Ατμοσφαιρικη ρυπανση και λαθρεπιβατες

Η Ελλαδα, ανικανοποιητη με τα ευρωπαικα ρεκορ καπνου σε κλειστους χωρους που εχει πετυχει, θελει τωρα να συντριψει και τα ρεκορ στους εξωτερικους

Δημοσιευτηκε σε λιγο διαφορετικη εκδοση στην Καθημερινη

Σαν να μην έφτανε που στην Ελλάδα έχουμε το μεγαλύτερο πρόβλημα κάπνας σε κλειστούς χώρους στην ΕΕ15 (και το υψηλοτερο ποσοστο καπνισματος στον πλανητη?), τώρα αποκτήσαμε και το μεγαλύτερο πρόβλημα στους εξωτερικούς. Η ατμοσφαιρική ρύπανση στην Ελλάδα είναι αποτέλεσμα χαρακτηριστικών αδυναμιών του ελληνικού χαρακτήρα αλλά και χαρακτηριστικής αποτυχίας του ελληνικού κράτους στο να μας προφυλάσσει από την κακή συμπεριφορά των άλλων.

Είναι δεδομένο ότι η τσέπη πολλών Ελλήνων έχει αδειάσει και ότι η προεγκατεστημένη θέρμανση του τυπικού διαμερίσματος κοστίζει ακριβά. Αυτό όμως δεν δικαιολογεί την έκταση του φαινομένου: οι ειδικοί μας προειδοποιούν ότι η αιθαλομίχλη προκαλεί σημαντικές βλάβες στην δημόσια υγεία. Αλλά και για τον μη ειδικό η ρύπανση είναι ολοφάνερη, η ατμόσφαιρα στην Μεσογείων αυτές τις μέρες θυμίζει Πεκίνο.

Προβλήματα τέτοιου τύπου, γνωστά ως Τραγωδία των Κοινών από την εμπειρία της υπερβόσκησης σε δημόσια χωράφια σε χωριά της Αγγλίας το 1800, συναντάμε σε κάθε σύγχρονη ανθρώπινη κοινωνία. Όταν άνθρωποι βρίσκονται σε στενή συνύπαρξη, π.χ σε μια πόλη, έχουμε τις λεγόμενες εξωτερικότητες, δηλαδή οι πράξεις του ενός επηρεάζουν άμεσα την ζωή των άλλων. Το πρόβλημα με τις εξωτερικότητες είναι στο συλλογικό συμφέρον που δεν συμβαδίζει με τα ατομικά κίνητρα. Όποιοι ιδιώτες, μυωπικά και στενά εγωϊστικά σκεπτόμενοι, κυνηγάνε το προσωπικό τους όφελος χωρίς έγνοια για τους άλλους, μπορεί να προκαλέσουν μεγάλη ζημιά. Έχουμε δε πραγματική τραγωδία των κοινών, όταν η κοινωνία αποτελείται σε μεγάλο βαθμό από τέτοιους «λαθρεπιβάτες» και δεν υπάρχει κανένα σύστημα που να περιορίζει την δράση τους.

Η ατμοσφαιρική ρύπανση είναι τυπικό παράδειγμα. Το να ανάψω το τζάκι μου για μια ώρα επηρεάζει ελάχιστα την ποιότητα του αέρα που αναπνέω στον δρόμο. Επηρεάζει όμως και τον αέρα που αναπνέουν οι δίπλα μου, κατά το ίδιο μικρό ποσοστό. Μικρή ζημιά επί μεγάλο αριθμό ανθρώπων μπορει τελικά να σημαίνει πολύ σημαντική συνολική ζημιά. Όταν αγνοούμε την ζημιά που προκαλούμε στους άλλους, καταλήγουμε να ρυπαίνουμε όλοι ασταμάτητα, ο καθένας από λίγο, με αποτέλεσμα στο τέλος η πόλη να μοιάζει βγαλμένη απο Ντικενσιανούς εφιάλτες.

Το κάπως πρωτότυπο της ελληνικής περίπτωσης είναι ότι όχι μόνο είμαστε συστηματικοί λαθρεπιβάτες, αλλά δεν θέλουμε και να αφήσουμε το κράτος να περιορίσει το φαινόμενο! Το Υπουργείο Υγείας έχει προσπαθήσει τουλάχιστον τρεις φορές να απαγορεύσει το κάπνισμα στους εσωτερικούς χώρους, με την προφανή λογική ότι οι καπνιστές προκαλούν βλαβερές εξωτερικότητες στους άλλους. Για κάθε τσιγάρο που καπνίζει κάποιος σε ενα μπαρ, δεν βλάπτει μόνο τον εαυτό του, αλλα και δεκάδες άτομα γύρω του. Είναι κοινός τόπος ότι ο καπνιστής εξαιρετικά σπάνια λαμβάνει υπόψιν την ζημιά που κάνει στους άλλους (καπνιστές και μη!), και έτσι χρειάζεται κάποια κεντρική παρέμβαση. Κι όμως, πολύ μεγάλη μερίδα του πληθυσμού, ακόμα και μη καπνιστές, αντιστάθηκε στις απαγορεύσεις, ίσως στην βάση κάποιας ακαθόριστης έννοιας της ελευθερίας.

