Το προβλημα της σταθμευσης, το κοινο καλο και και πως να (μην) το προωθειτε με ιδιωτικες επενδυσεις

Τα δεντρα δεν ειναι παντα ιερα ουτε ολες οι αντιδρασεις των πολιτων δικαιες. Αλλα οι δημοσιες αρχες εχουν ακομα πολυ δρομο να διανυσουν για να πεισουν οτι ξερουν τι κανουν.

Η τελευταια κινηση του δημου αθηναιων να ξεκινησει εργο υπογειου χωρου σταθμευσης σε συμπαθητικο αλσυλιο του κεντρου, κοβοντας καμποσα δεντρα στην διαδικασια, εχει σηκωσει πολλες αντιδρασεις.

Πρεπει να ξεκαθαριστει οτι οι αντιδρασεις απο μονες τους δεν σημαινουν τιποτα. Οι πολεις ειναι πληρως τεχνητα περιβαλλοντα, φτιαγμενα απο ανθρωπους και μαλλιστα περισσοτερο με διαδοχικα μπαλωματα παρα με ενα ενιαιο σχεδιο. Παραλληλα οι αναγκες μας μεταβαλλονται. Ειναι απαραιτητο λοιπον σε μια δυναμικη πολη να γινονται συνεχως εργα. Τα εργα αυτα παντα θα εχουν καποιες αντιδρασεις γιατι απλουστατα σε ενα συστημα που συναντωνται οι ζωες και οι αναγκες τοσων ανθρωπων δεν γινεται να εχουμε ολοι τα ιδια συμφεροντα και γουστα.

Το οτι κοβονται δεντρα παλι δεν λεει κατι απο μονο του. Φανταστειτε να υπαρχει ενα πευκο στην μεση της πορειας της λεωφορου Κηφισσιας και ο δρομος να πρεπει αναγκαστικα να λοξοδρομει σε εκεινο το σημειο. Το κοψιμο του δεντρου θα επιτρεψει ευθυγραμμιση του δρομου που θα φερει τετοιο οφελος σε μειωση κινησης και ρυπανσης που καποιος πρεπει να ειναι ολιγοφρενης για να διαφωνησει. Παρομοια περιπτωση ειχαμε νομιζω με το κομματι της Αττικης οδου που περναει απο τον Υμηττο. Μπορει να κοπηκαν καποια δεντρα και να ενοχληθηκαν καποιοι κατοικοι της περιοχης, αλλα το οφελος για την Αθηνα ειναι τεραστιο. Ειχαμε εξοικονομηση χρηματων για βενζινη, λιγοτερο χαμενο χρονο στην κινηση και οπωσδηποτε μειωμενες εξωτερικοτητες στους υπολοιπους Αθηναιους, δηλαδη λιγοτερη ρυπανση απο τα αυτοκινητα που εως τοτε επρεπε να παιρνουν κεντρικοτερους δρομους με μεγαλυτερη συμφορηση και περισσοτερους κατοικους να αναπνεουν τα καυσαερια.

Το προβλημα της σταθμευσης στο κεντρο της Αθηνας ειναι οξυ. Ακομα και αν εφαρμοστουν διαφοροι τροποι περιορισμου της αναγκης για ΙΧ (πεζοδρομοι, καλυτερα ΜΜΜ), των οποιων η αναλυση ειναι εξω απο τον σκοπο αυτου του κειμενου, ειναι φανερο οτι εχουμε αναγκη απο περισσοτερους στεγασμενους χωρους σταθμευσης.

Το δημοσιο εως σημερα εχει προωθησει την δημιουργια, απο ιδιωτες ή δημοσιες υπηρεσιες, επιδοτουμενων χώρων σταθμευσης κατω απο δημοσιους χωρους, κυριως πλατειες (αυτο εγινε στην πλατεια Κανιγγος, Αιγυπτου κ.α.). Οπως ειπαμε το να κοπουν πεντε δεντρα ή να εχουμε αντιδρασεις πεντε περιοικων σε αυτη την διαδικασια δεν ειναι απαραιτητα ενδεικτικο ακαταλληλοτητας της μεθοδου.

