή να του κάνουμε marketing στα προϊόντα του; Εμείς άλλωστε μείναμε μόνο με τα τμήματα σχεδιασμού και το σύνολο της κλωστοϋφαντουργίας μας ή έχει κλείσει ή έχει μεταναστεύσει. Ίσως βέβαια μου πεις ότι είναι καλύτερα γιατί ρύπαινε..

    τι διαφορα εχει αν εμεις φωναζουμε Κινεζο ή αυτος εμας? η αληθεια ειναι οτι η Ελλαδα ειναι τοσο πλουσια χωρα πια που η παραγωγη εντασεως εργασιας ειναι ασυμφορη. Κανουμε το σχεδιο και το μαρκετινγκ και καποιος αλλος το παραγει απο Βουλγαρια μεχρι Κινα. Και φυσικα εινα καλυτερο να εχεις το σχεδιο και το μαρκετινγκ και οχι την παραγωγη, οχι μονο επειδη γλιτωνεις ρυπανση αλλα κατα κανονα εχεις και πολυ υψηλοτερους μισθους.

    Αυτό που είπα εγώ είναι ότι αν και δώσαμε όλο το βάρος μας στον τριτογενή τομέα δεν καταφέραμε πλην εξαιρέσεων να αναπτύξουμε μια αξιόλογη εξειδίκευση σ’ αυτόν και να κάνουμε τις υπηρεσίες μας απαραίτητες (όπως έκανε η Ιρλανδία). Στην Ελλάδα αυτή η επιφανειακή άνοδος του υλικού βιοτικού επιπέδου δεν οφείλεται στο ότι “πουλάμε” τις υπηρεσίες μας, αλλά στην οικοδομή, στην παραοικονομία, στις κοινοτικές εισροές και φυσικά στα ναυτιλιακά εμβάσματα.

    μα δεν μπορει ολες οι χωρες του κοσμου να ειναι απαραιτητες, για καθε προϊον υπαρχουν υποκαστατα. Αυτο που πρεπει να κανουμε ειναι ο,τι κανουμε να το παραγουμεε φτηνα και σωστα. Κατα τα αλλα δεν βλεπω γιατι εχεις τετοια εμμονη με τις εξαγωγες. Μια χωρα μπορει να ειναι ζαπλουτη και με μηδενικες εξαγωγες. Η Ελλαδα στηριζεται αρκετα στην εσωτερικη της αγορα (οπως κατασκευες) και στις εξαγωγες υπηρεσιων (η ναυτλια ειναι υπηρεσιες ξαναλεω). Δεν βλεπω κατι πλασματικο σε αυτα, ουτε μη διατηρισιμο. Αν μη τι αλλο οι κατασκευες για πωληση δευτερης κατοικιςα σε κεντροευρωπαιους ειναι ακομα σε νηπιακο σταδιο. ΜΕχρι ναγινουμε Φλωριδα εχουμε παρα πολυ δρομο μπροστα μας.

    Εν πάσει περιπτώσει αν αποκηρύξουμε εντελώς τον πρωτογενή και το δευτερογενή τομέα ο τουρίστας που θα έρχεται θα βλέπει μόνο υπαλλήλους σαν εκθέματα. Και θα ψάχνει με το κερί να βρει ελληνικά προϊόντα.

    γιατι τωρα τι ελληνοφτιαγμενο αγοραζει? να στερεψουμε απο τα καλα ελληνικα προϊοντα οπως ποιοτικες ελιες Καλαμων, σωστη φετα κτλ αποκλειεται, γιατι υπαρχει ζητηση. Απο τα αλλα (οπως επιδοτουμενο βαμβακι ας πουμε) και να τα χασουμε τιποτα δεν εγινε. Στην τελικη ο τουριστας δεν ερχεται για τα τα προϊοντα μας αλλα γιατι του αρεσει η χωρα, αυτο πρεπει λοιπον να βελτιωσουμε, την χωρα με τις ανεξελεγκτες χωματερες, την αναρχη δομηση, τις απαισιες δημοσιες υπηρεσιες κτλ

    Στην Ελλάδα μπορεί να έχουμε έναν “ισχυρό” τομέα υπηρεσιών, αλλά γιατί αυτός δεν καταφέρνει να εφαρμόσει μια δέσμη βελτιωτικών μέτρων στον τουρισμό μας;

    μα τον αφηνουμε? δεν υπαρχει μεγαλη αλυσιδα ξενοδοχειων που να μην παρακαλαει να κανει μεγαλες επενδυσεις και εμεις τις διωνουμε για χαρη μιζερων πανσιον!