Το ίδιο γίνεται και σήμερα με την θέρμανση. Η κυβέρνηση ήρε το εξαιρετικά στρεβλό καθεστώς της διαφορικής φορολογίας στο πετρέλαιο: θέρμανση και κίνηση φορολογούνται πια το ίδιο. Είδαμε ότι κάθε άλλη πολιτική είναι καταδικασμένη. Ένα δημοκρατικό κράτος δεν μπορεί να φορολογεί ένα αγαθό ευρείας κατανάλωσης με διαφορετικό τρόπο ανάλογα την χρήση του, χωρίς τεράστιο (χρηματικό αλλά και ηθικό) κόστος επιτήρησης, τρομερό λαθρεμπόριο ή και τα δύο.

Γιατί να μην εξισωθούν οι φόροι όμως προς τα κάτω; Για τον ίδιο λόγο που δεν βρίσκεις πουθενά στην ΕΕ πετρέλαιο ντήζελ κάτω από 1,2 ευρώ το λίτρο. Τόσο χαμηλός φόρος θα σήμαινε στην Ελλάδα πλήρη στροφή στην ντηζελοκίνηση για τα ΙΧ, καθίζηση των εσόδων από την φορολογία βενζίνης, αλλά και τεράστιο κόστος για το περιβάλλον: αντί για τρεις μήνες αιθαλομίχλης τον χρόνο, η Αθήνα θα γύριζε στο παλιό καλό νέφος για πάντα.

Τι να κάνουμε λοιπόν; Την ώρα που η Ευρωπαϊκή Επιτροπή εξαγγέλει μέτρα για μείωση των ρύπων πανευρωπαϊκά κατά 20% έως το 2030 με στόχο την αποφυγή 58.000 πρόωρων θανάτων, το ελληνικό υπουργείο κάνει «συστάσεις» στους πολίτες να αναλάβουν τις ατομικές τους ευθύνες. Δεν χρειάζεται να είσαι μάντης για να προβλέψεις ότι η αιθαλομίχλη δεν θα διαλυθεί με ευχές.

Η κυβέρνηση πρέπει να εξηγήσει σθεναρά την θέση της, να την στηρίξει με ανάλογα μέτρα, και να πάψουν οι λαϊκίστικες φωνές για επιστροφή στο στρεβλό παρελθόν. Μόνο τότε θα καταλάβουν οι πολίτες ποιές είναι οι θεμιτές επιλογές τους, αντί να επηρεάζονται από την τεχνητή διαφορά στις τιμές των καυσίμων που κρύβει το πραγματικό τους κοινωνικό κόστος. Αφού είναι πρακτικά αδύνατο να φορολογηθεί η καύση ξύλου, απλά δεν μπορεί να επιτρέπουμε την χρήση ξυλόσομπας ή ανοιχτής εστίας ως επιλογή θέρμανσης στις μεγαλουπόλεις. Δεν είναι τυχαίο ότι στο Λονδίνο και άλλες αγγλικές μεγάλες πόλεις, με την Πράξη Καθαρού Αέρα του 1993, απαγορεύεται γενικά η καύση ξύλου σε ανοιχτό τζάκι, παρόλο που εκεί το ντήζελ είναι ακριβότερο και από την βενζίνη!

Όσοι έχουν πραγματική ανάγκη, ας ενισχυθούν από το κράτος. Οι άλλοι που κατέφυγαν στην καύση ξύλου ως φτηνότερη ή ρομαντική επιλογή, πρέπει να βρουν άλλες λύσεις: ηλεκτρικό, αέριο (του οποίου η διάδοση αργεί υπερβολικά), βελτιωμένη μόνωση των σπιτιών, ίσως και ενεργειακά τζάκια με ειδικό καύσιμο. Από το γεγονός ότι οι ύψιστες συγκεντρώσεις ρύπων συναντώνται σε ευμαρή και αραιοκατοικημένα προάστια όπως το Μαρούσι (πόσα σπίτια φτωχογειτονιών έχουν άλλωστε τζάκι;), προκύπτει ότι η πραγματικά ευαίσθητη και προνοητική κοινωνική πολιτική απαιτεί τον σωφρονισμό των λαθρεπιβατών, ακόμα και με πρόστιμα εν ανάγκη.