Εχουν γινει ομως δυο σημαντικα λαθη. Κατα πρωτον, η επιδοτηση εχει δοθει στην κατασκευη των χώρων και οχι στην χρηση που ειναι ο πραγματικος σκοπος τους. Το αποτελεσμα ειναι να χτιζονται και να μενουν αδειοι, γιατι οι ιδιοκτητες τιμολογουν τις υπηρεσιες τους ως τοπικοι μονοπωλητες: πανακριβα.*

Κατα δευτερον δεν εχει γινει καμμια προσπαθεια ενημερωσης του κοινου και καθοδηγησης του προς ενα νεο σημειο ισορροπιας. Σημερα ειμαστε σε μια ισορροπια παρανομιας και ανοχης σε αυτην. Ολοι παρκαρουν παρανομα, η αστυνομια δεν κοβει ποτε κλησεις. Οι δυναμεις που μας ωθουν προς αυτην την ισορροπια ειναι σιγουρα η ελλειψη νομιμων χώρων αλλα απο την αλλη και η αυξημενη παραβατικοτητα και φυγοπονια των Αθηναιων. Χαρακτηριστικο παραδειγμα ειναι η κατασταση γυρω απο νεα καταστηματα στα βορεια προαστια (πχ το Μεντια Μαρκτ στο Μαρουσι, και 2-3 ΑΒ σε Χαλανδρι, Βριλησσια κτλ) τα οποια εχουν αφθονους και δωρεαν υπογειους χωρους σταθμευσης αλλα παρολα αυτα οι Αθηναιοι πρωτα εξαντλουν καθε παρανομο τροπο σταθμευσης στα γειτονικα πεζοδρομια και διαβασεις πεζων και μετα παρκαρουν στον αδειο υπογειο χωρο!

Μια καλυτερη λυση θα περιλαμβανει επιδοτηση των πολιτων οταν σταθμευουν και οχι των ιδιοκτητων των χώρων, ριχνοντας το κοστος της σταθμευσης για τους πολιτες σε καποιο λογικο ποσο. Ταυτοχρονα πρεπει να εχουμε αυστηρη αστυνομευση στις περιοχες που γειτονευουν με αυτον τον χωρο σταθμευσης.** Με την επιδοτηση και την αστυνομευση θα εχουμε αρκετη τονωση της ζητησης ωστε οι ιδιωτες να χτιζουν απο μονοι τους επαρκεις χωρους σταθμευσης.

Καπου εδω θα αμφισβητησω και την αναγκη να καταστρεφουμε πλατειες και αλσυλια για να γινουν αυτοι οι χωροι. Ενω σε καποιες περιπτωσεις (πλατειες Κανιγγος ή Κολωνακιου) η ζημια ειναι μικρη και η τοποθεσια αριστη για τετοιο χωρο, σε αλλες περιπτωσεις αυτο δεν ισχυει. Θα ηταν πολυ προτιμοτερο να εχουμε χτισιμο γκαραζ σε αδομητα ιδιωτικα οικοπεδα (και η Αθηνα εχει μπολικα τετοια) ή καλυτερα να εχουμε ακομα και γκρεμισμα κτιριων κατοικιας. Τα οικονομικα εμποδια σε μια τετοια κινηση δεν ειναι ανυπερβλητα. Τα ενοικια για μια κατοικια στην Κυψελη ειναι περιπου στα 400 ευρω μηνιαιως για 100 μ2. Στον ιδιο χωρο των 100 μ2 χωρανε χονδρικα 5 αυτοκινητα. Αν χρησιμοποιηθουν συγχρονα συστηματα (ανελκυστηρες αυτοκινητων κτλ) οι υποστηρικτικοι χωροι μειωνονται στο ελαχιστο, πειτε στο 50% της χρησιμοποιησιμης για παρκαρισμα επιφανειας. Εχουμε λοιπον περιπου 3 αυτοκινητα ανα 100 μ2 χτισμενης επιφανειας. Αν τα εσοδα ανα αυτοκινητα υπερβαινουν τα 400/3=133 ευρω μηνιαιως συμφερει περισσοτερο να χτισει κανεις χωρο σταθμευσης απο κατοικια (και ολα αυτα χωρις να συνυπολογισουμε οτι το χτισιμο μιας κατοικιας κοστιζει σαφως περισσοτερο απο εναν χωρο σταθμευσης)!