    Υπάρχει σε παγκόσμια βάση πολύ μεγαλύτερη κατανάλωση καυσίμων λόγω μεγέθυνσης του διασυνοριακού εμπορίου, λόγω Κίνας

    νομιζω ημουν σαφης, μιλουσα σε βαση ceteris paribus και για χωρες της ευρωζωνης. ο ισχυρισμος σου ηταν οτι παρα την αυξανομενη τιμη του πετρελαιου δεν πεφτει η ζητηση για βενζινη. Ειπα οτι κατα πρωτον η τιμη σε ευρω δεν εχει ανεβει τοσο (ευρω πληρωνουμε αυτο μας νοιαζει! ειναι προφανες αυτο) και κατα δευτερον φυσικα εχει πεσει η ζητηση απο το ποσο θα ηταν χωρις την ανοδο του πετρελαιου! Αν εχει ανεβει συνολικα οφειλεται σε αλλους παραγοντες, πχ στο οτι στην Ελλαδα οντως εχουμε αυξηση του στολου ΙΧ. Αλλα αυτο δεν αναιρει καθολου την ιδεα οτι η ανοδος της τιμης μειωνει την ζητηση Αν θελουμε ακομα χαμηλοτερη ζητηση, απλα πρεπει να ανεβει κιαλλο η τιμη.

    Όσον αφορά τον ισχυρισμό ότι δεν μας πιάνει η αύξηση του πετρελαίου γιατί είναι ανεβαίνει το ευρώ, είναι πραγματικά ιδιόρυθμο επιχείρημα. Δηλαδή η τιμή της βενζίνης δεν ανέβηκε ή ανέβηκε λίγο;

    ιδιορρυθμο? Μα τον καταναλωτη τον νοιαζει ποσο ανεβηκε η τιμη του Μπρεντ σε δολλαρια ή ποσο ανεβηκε η τιμη της βενζινης στην αντλια του βενζιναδικου απο οπου αγοραζει στο νομισμα που πληρωνει? Εντελως προφανες ειναι. Δεν ειπα οτι δεν ανεβηκε η τιμη στην αντλια, λεω οτι ανεβηκε πολυ λιγοτερο απο την ανοδο του Μπρεντ που τυμπανιζουν πολλα ΜΜΕ. Εκτος αν ειδες εσυ απο 1998 εως σημερα να ανεβηκε η βενζινη κατα 6,5 φορες (που ηταν η ανοδος του Μπρεντ σε δολλαρια)!

  37. 37 Γιάννης Βέλλης

    Σωτήρη,

    Το οικολογικό κίνημα δίνει προτάσεις τεκμηριωμένες όχι ευχολόγια ή μαγικές λύσεις. Αυτά που προτείνει πρέπει να ακολουθηθούν ώστε να οδηγήσουν σε ένα αποτέλεσμα,υπάρχει μία διαδικασία πέρα από τις γνωστές “μαγικές”λύσεις των περισσότερων αστικών κομμάτων. Άρα χάνεται η προτεραιότητα γιατί οι περισσότεροι αρκούνται στη λογική του έτοιμου που εδώ δεν γίνεται…

    Χαμένη υπόθεση είναι η Αττική. Πρέπει να ακολουθήσουμε “φαρμακευτική αγωγή” ώστε να μη γίνει χειρότερα η κατάσταση της. Θα είμαστε ψεύτες αν λέγαμε στον κόσμο το αντίθετο.Ότι μπορεί να υπάρξει πλήρη αλλαγή και αναγέννηση.

    Οι οικολογικές ιδέες έχουν απεριόριστο κοινό. Όπως και το κέρδος και η διαφθορά. Δυστυχώς μέχρι τώρα τον πρώτο λόγο δεν τον έχουν οι οικολογικές ιδέες στην πολιτική ζωή της χώρας μας. Και δεν αφορούν μόνο την ύπαρξη ενός οικολογικού κόμματος τα παραπάνω.

    Μεταλλαγμένα: Έχουν ίδια εμφάνιση και γίνονται προϊόντα απάτης. Ο κόσμος ακόμα και εγώ και εσείς γινόμαστε θύματα αυτής της απάτης. Δεν είναι θέμα ηλιθιότητας αλλά ίδιας εμφάνισης εξωτερικής με τα πρώτης κατηγορίας αγροτικά προϊόντα.

    Τα μεταλλαγμένα επηρεάζουν και τον άνθρωπο και τα ζώα που τρέφονται με αυτά. Δεν δημιουργούν επιμόλυνση μόνο. Την άποψή μου την ανέφερα πολλές φορές παραπάνω. Καθώς και τα σχετικά με τις προτεραιότητες των εργαστηρίων παραγωγής τους.

    Θα μπορούσαν να χτιστούν νέες περιοχές με την ίδια λογική.Αλλά σαφώς έχετε άλλη αρχιτεκτονική και τουριστική λογική εδώ οπότε σε αυτό δεν έχει νόημα η συζήτηση.

