Κατηγοριες

Προσκεκλημενοι Συγγραφεις




Η ΠΕΠΟΙΘΗΣΗ ότι υπάρχει «κάτι» στην τέχνη (ένα χαρακτηριστικό ή μία ιδιότητά της) που την καθιστούν κατά κάποιον τρόπο ασύμβατη με μία στενή αντίληψη περί ατομικής ιδιοκτησίας ((Με τον όρο «ατομική ιδιοκτησία» θα εννοείται στο εξής οτιδήποτε ανήκει σε κάποιον με ό,τι αυτό μπορεί να συνεπάγεται σε επίπεδο δικαιωμάτων ή ελευθεριών. Θα ήταν προτιμώτερο για τους σκοπούς του παρόντος να χρησιμοποιηθεί ως αφετηρία μία περισσότερο στενή θεώρηση, σύμφωνα με την οποία είναι, κατ’ αρχήν, θεμιτό να διαχειρίζεται κανείς όπως επιθυμεί όσα δικαιωματικά του ανήκουν)) δεν είναι σπάνια. Θα ανέμενε κανείς πως με την επικράτηση φιλελεύθερων οικονομικών θεωριών και την ανάδειξη του ατόμου ως πρωταρχικού φορέα δικαιωμάτων η πεποίθηση αυτή θα παρήκμαζε και θα μας φαινόταν όλο και πιο «φυσικό» να αποτελεί η τέχνη αντικείμενο ατομικής ιδιοκτησίας. Με μία πρώτη ματιά, όμως, διαπιστώνει κανείς πως η πορεία είναι μάλλον αντίστροφη. Τα περισσότερα έργα τέχνης που θαυμάζουμε σήμερα σε μουσεία, εκθέσεις τέχνης και αίθουσες συναυλιών δημιουργήθηκαν (εν ολίγοις, δηλαδή, αγοράσθηκαν) κατόπιν «παραγγελίας» κάποιου ευγενούς ή πλουσίου αξιωματούχου σε εποχές κατά τις οποίες ο όρος «ατομικό δικαίωμα» ήταν άγνωστος. Αντίθετα, στις μέρες μας γίνονται όλο και περισσότερες προσπάθειες από κρατικούς φορείς, μη-κυβερνητικές οργανώσεις αλλά και ιδιωτικούς φορείς μη-κερδοσκοπικού χαρακτήρα για την αποκαθήλωση σπουδαίων έργων τέχνης από τα σαλόνια πολυτελών επαύλεων και τη διάθεσή τους στο ευρύ κοινό.

ο σύγχρονος αστός επιθυμεί εύκολη και σχετικά ανέξοδη πρόσβαση στην τέχνη, ακόμα κι αν τελικά δεν σταθεί ποτέ μπροστά σε έναν όμορφο πίνακα ή στην ουρά για ένα εισιτήριο για την όπερα

Ένας βασικός λόγος για αυτή τη φαινομενικά δυσεξήγητη στάση είναι, νομίζω, η άνοδος του βιοτικού επιπέδου του μέσου ανθρώπου στο δυτικό κόσμο: απαλλαγμένοι από το άγχος της καθημερινής εύρεσης τροφής και της επιβίωσης εν μέσω επιδημιών, πολέμων και άθλιων συνθηκών διαβίωσης, έχουμε επαναπροσδιορίσει τους παράγοντες που κάνουν τη ζωή μας «γεμάτη» ((Ελλείψει καλύτερης μετάφρασης, έτσι αποδίδω την αγγλική λέξη “fulfilling”. Μία εναλλακτική μετάφραση θα έκανε χρήση του επιθέτου «εκπληρωτική», αλλά, για τους σκοπούς της συζήτησης, η εμπλοκή σε μεταφραστικού περιεχομένου αναζητήσεις είναι μάλλον περιττή.)). Αυτό με την σειρά του οδήγησε στην παροχή νέων μορφών υπηρεσιών από την πλευρά του κράτους: ο σύγχρονος αστός επιθυμεί –μεταξύ άλλων- εύκολη και σχετικά ανέξοδη πρόσβαση στην τέχνη, ακόμα κι αν τελικά δεν σταθεί ποτέ μπροστά σε έναν όμορφο πίνακα ή στην ουρά για ένα εισιτήριο για την όπερα. Σε κάθε περίπτωση, θέλει να ξέρει ότι ο πίνακας και η όπερα «είναι εκεί» και μπορεί κανείς να τα αγγίξει όταν το θελήσει. Από τους καιρούς κατά τους οποίους το πλήθος ζητούσε “panem et circenses” δεν έχουν αλλάξει, ίσως, όσα θα θέλαμε να έχουν αλλάξει, αλλά ένα είναι βέβαιο: ο ρόλος της τέχνης στην εμπειρία μίας γεμάτης ζωής έχει αναγνωρισθεί σε μεγάλο βαθμό, ακόμα και από εκείνους που απέχουν συστηματικά από την απόλαυσή της. Τα χρήματα που δαπανώνται σήμερα για την αγορά και συντήρηση έργων και μνημείων τέχνης από τα δυτικά κράτη είναι πάρα πολλά και ελάχιστοι μοιάζουν να διαμαρτύρονται για αυτήν την πολιτική.

Η αξία της τέχνης
Μία πρώτη απάντηση, λοιπόν, στο θεμελιώδες ερώτημα, που αποτελεί και αφετηρία τούτης της συζήτησης, «ποια είναι η αξία της τέχνης» έχει ήδη υπονοηθεί. Αν μη τι άλλο, η τέχνη έχει εργαλειακή αξία ως ένα από εκείνα τα πράγματα που μας προσφέρουν μία καλή και γεμάτη ζωή. Αυτό δεν συνεπάγεται απαραιτήτως ότι μία ζωή χωρίς τέχνη είναι αδύνατον να είναι καλή και γεμάτη: εφόσον, όμως, η τέχνη είναι ένας από εκείνους τους παράγοντες που μπορούν –σε συνδυασμό, ενδεχομένως, με άλλους- να οδηγήσουν στην απόλαυση ενός αυτονόητα πολύτιμου αγαθού (μίας καλής και γεμάτης ζωής εν προκειμένω), η εργαλειακή της αξία ειναι προφανής. Μία ισχυρότερη –και πειστικότερη- θέση προσπαθεί να υποστηρίξει ο Joseph Raz, ο οποίος φαίνεται πως πιστεύει ότι η τέχνη έχει εγγενή και όχι εργαλειακή αξία. Η εν λόγω προσέγγιση έχει ιδιαίτερο ενδιαφέρον διότι δι’ αυτής καθίσταται εφικτή όχι μόνο η απάντηση στο ερώτημα που μας απασχολεί εν προκειμένω αλλά και η κατανόηση της αξίας των ίδιων των έργων τέχνης. Η εκτίμηση της τοποθέτησης αυτής προϋποθέτει μία σύντομη αναφορά στη θεωρητική κατασκευή επί της οποίας στηρίζεται.


Ιδια αξια με μια σκουπα?

Σύμφωνα με τον Raz, υπάρχουν τρεις κατηγορίες αγαθών που έχουν εγγενή αξία – που δεν έχουν, δηλαδή, ανάγκη την αναφορά στα αποτελέσματα της άσκησής τους για να δικαιολογηθεί η αξία τους: α) υπάρχουν πράγματα που είναι πολύτιμα per se β) κάτι μπορεί να είναι πολύτιμο όταν είναι συστατικό στοιχείο του (α) ((Ενδεχομένως και του (γ). Υπάρχουν, νομίζω, πολυ καλοί λόγοι για να πιστεύει κανείς ότι ο Raz είναι εδώ λίγο «απρόσεχτος» στη χρήση της φράσης “valuable in itself” και ότι, στην πραγματικότητα, αναφέρεται και στις δύο κατηγορίες παρά τη διατύπωση του κειμένου. Σε κάθε περίπτωση, το ζήτημα είναι περιορισμένης σημασίας για την συγκεριμένη συζήτηση.)) και συνεισφέρει σημαντικά στην αξία του και γ) κάποια αγαθά είναι «απόλυτα», υπό την έννοια ότι δε χρειάζεται καμμία απολύτως αναφορά σε άλλες αξίες προκειμένου να δικαιολογηθεί η δική τους. Αντιθέτως, τα αγαθά της τρίτης κατηγορίας είναι αυτά που εξηγούν και δικαιολογούν το πολύτιμο των αγαθών των άλλων δύο κατηγοριών ((Joseph Raz, The Morality of Freedom (Clarendon Press, Oxford, 1986), 200. )). Αν, τώρα, πιστεύει κανείς, όπως, ίσως, θα έπρεπε, ότι η απόλαυση έργων τέχνης είναι εγγενώς πολύτιμη και ότι μία ζωή που περιλαμβάνει αυτή τη δραστηριότητα είναι επίσης εγγενώς πολύτιμη (ενδεχομένως ανήκουσες στην πρώτη κατηγορία), είναι υποχρεωμένος να αναγνωρίσει και την εγγενή αξία των ίδιων των έργων τέχνης. Και αυτό διότι είναι προφανώς αδύνατον ((Τουλάχιστον στην σύγχρονη καθημερινότητα που γνωρίζουμε. Αν κάποτε καταστεί δυνατόν να επισκέπτεται κανείς ένα εργαστήριο και να εξερευνά την αισθητική απόλαυση που πηγάζει από την τέχνη με τη βοήθεια ηλεκτροδίων η συζήτηση θα πρέπει να συμπεριλάβει και αυτή την παράμετρο. Ακόμα και τότε, βέβαια, η προσωπική επεξεργασία κάθε έργου τέχνης και η ατομική προσέγγιση του καθενός απέναντι σε κάθε συγκεκριμένο έργο θα είναι, νομίζω, αδύνατον να αναπαραχθεί.)) να νιώσει κανείς αυτή την απόλαυση και να ζήσει αυτή τη ζωή χωρίς αυτά. Είναι, λοιπόν, τα έργα τέχνης ένα «συστατικό υλικό» (κατηγορία β) αγαθών που έχουν εγγενή αξία και, υπό αυτή την ιδιότητα, καθίστανται και εκείνα εγγενώς πολύτιμα ((Ibid, 200-1.)). Η παρατήρηση αυτή προσδίδει στα έργα τέχνης ένα status με γνώμονα το οποίο θα συνεχισθεί η συζήτηση για την σχέση τέχνης και ιδιοκτησίας.

Περιορισμοί στο δικαίωμα στην ιδιοκτησία
Ακόμα και στην περίπτωση της αναγνώρισης ενός πολύ ισχυρού δικαιώματος στη διαχείριση της ιδιοκτησίας, ενός, δηλαδή, κατ’ αρχήν δικαιώματος να κάνει κάποιος «ό,τι επιθυμεί» με όσα του ανήκουν, ορισμένοι περιορισμοί φαντάζουν αυτονόητοι. Ίσως, για παράδειγμα, να μοιάζει απολύτως λογικό να μπορεί κάποιος να πετάξει ένα ποτήρι που του ανήκει στο ποτάμι απλώς επειδή αυτό τον διασκεδάζει.


Απαραιτητο για μια καλη ζωη?

Ας υποθέσουμε, όμως, ότι ένας επιστήμονας χαρίζει άνευ όρων σε ένα φίλο του μία φιάλη που περιέχει τη θεραπεία του καρκίνου και αμέσως μετά πεθαίνει χωρίς να αφήσει κανένα στοιχείο για τη μέθοδο παρασκευής του φαρμάκου. Η φιάλη και το περιεχόμενό της ανήκουν στον κάτοχό τους όπως ακριβώς ανήκει το ποτήρι στο άνθρωπο του προηγούμενου παραδείγματος. Μπορεί, όμως, να πετάξει το φάρμακο στο ποτάμι, όπως θα δεχόταν κανείς ότι μπορεί να κάνει με το ποτήρι; Ακόμα καλύτερα, έχει το δικαίωμα, όπως αυτό προκύπτει από τη νόμιμη κτήση του συγκεριμένου αντικειμένου να το καταστρέψει, στερώντας από τόσους συνανθρώπους του τη δυνατότητα να θεραπευθούν από μία, μέχρι προηγουμένως, ανίατη ασθένεια; Μία καταφατική απάντηση θα ήταν, νομίζω, αντίθετη σε βασικές μας διαισθήσεις. Το ίδιο θα μπορούσε κανείς να πει για την περίπτωση του ανθρώπου που πετάει το φαγητό του στον κάδο των αχρήστων, όταν δίπλα του ένα παιδί λιμοκτονεί. Το δικαίωμά μας να «κάνουμε ό,τι θέλουμε» με την ιδιοκτησία μας είναι τέτοιο μόνο κατ’ όνομα: υπάρχουν απολύτως θεμιτοί περιορισμοί που υποδηλώνουν σαφέστατα ότι, ακόμα και υπό το κράτος μίας τόσο ισχυρής αντίληψης του δικαιώματος, η προστασία δικαιωμάτων στην ιδιωτική ιδιοκτησία πρέπει να κάνει χώρο για την προστασία, για παράδειγμα, δικαιωμάτων στη ζωή . Η ευρεία έκταση των θεμιτών περιορισμών στο δικαίωμα στην ιδιοκτησία καθίσταται σαφέστερη αν φανταστεί κανείς ότι τα ίδια αποτελέσματα θα μπορούσαν να επιτευχθούν με τη θυσία όχι ενός περιουσιακού στοιχείου, αλλά μίας ζωής: αν, δηλαδή, το φάρμακο για τον καρκίνο και η ζωή του παιδιού μπορούσαν να διασφαλιστούν αν οι άνθρωποι των παραδειγμάτων θυσίαζαν τη ζωή τους και όχι μία φιάλη ή ένα περιττό γεύμα. Με την υποκατάσταση της ιδιοκτησίας από τη ζωή οι απαντήσεις μας αυτομάτως τείνουν προς διαφορετική κατεύθυνση. Ασφαλώς, υπάρχουν και πολλές «γκρίζες» περιπτώσεις που δεν επιδέχονται ξεκάθαρων απαντήσεων, κάτι που σε κάποιο βαθμό οφείλεται και στις ακαθόριστες διαισθήσεις μας όταν τα μεγέθη που μπαίνουν στη ζυγαριά έχουν παρόμοιο βάρος. Αυτό, όμως, είναι, δυστυχώς, αναπόφευκτο σε κάθε στάθμιση.

Η τέχνη ως αντικείμενο ιδιοκτησίας
Όπως μπορεί κανείς να αποκτήσει ένα οποιοδήποτε αντικείμενο, μπορεί να προσθέσει στα περιουσιακά του στοιχεία και ένα αντικείμενο τέχνης: μπορεί, για παράδειγμα, να αγοράσει ή να κληρονομήσει έναν πίνακα ή, ακόμα, να ανακαλύψει ένα αγαλματίδιο στο χωράφι του. Υπό το ισχύον νομικό καθεστώς στην Ελλάδα, στη δεύτερη περίπτωση τα χέρια του ιδιοκτήτη της γης είναι δεμένα: ενώ ό,τι άλλο τυχόν βρίσκεται στο υπέδαφος του ανήκει (ορυκτά, πολύτιμοι λίθοι, πετρέλαιο κοκ), η ανεύρεση ενός αρχαιολληνικού ναού οδηγεί σε αναγκαστική απαλλοτρίωση και «απώλεια» και της ίδιας της γης ((Η αποζημίωση, ακόμα κι αν είναι δίκαιη ή και γενναιόδωρη, δεν αίρει την προφανή παραβίαση του ισχυρού δικαιώματος στην ιδιοκτησία που εδώ συζητούμε. Σίγουρα, αν μπορεί κανείς να κάνει ό,τι νομίζει με την περιουσία του, μπορεί και να αρνείται την εκποίησή της, ακόμα κι όταν αυτό είναι προφανώς οικονομικά ασύμφορο. )). Θα μπορούσε κανείς να υποστηρίξει ότι οι περιπτώσεις είναι ανόμοιες: ένας αρχαιοελληνικός ναός δεν είναι μόνο ένα έργο τέχνης αλλά και ένας «αρχαίος θησαυρός». Δε θα πρέπει, για το λόγο αυτό, να χαίρει αυξημένης προστασίας σε σχέση με έναν πίνακα του 19ου αιώνα; Η συζήτηση αυτή θα πρέπει προς το παρόν να αναβληθεί, με την ελπίδα ότι η πορεία του παρόντος θα οδηγήσει, λίγο πριν το τέλος, σε σαφή απάντηση στο ερώτημα. Ας παραμείνουμε, προς το παρόν, στο ζήτημα των έργων τέχνης, όπως τα αντιλαμβανόμαστε σήμερα: έναν πίνακα κάποιου διάσημου ζωγράφου, ένα αριστούργημα της γλυπτικής ή, ακόμα, ένα μοναδικό αντίτυπο κάποιας εξαιρετικής μουσικής σύνθεσης. Πρόκειται για αντικείμενα που δεν απέκτησαν αξία λόγω της παλαιότητας ή σπανιότητάς τους, αλλά λόγω της καλλιτεχνικής τους ποιότητας και της μοναδικότητάς τους ((Στην μοναδικότητα εμπεριέχεται και η αυθεντικότητα: μπορεί να υπάρχουν χιλιάδες (λιγότερο ή περισσότερο ακριβή) αντίγραφα της «Κραυγής» του Munch, αλλά μόνο ένας αυθεντικός πίνακας, ως ανεπανάληπτη έκφραση του ταλέντου και της έμπνευσης του δημιουργού.)). Το ερώτημα, λοιπόν, συνοψίζεται ως εξής: μπορεί ο ιδιοκτήτης ((Ο ιδιοκτήτης και όχι ο δημιουργός. Στην περίπτωση του δεύτερου προκύπτουν άλλα ερωτήματα που δεν αφορούν την ιδιοκτησία αλλά τη δημιουργία: δικαιούται, δηλαδή, κανείς να καταστρέψει ό,τι ο ίδιος δημιούργησε; Σε κάποιες περιπτώσεις, νομίζω η απάντηση είναι προφανώς όχι: οι γονείς δεν έχουν δικαίωμα να «καταστρέψουν» τα παιδιά τους, ούτε ο ερευνητής που βρήκε το εμβόλιο για το AIDS το δημιούργημά του. Η περίπτωση ενός έργου τέχνης ίσως είναι διαφορετική: αν δεχθούμε ότι ισχύει ό,τι και στα προηγούμενα παραδείγματα, θα έπρεπε να ανεχθούμε την παρεμπόδιση ενός κορυφαίου ζωγράφου από την καταστροφή ενός αριστουργήματος που, όμως, ο ίδιος βλέπει ως μία οικτρή αποτυχία. Σε κάθε περίπτωση, το ζήτημα είναι ενδιαφέρον και περίπλοκο.)) ενός τέτοιου αντικειμένου να το διαθέσει «όπως νομίζει» και, αν το επιθυμεί, να το καταστρέψει χωρίς καλό λόγο, όπως έκανε ο ιδιοκτήτης του ποτηριού στο πρώτο παράδειγμα; ((Εδώ, θα μπορούσε κανείς να απαντήσει πως «εξαρτάται από το αν υπάρχει καλός λόγος». Η τοποθέτηση αυτή είναι, νομίζω, παραπλανητική και όχι μόνο διότι παραβλέπει την ξεκάθαρη δήλωση πως αυτό που ενδιαφέρει την παρούσα συζήτηση είναι το αν υπάρχει τέτοιο «δικαίωμα» όταν τέτοιος λόγος δεν υπάρχει – άλλωστε, θα ήταν απολύτως θεμιτή μία ένσταση σε ό,τι αφορά το ερώτημα το ίδιο. Το βασικό πρόβλημα με αυτή την απάντηση είναι πως αποτυγχάνει να λάβει υπ’ όψιν πως όταν υπάρχει καλός λόγος για την καταστροφή ενός πράγματος, για παράδειγμα, αυτός ο λόγος ισχύει για όλους και όχι μόνο για τον ιδιοκτήτη. Αν, λοιπόν, το κάψιμο ενός Dali απαιτείται για την σωτηρία ενός παιδιού, οποιοσδήποτε έχει το δικαίωμα –και ενδεχομένως το ηθικό καθήκον- να τον κάψει, ανεξαρτήτως του αν του ανήκει ή όχι.)) Πολλά εξαρτώνται, προφανώς, από την απάντηση στο ερώτημα κατά πόσον το ποτήρι είναι «το ίδιο» με έναν Van Gogh. Αυτή ακριβώς η απάντηση προσφέρεται από τον Raz στην συζήτηση που προηγήθηκε και, με βάση αυτήν, ένας γνήσιος Van Gogh διαφέρει από ένα ποτήρι -εκτός αν το ποτήρι είναι κι’αυτό έργο τέχνης- όντας συστατικό στοιχείο της «ζωής με τέχνη» (που είναι μία καλή, γεμάτη, ζωή) και, συνεπώς, εγγενώς πολύτιμος. Μένει τώρα να αποσαφηνισθούν οι συνέπειες αυτής της παραδοχής στο δικαίωμα στην ιδιοκτησία.


Δικος μου ειναι, οτι θελω τον κανω!