Πόσο δίκαιο είναι να αρρωσταίνουν τα παιδιά των φτωχογειτονιών για να μην θιγεί το δικαίωμα των μεσοαστών στο τζάκι;

12 thoughts on “Ατμοσφαιρικη ρυπανση και λαθρεπιβατες”

  1. Μικρή ζημιά επί μεγάλο αριθμό ανθρώπων μπορει τελικά να σημαίνει πολύ σημαντική συνολική ζημιά.

    Πολύ σωστό. Πρόκειται για τυπική περίπτωση αθροιστικής βλάβης.

    Το ίδιο γίνεται και σήμερα με την θέρμανση.

    Υπάρχει βέβαια μια ουσιώδης διαφορά: το μπαρ καπνιστών μπορώ να το αποφύγω, τον αέρα της πόλης μου όχι. Πράγμα που ομιλεί βέβαια ακόμη περισσότερο υπέρ της κρατικής παρέμβασης στο θέμα της αιθαλομίχλης.

    Τόσο χαμηλός φόρος θα σήμαινε στην Ελλάδα πλήρη στροφή στην ντηζελοκίνηση για τα ΙΧ, καθίζηση των εσόδων από την φορολογία βενζίνης, αλλά και τεράστιο κόστος για το περιβάλλον: αντί για τρεις μήνες αιθαλομίχλης τον χρόνο, η Αθήνα θα γύριζε στο παλιό καλό νέφος για πάντα.

    Δεν το κατάλαβα αυτό το τελευταίο για το νέφος. Γιατί θα συνέβαινε;

    δεν μπορεί να επιτρέπουμε την χρήση ξυλόσομπας ή ανοιχτής εστίας ως επιλογή θέρμανσης στις μεγαλουπόλεις.

    Αυτό δεν μου φαίνεται τόσο απλό. Τα τζάκια χτίστηκαν νόμιμα και φορολογήθηκαν κανονικά. Δεν συνάδει με ένα κράτος δικαίου να απαγορεύση αναδρομικά την χρήση τους.

    οι ύψιστες συγκεντρώσεις ρύπων συναντώνται σε ευμαρή και αραιοκατοικημένα προάστια όπως το Μαρούσι (πόσα σπίτια φτωχογειτονιών έχουν άλλωστε τζάκι;),

    Πες τα χρυσόστομε! Στην Φυλής δεν είχα τζάκι και σε όσα σπίτια έχω πάει σε Παγκράτι, Άγ. Παντελεήμονα, Εξάρχεια κλπ επίσης. Το τζάκι συμπεριελήφθη στα πολυτελή διαμερίσματα μετά το 90 σαν παρομάρτημα, μαζί με την θέση στάθμευσης και τον ηλιακό. Τα προάστια καπνίζουν και μας καπνίζουν (ακόμα και με 15 βαθμούς έξω!), όχι τόσο οι πραγματικά φτωχοί του κέντρου.

    ακόμα και με πρόστιμα εν ανάγκη.

    Εδώ το χάνεις όμως. Πώς μπορεί να γίνη αυτό; Με εφόδους της Αστυνομίας; Είναι αδύνατον πρακτικά σαν κατασταλτικό μέτρο.

    Reply
  2. Συγνώμη Σωτήρη, αλλά έχω σημαντικές ενστάσεις!

    1) Ενώ ξεκινάς ωραία να αναλύεις το πρόβλημα βάσει της οικονομικής θεωρίας, αυτή πάει περίπατο όταν καταλήγεις στη λύση. Όπως σωστά αναφέρεις, η θεωρία λέει ότι το άριστο αποτέλεσμα επιτυγχάνεται με την επιβολή φόρου ίσου με την εξωτερικότητα που προκαλεί η πράξη, στη συγκεκριμένη περίπτωση η καύση ξύλου. Επίσης σωστά επισημαίνεις ότι κάτι τέτοιο δεν είναι εφικτό. Το συμπέρασμα όμως ότι άρα πρέπει να απαγορευτεί η καύση ξύλου είναι εντελώς αυθαίρετο! Η πλήρης απαγόρευση έχει επίσης κοινωνικό κόστος. Που είναι η ανάλυση που να δείχνει ότι το κόστος της απαγόρευσης είναι μικρότερο από τα οφέλη? Αντί να παραθέσεις στοιχεία, που βεβαίως δεν είνα διαθέσιμα, επιχειρείς να υπερασπιστείς την πρότασή σου με συναισθηματικές αναφορές σε μεσοαστούς που αρρωσταίνουν τα παιδιά των φτωχών ανάβοντας τζάκι. Λες και το Μενίδι, οι Αδάμες, ή οι Θροκομακεδόνες είναι εύπορες περιοχές. Λες και δεν έχουν μαγκάλια και σόμπες στις φτωχογειτονιές! Λες και το πρόβλημα του κατοίκου της Ελευσίνας είναι το τζάκι του Κηφισιώτη.