Κατακλειδα
Τα δεντρα δεν ειναι παντα ιερα, ουτε οι αντιδρασεις των περιοικων παντα δικαιες. Αλλα ειναι σαφες οτι οι αστικοι σχεδιαστες στην Ελλαδα δεν εχουν εξαντλησει ολα τα περιθωρια αποτελεσματικων επεμβασεων για την βελτιωση της κυκλοφοριας και της σταθμευσης στην πολη. Πριν επιτεθουν στα παρκακια μας, καλα θα κανουν να μας δειχνουν οτι το σκεφτηκαν σοβαρα και οτι δρουν στα πλαισια ενος μακροπροθεσμου, καλοφτιαγμενου σχεδιου.

—————————————————-

*Το οτι ενας μονοπωλητης θα θετει τιμες πολυ μακρια απο το κοινωνικα βελτιστο ειναι γνωστο απο τα οικονομικα πρωτου εξαμηνου οποτε δεν θε επεκταθω.
**Το σωστο σχεδιο θα εχει ας πουμε δημοτικους αστυνομους να μοιραζουν προειδοποιησεις τους πρωτους δυο μηνες, του τυπου: “παρκαρετε παρανομα ενω υπαρχει φτηνος χωρος στα 150 μετρα. Αν ξαναγινει θα τιμωρηθειτε με 60 ευρω.”

18 thoughts on “Το προβλημα της σταθμευσης, το κοινο καλο και και πως να (μην) το προωθειτε με ιδιωτικες επενδυσεις”

  1. Θα συμφωνήσω με το κείμενο. Το μεγαλύτερο λάθος δεν είναι το κόψιμο των δέντρων, αλλά η αδυναμία επικοινωνίας και ο τσαμπουκάς με τον οποίο κινήθηκε ο δήμος Αθηναίων. Έπρεπε εξαρχής -το έθεσες κι εσύ έμμεσα) να γίνει ένας διάλογος με τους πολίτες και να παρουσιαστεί ένα ολοκληρωμ΄νεο έργο, λαμβάνοντας υπόψη της αντιθέσεις των κατοίκων.

    Reply
  2. Δε θα μπορούσε πάνω από τον υπόγειο χώρο στάθμευσης να φυτευτούν δέντρα; Νομίζω εύκολα γίνεται αυτό. Έτσι δε θα υπήρχε κανένα πρόβλημα.

    Reply
  3. Οι έννοιες “μακροπρόθεσμο, καλοφτιαγμένο σχέδιο” και “Ελλάδα” είναι αμοιβαίως αποκλειόμενες.
    Στη χώρα της αντιπαροχής και του χαρτόσημου, “καλοφτιαγμένος, -η, -ο” σημαίνει χαμηλό κόστος κατασκευής/κλέψιμο στα υλικά ώστε και εμείς να τα κονομήσουμε και να περισσέψουν λεφτά για μίζες. Είναι κανόνας αυτό, είναι νόμος της φύσης.

    Όσο για την έννοια του “μακροπρόθεσμου”, είναι μία λέξη που δεν την προσλαμβάνει καν ο ελληνικός εγκέφαλος, όπως το ανθρώπινο αυτί δεν προσλαμβάνει τους υπέρηχους.

    Reply
  4. Μπορει να κοπηκαν καποια δεντρα και να ενοχληθηκαν καποιοι κατοικοι της περιοχης, αλλα το οφελος για την Αθηνα ειναι τεραστιο. Ειχαμε εξοικονομηση χρηματων για βενζινη, λιγοτερο χαμενο χρονο στην κινηση και οπωσδηποτε μειωμενες εξωτερικοτητες στους υπολοιπους Αθηναιους, δηλαδη λιγοτερη ρυπανση απο τα αυτοκινητα που εως τοτε επρεπε να παιρνουν κεντρικοτερους δρομους με μεγαλυτερη συμφορηση και περισσοτερους κατοικους να αναπνεουν τα καυσαερια.

    Όλα αυτά για 2 χρόνια, γιατί μετά κορέστηκε και η περιφερειακή και το πρόβλημα επανήλθε εκθετικά αυξημένο στις συλλεκτήριες.