    Γιάννης Βέλλης
    Υ.Γ. Και ένα καλό-χιουμοριστικό- σχόλιο από την “Καλύβα” του Πάνου:
    “Σκέψου Νόσφυ ότι η Πύλος έχει 3000 κατοίκους, και τα συγκροτήματα θα μπορούν να δεχτούν 5000 ανθρώπους ( 3000 το προσωπικό). Είναι η τέλεια συνταγή για να μετατραπεί μια περιοχή Νatura σε περιοχή-κατούρα”
    σχολιαστής
    http://panosz.wordpress.com/2007/11/16/ecology-7/

  38. 38 Chrisni

    Συμφωνώ με πολλές επι μέρους προτάσεις αλλά όχι με τη γενική προσέγγιση των οικονομολόγων υπέρμαχων της αγοράς και των μηχανισμών της . Οταν το πετρέλαιο ήταν στα 40 δολάρια πριν από πολλά χρόνια δουλεύοντας με οικονομολόγους (δεν είμαι) διαπιστώναμε ότι ένας φόρος 10 δολαρίων το βαρέλι θα ήταν ικανός να συγκρτήσει τη ρύπανση και ανταποκρινόταν στα εξωτερικά κόστη (που φυσικά κανείς δεν μπορεί να ισχυριστεί σοβαρά ότι μπορεί να τα υπολογίσει). Σήμερα με το πετρέλαιο στα 100, η ρύπανση και στις κορεσμένες αλλά και στις αναδυόμενες αγορές περνάει μέρες δόξας. Πόσους φόρους να βάλουμε από πάνω?
    Νομίζω ότι το περιβάλλον θέτει τις διάφορες σχολές της οικονομικής επιστήμης σε ανάγκη ριζικής αναθεώρησης με κύριο και βασικό μοτίβο το ότι οι φυσικοί πόροι δεν είναι άπειροι και ότι η αγορά από μόνη της δεν μπορεί να εγγυηθεί την κατανομή τους σε φιλική προς το περιβάλλον βάση . Ισχυρή κοινωνική παρέμβαση λοιπόν και ας είναι κατά της economic efficiency που δεν σημαίνει και πολλά.
    Θα επανέλθω αργότερα αλλά δες και το τελευταίο μου post αν θες

  39. 39 Σωτηρης Γεωργανας

    Chrisni απαντησα νομιζω σε κατι παρομοιο με τον ισχυρισμο σου μολις λιγα σχολια πριν. Δεν ξερω ποιος οικονομολογος εκρινε οτι ενας φορος 10 δολλαριων θα αρκουσε, βασικα δεν ξερω καν γιατι θα εβαζαν φορο στο βαρελι αργου και οχι στα προς καταναλωση καυσιμα οπως η βενζινη.

    Σήμερα με το πετρέλαιο στα 100, η ρύπανση και στις κορεσμένες αλλά και στις αναδυόμενες αγορές περνάει μέρες δόξας.

    αυτο εξηγησα διεξοδικα γιατι ειναι εν μερει ασχετο και εν μερει αναληθες. Ασχετο γιατι το πετρελαιο ΔΕΝ το πληρωνουμε σε δολλαρια εμεις αλλα σε ευρω, τουτεστιν η τιμη που μετραει ειναι σε ευρω (που ειχε μεγαλη ανατιμηση). Αναληθες ειναι γιατι η καταναλωση εχει καμφθει απο το ποσο υψηλη θα ηταν αν το πετρελαιο δεν ειχε γινει ακριβοτερο. Τα ΙΧ που πωλουνται στις ΗΠΑ ας πουμε εχουν μεγαλη καμψη σε ζητηση, με το μεγαλυτερο προβλημα να εχουν τα πιο βενζινοβορα (τα SUV, γνωστα ως τζιπ στην Ελλαδα εχουν ηδη απο το 2005 καμψη). Αντιθετα τα υβριδικα γνωριζουν μεγαλη ανθηση. Παρομοιως τα εναλλακτικα καυσιμα, βιοκαυσιμα κτλ μπαινουν δυνατα στο παιχνιδι. Ολα αυτα χαρη στην ανοδο της τιμης του πετρελαιου.

    Νομίζω ότι το περιβάλλον θέτει τις διάφορες σχολές της οικονομικής επιστήμης σε ανάγκη ριζικής αναθεώρησης με κύριο και βασικό μοτίβο το ότι οι φυσικοί πόροι δεν είναι άπειροι και ότι η αγορά από μόνη της δεν μπορεί να εγγυηθεί την κατανομή τους σε φιλική προς το περιβάλλον βάση .

    δεν υπαρχει καμμια συγχρονη οικονομικη θεωρια που να γνωριζω που να αμελει την υπαρξη εξωτερικοτητων σε ζητηματα που αφορουν την ρυπανση κτλ

    Ισχυρή κοινωνική παρέμβαση λοιπόν και ας είναι κατά της economic efficiency που δεν σημαίνει και πολλά.

    δεν ξερω τι σημαινει κοινωνικη παρεμβαση, καποια κρατικη παρεμβαση ομως ειναι δικαιολογημενη. Οχι ομως στην κλιμακα και σιγουρα οχι με την μορφη που ζητουν μερικοι ερασιτεχνικα σκεπτομενοι.
    Παρεπιμπτοντως η οικονομικη αποτελεσματικοτητα σημαινει παρα πολλα και δεν καταλαβαινω γιατι την θεωρεις ασημαντη. Οικονομικη αποτελεσματικοτητα σημαινει να παραγεις το μαξιμουμ με περιορισμενους πορους, η αποτελεσματικοτητα λοιπον οχι μονο σημαινει οτι αυξανεται η ευημερια μας αλλα και οτι η ευημερια μας ειναι πιο συμβατη με την προστασια του περιβαλλοντος (γιατι με λιγους πορους βγαινει αρκετο προϊον).