Το γεγονός ότι η ύπαρξη και συντήρηση έργων τέχνης είναι απαραίτητες για την απόλαυση μίας γεμάτης και καλής ζωής δεν συνεπάγεται, ασφαλώς, δικαίωμα ή αξίωση οποιουδήποτε από εμάς σε κάποιο συγκεκριμένο έργο τέχνης. Το αντίθετο θα οδηγούσε στην παραδοχή, για παράδειγμα, ότι καθένας από εμάς θα δικαιούτο να απαιτήσει πρόσβαση σε συγκεκριμένα έργα τέχνης ανά πάσα στιγμή ή να έχει λόγο στη διαχείρισή τους. Όπως ακριβώς δικαιούμαστε να αξιώνουμε αρκετές επιλογές ώστε να μπορούμε να είμαστε αυτόνομοι αλλά όχι και κάποια συγκεκριμένη επιλογή ((Raz, ibid., 410-1. Βλ και σχετική συζήτηση σε «Φιλελεύθερος περφεξιονισμός: ιδανική διέξοδος ή κακότεχνη παράκαμψη;». )), έτσι μπορούμε να ζητούμε πρόσβαση στην τέχνη για να ζούμε καλά, αλλά όχι και πρόσβαση ή διαχειριστική εξουσία κάποιου συγκεκριμένου έργου. Αυτή η θέση μπορεί να συνεπάγεται την υποχρέωση του κράτους να παρέχει αυτή την πρόσβαση, προσφέροντας, για παράδειγμα, στους πολίτες εκθέσεις ζωγραφικής και γλυπτικής, συναυλίες, θεατρικές παραστάσεις κοκ. Αρκεί, όμως, για να υποχρεώσει ιδιοκτήτη ενός έργου τέχνης όχι μόνο να μην το καταστρέψει αλλά και να μην αμελεί την συντήρησή του; Είναι αρκετή ακόμα και αυτή η ιδιαίτερα γενναιόδωρη παραδοχή του πολύτιμου των ίδιων των αντικειμένων αυτών να περιορίσει αυτό που εκλάβαμε νωρίτερα ως ισχυρό δικαίωμα του ιδιοκτήτη να κάνει ό,τι νομίζει με όσα του ανήκουν; Είναι, τελικά, ένα ικανό βαρύδι στη ζυγαριά, όπως δεχθήκαμε ότι είναι, για παράδειγμα, η ζωή των άλλων;

Η απάντηση θα μπορούσε να διευκολυνθεί με την μεταφορά της θεωρίας του W. N. Hohfeld για τις νομικές έννοιες στο ηθικό πεδίο – πάντα, όμως, στη διαχείριση διαπροσωπικών και μόνο σχέσεων. Σε μία προσπάθεια αποσαφήνισης των εννοιών αυτών, ο Hohfeld κατέληξε στο κάτωθι σχήμα «συσχετικών» (correlatives) και «αντιθέτων» (opposites) ((W.N. Hohfeld, Fundamental legal conceptions as applied in legal reasoning, ed. W.W. Cook, (Greenwood, Westport, Connecticut 1978). Αντί πολλών, αρκεί κανείς να δει την εισαγωγή της συγκεκριμένης έκδοσης. )).

Elements Correlatives Opposites
Right Duty No Right
Privilege or Liberty No Right Duty
Power Liability disability
Immunity disability Liability

Σύμφωνα με την παραπάνω ανάλυση, όταν ο Α έχει ένα δικαίωμα (right) απέναντι στον Β, ο Β έχει ένα καθήκον (duty) απέναντι στον Α. Αντιστοίχως, όταν ο Α έχει μία ελευθερία (liberty) απέναντι στον Β, αυτό συνεπάγεται ότι ο Β δεν έχει δικαίωμα απέναντι στον Α. Η μέχρι τώρα συζήτηση αποκαλύπτει την κατάληξη αυτού του συλλογισμού: η ιδιοκτησία επί ενός έργου τέχνης, ακριβώς λόγω του πολύτιμου του τελευταίου, δε δίνει το δικαίωμα στον ιδιοκτήτη να το καταστρέψει. Ομοίως, δεν υπάρχει καμμία υποχρέωση οποιουδήποτε να μην παρεμποδίσει αυτήν την καταστροφή, εφόσον, μάλιστα, θα ήταν ασυνεπές αν δεχόμασταν ένα τέτοιο καθήκον όταν απειλείται κάτι εγγενώς πολύτιμο – κάτι, εν προκειμένω, που αντλεί την αξία του από την συνεισφορά του στην καλή ζωή όλων μας. Παρόλα αυτά, το γεγονός ότι το συγκεκριμένο έργο ανήκει σε κάποιον δεν είναι αδιάφορο: του δίνει την ελευθερία να το καταστρέψει, αν θέλει, χωρίς καλό λόγο. Αυτό συμβαδίζει απόλυτα με την παραδοχή ότι κανείς δεν έχει δικαιώματα πάνω στο έργο αυτό ως αντικείμενο. Έτσι, μπορεί κανείς να παρεμποδισθεί –με αυτονόητους περιορισμούς- από την καταστροφή ενός Picasso αλλά δεν μπορεί να φυλακισθεί για αυτό.

Στην πράξη
Όσα ειπώθηκαν μέχρι αυτό το σημείο δίνουν μία εικόνα της ιδιότυπης σύγκρουσης τέχνης και ιδιοκτησίας και της θεωρητικής της εξομάλυνσης. Μένουν, όμως, δύο ενστάσεις αναπάντητες. Η πρώτη διατυπώθηκε ρητώς στην αρχή του κειμένου και αφορά τη διαφορετική (νομική) μεταχείριση αρχαιοτήτων και έργων τέχνης. Η δεύτερη ας διατυπωθεί τώρα: έστω ότι κάποιος αγοράζει ένα έργο τέχνης ειδικά με σκοπό να το καταστρέψει. Ας δεχθούμε ότι το βρίσκει προκλητικό ή απεχθές ή προσβλητικό για τη θρησκεία του και ξοδεύει τα χρήματά του για να μπορέσει ακριβώς να το καταστρέψει. Αυτό δεν αλλάζει τα δεδομένα της συζήτησης; Η απάντηση στο δεύτερο ερώτημα είναι, νομίζω, πως, όντως, υπάρχουν καλοί λόγοι για να πιστεύει κάποιος ότι σε μία τέτοια περίπτωση η ζυγαριά μας ταλαντεύεται επικίνδυνα. Και μόνο σε αυτή την περίπτωση θα αναγκαζόταν κανείς να παραδεχθεί πως θα ήταν καλύτερα να μην αποκτήσει κανείς ένα έργο τέχνης παρά να αναγκασθεί να το συντηρήσει παρά τον αρχικό λόγο αγοράς του. Όταν, λοιπόν, αγοράζει η με άλλον τρόπο αποκτά κάποιος ένα τέτοιο αντικείμενο θα πρέπει του γίνεται γνωστό ότι δεν έχει δικαίωμα να το καταστρέψει ή να αμελήσει την συντήρησή του πέραν κάποιου ορίου. Αν παραβεί οποιαδήποτε από τις παραπάνω υποχρεώσεις, το κράτος θα μπορεί να απαλλοτριώσει το έργο τέχνης όπως ακριβώς πράττει με τις αρχαιότητες. Αυτή είναι και η απάντηση στην πρώτη ένσταση: είναι, νομίζω, ασυνεπές να απαλλοτριώνεται ένα περιουσιακό στοιχείο χάριν προστασίας ενός παντελώς ασήμαντου –πλην αρχαίου- αντικειμένου και να μην συμβαίνει το ίδιο για τη διαφύλαξη αριστουργημάτων της τέχνης. Κριτήρια για το ποια έργα τέχνης είναι άξια αυτής της προστασίας μπορούν να διατυπωθούν και να εφαρμοσθούν, όπως συμβαίνει και με τις αρχαιότητες. Αυτή είναι, νομίζω, μία λύση που μπορεί να ισχυρισθεί κάποιος ότι αναγνωρίζει την αξία και την ανάγκη πρστασίας της τέχνης ενώ ταυτόχρονα σέβεται τις ατομικές ελευθερίες και το δικαίωμα στην ιδιοκτησία.

Αξιολογηση:

75 Responses to “Τεχνη και Ιδιοκτησια”

  1. 1 Σωτηρης Γεωργανας

    Ενδιαφερουσα ερωτηση θετει το αρθρο και την απανταει με ωραιο τροπο. Για αρχη μερικες παρατηρησεις:

    Γιατι να δεχτουμε την κατηγοριοποιηση του Ραζ και να βαλουμε τεχνητα τα εργα τεχνης στην κατηγορια των απαραιτητων για την καλη ζωη? Μαλιστα ο Ραζ δεν δινει απαντηση στο ποσο αξιζει ενα κακο εργο τεχνης, ή ενα που εχει πολλα υποκαταστατα.
    Δεν ειναι καλυτερο να αφησουμε τους ιδιους τους ανθρωπους να δηλωσουν τι εχει αξια για την ζωη τους?

    Εχω μια αντιπροταση:

    α) καθε αντικειμενο εχει την αξια που του δινουν οι ανθρωποι, αλλα οχι μονο οι σημερινες γεννιες αλλα και οι μελλοντικες. Αν κανενας ανθρωπος στην ιστορια δεν προκειται να ενδιαφερθει ιδιαιτερα για ενα συγκεκριμενο εργο, τοτε δεν εχει καμμια ιδιαιτερη αξια, σιγουρα οχι περισσοτερο απο ενα ποτηρι ή μια τσαπα (που τουλαχιστον ειναι εργαλεια και σωζουν τον κοσμο απο την πεινα).

    β) Οσο πιο αναντικαταστατο ενα αντικειμενο, τοσο μεγαλυτερη η αξια. Αν ας πουμε ενα αντικειμενο δεν εχει πληρες υποκαταστατο ουτε δυνατοτητα κορεσμου, δηλαδη η καταναλωση του παντα κανει εναν τουλαχιστον ανθρωπο πιο ευτυχισμενο ανεξαρτητως του τι αλλα αντικειμενα καταναλωνει αυτος ο ανθρωπος, τοτε αυτο το αντικειμενο εχει απειρη αξια. Προφανως κανεις δεν δικαιουται να καταστρεψει ενα αντικειμενο με απειρη αξια.

    Προσοχη τωρα, ας δωσουμε παραδειγματα: γιατι ειναι τα εργα του Μοτσαρτ πιο άξια απο τα εργα του Σαλιερι, παρολο που οι συγχρονοι τους ισως προτιμουσαν τον Σαλιερι? Λογω του (α), οι ανθρωποι στο μελλον τα εκτιμουν πολυ περισσοτερο.
    Γιατι μας νοιαζει να συντηρησουμε τα εργα και του Μοτσαρτ και του Μπαχ, δεν φτανει μονο ο ενας? Λογω του (β), ο ενας δεν υποκαθιστα τον αλλο. Οσο και να μαρεσει ο Μπαχ, ενα εργο του Μοτσαρτ με κανει ακομα πιο χαρουμενο.

    ΥΓ χρησιμοποιω το “χαρουμενος” με την εννοια της προτιμησης, δηλαδη “μαρεσει”. Το Ρεκβιεμ του Μοτσαρτ μονο χαρουμενο δεν σε κανει, αλλα μπορει να σου αρεσει παρολαυτα.

  2. 2 Κωνσταντίνος Καλλίρης

    Σωτήρη,

    Κατ’ αρχάς, δεν υπάρχει καμμία αμφιβολία για το ότι το μοντέλο μας θα πρέπει να είναι πλουραλιστικό: τόσο ο Νταλί όσο και ο Βαν Γκογκ αλλά και ο Μπέηκον και πολλοί άλλοι θα μπορούν να χωρέσουν σε αυτό. Εδώ δε διαφωνούμε καθόλου. Όσον αφορά το πρώτο σου σχόλιο, εγώ δεν προτείνω να υποκαταστήσουμε τα γούστα μας σε ό,τι αφορά την τέχνη με αυτά του Ραζ. Δεν κάνω πουθενά λόγο για το τι είδους τέχνη θα πρέπει να είναι αυτή της οποίας τα προϊόντα είναι πολύτιμα και, άρα, άξια προστασίας. Συνειδητά, φυσικά, επιλέγω να μην μπω στο τι είναι καλή ή κακή τέχνη ή, ακόμα, στο τι είναι ή τι δεν είναι τέχνη. Δεν το θεωρώ αναγκαίο, αλλά μπορούμε να το κουβεντιάσουμε και αυτό, βέβαια. Αλλά το κείμενο δεν το πραγματεύεται.

    Σε ό,τι αφορά το πρώτο σκέλος της πρότασής σου, η απάντησή μου υπονοήθηκε ήδη: εγώ δεν είπα ότι η τέχνη έχει αξία ανεξάρτητη από αυτήν που της δίνουν οι άνθρωποι – ούτε και το αντίθετο βέβαια. Δε νομίζω, όμως, ότι με δεσμεύει κατά κάποιον ανεπιθύμητο τρόπο η αποδοχή της θέσης σου. Αν και θα ήταν θεωρητικά δυνατόν να έχει δυσάρεστες συνέπειες στην περίπτωση, για παράδειγμα, που κάποιος μεγαλουργεί σε ένα περιβάλλον αγροίκων που δεν αντιλαμβάνονται το μεγαλείο της τέχνης του και αδυνατεί πλήρως να δείξει τα έργα του σε τόσους και τόσους άλλους -εκτός του περιβάλλοντος αυτού- που θα αναγνώριζαν την εν λόγω αξία. Σε αυτό το παράδειγμα, δε θα ήμουν έτοιμος να πω ότι από την στιγμή που κανείς δε δίνει στο έργο αξία -άλλοι επειδή δεν είναι ικανοί και άλλοι επειδή αγνοούν την ύπαρξή του- δεν έχει και καμμία αξία.

    Το δεύτερο σημείο της πρότασης είναι, νομίζω, υπερβολικά προσκολλημένο στη προσωπική προτίμηση/αντίληψη ευτυχίας και, γι’ αυτό το λόγο, παραβλέπει ενδεχόμενες παράλογες συνέπειες. Λες ότι “αν… η καταναλωση του (αντικειμένου) παντα κανει εναν τουλαχιστον ανθρωπο πιο ευτυχισμενο ανεξαρτητως του τι αλλα αντικειμενα καταναλωνει αυτος ο ανθρωπος, τοτε αυτο το αντικειμενο εχει απειρη αξια”. Εδώ, μάλλον, κάτι άλλο θέλεις να πεις -εκτός αν εγώ δεν το διαβάζω σωστά- διότι σε διαφορετική περίπτωση κάτι δεν πάει καλά. Για παράδειγμα, όλοι ξέρουμε τι κάνει ευτυχή έναν ερωτευμένο κοπρολάγνο: αν εγώ μπω στην τουαλέτα της συντρόφου του και τραβήξω το καζανάκι καταστρέφω κάτι πολύτιμο;

  3. 3 Σωτηρης Γεωργανας

    ας πουμε οτι γενικευω και εξειδικευω τον Ραζ ταυτοχρονα. Απο την μια δεν χρειαζομαι 3 κατηγοριες αξιας, αλλα μονο μια. Οι διαφορες μεταξυ των αντικειμενων ειναι ποσοτικες, οχι ποιοτικες.

    Απο την αλλη ο Ραζ φαινεται να μην μας εξηγει πως θα διαλεξουμε σε ποια κατηγορια θα πεσει ενα αντικειμενο. Σε αυτο προσφερω νομιζω μια πιο ειδικη λυση, καθε αντικειμενο μπορει να καταταχθει μονοσημαντα με βαση την μεθοδο που προτεινα.

    Σε αυτό το παράδειγμα, δε θα ήμουν έτοιμος να πω ότι από την στιγμή που κανείς δε δίνει στο έργο αξία -άλλοι επειδή δεν είναι ικανοί και άλλοι επειδή αγνοούν την ύπαρξή του- δεν έχει και καμμία αξία.

    την αγνοια υπαρξης ας την αφαιρεσουμε απο το προβλημα. Ο ορισμος της αξιας για μενα ειναι απλα το συνολο της αξιας που θα εδιναν οι ανθρωποι σε ολους τους αιωνες αν γνωριζαν την υπαρξη του αντικειμενου και γενικα ειχαν τελεια πληροφορηση.
    Τωρα αν δεν μπορουν να ανανγωρισουν την αξια του αντικειμενου, κανενας ανθρωπος στους αιωνες, τοτε για μενα το αντικειμενο ειναι ανευ αξιας.

    Βασικα αυτο που προτεινω ειναι κατι παρομοιο με την τιμη του αντικειμενου ως μετρο αξιας, με την διαφορα οτι η τιμη μπορει να επηρεαζεται απο ατελειες στις αγορες και απο την περιουσια των ατομων. Αν ομως οι ανθρωποι ειχαν ολοι επαρκη περιουσια και πληρη πληροφορηση, η τιμη ενος αντικειμενου θα ηταν νομιζω επαρκεστατο μετρο αξιας.

    Για παράδειγμα, όλοι ξέρουμε τι κάνει ευτυχή έναν ερωτευμένο κοπρολάγνο: αν εγώ μπω στην τουαλέτα της συντρόφου του και τραβήξω το καζανάκι καταστρέφω κάτι πολύτιμο;

    χεχε, καλο παραδειγμα. Ξεχασες τον κανονα β (οι δυο κανονες πρεπει να χρησιμοποιουνται μαζι, δεν ειμαι σιγουρος οτι το εξηγησα αυτο καλα), το σκωρ (αναζητηστε την γενικη της λεξης) δεν ειναι βεβαια αναντικαταστατο και σιγουρα η καταναλωση του εχει κορεσμο (δεν νομιζω οτι ο κοπρολαγνος προτιμα ενα βουνο κοπρανων απο μια μεγαλη λεκανη κοπρανων ας πουμε).

  4. 4 libertarian

    “η τέχνη έχει εγγενή και όχι εργαλειακή αξία”

    Η Αξία γενικώς δεν είναι εγγενής άρα ούτε ένα έργο τέχνης μπορεί να έχει εγγενή αξία. Οι άνθρωποι δίνουν αξία στα πράγματα και είναι υποκειμενική. Μπορείς να το διαπιστώσεις εύκολα βάζοντας μια ηλικιωμένη αγρότισσα στην Κίνα που ζει σε μια καλύβα να διαλέξει ανάμεσα στον πίνακα του Θεοτοκόπουλου και μια σκούπα. Το πιο πιθανό είναι να διαλέξει την σκούπα γιατί γι’ αυτήν θα έχει μεγαλύτερη αξία, μάλιστα ο πίνακας μπορεί να έχει και μηδενική αξία ή και αρνητική (πιάνει χώρο!).

    “Ακόμα καλύτερα, έχει το δικαίωμα, όπως αυτό προκύπτει από τη νόμιμη κτήση του συγκεριμένου αντικειμένου να το καταστρέψει, στερώντας από τόσους συνανθρώπους του τη δυνατότητα να θεραπευθούν από μία, μέχρι προηγουμένως, ανίατη ασθένεια;”

    Αν το πάμε έτσι μπορούμε να εξαναγκάσουμε τον επιστήμονα να δουλέψει γιατί έτσι θα σώσει τους συνανθρώπους του. Το γεγονός ότι το σώμα του και το μυαλό του είναι ιδιοκτησία του και άρα έχει δικαίωμα να τα χρησιμοποιεί και να τα διαθέτει όπως θέλει δεν πρέπει να μας εμποδίσουν.

    Ακριβώς για τους ίδιους λόγους που όταν ρίξει την χ ένωση στην ψ ένωση ξαφνικά παύουν να είναι ιδιοκτησία του. Η δουλεία μπορεί να δικαιολογηθεί εφόσον έτσι προστατεύουμε το δικαίωμα στην ζωή κάποιου άλλου…

    Ή μήπως τελικά το δικαίωμα στην ζωή δεν συνεπάγεται δικαιώματα επάνω στους άλλους ανθρώπους; Εγώ πιστεύω ότι όχι μόνο δεν έχουμε δικαιώματα επάνω στους άλλους αλλά τελικά μέσα από την ελευθερία μας δίνεται η δυνατότητα να ασκούμε το δικαίωμα μας στην ζωή για περισσότερο χρόνο. (βλ. πόσα φάρμακα δημιουργήθηκαν επί καπιταλισμού και πόσα επί σοσιαλισμού στην πρώην ΕΣΣΔ).

    Βασικά δεν έχω χρόνο και δεν έχω διαβάσει όλο το κείμενο, μετά την Τρίτη θα επανέλθω :Ρ

  5. 5 Κωνσταντίνος Καλλίρης

    Νομίζω. libertarian, ότι θα ήταν δικαιότερο και για εμένα και για εσένα αν συνεχίζαμε την συζήτηση αφού βρεις το χρόνο να διαβάσεις ολόκληρο το κείμενό μου.

  6. 6 libertarian

    έχεις δίκιο γιατί θα με πιάσει OCD και θα θέλω να απαντήσω και τελικά δεν θα κάτσω να διαβάσω :) Την Τρίτη λοιπόν θα διαβάσω και το υπόλοιπο πιο προσεκτικά (μια στα γρήγορα το είχα διαβάσει όλο όταν πρωτοανέβηκε αλλά κρατήθηκα να μην απαντήσω γιατί έχω διαβάσματα και υπολόγιζα ότι δεν θα τελειώσει γρήγορα το debate).

    Πάντως αν δεχθείς ότι δεν μπορούμε να βάλουμε τον επιστήμονα να εργάζεται με το ζόρι ως δούλος μας στο επόμενο post θα αναλύσω γιατί δεν έχουμε δικαίωμα να του στερήσουμε την ιδιοκτησία του (πχ τον πίνακα του που θέλει να τον κάνει κομματάκια).