    Οι 200 θέσεις του υπό κατασκευή πάρκινγκ αντιστοιχούν στα αυτοκίνητα που προστίθενται στο “στόλο” της Κυψέλης σε ελάχιστους μήνες. Αν οι κάτοικοι συγκλίνουν με την Ευρώπη στον αριθμό αυτοκινήτων ανά 1000 κατοίκους (που συγκλίνουν ραγδαία), χρειάζονται 120.000 θέσεις στάθμευσης, δηλαδή 300 τέτοια πάρκινγκ και 240 χιλιόμετρα δρόμου.

    Μακροπρόθεσμα το ΙΧ είναι απλά αδιέξοδο, γιατί οι εξωτερικότητες είναι τρομερά μεγαλύτερες από τα οφέλη για τον κάτοχό του.

    Reply
  5. j95 το πρωτο πραγμα που μου εκανε εντυπωση στο καμπους (καμπο που λενε) του πανεπιστημιου που βρισκομαι εδω ειναι οτι σχεδον καθε τριτο κτιριο ειναι πολυοροφο γκαραζ!Τα 300 τετοια παρκινγκ ειναι κανονας σε καθε μεσαια πολη των ΗΠΑ. Δεν λεω οτι μου αρεσει αυτο, σε μια πολη σαν την Αθηνα που ειναι τοσο μικρη σε εκταση και εχει τοσο ηπιο καιρο θα προτιμουσα λυσεις οπως ποδαρακια, ποδηλατο και ΜΜΜ. Αλλα δεδομενου του εθισμου των Αθηναιων στο ΙΧ δεν μπορουμε να ειμαστε στρουθοκαμηλοι και να πιστευουμε οτι απλα θα σταματησουν να παιρνουν ΙΧ. Χρειαζεται δημιουργια χωρων σταθμευσης, αν οχι σε αμερικανικα επιπεδα, τουλαχιστον σε ευρωπαικα (εδω ακομα και στην μικρουλα Βοννη, βασιλειο του ποδηλατου, καθε πλατεια του πεζοδρομημενου κεντρου ειχε υπογειο γκαραζ. Παρομοιως και στην Βαρκελωνη)

    Μακροπρόθεσμα το ΙΧ είναι απλά αδιέξοδο, γιατί οι εξωτερικότητες είναι τρομερά μεγαλύτερες από τα οφέλη για τον κάτοχό του.

    αυτο για τις εξωτερικοτητες ειανι αληθεια, ειδικα σε μια πολη σαν την Αθηνα. Γιαυτο μεσοπροθεσμα το πλανο εκτος απο ελεγχο της σταθμευσης πρεπει να εχει μεσα αστικα διοδια, μεγαλη αυξηση της τιμης της βενζινης (αν δεν ανεβει μονη της τοτε με φορολογια), αυξημενα τελη κυκλοφοριας κτλ

    Ηλια

    Όσο για την έννοια του “μακροπρόθεσμου”, είναι μία λέξη που δεν την προσλαμβάνει καν ο ελληνικός εγκέφαλος, όπως το ανθρώπινο αυτί δεν προσλαμβάνει τους υπέρηχους.

    το προηγουμενο αρθρο του Κωστα ισως εχει μια εξηγηση για αυτο το φαινομενο!

    alvy

    Δε θα μπορούσε πάνω από τον υπόγειο χώρο στάθμευσης να φυτευτούν δέντρα;

    εδω καλυτερα να μας πουν οι μηχανικοι, νομιζω δεν ειναι πολυ ευκολο. Αλλα μου δινεις την ευκαιρια για μια αλλη γκρινια: τα δεντρα που φυτευει ο δημος στην Ελλαδα ειναι σχεδον παντα μιζερα και καχεκτικα (νερατζιες) ή θελουν αιωνες για να μεγαλωσουν. Γιατι οχι λευκες σαν της Βαρκελωνης (που αρα αντεχουν μεσογειακο κλιμα) που ειναι πανεμορφες και μεγαλωνουν ταχυτατα?