    παρεπιμπτοντως δεν μπορω να βρω το μπλογκ σου γιατι εχεις δωσει λαθος διευθυνση. υποθετω ισως οτι εννοεις αυτο εδω?

    γιαννη

    Θα είμαστε ψεύτες αν λέγαμε στον κόσμο το αντίθετο.Ότι μπορεί να υπάρξει πλήρη αλλαγή και αναγέννηση.

    εγω νομιζω οτι παντου μπορει να υπαρξει πληρης αλλαγη και οτι ακριβως η νοοτροπια των φαρμακετυικων λυσεων και η συνεπαγομενη ελλειψη οραματος τσακιζει την Αθηνα. Οτι και να κανουμε ο κοσμος θα συνεχισει να θελει να ζει στην Αθηνα, εκει λοιπον πρεπει να επικεντρωθει η προσοχη μας.

    Μεταλλαγμένα: Έχουν ίδια εμφάνιση και γίνονται προϊόντα απάτης. Ο κόσμος ακόμα και εγώ και εσείς γινόμαστε θύματα αυτής της απάτης. Δεν είναι θέμα ηλιθιότητας αλλά ίδιας εμφάνισης εξωτερικής με τα πρώτης κατηγορίας αγροτικά προϊόντα.

    κοιταξε να δεις, ειτε ειναι ιδια αρα δεν βλεπω το προβλημα ειτε δεν ειναι αρα θεωρεις οτι ειμαστε ηλιθιοι. Ξαναλεω, τα ΓΤ δεν εχουν χαμηλοτερη διατροφικη αξια ή γευση (για ονομα του θεου, αφου σχεδιαζονται ακριβως για να εχουν ανωτερα χαρακτηριστικα!), εχουν αλλα προβληματα οπως την “γενετικη μολυνση” αλλων οργανισμων. Μην μπλεκουμε την καλλιεργεια με διαφορες βλαβερες μεθοδους (φυτοφαρμακα κτλ) με την καλλιεργεια γενετικα τροποποιημενων.

    Τα μεταλλαγμένα επηρεάζουν και τον άνθρωπο και τα ζώα που τρέφονται με αυτά. Δεν δημιουργούν επιμόλυνση μόνο. Την άποψή μου την ανέφερα πολλές φορές παραπάνω. Καθώς και τα σχετικά με τις προτεραιότητες των εργαστηρίων παραγωγής τους.

    θες να το στηριξεις καπου? η προτεραιοτητα των εργαστηριων ειναι προφανεστατα να αρεσουν περισσοτερο στον κοσμο και να παραγονται πιο οικονομικα! (τουτεστιν με λιγοτερα φυτοφαρμακα, σπαταλη νερου κτλ)

    Σκέψου Νόσφυ ότι η Πύλος έχει 3000 κατοίκους, και τα συγκροτήματα θα μπορούν να δεχτούν 5000 ανθρώπους ( 3000 το προσωπικό). Είναι η τέλεια συνταγή για να μετατραπεί μια περιοχή Νatura σε περιοχή-κατούρα

    αυτο τι ακριβως δειχνει οτι η τουριστικη αναπτυξη ενοχλει? φυσικα ενοχλει, μακαρι να ειχαμε ο καθενας μας 100000 στρεμματα να ζουμε και λεφτα να πεφτουν απτον ουρανο. Επειδη αυτο δεν γινεται ομως, πρεπει να βρουμε τον καλυτερο τροπο αναπτυξης με τα περιορισμενα μας μεσα. Εδειξα νομιζω αναλυτικα ο ο σωστος τουρισμος ειναι πιο προσφορος για την καλη και καθαρη αναπτυξη αποτι άλλα μεσα.

  40. 40 Γιάννης Βέλλης

    Σωτήρη,
    ‘Αλλο να αγαπάς μια πόλη και να κινείσαι στο όραμα και άλλο να πιστεύεις ότι μπορείς να κάνεις πραγματικά μια νέα πόλη με όλα τα θετικά εκεί. Π.χ. μπορείς να θέλεις να γκρεμίσεις κάποια τετράγωνα και να κάνεις πράσινο, πλατείες, πάρκινγκ, κλπ. Πώς μπορεί να γίνει αυτό αφού σχεδόν κανένας ιδιοκτήτης δεν θα συμφωνήσει σε αυτό. Και με τι κονδύλια μία καταχρεωμένη τοπική αυτοδιοίκηση, ακόμα και αν συμφωνήσουν οι ιδιοκτήτες ή τα απαλοτριώσει θα καλύψει το κόστος της αγοράς των ιδιοκτησιών για νέα χρήση;… Και πώς θα καλύψει το κόστος της νέας χρήσης;…