  7. 7 Κωνσταντίνος Καλλίρης

    Μην μπερδεύεις τα μέσα που δικαιούμαστε να χρησιμοποιήσουμε -και τα οποία είναι ασφαλώς περιορισμένα- με το αν το δικαίωμα στην ιδιοκτησία πρέπει να είναι απαραβίαστο όπως ισχυρίζεσαι. Σου θυμίζω πάντως ότι εδώ συζητούμε κάτι συγκεκριμένο και δε νομίζω ότι όσοι -λίγοι- κάνουν τον κόπο να μας διαβάσουν ενδιαφέρονται για μία δυναμική υποστήριξη της μίας ή της άλλης πολιτικής θεωρίας. Άλλωστε, ελπίζω να αντιλαμβάνεσαι ότι κάποιες από τις απόψεις που βρίσκονται στη βάση της δικής πολιτικής σου θεωρίας δεν τις ασπάζονται όλοι και, επαναλαμβάνω, εγώ τουλάχιστον είχα άλλο σκοπό όταν έγραψα το κείμενο. Γι΄αυτο και προσπάθησα να μείνω όσο το δυνατόν σε “ουδέτερο” έδαφος και να προσφέρω μία λύση που θα ικανοποιεί, όπως γράφω στον επίλογο, όλους εκτός από εκείνους που υποστηρίζουν με πάθος ακραίες, κατά την άποψή μου, θέσεις. Όταν ξαναγράψεις, λοιπόν, θα ήμουν ευγνώμων αν ξεκινούσες από το πως νομίζεις ότι εξυπηρετεί τον αφορισμό σου για την εγγενή αξία το παράδειγμα της Κινέζας με την σκούπα. Η αξία της σκούπας, εν προκειμένω, είναι εργαλειακή ή κάτι άλλο; Νομίζω ότι η απόρριψη μίας τόσο ευρέως αποδεκτής κατηγοριοποίησης προϋποθέτει κάτι παραπάνω. Αν και δεν απειλείται η πρότασή μου από την τελική αξιολόγηση των έργων τέχνης σε αυτό το επίπεδο (από το αν θα χαρακτηρισθούν δηλαδή εγγενώς ή εργαλειακώς πολύτιμα), θα ήταν ενδιαφέρον αν λυνόταν, κατά το δυνατόν σύντομα, μία παρεξήγηση που διαβλέπω εδώ.

  8. 8 Νικόλας

    Κώστα, σε γενικές γραμμές δεν νομίζω οτι έχεις κάτι να χάσεις αν δεχτείς την αντίληψη της ευημερίας που προτείνει ο Σωτήρης.

    Βέβαια ο Σωτήρης κάνει λάθος (κάτι παρόμοιο ισχύει για το σχόλιο του libertarian) όταν λέει:

    ‘Τωρα αν δεν μπορουν να ανανγωρισουν την αξια του αντικειμενου, κανενας ανθρωπος στους αιωνες, τοτε για μενα το αντικειμενο ειναι ανευ αξιας.’

    Από τον ίδιο τον ορισμό της ευημερίας που δίνει ο Σωτήρης -κάτι αυξάνει την ευημερία μου αν και μόνο αν θα το προτιμούσε κάποιος με ορθολογικές και ενημερωμένες προτιμήσεις- προκύπτει οτι είναι δυνατόν να μην μπορεί κανείς, ανά τους αιώνες, να αναγνωρίσει την αξία του. Κι’αυτό επειδή, ανα τους αιώνες, οι άνθρωποι μπορεί αν μην έχουν επαρκή πληροφόρηση, ή ορθολογισμό. Μπορεί να μην ανακαλύπταμε ποτέ τη χρησιμότητα της πενικιλίνης, αλλά αυτό δεν σημαίνει οτι η πενικιλίνη στερείται αξίας δεδομένων των (ανθρωπίνων) σκοπών μας.

    Αυτός ο ορισμός καλύπτει και την περίπτωση του κοπρολάγνου, στο βαθμό που η προτίμησή του είναι ορθολογική και ενημερωμένη από τις συναφείς απόψεις.

    Στο δια ταύτα τώρα.

    Θέμα πρώτο: Νομίζω οτι υπάρχει τουλάχιστον ένα σημαντικό non-sequitur στην επιχειρηματολογία υπέρ της ιδιωτικής ιδιοκτησίας της τέχνης και άλλων συναφών αγαθών (οι ελευθεριοκράτες/libertarians κάνουν και ένα δεύτερο, αλλά δεν θα μιλήσω γι’αυτό).

    Οτι έχεις δικαίωμα να χρησιμοποιείς κάτι δεν συνεπάγεται ipso facto δικαιώματα ιδιωτικής ιδιοκτησίας. Έχω δικαίωμα να περπατάω στο δρόμο, και εσύ καθήκον να μην παρεμβληθείς όταν το κάνω -ΝΒ: αυτό μου το δικαίωμα δεν είναι απαραίτητο να εδράζεται στην ιδιοκτησία του εαυτού, και μάλιστα πιστεύω οτι δεν εδράζεται σε αυτήν- αλλά ο δρόμος δεν είναι ιδιοκτησία μου.

    Κάτι παρόμοιο, πιστεύουν πολλοί, οτι πρέπει να ισχύει για την υγεία και την παιδεία: οτι, δηλαδή, όλοι οι άνθρωποι έχουν δικαίωμα σε βασική παιδεία και νοσοκομειακή περίθαλψη και οτι, ως εκ τούτου, πρέπει να μην υπόκεινται σε παρεμβολή όταν θέλουν να εισαχθούν στο νοσοκομείο ή στο δημοτικό σχολείο (ανεξάρτητα απ’το αν μπορεί να υπόκεινται σε παρεμβολή αν προσπαθήσουν να εισαχθούν σε κάποιο συγκεκριμενο νοσοκομείο ή σχολείο). Αφού λοιπόν η τέχνη μπορεί να έχει σχεδόν όση σημασία για μια ανθρώπινη ζωή, γιατί αναγνωρίζουμε τόσο εκτενή δικαιώματα αποκλειστικής χρήσης αντικειμένων τέχνης σε τόσους πολλούς ανθρώπους;

    Θέμα δεύτερο. Αρνείσαι -σοφά κατά τη γνώμη μου- οτι υπάρχουν Hohfeldian δικαιώματα καταστροφής έργων τέχνης. Είναι σοφό γιατί συνεπάγεται οτι αν υπάρχει έστω και ένας άνθρωπος που θίγεται από την πράξη μου, έχει την κατά Hohfeld ελευθερία (δηλαδή στερείται το καθήκον) να (μην) με αποτρέψει. Ωστόσο μου φαίνεται υπερβολικά μονόπλευρη. Αν ο νεκρός, πλεόν, Μοτσαρτ έχει γράψει ένα αριστούργημα που εγώ έχω αγοράσει απ’αυτόν με εξευτελιστικούς μισθούς εκμετάλλευσης, και αποφασίσω να τον κάψω στο κέντρο της Βιέννης, δεν παραβιάζω εγώ ο ίδιος κάποιον ηθικό κανόνα; Οι περαστικοί μπορεί να μη με αποτρέψουν επειδή με φοβούνται, ή επειδή βαριούνται, ή επειδή είναι άμουσοι. Δεν υπάρχει λόγος να μετανοιώνω, να πάρω μαζί μου ενοχές, όταν κάψω το μόνο αντίτυπο του Requiem (ή του Stairway to Heaven);

    Πιστεύω οτι η απάντηση είναι ‘ναι’, και ως εκ τούτου νομίζω οτι είσαι πολύ ελαστικός με τον επιδειξιομανή νεόπλουτο, ο οποίος δεν έχει το ηθικό προνόμιο, viz. την κατά Hohfeld ελευθερία, να καταστρέφει έργα τέχνης που έτυχε να πέσουν στα αδέξια χέρια του.

  9. 9 Κωνσταντίνος Καλλίρης

    Νικόλα,

    Με το πρώτο σχόλιο περι της αξίας των αντικειμένων, σε γενικές γραμμές, συμφωνώ: είπα, άλλωστε, κι εγώ ότι, στην πραγματικότητα, το ζήτημα δεν έχει ιδιαίτερες επιπτώσεις στο σχήμα μου. Εξακολουθώ να πιστεύω, όμως, τόσο ότι η πρόταση του Ραζ είναι πολύ ενδιαφέρουσα όσο και ότι αμφότεροι οι Σωτήρης και libertarian έχουν μάλλον παρεξηγήσει τη χρήση της έννοιας “εγγενής αξία” εδώ. Τη διάκριση ανάμεσα σε προσωπική και ατομική ιδιοκτησία, ασφαλώς, την περίμενα και δεν έχω λόγο να αρνηθώ ότι, σε κάποιες περιπτώσεις, ίσως να είναι κι έτσι. Επίσης, δεν υποκρίνομαι ότι δεν με απασχολεί η περίπτωση που αναφέρεις: όταν κάποιος αποκτά τυχαία ένα έργο τέχνης που δεν μπορεί να εκτιμήσει και κανείς δεν κάνει τίποτα για να τον αποτρέψει από το να το καταστρέψει, δεν παραβιάζει όποιος θα μπορούσε να κάνει κάτι ένα ηθικό καθήκον προστασίας του έργου;

    Δεν ξέρω κατά πόσο μας δεσμεύει η Hohfeldian προσέγγισή μου όσο μοιάζεις να υποθέτεις. Κι αυτό διότι ο άξεστος ιδιοκτήτης έχει ένα περιορισμένο ηθικό προνόμιο -ισχυρό ηθικό προνόμιο θα είχε αν είχε το δικαίωμα και όχι την ελευθερία- το οποίο του εξασφαλίζει άσυλο από τους μηχανισμούς του ποινικού δικαίου για παράδειγμα, αλλά όχι και από την παρέμβαση του πολίτη. Είναι σαφές ότι το σχήμα του Hohfeld προέκυψε από μία πολύ τεχνική (νομική) προσέγγιση των όρων και η μετάβαση στο ηθικό πεδίο είναι δύσκολη, αλλά ελπίζω ότι, στη λογική της συγκεκριμένης ερμηνείας, θα μπορούμε να εξασφαλίσουμε τόσο αυτό το άσυλο όσο και την μη-υποχρέωση του πολίτη να παρακολουθεί άπραγος. Άλλωστε, δε βλέπω γιατί δεν μπορούμε να πούμε με συνέπεια ότι ο ιδιοκτήτης έχει μεν το ηθικό προνόμιο να καταστρέψει τον πίνακα, όπως αυτό προκύπτει από την σύννομη κτήση του, αλλά ταυτόχρονα και το ηθικό καθήκον να προστατεύει την τέχνη. Αυτό θα μπορούε, ίσως, να οδηγήσει στο ίδιο αποτέλεσμα με αυτό που επιθυμώ να πετύχω με το συγκεκριμένο σχήμα. Σε αυτή την περίπτωση, άλλωστε, ο ιδιοκτήτης θα παραβίαζε, λίγο-πολύ, το ίδιο καθήκον με εκείνο που θα παραβίαζαν και οι άπραγοι περαστικοί.

    Από την άλλη, μην ξεχνάς ότι το πρόβλημα εκτείνεται και προς το άλλο άκρο: όταν κάποιος απόλυτα συνειδητοποιημένος στα περί τέχνης αγοράζει έναν πίνακα με σκοπό να τον καταστρέψει επειδή, για παράδειγμα, πιστεύει ότι εκπροσωπεί μία κακή τεχνοτροπία που πρέπει να εκλείψει, είσαι έτοιμος να επιμείνεις στη θέση ότι έχει ηθικό καθήκον να τον συντηρεί ή έστω ότι παραβίαζει κάποιον ηθικό κανόνα όταν δεν το κάνει; Σίγουρα, το αν θα πρέπει να έχει τύψεις ή να μετανιώνει είναι εδώ περισσότερο αμφιλεγόμενο. Νομίζω ότι η ιδιοκτησία έχει, τουλάχιστον σε τέτοιες περιπτώσεις κάποιο βάρος να προσθέσει στη ζυγαριά. Αγοράζει κανείς έργα τέχνης για πολλούς λόγους και γι΄αυτό πιστεύω ότι το “ξεκαθάρισμα λογαριασμών” πρέπει να γίνεται πριν την αγορά. Ίσως είσαι πολύ αυστηρός, όμως, με όσους ήδη είναι ιδιοκτήτες έργων τέχνης αφού δε φαίνεται να αναγνωρίζεις παρά ελάχιστη ηθική βαρύτητα στο συγκεριμένο γεγονός. Σε κάποιες περιπτώσεις ίσως πράττεις καλώς, αλλά σαν γενικός κανόνας με βρίσκει διστακτικό – γι΄αυτο, άλλωστε, προσπάθησα να κινηθώ σε εδάφη λιγότερο διεκδικούμενα από τις αντιμαχόμενες για τα περί ιδιοκτησίας πλευρές.

  10. 10 Νικόλας

    Κώστα, αυτό

    ‘κανείς δεν κάνει τίποτα για να τον αποτρέψει από το να το καταστρέψει, δεν παραβιάζει όποιος θα μπορούσε να κάνει κάτι ένα ηθικό καθήκον προστασίας του έργου;’

    είναι ακριβώς το πρόβλημα. Όταν θα καταστρέψω τη μοναδική παρτιτούρα του Ρέκβιεμ δεν έχει λόγο να μετανιώνει κάποιος τρίτος. Εγώ έχω ηθικό λόγο να μετανιώνω, και αυτό γιατί έχω παραβιάσει ένα καθήκον μου να συντηρώ το έργο τέχνης αυτό. Είναι, κατά την άποψή μου, κάπως όπως με το φάρμακο για το Αλτσχάιμερ, κλπ.

    Αυτό

    ‘δε βλέπω γιατί δεν μπορούμε να πούμε με συνέπεια ότι ο ιδιοκτήτης έχει μεν το ηθικό προνόμιο να καταστρέψει τον πίνακα, όπως αυτό προκύπτει από την σύννομη κτήση του, αλλά ταυτόχρονα και το ηθικό καθήκον να προστατεύει την τέχνη’

    δεν το καταλαβαίνω. Έχω (ηθικό) προνόμιο να καταστρέψω έναν πίνακα σημαίνει -κατά Hohfeld- δεν έχω καθήκον να μην τον καταστρέψω.

    Το παράδειγμα με τον ιδιοκτήτη της τέχνης (της τελευταίας παραγράφου του σχολίου) με αφήνει τελείως ασυγκίνητο. Αν η ιδιωτική ιδιοκτησία σε αυτή -και σε άλλες περιπτώσεις- έχει τόσα προβλήματα, τότε πρέπει να δημιουργήσουμε μία αντίληψη ιδιοκτησίας που να μην έχει αντίστοιχα προβλήματα.

  11. 11 libertarian

    “κάποιες από τις απόψεις που βρίσκονται στη βάση της δικής πολιτικής σου θεωρίας δεν τις ασπάζονται όλοι

    ικανοποιεί ,.., όλους εκτός από εκείνους που υποστηρίζουν με πάθος ακραίες, κατά την άποψή μου, θέσεις.”

    Νομίζω ότι οι απόψεις που εξέφρασα στο παραπάνω μήνυμα είναι ευρέως αποδεκτές και κάθε άλλο παρά ακραίες είναι.

    Τι είπα; Ότι η δουλεία δεν είναι αποδεκτή και ότι κάθε άνθρωπος είναι ιδιοκτήτης του εαυτού του. Αν δεν είναι ιδιοκτήτης του εαυτού του και κάποιος άλλος είναι ιδιοκτήτης του τότε είναι δούλος. Αυτή είναι η βάση της πολιτικής μου θεωρίας.

    Ξεκινώντας λοιπόν από αυτήν την αποδεκτή θέση απ’ όλους μας (υποθέτω), ότι δλδ η δουλεία δεν είναι αποδεκτή, φτάνω στο συμπέρασμα ότι δεν έχουμε δικαίωμα να εξαναγκάσουμε τον επιστήμονα να μας αποκαλύψει την μυστική φόρμουλα. Γιατί το δικαίωμα χρήσης και διάθεσης του εγκεφάλου του το έχει μονάχα αυτός. Είναι δική του ιδιοκτησία. Η καταπάτηση αυτού του δικαιώματος του είναι δουλεία εφόσον τον χρησιμοποιούμε δια της βίας.

    Αν δεν έχουμε δικαίωμα να τον χρησιμοποιούμε δια της βίας, δλδ να το κάνουμε δούλο μας, τότε από εκεί βγαίνει το συμπέρασμα ότι δεν μπορούμε να του αφαιρέσουμε δια της βίας πχ τις κοινές χ και ψ ενώσεις που έλαβε ως αντάλλαγμα για μια δουλειά που έκανε επειδή τώρα τις ανέμειξε κατάλληλα και έφτιαξε ένα φιαλίδιο φάρμακου. Είτε τον εξαναγκάσουμε εξαρχής να δουλέψει τσάμπα για εμάς, είτε του δώσουμε ως αντάλλαγμα για την εργασία του τις χ και ψ ενώσεις και μετά του τις αφαιρέσουμε δια της βίας το αποτέλεσμα είναι το ίδιο. Δουλεία.

    “πως νομίζεις ότι εξυπηρετεί τον αφορισμό σου για την εγγενή αξία το παράδειγμα της Κινέζας με την σκούπα. “

    Δείχνει ότι δεν έχει εγγενή αξία ο πίνακας αλλά δοτή και μάλιστα υποκειμενική. Εγγενές χαρακτηριστικό είναι αυτό το χαρακτηριστικό που δεν εξαρτάται από άλλα πράγματα, δεν έχει δοθεί στο αντικείμενο αλλά υπάρχει σε αυτό από την γέννηση του. Για παράδειγμα η μάζα ενός αντικειμένου είναι ένα εγγενές χαρακτηριστικό. Ένας πίνακας δεν έχει εγγενή αξία, δεν προσφέρει πχ την ίδια ευχαρίστηση σε όλα τα άτομα πχ λόγω διαφορετικού γούστου, έχει υποκειμενική αξία. Για κάποιον μπορεί η σκούπα να έχει μεγαλύτερη καλλιτεχνική αξία γιατί μπορεί να βλέπει ένα βαθύτερο νόημα σε αυτήν, πχ ότι αντιπροσωπεύει την σκληρή εργασία των οικιακών που δεν αναγνωρίζεται από την κοινωνία αρκετά κλπ κλπ κλπ… (εδώ ο λευκός πίνακας θεωρείται μεγάλο και τρανό καλλιτεχνικό έργο γιατί να μην είναι και μια σκούπα που είναι και πιο πολύπλοκη :Ρ)

    Δεν έχει σημασία αν είναι εργαλειακή ή κάτι άλλο η αξία ενός αντικειμένου, αξία γενικώς σημαίνει προτίμηση. Κάθε άτομο βάζει τα πράγματα σε μια ιεραρχική λίστα και όταν χρειάζεται να κάνει μια επιλογή διαλέγει το πράγμα που βρίσκεται πιο ψηλά στην ιεραρχία, δλδ εκείνο το πράγμα που γι’ αυτό το άτομο έχει μεγαλύτερη αξία.

    “η ιδιοκτησία επί ενός έργου τέχνης, ακριβώς λόγω του πολύτιμου του τελευταίου, δε δίνει το δικαίωμα στον ιδιοκτήτη να το καταστρέψει.”

    Το γεγονός ότι κάποια άτομα θεωρούν πολύτιμη την ιδιοκτησία ενός άλλου ατόμου δεν αφαιρεί απ’ αυτό το τελευταίο το δικαίωμα χρήσης και διάθεσης της.

    Πχ κάποιες μπορεί να θεωρούν πολύτιμο το σπέρμα μου γιατί είμαι πολύ όμορφος και έξυπνος και ο κόσμος μας έχει ανάγκη από ομορφιά και ευφυΐα, αυτό δεν σημαίνει ότι δεν έχω δικαίωμα να φορέσω προφυλακτικό και να το πετάξω. Έχω αυτό το δικαίωμα γιατί είναι δικό μου, ιδιοκτησία μου.

    Το ίδιο ισχύει και για ένα έργο τέχνης που μπορεί να έχω δημιουργήσει με το δικό μου πινέλο, τον δικό μου καμβά και το δικό μου ταλέντο. Το γεγονός ότι το έδειξα πχ στο διαδίκτυο σε όλους και τώρα όλοι αυτοί το θεωρούν πολύτιμο δεν μου αφαιρεί τα ιδιοκτησιακά μου δικαιώματα επάνω του. Αν δεν μπορώ να τον καταστρέψω επειδή αυτοί τον θέλουν άθικτο αυτό σημαίνει ότι ουσιαστικά έχουν μερική ιδιοκτησία πλέον επάνω του. Από που πηγάζει αυτό το ιδιοκτησιακό τους δικαίωμα επάνω στον πίνακα μου; Επειδή έτσι τους αρέσει; Στην ωμή βία;

    Φαντάσου το εξής σενάριο, το βλέπουν στο διαδίκτυο και μετά σκάνε τα SWAT στο σπίτι μου για να μου τον απαλλοτριώσουν ώστε να έχουν πρόσβαση σε αυτόν και όλοι οι υπόλοιποι άνθρωποι!