    δειμο

    Έπρεπε εξαρχής -το έθεσες κι εσύ έμμεσα) να γίνει ένας διάλογος με τους πολίτες και να παρουσιαστεί ένα ολοκληρωμ΄νεο έργο, λαμβάνοντας υπόψη της αντιθέσεις των κατοίκων.

    ναι. σημειωνω μονο οτι ενδιαφερομενοι πολιτες ειναι ολοι οι Αθηναιοι, οχι μονο οι περιοικοι μιας πλατειας. Δηλαδη πρεπει να κοιταμε το συμφερον ολης της πολης, οχι μονο των 3-4 που εχουν κατι να χασουν. Τωρα, οπως νομιζω οτι οταν φτιαχνεται ενα παρκο οι περιοικοι πρεπει να πληρωνουν αυξημενα δημοτικα τελη, ετσι οταν τους καταστρεφουμε δεντρα πρεπει να τους αποζημιωνουμε καπως.

    Reply
  6. Επιδότηση στάθμευσης = επιδότηση χρήσης του αυτοκινήτου

    δεν υπάρχει κανένας απολύτως λόγος να μεταφέρουμε πόρους από αυτούς που δεν οδηγούν σε αυτούς που οδηγούν.

    Καλύτερα να κόβουμε εντατικά κλήσεις για τις παρανομίες των ΙΧ (και να αυξήσουμε την τιμή της βενζίνης, συμφωνώ) προκειμένου να εσωτερικεύσουμε τις εξωτερικότητες που παράγουν οι χρήστες των ΙΧ ώστε και αυτοί να εξορθολογίσουν την χρήση του αυτοκινήτου που κάνουν και να περιορίσουν τις μετακινήσεις τους στις απολύτως απαραίτητες.

    Reply
  7. Ιδιαίτερο ενδιαφέρον έχει να συνδέσεις αυτό το ποστ με το ποστ σου για την υγεία των ελλήνων. Αλήθεια η εξάρτηση των ελλήνων με το αυτοκινητό τους επιβαρύνει την υγεία τους ή όχι;

    Reply
  8. σπυρο χαιρομαι για την παρατηρηση σου γιατι μου δινεται η ευκαιρια να αναλυσω το σκεπτικο μου

    Υπαρχουν βασικα δυο σκελη, το περι δικαιωματων και το πραγματιστικο

    οι κατοικοι της Κυψελης ταλαιπωρουνται απο βαριες εξωτερικοτητες που προκαλουν οχι μονο οι γειτονες τους αλλα και παμπολλοι περαστικοι. Μια απο αυτες ειναι οτι χανουν θεσεις σταθμευσης για να εχει μεγαλυτερη χωρητικοτητα για κυκλοφορια η Πατησσιων, η Αχαρνων κτλ
    Γιαυτο θεωρω οτι εχει νοημα να αποζημιωνονται με επιδοτηση θεσεων σταθμευσης.
    Κατα δευτερον, μπορει να μιλησει κανεις για ισες ευκαιριες κτλ Αν κυνηγησεις το παρανομο παρκαρισμα χωρις να δωσεις εναλλακτικες θεσεις παρκαρισματος σε λογικη τιμη ειναι σαν να τους απαγορευεις την χρηση ΙΧ, κατι μαλλον βαρυ σε μια πολη με ασθενη ΜΜΜ.

    Εδω ερχεται και το πραγματιστικο: αν δεν δωσεις εναλλακτικες ποσο πιθανο ειναι να περικοπει πραγματικα το παρανομο παρκαρισμα? που θα τα βαλουν τοσα αυτοκινητα, αφου νομιζω σημερα δεν χωρανε ουτε τα μισα σε νομιμους χωρους + γκαραζ. Μεσοπροθεσμα θα ελεγα οτι πρεπει να μειωθει ο αριθμος των ΙΧ στο κεντρο (οπως πχ στο κεντρο ολων των γερμανικων πολεων αλλα και της Βαρκελωνης απλα υπαρχει ενας μεγαλος πεζοδρομος με ελαχιστα ΙΧ να μπαινουν μεσα σε εξαιρετικες περιπτωσεις), αλλα αυτο δεν γινεται σε μια μερα.