    2) Στην οικονομική θεωρία, η χρήση της φορολόγησης με στόχο τη διόρθωση της εξωτερικότητας συνοδεύεται από μεταβίβαση των φορολογικών εσόδων που προκύπτουν στους πολίτες, με στόχο τη διατήρηση της ευημερίας τους στα ίδια επίπεδα. Για να μιλήσω πιο τεχνικά, οι μεταβιβασεις διατηρούν τους καταναλωτές στην ίδια καμπύλη αδιαφορίας αλλά σε νέο συνδιασμό με λιγότερη κατανάλωση του επιβαρυντικού αγαθού και περισσότερη κατανάλωση άλλων αγαθών (substitution effect). Με την απαγόρευση όμως δεν προκύπτουν φορολογικά έσοδα. Άρα μάλλον αστειεύεσαι, βάσει των σημερινών συνθηκών, όταν μιλάς για κρατική ενίχυση.

    3) Οι νέοι καθαροί κινητήρες ντήζελ όχι μόνο είναι πιο οικονομικοί από τους βενζινοκινητήρες καθώς καταναλώνουν λιγότερο καύσιμο, αλλά παράγουν και μειωμένους ρύπους. Για την ακρίβεια, σε πολλές περιπτώσεις είναι λιγότερο επιβαρυντικοί για το περιβάλλον από τους βενζινοκινητήρες. Δες π.χ. και εδώ
    http://www.huffingtonpost.com/2011/02/07/clean-diesel-cars-facts_n_818847.html#s235469title=Myth_Diesels_Have
    Άρα, σε αντίθεση με ότι ισχυρίζεσαι, η εξίσωση του φόρου προς τα κάτω και η στροφή στη ντηζελοκίνηση ουδόλως επιβαρυντική δεν είναι για το περιβάλλον.

    Να στείλω τώρα επιστολή-απάντηση στην Καθημερινή? :p

    Reply
  3. Καταρχας, δεν ηταν τοσο προφανες το προφανες τελικα? Αν πεσουν οι φοροι στα καυσιμα γενικα, θα εχουμε περισσοτερα αυτοκινητα στους δρομους! Η Αθηνα επηζε στο νεφος και χωρις να το κανουμε αυτο, τωρα θα ειναι ακομα χειροτερα, και βαλε και προβληματα κυκλοφοριακης συμφορησης (ποσο γρηγορα ξεχναμε ε).

    Αρα Κωστα φυσικα δεν αμφισβητω οτι οι νεοι ντιζελοκινητηρες ειναι μια καλη ισως ιδεα (αν και εχω ενστασεις για το ποσο καλα θα συντηρουνται, και οι κακοσυντηρημενοι εχουμε δει απο τα ταξι ποσο κακο μπορει να κανουν). Αυτο που λεω ειναι οτι οι φοροι στα καυσιμα πρεπει να παραμεινουν υψηλοι, και ισως ακομα πιο ψηλα μεσοπροθεσμα.

    Άρα μάλλον αστειεύεσαι, βάσει των σημερινών συνθηκών, όταν μιλάς για κρατική ενίχυση.

    κιομως, δινεται ηδη, αλλα μαλλον με χαζο τροπο. Οταν η αιθαλομιχλη θα χτυπαει ρεκορ, θα μειωνουν την τιμη του ηλεκτρικου. Σαν να λεμε λιγο οτι αν εχει πολλη κινηση στους δρομους στις 8 το πρωϊ, το μετρό θα ειναι δωρεαν στις 12 το μεσημερι.

    Η πλήρης απαγόρευση έχει επίσης κοινωνικό κόστος. Που είναι η ανάλυση που να δείχνει ότι το κόστος της απαγόρευσης είναι μικρότερο από τα οφέλη?