    Δεν θεωρώ ότι είμαστε ηλίθιοι αλλά θύματα μιας καλοστημένης απάτης.
    Ακόμα και τα προϊόντα του θερμοκηπίου που είναι εκτός εποχής και με καλλιέργεια σε συγκεκριμένο χώρο έχουν διαφορά από το κανονικό αγροτικό προϊόν. Και ας έχουν τον ίδιο σπόρο και το ίδιο έδαφος παραγωγής.
    Τα μεταλλαγμένα επηρεάζουν και τον άνθρωπο και τα ζώα που τρέφονται με αυτά. Δεν δημιουργούν επιμόλυνση μόνο. Την άποψή μου την ανέφερα πολλές φορές παραπάνω. Καθώς και τα σχετικά με τις προτεραιότητες των εργαστηρίων παραγωγής τους.
    Σε οποιοδήποτε γεωπόνο ή στο Υπουργείο Γεωργίας, ακόμα και στις υπηρεσίες της Ευρωπαϊκής Ένωσης για την γεωργία μπορείτε να προμηθευτείτε αρκετά στοιχεία. Σε σχέση με την Αμερική που έχει αποφασίσει πολιτικά να τα χρησιμοποιεί.
    Ότι οι περιοχές που ανήκουν στην Natura έχουν από την ανάπτυξη σχεδόν καταστραφεί.
    Ένα μεγάλο ξενοδοχειακό συγκρότημα μπορεί να γίνει αν θέλουμε να λαμβάνουμε υπόψιν και τον παράγοντα περιβάλλον σε χώρο που δεν δημιουργεί παρενέργειες…Εδώ τα τελευταία χρόνια έχουμε στα περισσότερα μέρη ακριβώς το αντίθετο.

  41. 41 Athena Smith

    Ενα σχετικο αλλά καπως παλιό άρθρο για το πως η Greenpeace εχει μετατραπει σε χώρο τρανσιτ απ’όπου πρώην οικολόγοι μεταπηδούν στο χώρο της βιομηχανίας σαν σύμβουλοι αλλά και το αντίστροφο, είναι Through the Revolving Door: From Greenpeace to Big Business

    Προσωπικά δεν πιστευω οτι το κίνημα αυτο έχει καμια προοπτική εξέλιξης στην Ελλάδα διοτι η οικολογία ξεκινά απο το σπίτι μας. Πολύ αμφιβαλλω οτι οι συμμεταχοντες εφαρμόζουν αυτα που κυρήσσουν. Αρκετοί δημοι στη χώρα έχουν ξεκινήσει προγραμμα ανακύκλωσης. Μαθαίνω ότι δεν πέτυχε. Δεν με εκπλήσσει.

    Δεν θελω να κανω συγκρισεις που ισως ακούγονατι προσβλητικές αλλά όταν είδα ότι στη γειτονια μου στην Αμερική δεν υπήρχε τέτοιο πρόγραμμα, ρώτησα να μάθω το λόγο. Μου είπαν ότι τα εργοστάσια ανακύκλωσης έχουν τεράστιες προσφορές από τις άλλες περιοχές όπου είχαν δοθει οι περιφημες πορτοκαλί και πράσινες σακούλες και έτσι δεν επεκταθηκε το πτόγραμμα και σε άλλες γειτονιές.

    Η οικολογια δεν ειναι κινημα για μενα. Είναι μέρος της συμπεριφοράς μας.

  42. 42 Σωτηρης Γεωργανας

    Ενδιαφερον το αρθρο Αθηνα.

    Δεν συμφωνω οτι η οικολογια δεν εχει μελλον, νομιζω οτι καποια νοοτροπια συντηρησης πορων ειναι μονοδρομος για μια χωρα με αυξανομενο πληθυσμο και αναπτυσσομενη οικονομια, αν δεν θελουμε να γινουμε μια απεραντη χωματερη.

    Εχεις ομως απολυτο δικιο οτι προς το παρον τιποτα δεν φαινεται να εχει ριζωσει στην νοοτροπια μας. Πολλοι Ελληνες φαινεται να αγνοουν παντελως οτι ο σεβασμος στο περιβαλλον ξεκινα απο εμας στο σπιτι μας, οχι απο τους “κακους Αμερικανους που δεν υπεγραψαν το Κυοτο” ή τους “τοξικους Κινεζους που μολυνουν τον πλανητη”, τους “Βραζιλιανους που καινε τον Αμαζονιο” κτλ

    Τα προγραμματα ανακυκλωσης δεν πανε πολυ καλα γιατι ηταν τυπικος πιθηκισμος του φαινεσθαι (λατρεια του φορτιου που ελεγε ο Φαϋνμαν). Εξηγουμαι:

    στην ΕΕ εχουμε πολυ διαδεδομενα προγραμματα ανακυκλωσης. Καποιοι ελληνικοι δημοι αποφασισαν να γινουν ΕΕ, οποτε εβαλαν και αυτοι 5-6 καδους ανακυκλωσης (πιθανοτατα με επιδοτησεις). Προσοχη ομως, ο στοχος δεν ηταν η ανακυκλωση αλλα απλα να υπαρχουν καδοι για “να γινουμε Ευρωπη”.