    σερβιτορος

    Αλήθεια η εξάρτηση των ελλήνων με το αυτοκινητό τους επιβαρύνει την υγεία τους ή όχι;

    ε σαφως και με αρκετους τροπους. Οχι μονο το περπατημα ειναι καλυτερο για την υγεια μας απο το να καβαλαμε το ΙΧ μας για καθε δουλεια, αλλα το ΙΧ βλαπτει και τους αλλους με τους ρυπους του, τους αποτρεπει να περπατησουν (λογω αυξημενων κινδυνων, κινησης, θορυβου) και συχνα τους κλεινει και εντελως τα πεζοδρομια (την σταθμευση πανω σε πεζοδρομια την βρισκω πραγματικα ασυγχωρητη ακομα και οταν δεν σκοτωνει οπως εγινε δυστυχως προσφατα).

    Reply
  9. Τα 300 τετοια παρκινγκ ειναι κανονας σε καθε μεσαια πολη των ΗΠΑ.

    Οι μεσαίες πόλεις των ΗΠΑ είναι πολύ πιο αραιοκατοικημένες από την Κυψέλη, βασικός λόγος που σηκώθηκαν όλοι αυτοί οι Ευρωπαίοι και φύγανε και πήγανε στις ΗΠΑ ήταν η άπλα. ;)

    Reply
  10. Επιδότηση στάθμευσης = επιδότηση χρήσης του αυτοκινήτου

    δεν υπάρχει κανένας απολύτως λόγος να μεταφέρουμε πόρους από αυτούς που δεν οδηγούν σε αυτούς που οδηγούν.

    Καλύτερα να κόβουμε εντατικά κλήσεις για τις παρανομίες των ΙΧ (και να αυξήσουμε την τιμή της βενζίνης, συμφωνώ) προκειμένου να εσωτερικεύσουμε τις εξωτερικότητες που παράγουν οι χρήστες των ΙΧ ώστε και αυτοί να εξορθολογίσουν την χρήση του αυτοκινήτου που κάνουν και να περιορίσουν τις μετακινήσεις τους στις απολύτως απαραίτητες.

    Ακριβώς. Αυτοκίνητο σαν μέσο πολυτελείας, ναι. Αυτοκίνητο σαν επαγγελματικό μέσο, ναι. Αυτοκίνητο στις αραιοκατοικημένες περιοχές, ΟΚ. Αλλά αυτοκίνητο σαν λύση μαζικής μετακίνησης στην Αθήνα = ψευδαίσθηση. Αυτή τη στιγμή οι οδηγοί φορτώνουν ένα ΤΕΡΑΣΤΙΟ κόστος στην πόλη (κόστος σε χρόνο μετακίνησης επειδή οι δρόμοι ασφυκτιούν από τα παρκαρισμένα, κόστος καυσαερίων από γαμημένους καταλύτες κλπ). Και το ανατριχιαστικό είναι ότι το πληρώνουν κυρίως αυτοί που δεν έχουν λεφτά η δυνατότητα για αυτοκίνητο.

    Reply
  11. SG,

    το χειρότερο πρόβλημα είναι όχι η έλλειψη χώρων στάθμευσης γενικά, αλλά κυρίως η έλλειψη χώρων στάθμευσης γύρω από τους σταθμούς του Μετρό και του ΗΣΑΠ. Αν κανείς δεν έχει την τύχη να μένει κοντά στο σταθμό και πρέπει να πάει με το αυτοκίνητό του μέχρι εκεί, μετά δεν έχει που να το βάλει!

    Reply
  12. Υπάρχει μια πααααρα πολύ απλή λύση την οποία ο δήμαρχος θα έπρεπε να είχε ακολουθήσει. Πάρα πολύ απλά, την στιγμή που γκρεμίζεις 5 δέντρα για να φτιάξεις κάτι πάνω τους, την ίδια στιγμή φυτεύεις αλλού 10 δέντρα. Όπως ακριβώς πολλές επιχειρήσεις κάνουν “offset” τους ρύπους τους με το να αγοράζουν δικαιώματα και να φυτεύουν δεντράκια και έτσι βγαίνουν carbon free, έτσι και ο δήμος ή το κράτος, θα έπρεπε να αντισταθμίζει την καταστροφή δέντρων για λόγους δημοσίων έργων με το φύτεμα άλλων δέντρων που θα αντισταθμίζουν την καταστροφή. Θα μπορούσε μάλιστα να δημιουργηθεί σχετικός νόμος που να προβλέπει κάτι τέτοιο. Αναγκαία καταστροφή κάπου για λόγους δημοσίου συμφέροντος, αντισταθμιστική δημιουργία αλλού ώστε να εξισορρπούνται αθροιστικά οι αλλαγές στο περιβάλλον.