    “δεν υπάρχει καμμία υποχρέωση οποιουδήποτε να μην παρεμποδίσει αυτήν την καταστροφή, εφόσον, μάλιστα, θα ήταν ασυνεπές αν δεχόμασταν ένα τέτοιο καθήκον όταν απειλείται κάτι εγγενώς πολύτιμο”

    Από που πηγάζει αυτό το δικαίωμα του να με παρεμποδίσει; Επειδή έτσι του αρέσει; Φυσικά και έχει υποχρέωση να μην καταπατήσει τα ιδιοκτησιακά μου δικαιώματα γιατί αυτό θα σήμαινε ότι με κάνει δούλο του για το χρονικό διάστημα που χρειάστηκε να εργαστώ για την δημιουργία/απόκτηση αυτού του έργου.

    “Έτσι, μπορεί κανείς να παρεμποδισθεί –με αυτονόητους περιορισμούς- από την καταστροφή ενός Picasso αλλά δεν μπορεί να φυλακισθεί για αυτό.”

    Γιατί μπορούν να τον παρεμποδίσουν, επειδή έτσι τους αρέσει και θεωρούν τον πίνακα απαραίτητο για την ευτυχία τους; Και εμένα μπορεί να μου αρέσει μια κοπελιά και να θέλω να της κάνω έρωτα και να το θεωρώ απαραίτητο για μια καλή ζωή αλλά δεν νομίζω ότι αυτό και μόνο μου δίνει το δικαίωμα να καταπατήσω την ιδιοκτησία του σώματος της.

    “Όταν, λοιπόν, αγοράζει η με άλλον τρόπο αποκτά κάποιος ένα τέτοιο αντικείμενο θα πρέπει του γίνεται γνωστό ότι δεν έχει δικαίωμα να το καταστρέψει ή να αμελήσει την συντήρησή του πέραν κάποιου ορίου. Αν παραβεί οποιαδήποτε από τις παραπάνω υποχρεώσεις, το κράτος θα μπορεί να απαλλοτριώσει το έργο τέχνης”

    Μόνο αν ο πωλητής το έχει θέσει ως προϋπόθεση αλλιώς αν ο πωλητής και ο αγοραστής έχουν συμφωνήσει για μια πλήρη μεταφορά των ιδιοκτησιακών δικαιωμάτων του έργου δεν έχει δικαίωμα το Κράτος να του απαγορέψει να το καταστρέψει.

    Η ελευθερία μπορεί να έχει αρνητικά αποτελέσματα (καταστροφή κάποιων έργων) αλλά πιστεύω ότι η ζυγαριά κλείνει περισσότερο προς τα θετικά (είναι ένα αντικίνητρο αν γνωρίζεις ότι το έργο σου μπορεί να πάψει να είναι καταδικό σου επειδή αρέσει στους άλλους).

    @Νικόλας
    “αν υπάρχει έστω και ένας άνθρωπος που θίγεται από την πράξη μου, έχει την κατά Hohfeld ελευθερία (δηλαδή στερείται το καθήκον) να (μην) με αποτρέψει.”

    Δλδ αν κρατήσω το χέρι μια κοπελιάς που έχουμε βγει έξω μαζί και ο διπλανός θεωρήσει ότι θίγεται η αιδώς του έχει δικαίωμα να με αποτρέψει; Κανονικά μονάχα αν θίγονται τα ιδιοκτησιακά του δικαιώματα έχει δικαίωμα να με αποτρέψει, οποιοσδήποτε άλλος λόγος θεωρώ ότι είναι αυθαίρετος και καταπατά την ελευθερία μας.

  12. 12 libertarian

    για την ζυγαριά που κλίνει περισσότερο θετικά εννοώ ότι λείπει αυτό το αντικίνητρο και έτσι δημιουργούνται περισσότερα έργα τέχνης.

  13. 13 Κωνσταντίνος Καλλίρης

    Libertarian,

    Για μία ακόμα φορά αναγκάζομαι να σε παρακαλέσω να διαβάσεις προσεχτικα το κείμενό μου. Χάριν της προόδου της συζήτησης, θα πω μόνο τα κάτωθι:

    1) Φυσικά και δε διαφωνεί κανείς με την άποψη ότι κανείς δεν πρέπει να υφιστάται μεταχείριση δούλου. Ελάχιστοι, όμως, από όσους συζητούν μαζί μας πιστεύουν ότι αν, για παράδειγμα, υποχρεώσουμε ένα γιατρό να προσφέρει για δύο ώρες την εργασία του χωρίς αμοιβή αυτό θα ισοδυναμεί με δουλεία δύο ωρών. Αυτή θα ήταν μία τόσο τεχνική αντίληψη της έννοιας που θα καταντούσε, νομίζω, αδιάφορη. Από ηθικής απόψεως, η μεταχείριση του γιατρού είναι μεταχείριση ανθρώπου με ηθικά καθήκοντα απέναντι στους συνανθρώπους του και ταυτόχρονα προστασία των υπέρτερων, εν προκειμένω τουλάχιστον, δικαιωμάτων του παιδιού. Αυτή δεν είναι αντιμετώπιση που επιφυλάσσει κανείς σε δούλους αλλά σε ελεύθερους ανθρώπους.

    2) Στο κείμενο κάνω μία κατηγοριοποίηση ραζιανού τύπου των πολύτιμων αγαθών. Εκεί φαίνεται, ελπίζω, ότι κάτι έχει εγγενή αξία όταν η αξία του δεν εξαρτάται από κάτι άλλο – δεν είναι δηλαδή ανάγκη να υπηρετεί έναν άλλο, πολύτιμο σκοπό για να είναι και εκείνο πολύτιμο. Η ζωή, για παράδειγμα, έχει εγγενή αξία διότι δεν εξαρτάται αυτή από κάτι άλλο στην υπηρεσία του οποίου εκείνη τίθεται. Έτσι, είναι πολύτιμη η ζωή όχι μόνο του ευφυούς και φιλάνθρωπου επιστήμονα αλλά και του τεμπέλη και φιλοχρήματου άεργου. Τέτοια περιωπή, φαντάζομαι, επιφυλάσσεις και για την ιδιοκτησία του εαυτού. Από εκεί και πέρα όντως δεν έχει ιδιαίτερη σημασία αν εδώ δεχθούμε εργαλειακή ή εγγενή αξία των έργων τέχνης αλλά σε καμμία περίπτωση δε δέχομαι ότι “αξία γενικώς σημαίνει προτίμηση”. Αυτό ως δήλωση είναι προφανέστατα αναληθής (λόγω του “γενικώς”) και ως άποψη ελέγχεται από το παράδειγμα του Νικόλα και δεκάδες παρόμοια.

    3) Το κείμενο έχει και υποσημειώσεις. Σε μία εξ αυτών εξηγώ ότι δεν μιλώ για το δημιουργό αλλά για τον μη-δημιουργό ιδιοκτήτη. Ακόμα και κατόπιν αυτής της παρεξήγησης, όμως, πρέπει να σου επισημάνω ότι, κατά τη γνώμη μου, το επιχείρημά σου είναι αίολο: οι άνθρωποι θα δημιουργούσαν με μεγαλύτερο κέφι αν ήξεραν ότι το έργο τους δε θα πέσει κάποτε στα χέρια ενός βάνδαλου που θα το πετάξει στη φωτιά (χωρίς καλό λόγο, εννοείται).

    4) Κι αυτό μας φέρνει σε μία απαραίτητη υπενθύμιση: εγώ αρνούμαι το δικαίωμα καταστροφής του έργου και όχι το δικαίωμα διάθεσής του ή χρήσης του. Δεν είπα πουθενά, λοιπόν, ότι δικαιούμαστε να στείλουμε ειδικές δυνάμεις στο σπίτι του ιδιοκτήτη για να το αποσπάσουμε. Ομοίως, αρνούμαι το δικαίωμα του δημιουργού του φαρμάκου για τον καρκίνο να κρατάει το δημιούργημά του μακριά από τους συνανθρώπους του (από περιέργεια, όμως, θέλω να σε ρωτήσω: θα έλεγες το ίδιο και στην περίπτωση που το φάρμακο το έχει κληρονομήσει;). Αφαλώς, αυτό δεν περιλαμβάνει και την αποδοχή ακραίων μέσων σαν αυτά που κινηματογραφικά μας περιγράφεις. Προτείνω, μάλιστα, την αποζημίωση του ιδιοκτήτη του έργου όταν αυτό του αφαιρείται λόγω κακής χρήσης αλλά και τον προς της αγοράς απκλεισμό του “δικαιώματος” του αγοραστή στην κακομεταχείριση ή/και την καταστροφή του έργου. Αυτά τα επιστρατεύω για να προλάβω αντιρρήσεις ακόμα και μέρους των οπαδών της ακραίας, κατά τη γνώμη μου, πολιτικής θεωρίας που εσύ ασπάζεσαι. Από περιέργεια, όμως, θέλω να σε ρωτήσω: θα έλεγες το ίδιο και στην περίπτωση που ο τύπος που κρατάει κλειδωμένο το φάρμακο το έχει κληρονομήσει;

    Αυτό ακριβώς πρέπει να υπενθυμίσω και σ’ εσένα, Νικόλα. Σκοπός μου είναι μία, τρόπον τινά, συμβιβαστική λύση που δε θα βρει παρά λίγους αντίθετους. Αλλά και ασχέτως αυτού, έχω να παρατηρήσω τα εξής (στην σειρά των δικών σου σχολίων):

    1) Δεν έχουν και οι τρίτοι καθήκον προστασίας του ίδιου έργου ή του φαρμάκου για το Αλτσχάιμερ; Δεν έχουν λόγο να μετανιώνουν αν σφύριζαν αδιάφορα ενώ θα μπορούσαν να κάνουν κάτι; Πού διαφωνούμε (αν διαφωνούμε);

    2) Ο Hohfeld εδώ δε θα έλεγε, νομίζω, τίποτα. Στο νομικό πεδίο είναι προφανώς αδύνατον να έχει κανείς ταυτόχρονα δικαίωμα να κάνει Α αλλά και καθήκον να μην κάνει Α. Δηλαδή, θα ήταν παντελώς αδιανόητη η ύπαρξη δύο νόμων που θα προέβλεπαν ταυτόχρονα το δικαίωμα και το καθήκον αυτό για λόγους εσωτερικής συνάφειας. Στο ηθικό πεδίο, όμως, μπορώ να φανταστώ μία τέτοια σύγκρουση σε επίπεδο προνομίων και καθηκόντων που θα λυθεί με την απαραίτητη στάθμιση: εδώ πχ ο ιδιοκτήτης μπορεί να έχει το γενικό προνόμιο (ελευθερία) να κάνει ό,τι του αρέσει με την ιδιοκτησία του, αλλά αυτή η ελευθερία να περιορίζεται από το καθήκον του να προστατεύει την τέχνη, ακριβώς επειδή η τέχνη είναι πολύτιμη κοκ.
    Σε αυτό το πεδίο σκεφτόμουν να “παίξουμε” λίγο με τις Hohfeldian έννοιες και να δούμε που θα οδηγηθούμε.

    3) Το παράδειγμα δεν σε συγκινεί διότι κουβαλάς στις αποσκευές σου μία αρνητική προδιάθεση απέναντι σε αυτή την στενή αντίληψη της ιδιοκτησίας που εγώ εξετάζω εδώ. Όμως, εγώ πιστεύω ότι σε κάποιες περιπτώσεις το δικαίωμα να κάνει κανείς ό,τι θέλει με κάποια από όσα του ανήκουν είναι και αποδεκτό και χρήσιμο. Αντίθετα, δεν πιστεύω ότι αυτό επεκτείνεται σε οτιδήποτε ανήκει σε κάποιον, αλλά δεν με ελκύει ούτε η γενική χρήση ενός δικαιώματος στη χρήση ως υποκατάστατου του δικαιώματος στην ιδιοκτησία. Σε κάθε περίπτωση, υιοθέτησα μία πιο ‘σκληρή’ θεωρία ιδιοκτησίας για τους λόγους που εξηγώ παραπάνω.

  14. 14 libertarian

    “Ελάχιστοι, όμως, από όσους συζητούν μαζί μας πιστεύουν ότι αν, για παράδειγμα, υποχρεώσουμε ένα γιατρό να προσφέρει για δύο ώρες την εργασία του χωρίς αμοιβή αυτό θα ισοδυναμεί με δουλεία δύο ωρών.”

    Νομίζω ότι είναι ελάχιστοι οι άνθρωποι που δεν θεωρούν δουλεία την καταναγκαστική εργασία και που δεν θα θεωρήσουν τέτοια την εργασία του γιατρού αν αυτή γίνει κάτω από την απειλή ενός όπλου.

    “σε καμμία περίπτωση δε δέχομαι ότι “αξία γενικώς σημαίνει προτίμηση””

    Η επιλογή που κάνουμε ανάμεσα σε δυο πράγματα ακόμα και διαφορετικού τύπου (πχ ένα εργαλειακό και ένα καλλιτεχνικό) δείχνει πιο έχει μεγαλύτερη αξία εξ’ ορισμού. Με το γενικώς εννοώ ότι δεν εννοώ μονάχα την επιλογή ανάμεσα σε πράγματα ίδιου τύπου. Προτιμώ για τον α,β λόγο να έχω στην κατοχή μου το χ παρά το ψ. Γιατί; Γιατί το χ έχει μεγαλύτερη αξία από το ψ.

    “κάτι έχει εγγενή αξία όταν… δεν είναι δηλαδή ανάγκη να υπηρετεί έναν άλλο, πολύτιμο σκοπό για να είναι και εκείνο πολύτιμο. ”

    Και πως αποκτά ένας πίνακας το status της “εγγενής” αξίας; Δεν μπορεί να έχει από μόνος του Αξία ούτε έχει νόημα μια τέτοια πρόταση. Κάποιος πρέπει να τον αξιολογήσει. Πως το κάνει αυτό; Τον βλέπει, τον κρίνει και για τον άλφα ή βήτα λόγο (πχ του αρέσει αισθητικά ή τεχνικά ) του δίνει μια χ αξία.

    Τέλος πάντων για εμένα το ζήτημα δεν είναι αν ο πίνακας είναι σημαντικός γιατί έχει “εγγενή” αξία ή άλλου τύπου αξία αλλά ποια άτομα έχουν δικαιώματα επάνω του. Όπως είπα και πριν το γεγονός ότι μπορεί να θεωρείς κάτι δικό μου σημαντικό αυτό δεν σου δίνει δικαιώματα επάνω του.

    “Σε μία εξ αυτών εξηγώ ότι δεν μιλώ για το δημιουργό αλλά για τον μη-δημιουργό ιδιοκτήτη.”

    Στην περίπτωση του δημιουργού η “εγγενής” αξία και το “δικαίωμα” των άλλων να τον εμποδίσουν να καταστρέψει τον πίνακα πάνε περίπατο;

    Αυτός ο διαχωρισμός δεν αλλάζει κάτι αν δεχθείς ότι ο δημιουργός έχει δικαίωμα να κάνει τον πίνακα ότι θέλει. Εγώ ο δημιουργός ως ιδιοκτήτης του πίνακα μπορώ να τον χρησιμοποιήσω και να το διαθέσω όπως εγώ θέλω. Μπορώ να τον διαθέσω σε κάποιον να τον κάνει ότι θέλει με κάποιο αντάλλαγμα ή ακόμα και δωρεάν (αυτό λέγεται πώληση ή δωρεά). Μπορώ να πω στην ερώτηση “τι θα κάνετε με τον πίνακα θα τον καταστρέψετε ή θα ανοίξετε το σπίτι σας να έρθουμε να το δούμε;” να απαντήσω “ότι πει ο Χ”.

    “οι άνθρωποι θα δημιουργούσαν με μεγαλύτερο κέφι αν ήξεραν ότι το έργο τους δε θα πέσει κάποτε στα χέρια ενός βάνδαλου που θα το πετάξει στη φωτιά”

    Νομίζω ότι αυτό το επιχείρημα είναι αίολο: Οι άνθρωποι θα δημιουργούσαν με λιγότερο κέφι αν ήξεραν ότι αν το έργο τους αρέσει σε κάποιους αυτοί μπορούν να του το αφαιρέσουν με την βία ή να του τον κλέψουν.

    “εγώ αρνούμαι το δικαίωμα καταστροφής του έργου και όχι το δικαίωμα διάθεσής του ή χρήσης του.”

    Είναι σαν να λες το δικαίωμα στην ζωή δεν συνεπάγεται το δικαίωμα στον θάνατο. Το δικαίωμα λέγεται δικαίωμα γιατί αν θέλεις τα ασκείς. Αν δεν μπορείς να μην το ασκήσεις τότε αυτό λέγεται υποχρέωση. Είσαι υποχρεωμένος να κάνεις το Χ, δεν έχεις δικαίωμα να κάνεις το Χ γιατί δεν έχεις την επιλογή να μην το κάνεις.

    “Δεν είπα πουθενά, λοιπόν, ότι δικαιούμαστε να στείλουμε ειδικές δυνάμεις στο σπίτι του ιδιοκτήτη για να το αποσπάσουμε. ”

    Αυτό επίσης μου θυμίζει την περίπτωση με τους φόρους. Το πιο σύνηθες επιχείρημα στο τέλος είναι “ε εντάξει δεν θα σε πυροβολήσουν αν δεν τους πληρώσεις”. Αν οι άλλοι θεωρούν ότι έχουν δικαίωμα επάνω στην ιδιοκτησία σου όταν θα αποφασίσουν να πάρουν αυτό που “δικαίως” του ανήκει η βια είναι πολύ πιθανή. (Στην Αμερική το Σύνταγμα απαγορεύει τους φόρους στο εισόδημα από την Ομοσπονδία και ένας τύπος έχει ταμπουρωθεί στο σπίτι του και αρνείται να τους πληρώσει, το FBI τώρα έχει περικυκλώσει το σπίτι του και σκέφτεται να κάνει έφοδο, ο θάνατος κάποιου ατόμου εφόσον και τα δύο μέρη είναι οπλισμένα είναι πολύ πιθανός. Ένα γεγονός που άκουσα τελευταία γι’ αυτήν την περίπτωση είναι ότι άρπαξαν οι πράκτορες του FBI τον τύπο που έβγαζε βόλτα τον σκύλο του ταμπουρομένου του ρίξαν με τον taser και τον πήγαν για ανάκριση, επίσης έχουν στήσει μπλόκα στην περιοχή και απαγόρεψαν την διέλευση προς το σπίτι αυτό.) Τι νομίζεις ότι θα γίνει αν υπάρχει νόμος που απαγορεύει να καταστρέψεις ότι έργο τέχνης σου ανήκει (έναν πίνακα Νταλί) αν ανακοινώσεις ότι θα το κάψεις το βράδυ στο τζάκι σου;

    Γενικώς πάντως θεωρώ ακραία την άποψη που εκφράζεις στο κείμενο σου γιατί σε απλή μετάφραση αυτό που λες είναι ότι αν σου αρέσει η X ιδιοκτησία (όπως ένας πίνακας) του Ψ τότε αποκτάς δικαιώματα επάνω της.

  15. 15 libertarian

    Το να χρωματίζεις την άλλη άποψη ως ακραία μπορεί να αποδίδει ως μέσω πειθούς γιατί ως γνωστόν “παν μέτρον άριστον” αλλά αυτό δεν δείχνει κάτι για την ορθότητα των απόψεων σου. Δεν υπάρχει κάποιος κοσμικός νόμος που να κάνει μια άποψη που είναι στο μέσο ορθή.

    πχ αν στην πολιτική θεωρήσουμε κεντρώα τα κόμματα που θέλουν το Κράτος να περιορίζει και τις οικονομικές μας ελευθερίες αλλά και τις υπόλοιπες (έχοντας δλδ στην μια μεριά του άξονα τον παρεμβατισμό στις οικονομικές και στον άλλο τον παρεμβατισμό σε άλλες προσωπικές ελευθερίες).

    Επίσης μια άποψη αν αλλάξουμε τα άκρα όπως στο παράδειγμα με την πολιτική παύει να είναι στην μέση άρα ο χαρακτηρισμός της ως τέτοια γενικώς είναι αυθαίρετος εφόσον και οι δύο άξονες μπορεί να είναι εξίσου έγκυροι.

    Άλλο παράδειγμα είναι η ανθρώπινη συμπεριφορά… κάποια πράγματα οφείλονται εντελώς στα γονίδια μας, άλλα εντελώς στο περιβάλλον και κάποια σε συνδυασμό αυτών τον δύο. Αν μελετήσουμε μια περίπτωση που εμπίπτει στις δύο πρώτες αιτίες όσο και να το θέλουμε η μέση άποψη δεν θα είναι σωστή.

    Γι’ αυτούς τους λόγους προτιμώ τον χαρακτηρισμό “λανθασμένη άποψη” από εδώ και πέρα :-)

  16. 16 Κωνσταντίνος Καλλίρης

    Εγώ όταν λέω “ακραία” εννοώ απόλυτη, μονοκόματη, χωρίς περιθώρια για όσες εξαιρέσεις ενδεχομένως απαιτούνται, ακόμα και όταν οι συνέπειές της είναι τρομερά δυσάρεστες. Υπό αυτή την έννοια, ο ελευθερισμός είναι ασφαλώς μία ακραία πολιτική θέση και δε νομίζω ότι αυτό αλλάζει ανάλογα με το πόσες φορές θα φέρουμε τούμπα τον κόσμο. Επί της ουσίας, δεν ξέρω τι άλλο θα μπορούσα να πω – όπως είπα, απαραίτητη προϋπόθεση για μία ουσιαστική συζήτηση είναι η προσεχτική και με διερευνητική διάθεση μελέτη της άποψης των συνομιλητών μας. Δεν έχει νόημα να ανταλλάσσουμε απλώς την πολύτιμη σοφία μας και αυτό προσπάθησα να το εξηγήσω από την αρχή.