    την φωτογραφια την ειδες? δεν θα πιστεψεις ποσο κακη ατμοσφαιρα εχει η Αθηνα μερικες μερες. ΔΕν εχω ξαναδει τετοιο πραγμα. Μιλαμε μαγειρευω, ανοιγω παραθυρο να παρω αερα και ξανακλεινω κατευθειαν γιατι ο αερας εξω βρωμαει. Στον 6ο οροφο πολυκατοικιας σε σχετικο υψωμα σε προαστιο.

    Λες και το πρόβλημα του κατοίκου της Ελευσίνας είναι το τζάκι του Κηφισιώτη.

    Και αυτο.
    Η θεωρια οτι το τζακι προκαλει μονο τοπικ ρυπανση για τις διπλανες κατοικιες ειναι περιπου τοσο σαχλη οσο η ιδεα οτι το Τσερνομπυλ θα επηρεαζε μονο την Βορεια Ουκρανια.
    Ας ρωτησουμε δηλαδη και κανα μηχανικο, αλλα αν καινε 50 χιλιαδες τζακια στα ΒΠ (καθολου παραλογη υποθεση νομιζω), λες να μην επηρεαστει το κεντρο?!?! Ή αθωωνονται τα ΒΠ επειδη καποιος στο κεντρο αναγκαζεται απο φτωχεια να βαλει μαγκαλι (που σιγουρα ειναι πιο αβολο και δειχνει μεγαλυτερη αναγκη)?

    θαναση

    Πρόκειται για τυπική περίπτωση αθροιστικής βλάβης.

    τα τζάκια χτίστηκαν νόμιμα και φορολογήθηκαν κανονικά. Δεν συνάδει με ένα κράτος δικαίου να απαγορεύση αναδρομικά την χρήση τους.

    το πρωτο δεν απαντα το δευτερο?

    Υπάρχει βέβαια μια ουσιώδης διαφορά: το μπαρ καπνιστών μπορώ να το αποφύγω, τον αέρα της πόλης μου όχι. Πράγμα που ομιλεί βέβαια ακόμη περισσότερο υπέρ της κρατικής παρέμβασης στο θέμα της αιθαλομίχλης.

    σωστα.

    Πώς μπορεί να γίνη αυτό; Με εφόδους της Αστυνομίας; Είναι αδύνατον πρακτικά σαν κατασταλτικό μέτρο.

    θαναση στην ελλαδα μας φαινονται αδυνατα αυτα που ειναι κοινος τοπος στον ευρωπαϊκο πυρηνα. Παλια στην Γερμανια κυνηγουσαν οσους δεν πληρωναν GEZ (φορο τηλεορασης) με ειδικα μηχανηματα που ανιχνευαν καθοδικους σωληνες!
    Στο Λονδινο πως εφαρμοζεται η απαγορευση? Απλα σφραγιζουν ολες τις καμιναδες και τερμα.
    Οταν ενα κρατος εχει την πολιτικη θεληση και πολιτες που δεν ανεχονται λαθρεπιβατες, βρισκει λυσεις.

    Reply
  4. “Αν πεσουν οι φοροι στα καυσιμα γενικα, θα εχουμε περισσοτερα αυτοκινητα στους δρομους!”

    Όχι απαραίτητα. Μπορείς να βάλεις διόδια στις κεντρικές αρτηρίες τις ώρες αιχμής (όπως στο Λονδίνο). Μπορείς να αυξήσεις τα τέλη κυκλοφορίας. Και, τέλος πάντων, αν ένα καύσιμο προκαλεί χαμηλότερες εξωτερικότητες από ένα άλλο, δεν θα πρέπει να φορολογείται λιγότερο?

    “Αυτο που λεω ειναι οτι οι φοροι στα καυσιμα πρεπει να παραμεινουν υψηλοι, και ισως ακομα πιο ψηλα μεσοπροθεσμα”