    Ετισ το ολο προγραμμα εγινε με απιστευτη τσαπατσουλια, χωρις ενημερωση, χωρις αρκετους καδους και χωρις κανενα συντονισμο. Σε ολη την Γερμανια το συστημα ανακυκλωσης ειναι το ιδιο, κιτρινος καδος για συσκευασιες, πρασινος για βιολογικα (φρουτα, λαχανικα, φυλλα δεντρων κτλ), μαυρος για τα λοιπα κοκ

    Στην Αθηνα μονο, εχουμε 7 συστηματα! Ο δημος Αθηναιων εχει ενα συστημα που μοιαζει λιγο με το γερμανικο, αλλα “σε πιλοτικο σταδιο” με αποτελεσμα οι καδοι να ειναι λιγοι και γεματοι. Το Χαλανδρι εχει ενα καδο για συσκευασιες (ολες τις συσκευασιες μαζι, ακομα και χαρτι!), το Νεο Ψυχικο εχει καδους για γυαλι, χαρτι, αλουμινιο κτλ Υποψιαζομαι πολυ σοβαρα οτι τελικα τα σκουπιδια στο ιδιο μερος καταληγουν, την χωματερη…

    Δεν θελω να κανω συγκρισεις που ισως ακούγονατι προσβλητικές αλλά όταν είδα ότι στη γειτονια μου στην Αμερική δεν υπήρχε τέτοιο πρόγραμμα, ρώτησα να μάθω το λόγο.

    η Αμερικη στο θεμα ειναι αρκετα πισω νομιζω, ζω σε πολη 1,5 εκατομμυριου κατοικων και μονο το πανεπιστημιο ανακυκλωνει! κατα τα αλλα πετανε τα παντα στον ιδιο καδο! Δεν ξερω αν κανουν ανακυκλωση σε εργοστασιο ανακυκλωσης, αλλα παθαινω αλλεργια καθε φορα που πρεπει να ριξω γυαλι χαρτι και σκουπιδια στον ιδιο καδο…
    Προς το παρον εχω μαζεψει εναν τονο χαρτι στο σπιτι μου και ψαχνω να βρω μερος για το ανακυκλωσω :-)

  43. 43 Χάρης

    Γεια σου φίλε Σωτήρη.

    Ωραιότατο το κειμενό σου, αλλά θα διαφωνήσω με κάποιες από τις απόψεις σου. Δεν θυμάμαι αν είναι όλες στο κείμενο ή στην συζήτηση.

    Τα περισσότερα σχολειά σου είναι πολύ χρήσιμα για το Ελληνικό κοινό, γιατί προσπαθείς να δείξεις μα οικονομολογικά επιχείρηματα πως πρέπει να κοιτάζουμε κάποια πράγματα σε βάθος, και πως πρέπει να βλέπουμε την πρόοδο θετικά. Όμως :

    Το πιο σημαντικό σημείο είναι αν επι της ουσίας οι τρέχοντες ρυθμοί ρύπων κτλ είναι τέτοιοι που αν συνεχιστούν να κάνουν τον πλανήτη ακατοίκητο. Με βάση την προηγούμενη εμπειρία του πλανήτη είσαι καθησυχαστικός, ίσως υπερβολικά για μένα. Λες επίσης ότι οι πυρκαγιές δεν πρέπει να μας ανησυχούν υπερβολικά, γιατί δεν μπορούμε να βγάλουμε συμπεράσματα από λίγες δεκαετίες για την τάση της αλλαγής της θερμοκρασίας στην γη. Υπάρχουν δύο προβλήματα εδώ:

    1) Ο μηχανισμός των τιμών δεν μπορεί να διορθώσει εξωτερικότητες σε παγκόσμια κλίμακα. Ούτε σε κλίμακα πολλών γενεών. Δηλαδή το γεγονός ότι η Αμερικάνικοι ρύποι καταστρέφουν το όζον και λιώνουν οι πάγοι στην Αλάσκα δεν μπορεί να αυξήσει σήμερα το κόστος παραγωγής. Είναι γνωστο απο τον Coase ότι (αφού δεν υπάρχει παρκόσμια διακυβέρνηση) θα πρέπει όλοι να κάτσουμε να συμφωνήσουμε πως να εσωτερικεύσουμε αυτές τις εξετερικότητες. Αλλά τις εξωτερικότητες σε μελλοντικές γενεές πως θα τις ποσοτικοποιήσουμε?

    Παραφράζοντας το επιχείρημα σου, η εποχή της πληροφορίας μπορεί να τελειώσει οταν μας τελειώσουν οι … πληροφορίες για το πως να πράξουμε το σωστό.

    2) Το επιχείρημα σου έχει και αντίθετη κόψη: πως μπορείς να αποδείξεις ότι η θερμοκρασία της γης δεν αυξάνεται κατα μέσο όρο? Μην ξεχνάς ότι το βάρος της απόδειξης πέφτει πάνω σου, καθώς αν κάνεις εσύ λάθος οι συνέπειες για την ανθρωπότητα είναι πολύ σημαντικότερες.

    Keep on the good work.