  17. 17 Νικόλας

    Νομίζω οτι η όλη συζήτηση για τη δουλεία συγχέει δύο διακριτά ερωτήματα.

    Το πρώτο είναι αν ο γιατρός έχει καθήκον να γιατρέψει το παιδί, όταν αυτό θα του πάρει δύο δευτερόλεπτα, και θα σώσει τη ζωή του παιδιού. Ελάχιστοι πιστεύουν οτι ο γιατρός δεν έχει τέτοιο καθήκον. Μάλιστα πολλοί ελευθεριστές, ακόμα και οι πιο δεξιοί, όπως ο Nozick, δέχονται την ύπαρξη τέτοιων καθηκόντων.

    Το δεύτερο ερώτημα είναι ‘τί δικαιούσαι να κάνεις στον γιατρό για να φέρει σε πέρας το καθήκον του’; Αυτό είναι τελείως διαφορετικό από το πρώτο, και η συζήτηση για τη δουλεία, μέχρι τώρα, φαίνεται να ταυτίζει τα δύο ερωτήματα.

    Ο Κώστας δεν δεσμεύεται να πει οτι είναι δικαιολογημένο να χρησιμοποιήσεις βία για να τον αναγκάσεις να το κάνει, αν και μπορεί να έχεις δικαίωμα να του κάνεις άλλα πράγματα (όπως να του θίξεις το φιλότιμο, να θίξεις τη φήμη του, να τον κάνεις ρεζίλι σε τρίτους κλπ.)

    Εγώ, από τη πλευρά μου, καλωσορίζω το σχόλιο του libertarian για τη δουλεία. Αν πράγματι νιώθει τόση αποστροφή για τη δουλεία, τότε θα συμφωνήσει μαζί μου οτι πρέπει, το συντομότερο δυνατόν, να εξαλείψουμε τη φτώχεια και τις εκτενείς ανισότητες πλούτου που μαστίζουν τον πλανήτη, αφού είναι κυρίως αυτές που καθιστούν τους ανθρώπους σκλάβους και υποχείρια εκμεταλλευτών σε ολόκληρο τον κόσμο -και πρωταρχικά στις αναπτυσσόμενες χώρες (δες, για παράδειγμα, εδώ)

    Κώστα, ως προς αυτό

    ‘Δεν έχουν και οι τρίτοι καθήκον προστασίας του ίδιου έργου ή του φαρμάκου για το Αλτσχάιμερ;’

    συμφωνούμε. Αλλά εσύ (φαίνεται να) αρνείσαι οτι έχει τέτοιο καθήκον ο ιδιοκτήτης: να λές οτι οι περαστικοί έχουν λόγο να μετανιώνουν μου φαίνεται τελείως ανάποδο. Ο ιδιοκτήτης πρέπει πρώτα να μετανιώσει, όχι ο αδαής περαστικός.

    Είναι χρήσιμο, όπως λες, να ‘παίζουμε’ με τους Hohfeldian όρους. Αλλά ο κίνδυνος είναι οτι, προσπαθώντας να εξισορροπήσεις σε μία διελκυστίνδα ανάμεσα στον σοσιαλιστή και τον ελευθεριστή, φαίνεται σαν να έχεις καταλήξει σε ένα νερόβραστο third way που μπορεί να μην ικανοποιεί ούτε αυτούς που έχουν κολλήσει στον τρίτο δρόμο.

  18. 18 Κωνσταντίνος Καλλίρης

    Νικόλα, καταλαβαίνω το φόβο σου ότι θα οδηγηθούμε σε παράδοξο σε ό,τι αφορά τα καθήκοντα, αλλά εκεί ακριβώς θεωρώ ότι μπορεί να μας βοηθήσει αυτή η χρήση του όρου ελευθερία/προνόμιο που χρησιμοποιώ εδώ. Για να πάμε παρακάτω θα ήθελα μία διευκρίνηση του τι αντιλαμβάνεσαι ως ‘τρίτο δρόμο’ -αν εννοείς το μοντέλο που προτείνω, πως ακριβώς δυσαρεστεί όσους το επιλέγουν; Θυμίζω μόνο ότι είναι οι δικές μου βασικές διαισθήσεις που με κάνουν να πιστεύω ότι ούτε ο σοσιαλιστής ούτε ο ελευθεριστής ή έστω ο σκληροπυρηνικός φιλελεύθερος προσφέρουν ένα ικανοποιητικό μοντέλο στην περίπτωση των έργων τέχνης. Η απόπειρα ‘ικανοποίησης’ όλων των πλευρών έχει να κάνει αποκλειστικά και μόνο με την επιλογή μίας στενής αντίληψης του δικαιώματος στην ιδιοκτησία ως σημείου εκκίνησης – με δεδομένο ότι η συνέχεια είναι περισσότερο προς την αντίθετη κατεύθυνση. Τώρα, το αν το αποτέλεσμα είναι όσο νερόβραστο το βλέπεις εσύ παραμένει, σίγουρα, ένα θέμα προς συζήτηση. Εγώ, ασφαλώς, δε θα συμφωνήσω – άλλωστε εξ αρχής απέκλεισα το ενδεχόμενο να ικανοποιηθούν τα άκρα και, εν τέλει, δε νομίζω ότι όσοι δεν κινούνται κοντά σε αυτά δε θα βρουν κάτι ενδιαφέρον σε αυτό το μοντέλο.

    Επί της ουσίας, το δικό μου μοντέλο δεν εξαρτάται από την παραδοχή της ύπαρξης κάποιου ηθικού καθήκοντος προστασίας της τέχνης. Στην συζήτηση αυτή παρασυρθήκαμε λόγω της δικής σου παρέμβασης. Αυτό δε που είπα είναι ότι στο ηθικό πεδίο είναι δυνατόν, νομίζω, να συμπλέκονται ασύμβατα καθήκοντα και προνόμια χωρίς να υπάρχουν απαράβατοι κανόνες για να τα ξεμπλέξουμε. Για παράδειγμα, έχω το δικαίωμα να κινούμαι ελεύθερα και ταυτόχρονα το ηθικό καθήκον να σώζω τη ζωή ενός συνανθρώπου μου όταν αυτό δεν μου κοστίζει τίποτα. Όταν, λοιπόν, ένα δικό μου βήμα μπορεί να αποτρέψει το θάνατο ενός παιδιού το γενικό μου δικαίωμα δεν αίρεται παρά το γεγονός ότι το ηθικό μου καθήκον πρέπει να υπερισχύσει. Αντίθετα, ο νόμος δεν έχει τέτοια περιθώρια ακριβώς γιατί, σε πολλές περιπτώσεις, καλείται να επιλύσει αυτές τις συγκρούσεις. Στην συγκεκριμένη περίπτωση, αυτό που είπα είναι ότι μου φαίνεται απολύτως λογικό να πει κανείς ότι η νόμιμη κτήση του έργου δίνει στον ιδιοκτήτη το προνόμιο (αλλά όχι το δικαίωμα) να το καταστρέψει ατιμώρητος από το νόμο χωρίς αυτό να αίρει το γενικότερο ηθικό του καθήκον να προστατέυει την τέχνη. Εξ ου και το παράδειγμα με τον άνθρωπο που θεωρεί ότι καταστρέφοντας το έργο που αγόρασε προστατεύει την τέχνη. Όμως, επαναλαμβάνω, τίποτα στο νερόβραστο (μου άρεσε αυτό τελικα!) μοντέλο μου δε βασίζεται σε τέτοια παραδοχή. Αλλά ούτε και η παραδοχή ότι όλοι έχουμε ηθικό καθήκον να προστατεύουμε την τέχνη θα το απειλούσε, νομίζω, όσο φαίνεται να πιστεύεις.

  19. 19 Σωτηρης Γεωργανας

    Από τον ίδιο τον ορισμό της ευημερίας που δίνει ο Σωτήρης -κάτι αυξάνει την ευημερία μου αν και μόνο αν θα το προτιμούσε κάποιος με ορθολογικές και ενημερωμένες προτιμήσεις- προκύπτει οτι είναι δυνατόν να μην μπορεί κανείς, ανά τους αιώνες, να αναγνωρίσει την αξία του.

    ωπα με παρεξηγησες νικολα, ο ορισμος της αξιας μου συμπεριλαμβανει ολες τις προϋποθεσεις που εδωσα. Χονδρικα η αξια ενος πραγματος ειναι η συνολικη αξια που θα του εδιναν ολοι οι ανθρωποι ανα τους αιωνες αν ηταν πληρως πληροφορημενοι και ορθολογικοι. Υπαρχουν καποια μικρα προβληματα στην συγκριση πραγματων με απειρη αξια αλλα λυνεται με κανα δυο (μαθηματικα) τρυκ.

    η συμπεριληψη της προϋποθεσης του ορθολογισμου νομιζω διασφαλιζει οτι δεν θα παραγνωρισουμε την αξια πραγματων οπως η πενικιλινη (αν και ουτως ή αλλως θεωρω οτι ειναι απιθανο ολοι οι ανθρωποι ανα τους αιωνες να ειναι τοσο ηλιθιοι που να μην εβλεπαν την αξια της)

    Κατα τα αλλα το θεμα της δουλείας μαρεσει και ενω δεν ειναι ακριβως μεσα στο θεμα, ειναι νομιζω απαραιτητο να λυθει πριν προχωρησουμε στο ποια ειναι η φυση της ιδιοκτησιας (στα εργα τεχνης ή μη). Λοιπον βρισκω οτι το λαθος του λιμπε και αλλων ειναι να μιλανε για δουλεία γενικα και αοριστα (οπως καποιοι αλλοι μιλανε για την παιδικη εργασια ας πουμε γενικα και αοριστα χωρις να σκεφτονται ποιες ειναι οι εναλλακτικες). Η λεξη δουλεία ειναι πολυ ασχημη, αλλα υπαρχουν διαβαθμισεις. Το να δουλευω 5 χρονια ολη μερα για καποιον αλλο ειναι δουλεία και απαραδεκτο, το να κουνησω ομως το δαχτυλο μου για ενα δευτερολεπτο για να σωσω μια ζωη δεν ειναι δουλεία, ή αν ειναι τελοσπαντων δεν ειναι και τοσο βαρια τελικα, ε?

    Εγω λοιπον δεχομαι την υπαρξη καθηκοντος να κανεις κατι, οταν σου κοστιζει λιγο αλλα βοηθαει πολυ/πολλους συνανθρωπους σου. Δεν μπορω να πιστεψω οτι καποιος δεν συμφωνει με αυτο. Το θεμα ειναι απλα να συμφωνησουμε σε ενα οριο κοστους οφελους, περα απο το οποιο εισαι υποχρεωμενος να κανεις μια πραξη. Αυτο βεβαια δεν ειναι του παροντος.

    τωρα, στο δευτερο σκελος, ειναι πολυ λιγα τα πραγματα που θα ανεχομουν να κανει το κρατος ή εμεις σε καποιον που δεν θελει να κανει το καθηκον του. Και φυσικα πρεπει να ειναι σε καποια αναλογια με την σχεση κοστους/οφελους της πραξης, που ανεφερα πριν.
    Αν μιλαμε για απλο πατημα ενος κουμπιου για να σωθει η ανθρωποτητα θα δεχομουν ειδικες δυναμεις να τον βαλουν με το ζορι να το κανει.
    Αν μιλαμε απο την αλλη για εναν γιατρο με τρομερο μυαλο που θα πρεπει να δουλεψει εναν μηνα για να σωσει ενα παιδι, δεν θα δεχομουν φανταζομαι τιποτα παραπανω απο μια παρακληση και επικληση του φιλοτιμου του γιατρου.

    για τις ανισοτητες και την δουλεια στις αναπτυσσομενες χωρες, ας το αφησουμε για ενα αλλο επεισοδειο (δεν νομιζω οτι καθε ανισοτητα οδηγει στην δουλεια, ισα ισα νομιζω οτι η ανισοτητα μας σημερα προηλθε απλα απο την απιστευτη προοδο της Δυσης η οποια με την σειρα της εφερε τελικα και τρομερες τεχνολογικες εξελιξεις ΚΑΙ στις αναπτυσσομενες χωρες και συνεβαλε στην μειωση της δουλείας κατα κανονα. χονδρικα, αν δεν ειχαν τις μηχανες μας θα ειχαν ακομα δουλους.)

    λιμπε

    Το πιο σύνηθες επιχείρημα στο τέλος είναι “ε εντάξει δεν θα σε πυροβολήσουν αν δεν τους πληρώσεις”. Αν οι άλλοι θεωρούν ότι έχουν δικαίωμα επάνω στην ιδιοκτησία σου όταν θα αποφασίσουν να πάρουν αυτό που “δικαίως” του ανήκει η βια είναι πολύ πιθανή.

    κοιτα να δεις, εδω κανουμε συζητηση επι της αρχης. Τωρα αν ενας νομος οδηγει ως ανεπιθυμητη παρενεργεια σε πολλα εγκληματα, τοτε ισως θελει αλλαγη. Αλλα εδω ρωταμε θεωρητικα αν ενας τετοιος νομος ceteris paribus (δηλαδη χωρις παρενεργειες ή αλλες επιπλοκες) θα ηταν καλος.

  20. 20 libertarian

    Δεν μίλησα γενικά και αόριστα :) Είπα δουλεία είναι η καταναγκαστική εργασία. Νομίζω ότι καταναγκαστική γίνεται από την στιγμή που του βάζεις το όπλο στον κρόταφο και εργασία από την στιγμή που την ξεκινάς, δεν είναι λιγότερο εργασία αν αυτή διαρκέσει 2 λεπτά, 10 ώρες ή 5 χρόνια.

    Το ερώτημα είναι έχουμε το δικαίωμα να εξαναγκάσουμε κάποιον να εργαστεί για εμάς; Αν ναι από που αντλούμε αυτό το δικαίωμα μας. Αν και νομίζω ότι το παράδειγμα με τον γιατρό τελικά δεν έχει σχέση με το θέμα, μιλάμε για πίνακες, γλυπτά κτλ όχι για ανθρώπους, θα θέσω το εξής κλασσικό παράδειγμα, ο Α στον πλανήτη Χ γνωρίζει πως να βοηθήσει τον Β που βρίσκεται στον πλανήτη Ψ να αναρρώσει αλλά δεν πάει. Από που αντλεί ο Β το δικαίωμα να εξαναγκάσει τον Α να τον βοηθήσει; (Ας υποθέσουμε ότι υπάρχει γρήγορος τρόπος μεταφοράς από τον ένα πλανήτη στον άλλο.)

    Νικόλα ο συντομότερος τρόπος για να εξαλείψουμε την φτώχεια είναι το ελεύθερο εμπόριο και οι ελεύθερες αγορές απ’ ότι φαίνεται έως τώρα και αυτά τα δύο βασίζονται επάνω στον θεσμό της ιδιοκτησίας. (αν και ο πληθυσμός της Γης έχει αυξηθεί σε απόλυτους αριθμούς οι φτωχοί έγιναν λιγότεροι τα τελευταία χρόνια, επίσης και οι ανισότητες έχουν μειωθεί αν και δεν τις θεωρώ απαραίτητα κακές, αν κάποιος έχει 5 γιότ επειδή είναι πιο εργατικός, πιο καινοτόμος, πιο ευφυής δεν με ενοχλεί. Η οικονομία δεν είναι παιχνίδι μηδενικού αθροίσματος, δεν υπήρχαν 5 γιότ και αυτός μου τα αφαίρεσε, ο πλούτος δεν είναι σταθερός, δημιουργείται διαρκώς.)

    all in all το επιχείρημα είναι αν σε πολλούς αρέσει ο πίνακας τότε έχουν δικαίωμα να τον απαλλοτριώσουν, γιατί; Μα φυσικά γιατί έτσι τους αρέσει! :)

  21. 21 libertarian

    “ο ελευθερισμός είναι ασφαλώς μία ακραία πολιτική θέση και δε νομίζω ότι αυτό αλλάζει ανάλογα με το πόσες φορές θα φέρουμε τούμπα τον κόσμο.”

    Ε ναι υπό αυτό το πρίσμα ο ελευθερισμός είναι ακραίος όπως ακριβώς και τα μαθηματικά (τι ακραία επιστήμη και αυτή 😉 ). 1 1 κάνουν 2 όσες φορές και να φέρουμε τούμπα τον κόσμο έτσι και με την ιδιοκτησία του εαυτού μας, σε καμία περίπτωση η δουλεία δεν είναι δικαιολογημένη. Η κοινωνία πρέπει να βασίζεται στις εκούσια συναπτόμενες σχέσεις, στην συνεργασία και αυτό πιστεύω ότι αποδίδει καλύτερα τελικά σε σχέση με τον καταναγκασμό και την κατάργηση της ιδιοκτησίας του εαυτού μας. Ακραίο; whatever 😉

  22. 22 Νικόλας

    libertarian, η απάντησή σου πάλι δεν διακρίνει δύο ερωτήματα: έχω καθήκον να φ δεν σημαίνει οτι κάποιος έχει δικαίωμα να με εξαναγκάσει να φ με τη βία (αν και μπορεί να έχει δικαίωμα να κάνει άλλα πράγματα, δες το προηγούμενο σχόλιό μου).

    A propos, μπορώ να συμφωνήσω με αυτό

    ‘ο συντομότερος τρόπος για να εξαλείψουμε την φτώχεια είναι το ελεύθερο εμπόριο’

    (αν και δεν συμφωνώ, γιατί είμαι σίγουρος οτι ο συντομότερος τρόπος είναι να δίνουν κάποιες χώρες του δυτικού κόσμου το 1/10 του εισοδήματός του στις αναπτυσσόμενες χώρες για λίγα χρόνια – στο εξαιρετικά περιορισμένο σχέδιο του Sachs χρειάζεται μόνο 0.5% (!!) του εισοδήματος των αναπτυγμένων χωρών για να εξαλειφθεί η φτώχεια στον κόσμο μέσα σε λίγα χρόνια)

    χωρίς να συμφωνήσω με όλα αυτά περί ιδιωτικής ιδιοκτησίας. Η ελευθερία του εμπορίου μπορεί να διατηρηθεί χωρίς ιδιωτική ιδιοκτησία: αν χρειάζομαι μία ντομάτα, και έχω στη διάθεσή μου ένα αχλάδι, (μπορεί να) έχω το δικαίωμα να το ανταλλάξω, χωρίς να είναι ιδιωτική μου ιδιοκτησία -απλά δικαιούμαι να το ανταλλάξω, και να χρησιμοποιήσω ό,τι πάρω για αντάλλαγμα. Αλλά αν έχω αυτό το δικαίωμα μπορεί να εξαρτάται από τις ανάγκες μου, και τις ανάγκες άλλων γύρω μου.

    Δεν καταλαβαίνω τι σημαίνει ‘ακραία’ θεωρία, αλλά πιστεύω οτι η μανία του ελευθερισμού με την ιδιοκτησία, τον καθιστά τελείως μονοκόμματο και του στερεί τον πλουραλισμό που οφείλει, νομίζω, να έχει μία ηθική θεωρία.

  23. 23 Σωτηρης Γεωργανας

    Νικολα η ιδιωτικη ιδιοκτησια λες οτι πρεπει να εξαρταται απο τις αναγκες των αλλων? Σιγουρα εννοεις απο τις αναγκες για τις οποιες δεν ευθυνονται, ετσι? Αλλιως θα θεωρουσες οτι αν ξυνομαι ολη μερα και ειμαι αφραγκος εχω claim στις ιδιοκτησιες ολου του κοσμου! Τεσπα, αυτο ισως θελει δικη του συζητηση.

    Για την εξαλειψη της φτωχειας επισης θα τα πουμε αλλου, ερχεται συντομα ενα καλο σχετικο αρθρο του Μιχαλη Φ (ή μαλλον δυο, γραφω και γω κατι περι Σαξ). Συνοπτικα θα πω οτι συμφωνω με τον λιμπε σιγουρα, η ανισοτητα απο μονη της δεν με ενοχλει. Απο την αλλη η εξαθλιωση ναι. Τα σχεδια στυλ Σαξ ειναι απαραιτητα για τις πολυυυ φτωχες χωρες, αλλα απο καποιο επιπεδο και πανω το ελευθερο εμποριο ειναι ασυγκριτα πιο δυνατο. Υπαρχει ολοκληρη θεωρια απο πισω (poverty traps κτλ) που δεν μπορω να αναλυσω σε δυο γραμμες.

    Λιμπερταριαν νομιζω πρεπει να κανεις μια σταση για σκεψη

    Είπα δουλεία είναι η καταναγκαστική εργασία. Νομίζω ότι καταναγκαστική γίνεται από την στιγμή που του βάζεις το όπλο στον κρόταφο και εργασία από την στιγμή που την ξεκινάς, δεν είναι λιγότερο εργασία αν αυτή διαρκέσει 2 λεπτά, 10 ώρες ή 5 χρόνια.