    Και εγώ από την άλλη λέω ότι αντί να απαγορεύσουμε τα τζάκια ας απαγορεύσουμε τις χασαποταβέρνες. Άλλωστε, το δικαίωμα στη θέρμανση είναι πιο σημαντικό από το δικαίωμα του να φάμε μπριζόλα στα κάρβουνα. Ο καθένας μπορεί να λέει ότι θέλει. Αλλά αν επικαλούμαστε την οικονομική θεωρία καλό θα είναι να είμαστε προσεκτικοί στις προτάσεις που διατυπώνουμε. Η οικονομική θεωρία λέει ότι η σωστή πολιτική προϋποθέτει να ξέρουμε πόσο συνεισφέρει κάθε δραστηριότητα στην ρύπανση, τι κόστος έχει η ρύπανση αυτή στους κατοίκους, τι όφελος αποκομίζουν οι κάτοικοι από την κάθε δραστηριότητα (welfare analysis) κ.ο.κ. Χωρίς έστω κάποιες χονδρικές εκτιμήσεις κάθε πρόταση βασίζεται σε προσωπικές εικασίες και προτιμήσεις. Ο vegetarian των ΒΠ μπορεί να θέλει να κλείσουν οι ψησταριές, ο κρεατοφάγος των Αμπελοκήπων να κλείσουν τα τζάκια, και κάποιος χωρίς αυτοκίνητο να διπλασιαστούν οι φόροι στα καύσιμα. Η οικονομική θεωρία όμως δεν έχει τίποτα να πει επί τούτου, και άρα, κατά την άποψή μου, κακώς την επικαλείσαι. Η ύπαρξη εξωτερικοτήτων και λαθρεπιβατών δικαιολογεί συγκεκριμένες πολιτικές, όχι οποιεσδήποτε πολιτικές! Όταν η first best λύση δεν είναι εφικτή, η second best ενδεχομένως να είναι να μην κάνουμε τίποτα.

    “Ή αθωωνονται τα ΒΠ επειδη καποιος στο κεντρο αναγκαζεται απο φτωχεια να βαλει μαγκαλι”

    Δηλαδή να απαγορεύσουμε τα τζάκια αλλά όχι τα μαγκάλια? Συνεχίζεις δε την λανθασμένη υπόθεση ότι δεν υπάρχουν φτωχόσπιτα στα ΒΠ. Και τέλος πάντων, αν θες να βελτιώσεις την ατμόσφαιρα στην Αθήνα πιο αποτελεσματικό είναι να βάλεις χέρι στις βιομηχανίες και τα διυλιστήρια στην Ελευσίνα και του Ασπρόπυργο και να βελτιώσεις τις αστικές συγκοινωνίες ώστε να μην χρειάζεται ο κόσμος να χρησιμοποιεί αυτοκίνητο, παρά να απαγορεύσεις τα τζάκια.

    Reply
    • Παρεπιπτόντως, αν θέλουμε να είμαστε σοβαροί σχετικά με τη μείωση της ατμοσφαιρικής ρύπανσης στην Αττική, καλό θα είναι να ξεκινήσουμε με σοβαρές μελέτες, όπως π.χ. αυτή
      http://library.tee.gr/digital/m2050/m2050_zikos.pdf
      ή αυτή
      http://www.ldk.gr/daf-bat/pdfs/3o%20paradoteo.pdf

      Σύμπτωση? Καμία δεν αναφέρει τα τζάκια!

      Reply
    • στα γρηγορα

      Μπορείς να βάλεις διόδια στις κεντρικές αρτηρίες τις ώρες αιχμής (όπως στο Λονδίνο). Μπορείς να αυξήσεις τα τέλη κυκλοφορίας

      ολα αυτα, αλλα και να φορολογεις το καυσιμο

      Και, τέλος πάντων, αν ένα καύσιμο προκαλεί χαμηλότερες εξωτερικότητες από ένα άλλο, δεν θα πρέπει να φορολογείται λιγότερο?

      μα φορολογειται λιγοτερο. Η εξισωση φορων ηταν στα κινησης-θερμανσης

      Και εγώ από την άλλη λέω ότι αντί να απαγορεύσουμε τα τζάκια ας απαγορεύσουμε τις χασαποταβέρνες. Άλλωστε, το δικαίωμα στη θέρμανση είναι πιο σημαντικό από το δικαίωμα του να φάμε μπριζόλα στα κάρβουνα

      δεν βλεπω την εξωτερικοτητα να πω την αληθεια.

      Δηλαδή να απαγορεύσουμε τα τζάκια αλλά όχι τα μαγκάλια?

      ολα

      αν θες να βελτιώσεις την ατμόσφαιρα στην Αθήνα πιο αποτελεσματικό είναι να βάλεις χέρι στις βιομηχανίες και τα διυλιστήρια στην Ελευσίνα και του Ασπρόπυργο και να βελτιώσεις τις αστικές συγκοινωνίες ώστε να μην χρειάζεται ο κόσμος να χρησιμοποιεί αυτοκίνητο, παρά να απαγορεύσεις τα τζάκια.

      κωστα, δεν εχεις ιδεα για τι πραγμα μιλαμε. Η αθηνα εχει γυρισει στο 1850.

      Σύμπτωση? Καμία δεν αναφέρει τα τζάκια!

      ειναι του 2005 ρε! Τωρα ανεκυψε το προβλημα (βλ εξισωση φορων κτλ)

      Reply
      • “δεν βλεπω την εξωτερικοτητα να πω την αληθεια.”
        Ρε συ, τι καίνε οι ψησταριές? Διαφέρουν από τα τζάκια?