    Αλλά δεν το κανε…

    Reply
  13. αναλυτη δεν μας κανεις καλη αναλυση :-) ο δημος δηλωνει οτι θα φυτεψει δεντρα μετα στο ιδιο μερος — κανεις δεν τους πιστευει.
    κατα δευτερον, τι νοημα εχει για τους περιοικους να φυτευτουν 10 δεντρα στην Πεντελη? Η αναιρεση ρυπων εχει νοημα αφου υποτιθεται οτι αναιρει την βλαβη που κανει μια ρυπανση μειωνοντας την ρυπανση αλλου. Εδω εχουμε εντελως αλλο ζητημα νομιζω.

    Κωστα,

    στα Βορεια και Ανατολικα προαστια ειναι οντως αυτο ενα προβλημα, αν και η λυση του ειναι για μενα επεκταση λεωφορειων και μετρο. Στο κεντρο ομως το προβλημα δεν ειναι αυτο, ειναι οτι δεν εχουν καν να παρκαρουν στο σπιτι τους! (μενεις λιγο στον planeta galleta που λεει μια φιλη μου)

    ι95

    Οι μεσαίες πόλεις των ΗΠΑ είναι πολύ πιο αραιοκατοικημένες από την Κυψέλη, βασικός λόγος που σηκώθηκαν όλοι αυτοί οι Ευρωπαίοι και φύγανε και πήγανε στις ΗΠΑ ήταν η άπλα.

    το Μανχατταν ειναι αραιοκατοικημενο? κιομως στο Μανχατταν υπαρχει τεραστιο νουμερο υπογειων και υπεργειων γκαραζ. Τεσπα, δεχομαι οτι δεν ειναι τελεια συγκριση, αλλα το Παρισι, η Ρωμη, η Βαρκελωνη?

    Οσο για τις εξωτερικοτητες του ΙΧ πρωτος συμφωνω. Αλλα αισθανομαι οτι το προβληαμ δεν ειναι τοσο απλο, στην Κυψελη βλεπεις κακομοιρα παιδια (συνηθως μεταναστες) να κυκλοφορουν με τρομερα σαπια αυτοκινητα. Δεν το κανουν για πολυτελεια, καπου τους χρειαζεται (να μην πω για ηλικιωμενους, ΑΜΕΑ κτλ που οπως και να το κανεις δεν βολευονται τελεια με το μετρό)! Θελει σιγουρα μειωση η χρηση του ΙΧ, αλλα στο μηδεν δεν θα παει και κατι πρεπει να κανυμε με τα αυτοκινητα που θα μεινουν.

    Η τραγικη σημερινη εγκαταλειψη του κατοικημενου κεντρου δεν μειωνει την κινηση και ρυπανση, σιγουρα την χειροτερευει.

    Reply
  14. Αν θέλουμε να συγκρίνουμε την Αθήνα με πόλεις του πολιτισμένου κόσμου, καλό θα είναι να μην ξεκινήσουμε από τα πάρκινγκ, αλλά να αναρωτηθούμε:

    Στις ίδιες πόλεις που αναφέρθηκαν, με τα πολλά γκαράζ, πόσα πάρκα υπάρχουν αναλογικά με τους κατοίκους, πόσες παιδικές χαρές, πόσοι πεζόδρομοι, πόσο κοστίζει η βενζίνη και τα τέλη κυκλοφορίας, ποιές είναι οι τιμές των ρύπων στην ατμόσφαιρα, ποιά είναι η μέση πληρότητα στα ΜΜΜ, ποιό είναι το μέσο πλάτος πεζοδρομίου και πόσα μέτρα ποδηλατόδρομου αντιστοιχούν ανά κάτοικο;

    Μια τέτοια σύγκριση θα έδειχνε πόσο εκτός πραγματικότητας είναι οι ενέργειες του δήμου.