    ε δεν ειναι ακριβως ετσι, ο κοσμος δεν ειναι ασπρομαυρος, εχει αποχρωσεις γκριζου. Επισης οπως εξηγει ο Νικολας δεν μιλαμε για πιστολι στον κροταφο. Υπαρχει νομιζω μια απλη ερωτηση με δυο σκελη που πρεπει να απαντησεις:

    α) καποιος εχει ενα κουμπι που πρεπει να πατησει (με κανενα κοστος για τον εαυτο του) για να σωσει την ανθρωποτητα απο βεβαιη καταστροφη. Εχει καθηκον να το κανει?

    β) αν δεν θελει να το κανει, δικαιουμαστε να τον εξαναγκασουμε? με ποια μεσα?

    ΥΓ τα περι ακραιας δεν νομιζω οτι τα ειπε ο Κων/νος με προθεση να προσδωσει καποιον συγκεκριμενο αρνητικο ή θετικο χρωματισμο, αλλα απλα περιγραφικα. Οπως ειναι ακραιος στην κατανομη ανθρωπων καποιος που ειναι 200 κιλα, ετσι στην κατανομη φιλοσοφιων ειναι κατα καποιον τροπο ακραιος ο ελευθερισμος (καλα το πα?). αλλα αυτο φυσικα δεν σημαινει κατι για την αληθεια των ιδεων του.

  24. 24 Κωνσταντίνος Μιχαηλίδης

    Όταν, λοιπόν, αγοράζει η με άλλον τρόπο αποκτά κάποιος ένα τέτοιο αντικείμενο θα πρέπει του γίνεται γνωστό ότι δεν έχει δικαίωμα να το καταστρέψει ή να αμελήσει την συντήρησή του πέραν κάποιου ορίου.

    Βασικά, αν και δύσκολο να εφαρμοστεί σε παγκόσμιο επίπεδο (κατάλογος έργων τέχνης της UNESCO; ) νομίζω η παραπάνω λύση είναι η μόνη που μπορεί να εγγυηθεί τη διατήρηση έργων «ανθρώπινης κληρονομιάς» από μια πιθανή καταστροφική αμέλεια ή δόλια κίνηση.

    Ίσως εδώ θα μπορούσαμε να πάρουμε παράδειγμα απ’τις νομοθεσίες για τα οικόσιτα κατοικίδια. Μπορεί σε πρώτη φάση ο παραλληλισμός ν’ακούγεται αστείος αλλά εν τέλει και τα pets αποτελούν ιδιοκτησία μας υπό την αίρεση να τα φροντίζουμε και προστατεύουμε! Δε νομίζω να υπάρχει τη σήμερον ημέρα δυτικό κράτος που να μην έχει νομοθεσία να προστατεύει τα κατοικίδια: πχ δε μπορείς ν’αγοράσεις ένα σκύλο για να τον ξεκοιλιάσεις στην κεντρική πλατεία του χωριού σου απαιτώντας να μη σου πει κανείς τίποτα… πέραν του ότι θα σε λιντσάρουν οι περαστικοί θα έχεις και νομικά προβλήματα…

    Αντικαθιστώντας το pet με έναν Βαν Γκογκ έχουμε την [πρακτική] λύση του προβλήματος… 😉

  25. 25 Fuchsia

    (Caveat: Really sorry about the English. I honestly cannot write long texts in greeklish and unfortunately don’t currently have access to a greek keyboard…)

    Hmm… Let me start by saying that I am slightly baffled by how many different concepts seem to be conflated in this conversation: I am honestly at a bit of a loss to understand how sexual assault, which is what you’d be committing for example, libertarian, if you raped that chic that turned you down, is comparable to property rights held over a painting! More perhaps to the point, however, is the divergence between the different types of rights one might have over the said painting: private property is something quite distinct from intellectual property.

    And justly so: equalizing a broomstick to a work of art merely serves to confuse. They are not the same. This is where, for example, in law, issues such as moral rights or the droit de suite arise. (I do not mean to turn a philosophical discussion into a legal one- merely to point out that there is a reason for this difference in legal status.) You cannot destroy the work of a living artist, even she willingly transferred the economic rights to you: it insults her inalienable moral rights.
    And while I’m bringing up legal concepts, I might as well mention the public domain: when copyright has expired creative works pass into the common cultural and intellectual heritage which in general anyone may exploit for either commercial or non-commercial purposes. If the work is then destroyed, the public’s right to access information, assimilate it and regurgitate it, eg. -in the long run- even the right to freedom of speech, may be circumscribed. Don’t forget that speech generates speech. The free flow of information and inspiration is essential to any society with creative aspirations. Messing with it, I feel, is generally not a very good idea… So, basically, yes, I do tend to agree with Kostas’ conclusion.
    Check out the American Constitution, section 8, clause 8: “to promote Progress of Science and the useful Arts”. This is what’s known as the copyright bargain: providing economic incentives to artists to create with the ultimate result however of benefiting the public.

    In this sense there is obviously a difference between the authors of graphic and plastic works of art, where the material incorporation of the work can only be but one: Everyone can own a copy of Crime and Punishment, not everyone can own Picasso’s Guernica (most of us wouldn’t even know where to put it.) I would argue therefore that burning the Guernica is indeed worse than burning a paperback Crime and Punishment. Nevertheless, one cannot possibly argue that there is not reasonable explanation for peoples’ general abhorrence for book-burning! (It plainly isn’t merely limited to a clear-cut matter of destroying your own private property!)

    As for the scientist with the power to save another’s life: we don’t have to look to fictional out-of-space planet-hopping scenarios: Is Brazil right to threaten Abbott with a compulsory licensing procedure, if the company doesn’t cut its prices on anti-retroviral drugs? It’ a complicated issue and no, not to my mind because slavery is involved in any manner, but because if one disregards drug companies patents, one removes the incentive for innovation, which may in turn ultimately cost more in human lives due to lack of progress in disease-fighting.

    PS. May I also say, libertarian, that I find your example of the Chinese woman and the broom rather simplistic to say the least, for the simple reason that, no, value is not that subjective at all. If what the lady in question wants is brooms, then she would be well advised to choose the painting, sell it and buy herself ten million of them. She might even be able to afford a hoover.

    PPS. Yeah, excellent example with the pets, Konstantine!

  26. 26 libertarian

    “ε δεν ειναι ακριβως ετσι, ο κοσμος δεν ειναι ασπρομαυρος, εχει αποχρωσεις γκριζου.”

    Σε κάποιο σημείο όμως γίνεται. Δεν υπάρχουν ενδιάμεσες καταστάσεις. Δεν μπορείς να σκοτώσεις κάποιον λίγο. Ή τον σκοτώνεις ή δεν τον σκοτώνεις. Απλά στην δική μου κοσμοθεωρία η βάση είναι η ελευθερία του ατόμου. Ή κάποιος είναι ελεύθερος την Χ στιγμή ή δεν είναι.

    “Επισης οπως εξηγει ο Νικολας δεν μιλαμε για πιστολι στον κροταφο.”

    Μα αν δεν μιλάμε για άσκηση βίας τότε δεν υπάρχει θέμα, το να μην κάνεις παρέα έναν που κατέστρεψε έναν πίνακα του είναι μέσα στα δικαιώματα σου.

    “α) καποιος εχει ενα κουμπι που πρεπει να πατησει (με κανενα κοστος για τον εαυτο του) για να σωσει την ανθρωποτητα απο βεβαιη καταστροφη. Εχει καθηκον να το κανει?

    β) αν δεν θελει να το κανει, δικαιουμαστε να τον εξαναγκασουμε? με ποια μεσα?”

    Υπάρχουν κάποιες καταστάσεις που είναι “division by zero”. Δεν τίθεται θέμα δικαιωμάτων, καθηκόντων κτλ. Εσύ πιστεύεις ότι αν για να σωθεί όλη ανθρωπότητα έπρεπε να τον σκοτώσουμε ότι οι περισσότεροι θα σκέφτονταν αν έχουν δικαίωμα να το κάνουν ή αυτός καθήκον; Ακόμα και αν επρόκειτο για μονάχα ένα άτομο αν ήξερε ότι πρέπει να σκοτώσει αυτόν τον άλλο για να σωθεί νομίζεις ότι θα έπαιζε ρόλο αν θα είχε δικαίωμα να το κάνει;

    Εμείς αν δικαιούμαστε να τον εξαναγκάσουμε, να τον σκοτώσουμε ή οτιδίποτε άλλο; Έχει σημασία; Για εμένα πάντως δεν έχει σημασία -και ας θεωρώ ότι δεν έχω δικαιώματα επάνω του- και πιστεύω ότι το ίδιο ισχύει και για τους περισσότερους ανθρώπους. Είναι καταστάσεις που τα δικαιώματα δεν παίζουν ρόλο.

    Δεν έχουμε δικαίωμα να τον εξαναγκάσουμε, είναι σαν να μην υπάρχε. Αν τον εξαναγκάσουμε δεν είναι επειδή είχαμε δικαίωμα, απλά τον χρησιμοποιήσαμε για την επιβίωση μας.

    Κατά την γνώμη μου θα έπρεπε να το πατήσει αλλά αυτός αν ήταν σατανιστής, σαδιστής ή οπαδός του οικολογικού ταλιμπανισμού μπορεί να θεωρούσε ότι έχει καθήκον να απαλλάξει την Γη από το ανθρώπινο είδος…

    Ο ελευθερισμός βασίζεται στην Zero Aggression Principle, δλδ ότι κανένας δεν έχει δικαίωμα να επιθετεί σε άλλα άτομα, αν τώρα αυτό είναι ακραίο πάω πάσσο.

    “Αντικαθιστώντας το pet με έναν Βαν Γκογκ έχουμε την [πρακτική] λύση του προβλήματος… ;)”

    Το κατοικίδιο ζώο ως ζωντανό μπορούμε να θεωρήσουμε ότι έχει δικαιώματα (δεν έχω καταλήξει ακόμα αν πέραν τον ανθρώπων έχουν και άλλοι οργανισμοί δικαιώματα, δλδ αν υπάρχει παραβίαση δικαιωμάτων μεταξύ των ειδών, πχ το λιοντάρι παραβιάζει τα δικαιώματα της γαζέλας;) ενώ ένας πίνακας δεν έχει δικαιώματα. Οι άνθρωποι έχουν δικαιώματα επάνω του. Το ότι μπορούν να τον λιντσάρουν δεν λέει κάτι, η ισχύς του πλήθους δεν κάνει το δίκαιο. Αν δλδ ένας μαύρος φιλήσει μια λευκή και το πλήθος σε μια ρατσιστική χώρα εξαγριωθεί έχει δικαίωμα να τους λιντσάρει;

    Το καθήκον το καταλαβαίνω ως εξής: Έχω καθήκον να κάνω το Χ σημαίνει ότι δεν έχω δικαίωμα να μην κάνω το Χ. Για να μην τα μπλέκουμε μπορούμε να πούμε για το θέμα μας ότι ο Α δεν μπορεί να καταστρέψει τον Ζ πίνακα. Το ερώτημα είναι γιατί δεν έχει δικαίωμα να τον καταστρέψει. Η απάντηση όπως είπα και πάνω σε απλή μετάφρασηείναι επειδή αρέσει πάρα πολύ σε άλλα άτομα αυτή του η ιδιοκτησία. ‘Ε δεν είναι ικανοποιητική για εμένα.

  27. 27 libertarian

    “how sexual assault, which is what you’d be committing for example, libertarian, if you raped that chic that turned you down, is comparable to property rights held over a painting!”

    Είναι απλό, το σώμα της είναι ιδιοκτησία της, αυτό σημαίνει ότι μονάχα αυτή έχει δικαίωμα χρήσης και διάθεσης του. Ο πίνακας είναι ιδιοκτησία της, αυτό σημαίνει ότι μονάχα αυτή έχει δικαίωμα χρήσης και διάθεση του. Φυσικά κάθε ιδιοκτησία μας δεν έχει την ίδια αξία εφόσον αυτή είναι υποκειμενική αλλά αυτό δεν μειώνει καθόλου τα δικαιώματα μας επάνω της.

    “private property is something quite distinct from intellectual property.”

    Ναι, η πνευματική ιδιοκτησία δεν είναι στην πραγματικότητα ιδιοκτησία :)

    “And justly so: equalizing a broomstick to a work of art merely serves to confuse. They are not the same.”

    Φυσικά και δεν είναι, αυτό που λέω είναι ότι η αξία τους είναι υποκειμενική.

    “You cannot destroy the work of a living artist, even she willingly transferred the economic rights to you: it insults her inalienable moral rights.”

    Τι σημαίνει ότι έχει ηθικά δικαιώματα επάνω στον πίνακα.Τι δικαιώματα χρήσης και διάθεσης της δίνουν επάνω στον πίνακα; Γιατί δεν έχει ηθικά δικαιώματα και ο δημιουργός της σκούπας που να εμποδίζουν τον ιδιοκτήτη να την πετάξει στα σκουπίδια;

    “when copyright has expired creative works pass into the common cultural and intellectual heritage which in general anyone may exploit for either commercial or non-commercial purposes. If the work is then destroyed, the public’s right to access information, assimilate it and regurgitate it, eg. -in the long run- even the right to freedom of speech, may be circumscribed.”

    Μα εγώ δεν δέχομαι καν το copyright… :) Ο καθένας έχει δικαίωμα να κάνει με την ιδιοκτησία του ότι θέλει. Απλά δεν έχει δικαιώματα επάνω στην ξένη ιδιοκτησία. Αν οι πληροφορίες είναι μια ακολουθία από 0 και 1 στο cdrom μου δεν έχει δικαίωμα πρόσβασης ακόμα και με την έλλειψη copyright όπως δεν έχεις δικαίωμα πρόσβασης στο σπίτι μου για να δεις τον Χ πίνακα μου.

    “I would argue therefore that burning the Guernica is indeed worse than burning a paperback Crime and Punishment.”

    Η αξία όπως είπα είναι υποκειμενική, εσύ και ένα εκατομμύριο άτομα μπορεί να θεωρείτε ότι η Γκέρνικα έχει τεράστια αξιά αλλά για εμένα αυτό το αντίγραφο του Εγκλήματος και Τιμωρίας να έχει ανεκτίμητη αξία γιατί μου το δώρησε η νεκρή μου αδελφή (δεν έχω λέμε τώρα :Ρ) και να μην δίνω a rats ass για την γκέρνικα.

    “value is not that subjective at all.”

    Κάνεις λάθος η αξία είναι υποκειμενική. Ακόμα και η τιμή που μπορεί να έχει στην Αγορά ο πίνακας δημιουργήθηκε από τις υποκειμενική αξία που του δίνουν τα άτομα. Δεν υπάρχει εγγενής Αξία.

  28. 28 Κωνσταντίνος Μιχαηλίδης

    Το κατοικίδιο ζώο ως ζωντανό μπορούμε να θεωρήσουμε ότι έχει δικαιώματα (δεν έχω καταλήξει ακόμα αν πέραν τον ανθρώπων έχουν και άλλοι οργανισμοί δικαιώματα, δλδ αν υπάρχει παραβίαση δικαιωμάτων μεταξύ των ειδών, πχ το λιοντάρι παραβιάζει τα δικαιώματα της γαζέλας;)

    Μάλιστα. Χεχ, ήμουν σίγουρος ότι η πρώτη ένσταση θα έρθει σ’αυτή τη διαφορά.

    Και ποιός επέλεξε πώς και γιατί ο άνθρωπος καθορίζει τα δικαιώματα των άλλων έμβιων οργανισμών; Και γιατί τα κατοικίδια θηλαστικά και όχι όλα τα θηλαστικά; Ή και άλλοι ζωντανοί οργανισμοί ακόμα και άλλων βασιλείων (πχ φυτικού); Μην πατάτε το γκαζόν δολοφόνοι!!

    Όπως βλέπεις αν αρχίσουμε να «θεωρούμε» εν τέλει κατά συνθήκη αποφασίζουμε τα δικά μας δικαιώματα και των άλλων, ανθρώπων ή μη. Είναι στο χέρι του καθενός αν θα είναι εκ πεποιθήσεως αναρχοφιλελεύθερος (να μη δέχεται καμία παρεμβολή) ή μετριοπαθής (αν βάζει νερό στο κρασί του).

    Το λιοντάρι αν παραβιάζει τα δικαιώματα της γαζέλας ποσώς μας ενδιαφέρει αν συμβαίνει στην [ελεύθερη] Φύση, θα μ’ενοχλούσε αν το έβλεπα σε κάποιο ζωολογικό κήπο ως θέαμα.

    ενώ ένας πίνακας δεν έχει δικαιώματα. Οι άνθρωποι έχουν δικαιώματα επάνω του.

    Κοίτα, αν το πας έτσι κι εγώ ως ιδιοκτήτης του κτήνους μου του δίνω όσα δικαιώματα θέλω εγώ. Το ζώο, ως κατώτερος οργανισμός που εξαρτάται πλήρως από μένα είναι υποχείριό μου. Αν θέλω του σπάω τα κόκκαλα ή το πνίγω στη μπανιέρα. Αλλά εδώ πέρα, ευτυχώς, έχει παρέμβει ο νομοθέτης ορίζοντας κάποια δικαιώματα. Το ότι είναι ζωντανός ή μη οργανισμός δεν είναι ειδοποιός διαφορά… και οι κατσαρίδες είναι ζωντανοί οργανισμοί όμως κάλλιστα υπάρχουν προϊόντα στο εμπόριο για τη μαζική εξόντωσή τους. Οπότε χρειάζεται μετά μια άλλη «θεώρηση» για την ιεράρχιση της αξίας των οργανισμών.

    Όσο για τα δικαιώματα του πίνακα… αυτό συζητάμε εδώ! Μήπως αξίζει να του δοθούν «δικαιώματα» ως ανθρώπινη πολιτισμική κληρονομιά. Οι άνθρωποι θα συνεχίσουν να έχουν δικαιώματα πάνω του, χέρι με χέρι με συγκεκριμένες υποχρεώσεις.

    Το ότι μπορούν να τον λιντσάρουν δεν λέει κάτι, η ισχύς του πλήθους δεν κάνει το δίκαιο. Αν δλδ ένας μαύρος φιλήσει μια λευκή και το πλήθος σε μια ρατσιστική χώρα εξαγριωθεί έχει δικαίωμα να τους λιντσάρει;

    Μα αυτό έλεγα κι εγώ πιο πάνω. Το δικαίωμα του ζωντανού ή του πίνακα δεν απορρέι απ’την οχλοκρατία, αλλά απ’τις ρυθμίσεις που καλείται να πάρει ο νομοθέτης. Συνήθως στις δυτικές χώρες που ισχύει ιδιαίτερα το κράτος δικαίου τα παραπάνω πάνε χέρι με χέρι, ήτοι δε θα σε λιντσάρουν για κάτι που δεν είναι ρυθμισμένο με νόμο.

    Δοκίμασέ το… βασάνισε ένα ποντίκι σε δημόσιο χώρο… μετά βασάνισε έναν σκύλο! Μπορείς να φανταστείς τη διαφορά στην αντίδραση του κόσμου. Φυσικά δεν ξέρω τι γίνεται αν βασανίσεις έναν οργανισμό που θεωρείται ανώτερος ενός ποντικού αλλά κατώτερος ενός σκύλου… πχ ένα κουνέλι.

    Ίσως ότι αναμένω να γίνει αν κάποιος άρχιζε δημόσια να πετάει darts πάνω σ’έναν Βαν Γκόγκ, έστω και δικό του… :)

    Συμπέρασμα: στο σκύλο θα μπεις φυλακή, στο κουνέλι θα φας φτύσιμο, στο ποντίκι θα σου πουν μπράβο. Στον Βαν Γκογκ πολύ πιθανόν ότι και στο κουνέλι. Εδώ αυτό που αναρωτιόμαστε είναι αν αξίζει τον κόπο να υπάρχει νομική προστασία της πνευματικής δημιουργίας του Βαν Γκογκ…

  29. 29 libertarian

    “Και ποιός επέλεξε πώς και γιατί ο άνθρωπος καθορίζει τα δικαιώματα των άλλων έμβιων οργανισμών; Και γιατί τα κατοικίδια θηλαστικά και όχι όλα τα θηλαστικά; Ή και άλλοι ζωντανοί οργανισμοί ακόμα και άλλων βασιλείων (πχ φυτικού); Μην πατάτε το γκαζόν δολοφόνοι!!”

    Okay με έπεισες δεν έχουν δικαιώματα τα ζώα (:Ρ) και άρα ούτε οι άλλοι άνθρωποι έχουν δικαίωμα να τον λιντσάρουν αυτόν που σκοτώνει ένα ζώο.

    “εν τέλει κατά συνθήκη αποφασίζουμε τα δικά μας δικαιώματα και των άλλων, ανθρώπων ή μη.”