        “Η αθηνα εχει γυρισει στο 1850.”
        Από τα τζάκια ρε Σωτήρη? Δυσκολεύομαι να το πιστέψω.

        Reply
  5. Με τα τζάκια υπάρχουν κάποιες πρακτικές ιδιαιτερότητες. Ένα σύστημα αδειών ή φόρων (καπνικών φόρων, όπως τον Μεσαίωνα, πρβλ. Καπνικαρέα!) δεν θα μπορούσε να ελεγχθή, αφενός μεν λόγω του αριθμού των καμινάδων, αφετέρου επειδή λειτουργούν συνήθως νύχτα, αφετέρου επειδή μπορεί κάποιος να το έχη για την ομορφιά, χωρίς να το ανάβη.

    Η σφράγιση, που δεν ξέρω πώς γίνεται ούτε πόσο κοστίζει, είναι υπεραποτελεσματική: γιατί δεν πειράζει να καίνε λίγα σχετικά τζάκια, πειράζει να καίνε τόσο πολλά. Όπως ακριβώς και με τα αυτοκίνητα δηλαδή: είναι σαν να προτείνης πλήρη πεζοδρόμηση των πάντων.

    Μια άλλη παράμετρος που δεν θίξαμε και διαφοροποιεί αυτήν την περίπτωση αθροιστικής βλάβης είναι το δικαίωμα στην θέρμανση, ειδικά των ευπαθών ομάδων, όπως υπερηλίκων, βρεφών, ασθενών κλπ. Όλοι αυτοί δεν προξενούν μια μικρή βλάβη αιθάλης για την πλάκα τους ή για την πολυτέλειά τους, αλλά εξ ανάγκης. Μια καθολική απαγόρευση θα τους αδικούσε ενδεχομένως.

    Reply
  6. το μπαρ καπνιστών μπορώ να το αποφύγω

    Ο πελάτης μπορεί, ο υπάλληλος όχι.

    Χρειαζόμαστε μελέτες κόστους-ωφέλους για να αποφασίσουμε τι πρέπει να κάνουμε, αλλά μέχρι να ολοκληρωθούν αυτές, το πρόβλημα παραμένει. Αν δεν κάνουμε τίποτα, ρισκάρουμε σοβαρές βλάβες στην υγεία πολλών εκ των 3.5-4 εκατομμυρίων κατοίκων του λεκανοπεδίου.

    Εναλλακτικά μπορούμε να απαγορεύσουμε τα τζάκια. Το πρόβλημα με αυτό είναι ότι δεν έχουμε τρόπο αποτελεσματικής εφαρμογής του μέτρου. Η Ελλάδα δεν είναι Γερμανία. Δεν θα βγαίνουν οι υπάλληλοι του Υπ. Περιβάλλοντος βόλτα τα βράδια να βρουν καπνίζουσες καμινάδες. Και το σφράγισμα είναι πολύ αποτελεσματικό για να είναι προσωρινό. Βγάζει το πρόβλημα από το προσκήνιο σε τέτοιο βαθμό που στοιχηματίζω θα ίσχυε το “ουδέν μονιμότερο του προσωρινού”. Ο ΣΓ το προτείνει ως μόνιμο μέτρο βέβαια, αλλά αυτό θα χρειαζόταν αρκετούς μήνες διαβούλευσης στα υπουργεία και θα μπορούσε να ισχύσει το νωρίτερο από τον επόμενο χειμώνα.

    Οπότε το μόνο που μας μένει προς ώρας είναι κάποια επιδότηση αερίου/ηλεκτρικού που μένει να σχεδιαστεί πιο αποτελεσματικά από την υπάρχουσα. Ή να μην κάνουμε τίποτα και να ελπίζουμε να ζεστάνει ο καιρός.