    Z M

  44. 44 Σωτηρης Γεωργανας

    Ελα Χαρη

    διαφωνησε ελευθερα! συγγνωμη για την καθυστερημενη απαντηση αλλα τις τελευταιες εβδομαδες εχει πεσει δουλεια…

    Το πιο σημαντικό σημείο είναι αν επι της ουσίας οι τρέχοντες ρυθμοί ρύπων κτλ είναι τέτοιοι που αν συνεχιστούν να κάνουν τον πλανήτη ακατοίκητο

    ε το σημειο που προσπαθω να τονισω ειναι οτι ειναι οι τρεχοντες ρυθμοι δεν εχουν λογο να συνεχιστουν. Αν εξετασουμε λιγο ας πουμε το πως επηρεαζουν οι τιμες του πετρελαιου τις εναλλακτικες πηγες ενεργειας, γινεται φανερη η εξισσοροπητικη ταση που υπαρχει μεσα στο συστημα.
    Με τις τιμες να μενουν υψηλες μου φαινεται οτι συντομα θα μπορουμε να ξεχασουμε το πετρελαιο για αρκετες χρησεις.

    Ο μηχανισμός των τιμών δεν μπορεί να διορθώσει εξωτερικότητες σε παγκόσμια κλίμακα. Ούτε σε κλίμακα πολλών γενεών. Δηλαδή το γεγονός ότι η Αμερικάνικοι ρύποι καταστρέφουν το όζον και λιώνουν οι πάγοι στην Αλάσκα δεν μπορεί να αυξήσει σήμερα το κόστος παραγωγής.

    δεν μπορει αν δεν ενδιαφερονται οι πολιτες να κανουν κατι για αυτο. Εκει δεχομαι επεμβασεις, ας πουμε μιλησα για φορους στην βενζινη κτλ

    θα πρέπει όλοι να κάτσουμε να συμφωνήσουμε πως να εσωτερικεύσουμε αυτές τις εξετερικότητες. Αλλά τις εξωτερικότητες σε μελλοντικές γενεές πως θα τις ποσοτικοποιήσουμε?

    σιγουρα δυσεπιλυτο προβλημα αλλα καποια λυση υπαρχει!

    πως μπορείς να αποδείξεις ότι η θερμοκρασία της γης δεν αυξάνεται κατα μέσο όρο? Μην ξεχνάς ότι το βάρος της απόδειξης πέφτει πάνω σου, καθώς αν κάνεις εσύ λάθος οι συνέπειες για την ανθρωπότητα είναι πολύ σημαντικότερες.

    βασικα δεν ισχυριζομαι τιποτα απο τα δυο, απλα λεω οτι πρεπει να χρησιμοποιησουμε λιγη κλασικη θεωρια αποφασεων. Ας μας δωσουν οι επιστημονες εκτιμησεις, μαζι με την διακυμανση των εκτιμησεων (δηλαδη ενα μετρο της ακριβειας τους) και ας αποφασισουμε αν ειμαστε ας πουμε διατεθειμενοι να μειωσουμε το παγκοσμιο ΑΕΠ κατα 10% για ενα πολυ απιθανο ενδεχομενο να εχουμε αυξηση θερμοκρασιας 5 βαθμων (οι αριθμοι που δινω ειναι τυχαιοι)

  45. 45 Νίκος

    Φίλε Σωτήρη,

    Διάβασα το άρθρο σου και στη συνέχεια κοίταξα και τα υπόλοιπα που έχεις γράψει: Κατόπιν απομακρύνθηκα κουνώντας το κεφάλι μου αποδοκιμαστικά.

    Μου δίνεις την εντύπωση κάποιου που προσπαθεί να το παίξει έξυπνος.

    Το βιογραφικό σου δείχνει κάποιον που έχει κάνει ΟΛΕΣ τις σπουδές του στο εξωτερικό και επομένως λογικό που τα ελληνικά σου είναι λιγο…. σκουριασμένα. Το γεγονός όμως, οτί εσύ είσαι τεμπέλης και βαριέσαι ( ή δεν έμαθες ποτέ) να βάζεις τους τόνους δεν σημαίνει οτι έχεις το δικαίωμα να αποφασίζεις μια γλώσσα πώς πρέπει να μιλιέται ή να γράφεται. Η ελληνική γλώσσα όπως όλες οι υπόλοιπες γλώσσες έχουν πλεονασμούς που προέρχονται απο την εξελιξή της και η εξέλιξη της ελληνικής ξεκινά κάπως … ΠΙΟ παλιά απο τις περισσότερες γλώσσες στην Ευρώπη.

    Παρ’όλα αυτά, είμαι σίγουρος οτι τα τρία ‘η’,'ι’ και ‘υ’ εξακολουθούν να σου φαίνονται άχρηστα ενώ τα δύο ‘ο’, ‘ω’ πρέπει να έιναι κάτι παραπάνω απο κατάλοιπο του παρελθόντος. Έτσι δεν είναι φίλε Σωτήρη ?