    Το θέμα είναι πως αποφασίζουμε τα δικαιώματα; Που βασίζεται αυτή η απόφαση; Πλειοψηφικά πάει, με το ποιος κατέχει την Εξουσία ; Τα δικαιώματα μας τα δίνουν (όπως έγινε με τους μαύρους στην Αμερική) ή τα έχουμε (natural rights theory);

    Ας υποθέσουμε για πιο γρήγορα χάριν της συζητήσεως ότι τα ορίζουμε αξιωματικά, ποια είναι η βάση τους; Η δική μου βάση είναι η ιδιοκτησία του εαυτού, από αυτό βγαίνει ότι κάθε άτομο είναι σκοπός και δεν μπορεί να γίνει μέσο επίτευξης των σκοπών που έχουν τρίτοι. Όπως δεν μπορούμε να κάνουμε παζάρια με τις ζωές (πόσους έχω δικαίωμα να σκοτώσω για να σώσω 1000 άτομα, τρείς; έναν; Αν πω ότι δεν έχω δικαίωμα να σκοτώσω κανέναν δεν είμαι “ακραίος” σύμφωνα με τον ορισμό σου; Αφού δεν είναι ελαστική σαν ηθική βάση.) έτσι και με την ελευθερία των ατόμων, δεν μπορούμε να τους κάνουμε εργαλεία, να το παζαρέψουμε λίγο ή πολύ, αν τους χρησιμοποιήσουμε χωρίς την θέληση τους για δικούς μας σκοπούς παύουν να είναι σκοπός και γίνονται μέσα. Εσένα ποια είναι η βάση σου; Ο ωφελιμισμός; Η ευχαρίστηση των περισσοτέρων; Έχουμε δικαίωμα να κάνουμε κάτι μονάχα αν δεν στεναχωρεί τους άλλους (πχ καταστροφή του πίνακα); Γιατί περί αυτού πρόκειται, κάποια άτομα θεωρούν ότι ευχαριστιούνται με την ύπαρξη του πίνακα και έτσι αποκτούν ιδιοκτησιακά δικαιώματα επάνω του. (Και αν δλδ ευχαριστεί την πλειοψηφία να κάψουν τους ερυθρόδερμους; Έχουν δικαίωμα να το κάνουν; Αν την ευχαριστεί να σου αφαιρέσει το σπίτι σου; Έχει δικαίωμα να το κάνει;)

    “Μήπως αξίζει να του δοθούν «δικαιώματα» ως ανθρώπινη πολιτισμική κληρονομιά.”

    Τα αντικείμενα δεν μπορούν να έχουν δικαιώματα. Οι άνθρωποι έχουν μόνο δικαιώματα.

    “Το δικαίωμα του ζωντανού ή του πίνακα δεν απορρέι απ’την οχλοκρατία, αλλά απ’τις ρυθμίσεις που καλείται να πάρει ο νομοθέτης.”

    Αυτήν την στιγμή απαγορεύονται τα ιδιωτικά πανεπιστήμια, ο προσηλυτισμός, η χρήση της κάνναβης και ένα σωρό άλλα πράγματα. Τα δικαιώματα τα έχουμε σύμφωνα με το φυσικό δίκαιο, δεν μας τα δίνουν (αλλά ακόμα και αν είναι να τα θέσουμε αξιωματικά εγώ θα διαλέξω την ιδιοκτησία του εαυτού μας ως βάση). Όλες αυτές οι απαγορεύσεις δεν στέκουν για εμένα εφόσον παραβιάζουν την ιδιοκτησία του εαυτού μας και δεν θεωρώ ότι έχει δικαίωμα να βγάλει τέτοιους νόμους ο νομοθέτης. Τα δικαιώματα δεν απορρέουν από την βούληση του νομοθέτη (αλλιώς θα μπορούσαμε να πούμε ένας νόμος που ορίζει ότι ένα ποσοστό του πληθυσμού πρέπει να πεθάνει έτσι για την πώρωση είναι legitimate εφόσον ο νομοθέτης αποφασίζει αν έχουν δικαίωμα ή όχι στην ζωή.)

    Τώρα για την αξία του πίνακα που είπε η Φούξια, δεν αλλάζει το συμπέρασμα ότι είναι υποκειμενική. Αν ήταν εγγενής η Αξία του τότε θα έπρεπε να τον διαλέξει και σε ένα σύμπαν που είναι μόνη της όπου δεν υπάρχουν άλλα άτομα που του δίνουν αξία. Τώρα στην περίπτωση που τον διαλέγει επειδή τα άλλα άτομα θεωρούν ότι έχει αξία αυτό δείχνει πάλι ότι είναι υποκειμενική η αξία. Αν πχ το σύμπαν της είναι αυτή ο Κίτσος και η Κούλα ο πίνακας θα πιάσει μια τιμή βάσει των υποκειμενικών προτιμήσεων αυτών των τριών ατόμων.

    Εφόσον είναι υποκειμενική η προτίμηση τους για τον πίνακα δεν δέχομαι ότι έχουν δικαίωμα επάνω του μόνο και μόνο επειδή τους αρέσει πάρα, πάρα πολύ.

    Αν ο Γιωργάκης και ο Κωστάκης θέλουν πάρα πάρα πολύ το μολύβι του Γιαννάκη δεν θεωρώ ότι έχουν δικαίωμα να του το πάρουν. 😉

  30. 30 Fuchsia

    “Είναι απλό, το σώμα της είναι ιδιοκτησία της, αυτό σημαίνει ότι μονάχα αυτή έχει δικαίωμα χρήσης και διάθεσης του.”

    Hmm. Then why aren’t rapists convicted of theft? I mipos thes na peis periousia kai oxi idioktisia? O viastis loipon diapratei katastrofi ksenis periousias???

    I don’t own my body, libertarian. I am my body. Even if I were to throw myself at you naked shrieking “take me now, hunk!”, I still would not be giving you anything and once you pulled up your undies and went your merry way home, you’d have nothing more or less to your name from a property point of view than you did when you started off.

    Similarly, if you cut off my arm and ran away with it, it would not be robbery that I would accuse you of, of course.

    “Τι σημαίνει ότι έχει ηθικά δικαιώματα επάνω στον πίνακα. Τι δικαιώματα χρήσης και διάθεσης της δίνουν επάνω στον πίνακα; Γιατί δεν έχει ηθικά δικαιώματα και ο δημιουργός της σκούπας που να εμποδίζουν τον ιδιοκτήτη να την πετάξει στα σκουπίδια;”

    Is this a legal question? In Greece the creator’s moral rights are five: eksousia dimosieusis, anagnorisis tis patrotitas, perifrourisis tis akeiraiotitas tou ergou, prospelasis sto ergo kai ipanaxorisis. In Britain you just get the paternity and integrity right. Still, pretty powerful stuff: and like I said for 20 years after her death you may not destroy her painting. As for the chair, well, if we’re talking about a new, original and independently created design, the author can probably get it registered. And then of course you also have the unregistered design right. But since a chair is not a literary, dramatic, musical, artistic etc work and therefore copyright does not apply and moreover because, like with Crime and Punishment, the material incorporation may be repeated, it is not the object, but the concept that is protected. (And I refuse to be dragged into a discussion on what is art.)

    “δεν έχεις δικαίωμα πρόσβασης στο σπίτι μου για να δεις τον Χ πίνακα μου.”

    If I painted it, yes, legally, I do, actually.

    “ η πνευματική ιδιοκτησία δεν είναι στην πραγματικότητα ιδιοκτησία ”

    You don’t accept IP?! You don’t accept a person’s right over the product of their labour, inventiveness and creativity? That’s not very libertarian, libertarian! 😉

    Well, at least you offer and quick and easy answer to both the Brazil v. Abbott conundrum, as well as your scientist with the x kai y enoseis that we take away once he produces a cure: anti-retroviral drugs must be distributed freely at the cost of production with no regard for the effort put into the development of the patented formula and the scientist work must be shared with all that might benefit: you don’t believe in intellectual property or therefore in patents, they aren’t actually property at all and ergo everyone can help themselves! Problem solved! :-)

    “Αν οι πληροφορίες είναι μια ακολουθία από 0 και 1 στο cdrom μου δεν έχει δικαίωμα πρόσβασης ακόμα και με την έλλειψη copyright όπως δεν έχεις δικαίωμα πρόσβασης στο σπίτι μου για να δεις τον Χ πίνακα μου.”

    Again you’re confusing private property with IP. My point (I don’t know if I expressed it clearly) was quite different: When a work enters the public domain, anyone may copy it freely, but obviously not break into your house to do so. What I meant was that the idea that the ultimate rightholder over a work of art (the image, not the material incorporation) is the public at large, points towards some sort of bond between a society and its cultural heritage, which cannot, in my opinion, be willfully interrupted with moral immunity.

    “εσύ και ένα εκατομμύριο άτομα μπορεί να θεωρείτε ότι η Γκέρνικα έχει τεράστια αξιά αλλά για εμένα αυτό το αντίγραφο του Εγκλήματος και Τιμωρίας να έχει ανεκτίμητη αξία γιατί μου το δώρησε η νεκρή μου αδελφή”

    In that case you’re not placing value on the object, but on the sentiment.

  31. 31 Κωνσταντίνος Καλλίρης

    Δεν είχα σκοπό να παρέμβω, αλλά πρέπει να προστατεύσω τον κόπο μου πλέον! Libertarian, παρακολουθώ με ενδιαφέρον το (νέο) κήρυγμά σου περί ελευθερισμού και δεν έχω κανένα πρόβλημα με αυτό (παρά το γεγονός ότι σε παρακάλεσα εξ αρχής να μην καταλήξουμε σε κάτι τέτοιο), αλλά σε εκλιπαρώ: σταμάτα να “μεταφράζεις” τις θέσεις μου γιατί το κάνεις ανεπιτυχώς. Κι επειδή σέβομαι την αγάπη σου για την απλότητα, θα το πω και πιο απλά: δυστυχώς, δεν έχεις κατανοήσει ούτε λέξη από το κείμενό μου. Προσπάθησα να σου εξηγήσω τι θέλω να πω αλλά ματαίως – και δεν πρόκειται να επανέλθω.

    Το παράδειγμα με τα κατοικίδια είναι καλό νομοτεχνικά, αλλά όχι και επί της αρχής. Κι αυτό διότι δεν αμφιβάλλω για το ότι τα ζώα έχουν τουλάχιστον κάποια δικαιώματα ως ζώα και ότι το γεγονός ότι ανήκουμε σε ένα είδος δεν αρκεί για να δικαιολογήσει την αναγνώριση δικαιωμάτων. Δεν μπορώ να πω με βεβαιότητα τι ακριβώς είναι αυτό από το οποίο πηγάζουν αυτά τα δικαιώματα (ίσως είναι κάτι σαν την personhood που παρουσιάζει ο Singer) αλλά, σίγουρα, η ικανότητα των ζώων να έχουν εμπειρίες και μνήμη, να φτιάχνουν οικογένειες, να χαίρονται, να λυπούνται κλπ τα κάνει διαφορετικά από έναν πίνακα. Δεν έχει, ίσως, σημασία, αλλά θυμίζω ότι εγώ το θέτω σε εντελώς διαφορετική βάση το ζήτημα στο κείμενο ξεκινώντας από το πολύτιμο της τέχνης και όχι από τα δικαιώματά μας σε αυτήν. Λέω, μάλιστα, με απόλυτη σαφήνεια ότι οι μη-ιδιοκτήτες δεν έχουν κανένα δικαίωμα πάνω σε συγκεκριμένα έργα τέχνης. Αλλά με τις πολλές “μεταφράσεις”, κοντεύω να ξεχάσω κι εγώ ο ίδιος τι λέω στο κείμενο…

  32. 32 Κωνσταντίνος Μιχαηλίδης

    Δεν μπορώ να πω με βεβαιότητα τι ακριβώς είναι αυτό από το οποίο πηγάζουν αυτά τα δικαιώματα (ίσως είναι κάτι σαν την personhood που παρουσιάζει ο Singer) αλλά, σίγουρα, η ικανότητα των ζώων να έχουν εμπειρίες και μνήμη, να φτιάχνουν οικογένειες, να χαίρονται, να λυπούνται κλπ τα κάνει διαφορετικά από έναν πίνακα.

    Σίγουρα όμως αν δοκιμάσουμε, έστω και ως νοητική άσκηση, να απαριθμήσουμε τα πλεονεκτήματα που δίνει για το είδος μας η διατήρηση και η τέρψη απ’τη μελέτη των έργων τέχνης θα φτάναμε στο συμπέρασμα πως αξίζει τον κόπο η προστασία τους. Δηλαδή φαντάζεσαι αύριο να λέγαμε «έλα μωρέ, αχρησιμοποιήτο οικόπεδο και μάρμαρα είναι ο Παρθενώνας, ρίξ’το να φτιάξουμε ένα καλό καζίνο με θέα»…

    Είναι σίγουρα ατυχής η έκφραση τα «δικαιώματα των έργων τέχνης». Εγώ απλά βλέπω πως ως άνθρωποι που έχουμε φτάσει σε κάποιο πολιτισμικό επίπεδο να ορίζουμε μεταξύ μας τα ελάχιστα δικαιώματά μας (πχ «Χάρτης Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων»), νομίζω πλέον πως μπορούμε ν’αρχίσουμε να ενδιαφερόμαστε και γι’αυτά (ζώα ή αντικείμενα) που δε μπορούν να εκφραστούν.

    Βήματα στη σωστή κατεύθυνση έχουν ήδη γίνει, τουλάχιστον στο δυτικό κόσμο. Απ’τα δικαιώματα ορισμένων πρωτευόντων που είναι πολύ κοντά στο είδος μας (Declaration on Great Apes) και τους κανόνες για Ζωοτομία (Vivisection), μέχρι τα μέτρα υπεράσπισης της πνευματικής κληρονομιάς αναγνωρισμένων καλλιτεχνών ή μη.

    Ορισμένα θέματα είναι πιο εύκολα να οριστούν από άλλα, φυσικά. Αλλά αυτό δε σημαίνει πως δεν αξίζει τον κόπο να ψαχνόμαστε.

  33. 33 Κωνσταντίνος Μιχαηλίδης

    Okay με έπεισες δεν έχουν δικαιώματα τα ζώα (:Ρ) και άρα ούτε οι άλλοι άνθρωποι έχουν δικαίωμα να τον λιντσάρουν αυτόν που σκοτώνει ένα ζώο.

    libertarian, υπάρχουν σοβαρά “caveatsια” όταν μου στέλνεις για επιχειρήματα σκέψεις μόνο της μιας πλευράς. :)

    There is, in fact, rough justice in the common quip that “we will recognize the rights of animals whenever they petition for them.” The fact that animals can obviously not petition for their “rights” is part of their nature, and part of the reason why they are clearly not equivalent to, and do not possess the rights of, human beings. And if it be protested that babies can’t petition either, the reply of course is that babies are future human adults, whereas animals obviously are not.

    Αναλύοντας την κατακλείδα βλέπουμε πως η διαφορά για τους ερευνητές του ιδρύματος Von Mises είναι στην «έκφραση» της ανάγκης για δικαιώματα. Μάλιστα λέει για τα μωρά που θα είναι μελλοντικοί άνθρωποι.

    Αυτό βέβαια δε στέκει απαραίτητα, μάλιστα είναι ρατσιστικά επικίνδυνο, γιατί δε συμπεριλαμβάνει πχ τους διανοητικά καθυστερημένους ανθρώπους που δεν είναι σε θέση να υπερασπιστούν τα δικαιώματά τους. Άρα στη συγκεκριμένη περίπτωση καλύτερα μωρό παρά καθυστερημένος.

    Σοφιστείες μπορούμε να πούμε διάφορες, το ζήτημα είναι πως τα δικαιώματα δεν ορίζονται με βάση τις petitions, όπως και το «δίκιο» δεν ορίζεται με βάση το πόσο δυνατό lobby έχεις… :)

    Γιατί περί αυτού πρόκειται, κάποια άτομα θεωρούν ότι ευχαριστιούνται με την ύπαρξη του πίνακα και έτσι αποκτούν ιδιοκτησιακά δικαιώματα επάνω του.

    Ε αυτό συζητάμε εδώ πέρα. Μήπως εν τέλει ορισμένες μορφές αναγνωρισμένης τέχνης (σε βαθμό που να αναγορεύονται «πολιτισμική κληρονομία») ίσως αξίζει να προστατευθούν με νομοθεσία που να ρυθμίζει ιδιοκτησιακά δικαιώματα με συγκεκριμένες ευθύνες.

  34. 34 libertarian

    @φούξια
    “Hmm. Then why aren’t rapists convicted of theft?”

    Γιατί δεν έκλεψε, παραβίασε και βανδάλισε :)

    “I don’t own my body, libertarian. I am my body.”

    Είσαι το σώμα σου και σου ανήκεις 😉 Self-ownership

    “Is this a legal question? In Greece the creator’s moral rights are five:”

    Αν κάτι το λέει ο νόμος δεν σημαίνει αυτομάτως ότι είναι και σωστό. Σε κάποια άλλη χώρα όπου επικρατεί ο νόμος της Σαρία μπορεί να υπάρχει νόμος που να επιβάλλει να σε λιθοβολίσουν αν κάνεις έρωτα έξω από τον γάμο, δεν σημαίνει ότι είναι και σωστό.

    Δεν βλέπω γιατί κάποιος που μου έχει πουλήσει τον πίνακα του έχει περισσότερα δικαιώματα από αυτόν που μου έχει πουλήσει την σκούπα του. Είναι εντελώς αυθαίρετο. Γιατί παραβιάζω τα “ηθικά δικαιώματα” του ενός αν τον πετάξω στα σκουπίδια ενώ τα δεν παραβιάζω του άλλου;

    “If I painted it, yes, legally, I do, actually.”

    Κανονικά δεν θα έπρεπε, δεν είναι πια δικός σου, είναι δικός μου, όπως είναι και η σκούπα του άλλου. Γιατί δεν έχει δικαίωμα να έρθει στο σπίτι μου αυτός και εσύ έχεις;

    “In that case you’re not placing value on the object, but on the sentiment.”

    Μα το συναίσθημα είναι ένας από τους παράγοντες όταν αξιολογούμε ένα αντικείμενο. Αυτό που δεν κατάλαβες είναι ότι η Αξία είναι υποκειμενική. Πχ η τιμή ενός πίνακα βγαίνει ως εξής. Πας στον Κίτσο και τον ρωτάς πόσο αξίζει για εσένα αυτός ο πίνακας; Πάνω από πέντε καμήλες κάτω από έξι καμήλες σου απαντά (δλδ 5 καμήλες έχουν μικρότερη αξία ενώ 6 όχι ). Αυτή η αξία είναι υποκειμενική ή εγγενής; Μετά πας στην Κούλα και την ρωτάς πόσο αξίζει για εσένα αυτός ο πίνακας; Πάνω από έξι καμήλες κάτω από 7 και ούτω καθεξής. Όλες αυτές οι αξίες είναι υποκειμενικές και μπορεί να βασίζονται σε συναισθηματικά κριτήρια, αισθητικά, χρηστικά κλπ.

    Όταν δίνεις 1$ για ένα κουτάκι coca-cola δεν σημαίνει ότι 1$ = 1coca-cola.
    Η Αξία δεν έχει μονάδες μέτρησης. Είναι μια ιεραρχιμένη λίστα. Ότι είναι πιο ψηλά στην λίστα σου έχει πιο μεγάλη αξία και είσαι διατεθημένη να δώσεις κάτι που είναι πιο χαμηλά για να το πάρεις. Για να γίνει η συναλλαγή πρέπει να ισχύουν δυο ανισότητες. Εσύ να θεωρείς ότι είσαι καλύτερα έχοντας στην κατοχή σου μια coca-cola παρά το 1$ (1$coca). Αν η σχέση είναι ισότητα τότε δεν έχεις κανένα κίνητρο να κάνεις την αγορά γιατί για εσένα αυτά τα δύο πράγματα είναι ισάξια, είτε έχεις το ένα, είτε το άλλο είναι το ίδιο. Αν διαλέξεις το ένα έναντι του άλλου τότε αυτομάτως αυτό για εσένα έχει μεγαλύτερη αξία. (στην λίστα σου πάει πιο ψηλά).

    “You don’t accept IP?! You don’t accept a person’s right over the product of their labour, inventiveness and creativity? That’s not very libertarian, libertarian! ;-)”

    Εγώ και ένα κάρο άλλοι libertarians :) Αν θες ρίξε μια ματιά στο λινκ που έδωσα παραπάνω (αν και δεν έχω καταλήξει ακόμα 100%)

    @ΚΚ
    “ξεκινώντας από το πολύτιμο της τέχνης και όχι από τα δικαιώματά μας σε αυτήν. Λέω, μάλιστα, με απόλυτη σαφήνεια ότι οι μη-ιδιοκτήτες δεν έχουν κανένα δικαίωμα πάνω σε συγκεκριμένα έργα τέχνης.”

    Μα και εγώ γι΄αυτό μιλάω για το πολύτιμο της τέχνης, ότι είναι υποκειμενικό. Αλλά στο κείμενο σου στο τέλος λές ότι οι μη-ιδιοκτήτες έχουν δικαίωμα να το πάρουν από τον ιδιοκτήτη. Πως ακριβώς κάποια άτομα που δεν είναι ούτε οι δημιουργοί, ούτε οι ιδιοκτήτες αποκτούν αυτό το δικαίωμα επάνω στον πίνακα; Επειδή τους αρέσει πάρα πολύ; Με την ωμή βία; Urk! Me likes, me takes? Λες να μην σε μεταφράζω αλλά τι διαφορετικό λες τελικά;

    @ΚΜ
    “να απαριθμήσουμε τα πλεονεκτήματα που δίνει για το είδος μας η διατήρηση και η τέρψη απ’τη μελέτη των έργων τέχνης θα φτάναμε στο συμπέρασμα πως αξίζει τον κόπο η προστασία τους.
    ….
    Ε αυτό συζητάμε εδώ πέρα. Μήπως εν τέλει ορισμένες μορφές αναγνωρισμένης τέχνης (σε βαθμό που να αναγορεύονται «πολιτισμική κληρονομία») ίσως αξίζει να προστατευθούν με νομοθεσία που να ρυθμίζει ιδιοκτησιακά δικαιώματα με συγκεκριμένες ευθύνες.”