    Reply
  7. Για να λέμε τα πράγματα με το όνομά τους, ναι, οι νέοι κινητήρες diesel είναι καλύτεροι από τους παλιού, αυτό όμως δεν τους καθιστά ιδιαίτερα αθώους. Φυσικά οι μηχανικοί κάθε συμφέροντος θα προτείνουν συνεχώς επιχειρήματα και αντεπιχειρήματα, εύκολα μπορείτε να βρείτε μπόλικες μελέτες και για τις δύο θέσεις, αλλά αυτό δεν αλλάζει το γεγονός ότι (α) όσο ελαφρύτερος Η/C είναι το καύσιμο, τόσο αθωότερος είναι και (β) ουσίες του diesel παραμένουν επιβλαβείς για το οικοσύστημα χωρίς να είναι άμεσα βλαβερές για τον άνθρωπο (αν και διερωτώμαι πόσο έχει πια σημασία αυτό, αφού η ανθρώπινη φυλή οδεύει εδώ και καιρό στην αυτοκτονία).
    Επιπλέον σίγουρα, παρότι η φορολογική πολιτική μπορεί να καθοδηγήσει τις κοινωνίες, και παρότι με τόσους ανεγκέφαλους συνανθρώπους, η φορολόγηση φαντάζει ελκυστική και άμεση λύση, το να ασκεί κανείς πολιτική με βάση τη φενάκη της οικονομολογικής θεωρίας που αναμασά ταυτολογίες με στόχο να προσδώσει ερμηνευτικό χαρακτήρα στην υπόστασή της, δεν είναι και ιδιαίτερα ελπιδοφόρο, άλλωστε είναι φανερό που έχει οδηγήσει ήδη η πρακτική αυτή την ανθρωπότητα και που την οδηγεί κατά καιρούς. Τελικά, η φορολογική πολιτική δεν έχει καμία διαφορά από την πολιτική των απαγορεύσεων, μόνο που έντεχνα καλύπτει την απαγόρευση μέσα από την εμμεσότητα της επιβολής της, και αφήνει παραθυράκια του τύπου «ο κατέχων δικαιούται ρυπαίνειν».
    Γεγονός είναι ότι προσπαθούμε να ερμηνεύσουμε και να καθοδηγήσουμε τον πολιτισμό μας με τρόπο ώστε να μην παραδεχτούμε την παρακμή του και την αδυναμία του ανθρώπου να εξελίσσεται σε όλο και πιο πολιτισμένο και υπεύθυνο ον. Προφανώς και υπάρχουν διαφόρων τύπων λύσεις. Για παράδειγμα αναρωτιέμαι πόση ενέργεια σπαταλιέται σε φωταψίες και ανοησίες χωρίς πραγματικό αντίκρισμά, αντί να ανακατευθύνεται σε απαραίτητες διεργασίες όπως η θέρμανση; Και πόση ενέργεια σπαταλούν άραγε για ανοησίες όσοι παραπονιούνται για το κόστος της θέρμανσης των σπιτιών τους; Γιατί να μην απαγορευόταν ας πούμε μερικές ενεργοβόρες δραστηριότητες και η ενέργεια αυτή, συσσωρευμένη, να οδηγείται στην τηλεθέρμανση των πόλεων;
    Μιας και προφανώς για εμένα τα καύσιμα θα έπρεπε να είναι εν γένει ακριβά, όχι λόγω κάποιας οικονομικής θεώρησης, αλλά επειδή είναι ακριβά και σημαντικά ως είδος, και η ενέργεια είναι πολύτιμη σε απόλυτο και όχι σχετικό επίπεδο, θα με ενδιέφερε να μάθω Σωτήρη, με ποιό τρόπο θεωρείς (μέτρα ένας προς ένα, χωρίς γενικολογίες) ότι μπορεί να εφαρμοστεί η απαγόρευση καύσης ξυλιάς σε εκτεταμένη κλίμακα στην Αθηναϊκή ή σε άλλες πόλεις (λαμβάνοντας και υπ’ όψη πως σχεδόν κάθε οίκημα έχει τουλάχιστον τρεις-τέσσερεις παρανομίες και δεν βρίσκω το λόγο να μην αποκτήσει και πέμπτη) μιας και ως ιδέα είναι πολύ κοντύτερα στην διδαχή και υιοθέτηση υπευθυνότητας από τους πολίτες (ό,τι ιδανικότερο, αλλά χρονοβόρο και δύσκολο με την πορεία που έχει πάρει η κοινωνία και η εκπαίδευση) σε σχέση με την έμμεση απαγόρευση της φορολογίας, που δεν αποτελεί παρά κάκιστο επιμορφωτικό σεμινάριο για την κοινωνία.

    Reply
    • με ποιό τρόπο θεωρείς (μέτρα ένας προς ένα, χωρίς γενικολογίες) ότι μπορεί να εφαρμοστεί η απαγόρευση καύσης ξυλιάς σε εκτεταμένη κλίμακα στην Αθηναϊκή

      ας πουμε

      α) απαγορευεις εντελως τα λειτουργικα τζακια σε ολα τα νεα κτιρια και αρχιζεις προγραμμα σφραγισματος των παλιων

      β) δινεις προσβαση στην αστυνομια σε ολες τις ταρατσες. Τζακι χωρις καμιναδα δεν παιζει.

      Reply

Leave a Comment