    Τώρα σχετικά με τις απόψεις που εκφράζεις στα περισσότερα άρθρα σου μου φαίνονται ότι δεν είναι του ίδιου επιπέδου με τα υπόλοιπα άρθρα στο ίδιο blog. Δεν μπαίνω ΚΑΝ στον κόπο να σχολιάσω τα επιχειρηματά σου. Μάθε να σέβεσαι τους αναγνώστες σου και μετά πές τι σκέφτεσαι … φίλε Σωτήρη.

  46. 46 Σωτηρης Γεωργανας

    Νικο αφου σευχαριστησω που εκανες την τιμη να διαβασεις τα κειμενα μου, εχω να σε παραπεμψω σε αυτο το κειμενο περι τονων και ατονικου συστηματος. Εισαι ευπροσδεκτος να σχολιασεις εκει.

    Τωρα, αν μπορεις να καταδειξεις και τα επιχειρηματα σε καθε αρθρο που λιγο γενικα και αοριστα αποδοκιμαζεις, θα θεωρησω οτι σεβεσαι και περισσοτερο τον χρονο που ξοδευτηκε για να γραφτουν.

    ΥΓ το παρον δεν ειναι μπλογκ, αυτο εδω ειναι το ιστολογιο (μπλογκ) της αναΜορφωσης

  47. 47 top

    Ρε ΕΥΔΑΠ, λίγο φιλότιμο! Σας ειδοποιήσαμε από τις 10,10 π.μ. σήμερα 18 Ιανουαρίου 2010 (Απάντησε η θέση 71) ότι υπάρχει διαρροή νερού της ΕΥΔΑΠ στο δρόμο (Γωνία 28ης Οκτωβρίου και Τερψιθέας στο Π. Φάληρο).

    Κανένας δεν ήρθε ακόμα (14,20 μμ), και η διαρροή συνεχίζεται.

    Ρε! Ρίξτε καμιά καμπάνα, διώξτε κανέναν, ποιος θα πληρώσει με τους λογαριασμούς αυτό το νερό που χύνεται άδικα:

    Ρε ΕΥΔΑΠ!!!!

  48. 48 Giorgis Trabakoulas

    “Το κύριο πρόβλημα των ενημερωμένων οικολόγων, αυτών που πραγματικά γνωρίζουν τα issues με τα πυρηνικά εργοστάσια, είναι τα απόβλητα.”

    Ta apoblita apo piriniki ergostasio einai sxedon midenika. Polu perisotera radienerga katalipa afinei h energeia apo an8raka opws kai to petreleo, kai afto to anapneoume katefteian.

    Ta pirinika ergostasia toulaxiston ta apo8ikeboun se guali gia ekatondades xiliades xronia.

    Ennas sakos apo ouranio einai iswn me enna super tanker.

    Enna kilo an8rakas paragei 2kila dio3udio kai kati ligotero apo enna kilo “flyash” pou einai to3iko
    simera kai ep apeiron kai kata polu katastrofiko apo radienerga katalupa

  49. 49 Μόνωση

    What’s up, after reading this awesome paragraph i am too cheerful to share my knowledge here with friends.

  1. 1 Ένα σοβαρό οικολογικό κίνημα « Η καλύβα ψηλά στο βουνό
  2. 2 buzz
  3. 3 Πόσα ποστ σε άλλα ιστολόγια έχει προτείνει η καλύβα; « Η καλύβα ψηλά στο βουνό
  4. 4 Φινίτα λα μούζικα, πασάτι ι Κομουνίστι! at αναΜορφωση - Ιστολογιο
  5. 5 max air

Leave a Reply




Αρθρογραφος:
Σωτηρης Γεωργανας



Ιστοσελιδα:
Κλικ εδω

Προφιλ:
Αν και δεν θα ηθελε ποτε να σπουδασει σε ενα πανεπιστημιο που θα τον δεχοταν για φοιτητη, τελικα κατεληξε με ενα Διπλωμα οικονομικων απο το πανεπιστημιο της Βοννης. Δρ οικονομικων στο Eυρωπαϊκο Διδακτορικο Προγραμμα, στα πανεπιστημια Βοννης και Βαρκελωνης (Pompeu Fabra). Επιβλεπων καθηγητης ο Ραϊνχαρντ Ζέλτεν. Το 2007-2009 εκανε το αγροτικο του ως μεταδιδακτορικος ερευνητης καπου μεσα στην ζωνη του καλαμποκιου (corn belt) των ΗΠΑ, στο OSU. Διδασκει σημερα οικονομικα στο Λονδινο. Το επιστημονικο του ενδιαφερον απλωνεται αρκετα ευρεως απο την Θεωρια Παιγνιου, Σχεδιασμο Μηχανισμων, πειραματικα οικονομικα, στα αστικα οικονομικα και την Αναπτυξη και Μεγεθυνση (growth and development). Θα ηθελε να ειναι: ερευνητης της αστικης ρυμοτομιας στην κεντρικη Σαχαρα, και μελετητης της τεχνολογιας κατασκευης ψυγειων απο τους Εσκιμωους της Βορειας Ρωσιας.

 

Κειμενα με παρομοιο τιτλο