    Ε αυτό λέω και εγώ τόση ώρα. Ότι αυτό που λέτε είναι ότι αν θεωρείται ως πλειοψηφία ότι έχει μεγάλη αξία για εσάς η ξένη ιδιοκτησία να μπορείτε να πάρετε με την βία αν πχ ο ιδιοκτήτης στο σπίτι του δεν φροντίζει τον πίνακα που σας αρέσει πάρα πολύ.

    Πως ακριβώς θα το εφαρμόσετε αυτό δίχως να παραβιάζεται τα ατομικά δικαιώματα;

    Πουλάω το άγαλμα μου στον Χ. Ο Χ θέλει να χρησιμοποιήσει τον μπρούτζο για κάποια άλλη χρήση και σκοπεύει να το λιώσει. Εγώ δεν έχω πρόβλημα και έκανα αυτήν την συναλλαγή σύμφωνος ότι μπορεί να το κάνει αν το θελήσει. Το fun club μου όμως είναι τεράστιο, σε όλη την χώρα και γενικά το άγαλμα μου θεωρείται ανεκτίμητης αξίας σε όλον τον πλανήτη. Με ποιο δικαίωμα εσύ ο τρίτος έρχεσαι στο σπίτι του Χ και του το αφαιρείς; Γιατί το γεγονός ότι σας αρέσει πάρα πολύ σας δίνει το δικαίωμα να καταπατήσετε τα ατομικά του δικαιώματα;

    (η νομοθεσία θα απαγορεύει στον δημιουργό να πουλήσει υπό αυτές τις προϋποθέσεις το έργο του; Με ποιο δικαίωμα; Αν έχει βάλει άλλους όρους δεν τίθεται θέμα νόμου, το Κράτος απλά θα φροντίσει να τηρηθεί το συμβόλαιο που έχουν κάνει ο δημιουργός και ο αγοραστής. Δεν χρειάζεται ξεχωριστή νομοθεσία.)

    ΥΓ: Για τα ζώα πραγματικά δεν έχω κάποια ξεκάθαρη άποψη, όπως και να έχει με το θέμα μας είτε έχουν δικαιώματα τα ζώα για τους ίδιους λόγους που έχουν και οι άνθρωποι (έχουν αισθήματα, νιώθουν πόνο κτλ κτλ) και άρα μπορούμε να τον αποτρέψουμε, είτε δεν έχουν και άρα δεν μπορούμε να τον αποτρέψουμε. Δεν βλέπω πως από αυτό θα μπορούσαμε να θεωρήσουμε ότι ένας πίνακας έχει δικαιώματα.

  35. 35 libertarian

    Εσύ να θεωρείς ότι είσαι καλύτερα έχοντας στην κατοχή σου μια coca-cola παρά το 1$ (edw moy to ekopse giati eixa to symbolo megalo )synexizw

    (1$ μικρότερο από Coca-cola) και ο πωλητής να θεωρεί ότι είναι καλύτερα έχοντας 1$ παρά την Coca (1$ μεγαλύτερο από coca).

    ΥΓ: Ακόμα και το αγαθό που χρησιμοποιούμε ως μέσο συναλλαγών δεν έχει την ίδια αξία για τα άτομα. Άλλη αξία έχουν για τον Gates 20$, άλλη για εμένα και άλλη για έναν άστεγο. Αν μας πούνε έλα να γυρίζεις μπιφτέκια για 1 ώρα ο Gates δεν θα είναι διατεθειμένος να ανταλλάξει την εργασία του και τον χρόνο του με τα 20$ γιατί γι’ αυτόν τα 20$ έχουν μικρότερη αξία, εγώ μάλλον θα πάω και ο άστεγος αν είναι ok διανοητικά και ψυχολογικά σχεδόν σίγουρα.

  36. 36 Κωνσταντίνος Μιχαηλίδης

    Ε αυτό λέω και εγώ τόση ώρα. Ότι αυτό που λέτε είναι ότι αν θεωρείται ως πλειοψηφία ότι έχει μεγάλη αξία για εσάς η ξένη ιδιοκτησία να μπορείτε να πάρετε με την βία αν πχ ο ιδιοκτήτης στο σπίτι του δεν φροντίζει τον πίνακα που σας αρέσει πάρα πολύ.

    Δεν θα υπάρχει μια one-size-fits-all ρύθμιση. Τα έργα που θα τελούν υπό ειδικό καθεστώς προστασίας θα μπορούν να καταγράφονται σε ειδικούς καταλόγους [πχ διακρατικούς όπως της UNESCO, όπως τα Μνημεία της Ανθρωπότητας, δεν θα είναι κάτι καινούργιο] και ο ιδιοκτήτης θα ξέρει εκ των προτέρων τι παίρνει. Αν δεν του αρέσει μπορεί να το πουλήσει.

    Πως ακριβώς θα το εφαρμόσετε αυτό δίχως να παραβιάζεται τα ατομικά δικαιώματα;

    Δίνοντας στον ιδιοκτήτη ρεαλιστικές δυνατότητες να πάρει τα χρήματά του πίσω σε περίπτωση που δεν ενδιαφέρεται να συντηρήσει το έργο. Το όλο νομικό πλαίσιο θα μπορούσε να δανειστεί στοιχεία απ’το θεσμό της αναγκαστικής απαλλοτρίωσης. Αν ο ιδιοκτήτης ενός κάδρου ανεκτίμητης αξίας δεν ενδιαφέρεται να το συντηρήσει κατάλληλα, τότε θα του δίδεται η δυνατότητα να το πουλήσει σε ανταγωνιστική τιμή.

    Πουλάω το άγαλμα μου στον Χ. Ο Χ θέλει να χρησιμοποιήσει τον μπρούτζο για κάποια άλλη χρήση και σκοπεύει να το λιώσει. Εγώ δεν έχω πρόβλημα και έκανα αυτήν την συναλλαγή σύμφωνος ότι μπορεί να το κάνει αν το θελήσει. Το fun club μου όμως είναι τεράστιο, σε όλη την χώρα και γενικά το άγαλμα μου θεωρείται ανεκτίμητης αξίας σε όλον τον πλανήτη. Με ποιο δικαίωμα εσύ ο τρίτος έρχεσαι στο σπίτι του Χ και του το αφαιρείς; Γιατί το γεγονός ότι σας αρέσει πάρα πολύ σας δίνει το δικαίωμα να καταπατήσετε τα ατομικά του δικαιώματα;

    Έλα τώρα, αυτό ήταν σοφιστεία. Εννοείται ότι όσο είναι εν ζωή ο δημιουργός ή αν έχει αφήσει σαφείς εντολές μετά τον θάνατό του, κανείς μα κανείς δε μπορεί να πειράξει την πνευματική του ιδιοκτησία, όση αξία κι αν αποκτήσει το έργο. Εδώ όμως μιλάμε για έργα ανεκτίμητης αξίας που δημιουργήθηκαν από καλλιτέχνες που δεν άφησαν τέτοιες εντολές.

    Η συζήτηση μαζί σου και ο τρόπος γραφής και επιχειρηματολόγησης που χρησιμοποιείς μου θυμίζει μια παλιότερη αντιπαράθεση που είχα [σ’ένα άλλο forum] μ’ένα τύπο για ζώνες ασφαλείας και κράνη. Και μ’εκείνον είχα το ίδιο πρόβλημα. Μου απαντούσε με θεωρητικές-νοητικές ασκήσεις σε πρακτικά-χειροπιαστά προβλήματα. Το αστείο είναι πως στην θεωρία συμφωνώ τόσο μαζί σου όσο και μ’εκείνον, αλλά πώς να το κάνουμε, στην πράξη πάντα θα υπάρχουν αποκλίσεις απ’το θεωρητικό μοντέλο (εδώ: ατομικής ιδιοκτησίας), ακριβώς γιατί η πραγματικότητα είναι πολύ πιο περίπλοκη.

    Επίσης, προσοχή προσοχή… μην ξεφύγουμε απ’τη δικτατορία της πλειοψηφίας για μια δήθεν καλύτερη δικτατορία του ατόμου όπου καμία απόφαση δεν θα μπορεί να παρθεί γιατί όλο και κάποιος θα ασκεί βέτο…

  37. 37 Άλλος ένας

    Έχω την εντύπωση ότι τα έργα τέχνης δεν παράγονται, αλλά δημιουργούνται – συνθέτονται. Δε μπορούμε να μιλάμε για την αξία των έργων τέχνης σαν να είναι η αξία αποτελεσμάτων παραγωγικής διαδικασίας! Άλλο περιεχόμενο πιστεύω έχει η αξία ενός αντικειμένου που δημιουργήθηκε κι άλλο η αξία αντικειμένων που παράχθηκαν. Με το δικό μου σκεπτικό, ένα έργο τέχνης μπορεί να έχει σκοπιμότητα που δημιουργήθηκε, να αποτελεί αγαθό που ικανοποιεί ανάγκη κάποιου ανθρώπου, να φτιάχνει ή όχι πλούτο, όπως ένα αντικείμενο που έχει παραχθεί.

    Με αυτό το σκεπτικό όμως θολώνω τα όρια μεταξύ παραγωγής και δημιουργίας. Ο ζωγράφος ή ο ποιητής με την δική του καλλιέργεια μπορεί να αντιλαμβάνεται στάδια της διαδικασίας που δημιουργεί ως παραγωγή. Π.χ. ένας καλλιτέχνης στον οίστρο να ζωγράφισε 4 Μαντόνες, γιατί ούτε τα υλικά, ούτε διάθεση, ούτε έμπνευση του έλειψαν. Αυτό μπορεί για έναν καλλιτέχνη ή κριτικό τέχνης να φανεί σαν “παραγωγή”. Αλλά εμείς οι κοινοί θνητοί μπορεί να το βλέπουμε (αναλόγως το βαθμό καλλιέργειας καθενός) σαν μοναδική δημιουργία: είναι 4 έργα τέχνης στο ίδιο θέμα και όχι μια παραγωγή 4 πινάκων.

    Η γνώμη μου είναι πως η αναγνώριση της μοναδικότητας ενός αντικειμένου είναι καθοριστική στην αξία ενός αντικειμένου. Η μοναδικότητα δεν είναι το ίδιο με την ταυτότητα. Δυο καταναλωτικά προϊόντα έχουν ενδεχομένως διαφορετικό serial number αλλά αυτό δεν τα κάνει μοναδικά. Κυρίως διότι κανείς δεν αναγνωρίζει τη μοναδικότητά τους.

    Η έννοια της μοναδικότητας στηρίζεται σε μια κοινή ανθρώπινη αντίληψη, όπου μπορούμε να πούμε αν κάτι είναι ανεπανάληπτο ή όχι. Το συγκρίνω με την κοινή σε όλους αντίληψη της “δικής μας”, ανεπανάληπτης ζωής, γι’ αυτό και πιστεύω ότι όλοι σχεδόν οι άνθρωποι μπορούν να έχουν μια γνώμη αν κάτι είναι μοναδικό ή όχι.

    Η “μοναδικότητα” δεν εξηγεί τα πάντα στην τέχνη, αλλά πιστεύω εξηγεί γιατί προκαλεί συμπεριφορές που θέλουν να αποτρέψουν την καταστροφή έργων τέχνης. Επίσης έχω τη γνώμη ότι διαμορφώνει “τιμή”. Αν όλα είναι “ίδια”, δε “τρέχει τίποτε” να διαλυθεί και κάτι από όλα αυτά τα “ίδια”.

    Επομένως, το κριτήριο τι πρέπει να διαφυλαχθεί και τι όχι-και-τόσο-να-διαφυλαχθεί το προσφέρει εύκολα η απάντηση στην ερώτηση “αν είναι κάτι ανεπανάληπτο” και είναι απτό στον οποιοδήποτε να απαντήσει “ναι” ή “όχι”. Περαιτέρω καθένας χρησιμοποιεί την επιρροή του για να αλλάξει τη γνώμη στους υπόλοιπους.

  38. 38 Ody

    Συμμετέχω στην συζήτηση μετά από χρόνια, αλλά θεωρώ πως η άποψη ότι η Τέχνη υπερισχύει της ιδιοκτησίας, οδηγεί σε κάποια άτοπα, όπως φαίνεται από το παρακάτω παράδειγμα.

    Όπως ξέρουμε το grafitty ανθεί στις μέρες μας, με αποτέλεσμα πολλά σπίτια, δημ. κτίρια, λεωφορεία κλπ να έχουν πέσει “θύματα” των καλλιτεχνών που εκφράζουν την δημιουργικότητά τους με αυτό τον τρόπο. Αν δεχτούμε τις θέσεις του αρθρογράφου, του Νικόλα και του Σωτήρη, τότε οι ιδιοκτήτες των κτιρίων αυτών θα πρέπει να αποζημιωθούν για να τους αποτρέψουμε από το να καταστρέψουν, βάφοντάς το από πάνω, το έργο τέχνης( καθώς δεν νομίζω ότι αμφισβητεί κανείς ότι πρόκειται για τέχνη) που κάποιος σχεδίασε στο σπίτι τους. Αυτό όμως θα οδηγούσε σε μια κατάσταση όπου θα έπρεπε να αποζημιωθούν χιλιάδες άτομα, και το κόστος θα ήταν δυσβάσταχτο για όλους τους υπόλοιπους…

    Πώς μπορούμε να λύσουμε αυτό το πρόβλημα;

  39. 39 Διαλεκτικός υλιστής

    Καλημέρα παιδιά,

    διάβασα ακροφυγώς κάποια απο τα κειμενάκια και μέρος του άρθρου.

    Βασικά, δεν θα διατυπώσω θέση ή άποψη, αλλά φιλοσοφικά μιλώντας, είναι αδύνατο να κατανοηθεί η έννοια της αξίας και αυτή της “ατομικής” ιδιοκτησίας, χωρίς τα διανοητικά εργαλεία του Καρόλου Μαρξ.

    οπότε μη ζορίζεστε, ανοίξτε το “Κεφάλαιο” και επανοηματοδοτήστε το τι είναι αξία και το δικαίωμα στην ιδιοκτησία.

  40. 40 Gladys

    I read this post completely about the resemblance of latest
    and previous technologies, it’s remarkable article.

  41. 41 car rent paphos cyprus

    Believe in Direct Traveller as they know much about Paphos Car Hire-North, which is showcased at
    Kew Gardens.

  42. 42 tablettes pc windows

    I’ll right away snatch your rss as I can not to find your email subscription link or e-newsletter service.
    Do you have any? Kindly permit me know in order that I may subscribe.
    Thanks.

  43. 43 coach store in camarillo outlets

    I take pleasure in, result in I found just what
    I used to be looking for. You have ended my 4
    day lengthy hunt! God Bless you man. Have a great day.
    Bye

  44. 44 option bot 2.0

    For the reason that the admin of this web site is working, no question very shortly
    it will be famous, due to its feature contents.

  45. 45 angielski na youtube

    Attractive component of content. I simply stumbled upon your site and in accession capital to assert that I acquire actually loved account
    your blog posts. Any way I’ll be subscribing in your augment and even I success
    you access consistently rapidly.

  46. 46 fifa 14 telecharger

    You actually make it seem really easy along
    with your presentation but I to find this matter to be really one thing that I feel
    I’d by no means understand. It sort of feels too complicated
    and extremely vast for me. I’m looking forward on your next submit, I
    will try to get the dangle of it!

  47. 47 viaggi croazia

    Do you mind if I quote a few of your articles as long as I provide credit and sources back to your site?
    My blog site is in the exact same area of interest as yours
    and my visitors would really benefit from a lot of the information you present here.
    Please let me know if this okay with you. Cheers!

  48. 48 club furniture promocode

    Right here is the right webpage for anybody who really wants to find out about this topic.
    You realize a whole lot its almost tough to argue
    with you (not that I really will need to…HaHa).

    You certainly put a brand new spin on a topic which has been written about
    for years. Great stuff, just wonderful!

  49. 49 save on go airlink nyc coupon code

    No matter if some one searches for his required thing, therefore
    he/she desires to be available that in detail, therefore that thing is maintained over
    here.

  50. 50 laithwaites wine free coupon codes

    Its like you read my mind! You appear to know a lot
    about this, like you wrote the book in it or something. I think that you can do with
    a few pics to drive the message home a little bit, but instead of that,
    this is great blog. A great read. I will definitely be
    back.

  51. 51 bique baise

    Un puissant bravо au créateur dе cе blog

  52. 52 charlotte rental properties

    I take pleasure in, lead to I discovered exactly what I was looking for.
    You’ve ended my 4 day long hunt! God Bless you
    man. Have a nice day. Bye

  53. 53 douche de sperme

    Sρlendide post : cοmme d’habitude

  54. 54 property manager salary

    This is really interesting, You are a very skilled blogger.
    I have joined your rss feed and look forward to seeking more of your excellent post.

    Also, I’ve shared your web site in my social networks!

  55. 55 bonus

    Incredible! This blog looks just like my old one!

    It’s on a totally different topic but it has pretty much the same page layout and design.

    Great choice of colors!

  56. 56 property records

    Yes! Finally something about home look newer.

  57. 57 kerala property

    I think this is one of the most important information for me.

    And i’m glad reading your article. But should remark
    on some general things, The site style is wonderful,
    the articles is really great : D. Good job, cheers

  58. 58 rea

    I don’t even knkw how I ended up here, but I thought this post was good.
    I don’t know who you are but definitely you’re going to a famous blogger
    if you aren’t already 😉 Cheers!

  59. 59 http://www.getjealous.com/handsomecobweb548/journal/3068904/le-site-personnel-d039un-obsede-de-la-ba.html

    C’est un vrai plaisir de parcourir ce site internet

  60. 60 military pay chart 2014

    Hi there! This blog post couldn’t be written much better!
    Looking at this post reminds me of my previous roommate! He always kept preaching about this.
    I most certainly will send this information to him.
    Fairly certain he’ll have a good read. I appreciate you for
    sharing!

  61. 61 amazon sexercise book

    Hi, i think that i saw you viited my blog soo i came to “return the
    favor”.I’m trying to findd things to improve my website!I suppose its ok to use a few off your ideas!!

  62. 62 hoc thanh nhac

    Hey there! I know this is kind of off topic but I was wondering which
    blog platform are you using for this site? I’m getting sick
    and tired of WordPress because I’ve had issues with hackers and I’m looking at
    alternatives for another platform. I would be awesome if you could point me in the direction of a good platform.

  63. 63 my link

    My relatives always say that I am killing my time here at net,
    except I know I am getting familiarity every day by reading thes nice content.

  64. 64 https://vippioy.zendesk.com/entries/46274015-Explaining-Instagram-Solutions

    Pretty section of content. I just stumbled upon your web site
    and in accession capital to assert that I get in fact enjoyed account your blog posts.
    Anyway I’ll be subscribing to your feeds and even I
    achievement you access consistently rapidly.

  65. 65 twitter

    I was recommended this web site through my cousin. I’m not sure whether this submit is written by
    him as no one else realize such special about my difficulty.
    You’re incredible! Thanks!

  66. 66 http://code-promo-amazon.blogspot.com

    It’s really a great and helpful piece of info. I’m happy that you just shared this helpful
    information with us. Please keep us up to date like this.
    Thank you for sharing.

  67. 67 collection 6 gallon

    It’s amazing to visit this web page and reading the views of all mates regarding this article, while I am also eager of getting experience.

  68. 68 hoodie pullover medium light

    I don’t know if it’s just me or if perhaps everybody
    else experiencing problems with your blog. It appears as
    if some of the text on your posts are running off the screen. Can someone else please provide feedback and let me
    know if this is happening to them as well? This might
    be a issue with my web browser because I’ve had this happen previously.
    Thank you

  69. 69 connecountion tom tominaga

    It’s actually a nice and helpful piece of
    info. I am glad that you simply shared this helpful info with us.

    Please keep us up to date like this. Thanks
    for sharing.

  70. 70 SEO Doylestown

    What’s up to all, how is everything, I think every one is
    getting more from this site, and your views are pleasant for new people.

  71. 71 advertise in china

    Hi too every single one, it’s in fact a pleasant for me to ppay a quick visit this website,
    it contains helpful Information.

  1. 1 buzz
  2. 2 Τα Ελγίνεια, το δίκαιο και μια πρόταση at αναΜορφωση - συνΙστολογιο
  3. 3 My Domain
  4. 4 bottes louis vuitton pas cher

Leave a Reply




Αρθρογραφος:
Κωνσταντίνος Καλλίρης



Ιστοσελιδα:
Κλικ εδω

Προφιλ:
Φιλοσοφών και οκνηρός-πολλάκις πτυχιούχος και πλειστάκις αποδειχθείς απαίδευτος. Κατοικεί προσωρινά σε ένα θλιβερό χωριό με πολλές βιβλιοθήκες και τακτική συγκοινωνία με το Λονδίνο. Στον ελεύθερο χρόνο του γράφει ένα διδακτορικό φιλοσοφίας του δικαίου στο πανεπιστήμιο του εν λογω χωριού.

 

Κειμενα με παρομοιο τιτλο