    Reply
  15. @SG

    Είμαι Θεσσαλονικιός και ζω στο εξωτερικό, οπότε δεν έχω κινήτρο να ψαχουλεύω όλες τις λεπτομέρειες του θέματος. Σχετικά με την υπόσχεση του δημάρχου αποτελεί μια υπόσχεση, με ότι μπορεί να συνεπάγεται για έναν πολίτη η υπόσχεση ενός έλληνα πολιτικού (“ΘΑ” επι το ελληνικότερον). Πες ότι αύριο καταψηφίζεται και έρχεται άλλος δήμαρχος. Θα το θυμηθεί; Αν δεν υπάρχει μέσα στη σύμβαση έργου συγκεκριμένος όρος αποκατάστασης της περιοχής στην προ του έργου κατάσταση(όπως συνήθως συμβαίνει με παρόμοιες συμβάσεις έργου στο εξωτερικό) τότε λογικό είναι να μην πιστεύει κανένας τίποτα

    Σχετικά με την αντιστάθμιση, δεν καταλαβαίνω που είναι το πρόβλημα. Αν η αποκατάσταση δέντρων στο συγκεκριμένο σημείο δεν είναι εφικτή μετά το έργο, λογικό δεν είναι να ζητήσουμε να αντισταθμιστεί η απώλειά τους με την φύτευση άλλων δέντρων αλλού; ΄

    Η έννοια της αντιστάθμισης μπορεί να εκφέρεται διαφορετικά στα δυο παραδείγματα αλλά στην ουσία έχει το ίδιο νόημα, και επειδή δεν μπόρεσα να σκεφτώ άλλο παράδειγμα αντιστάθμισης επι τόπου σκέφτηκα αυτό. Τι θες να πεις δηλαδή; Οτι επειδή τεχνικώς αυτό που προτείνω δεν μοιάζει όσο θα θελες με carbon offsets, δεν πρέπει να γίνει κιόλας; Ανέλυσε μου ποιό είναι το πρόβλημα με την πρόταση που έκανα (και όχι με την παρομοίωσή της) και μετά απέρριψε την. Αλλά έτσι πολυθρονικά όχι.

    Και όταν είπα να φυτευτούν αλλού, φυσικά και δεν μιλούσα ούτε για την Πεντέλη, ούτε για τον Αμαζόνιο. Μιλάω για την ίδια αστική περιοχή και το ίδιο μικροκλίμα, έτσι ώστε τα δέντρα αυτά να εξακολουθούν να προσφέρουν την ίδια οριακή χρησιμότητα με αυτά που κόπηκαν. Άλλη οριακή χρησιμότητα έχει ένα δέντρο μέσα στην πόλη (πολύ μεγάλη), και άλλη έχει ένα δέντρο μέσα στο δάσος (πολύ μικρή). Και οι δυο οικονομολόγοι είμαστε, οπότε θεωρω ότι κάποια πράγματα εννοούνται τέλος πάντων και τα παραλείπω όταν κάνω εδώ κάποιες προτάσεις.

    Reply
  16. Ψύχραιμο post. Η αλήθεια είναι ότι στην προσπάθεια βελτίωσης της ποιότητας ζωής των πολιτών, επιτρέπεται να καταστραφεί ακόμα κι ένας δημόσιος χώρος που έχει οριοθετηθεί και θεσμοθετηθεί ως χώρος αναψυχής και πηγή οξυγόνου. Με την προϋπόθεση ότι αντικαθίσταται από ένα ακόμα καλύτερο και μεγαλύτερο πάρκο. Αυτό υπόσχεται ο Δήμαρχος, μόνο που οι ειδικοί συμφωνούν ότι είναι αδύνατον να στηρίξεις εκατόν κάτι μεγάλα δέντρα (μαζί με τις ρίζες και το νερό που συγκρατούν) πάνω από ένα υπόγειο πάρκινγκ. Κι αν μπορέσεις να το κάνεις, θα είναι ασύμφορο, καθιστώντας το πάρκινγκ πανάκριβο και άδειο. Αυτό λοιπόν που θα αντικαταστήσει τους αιωνόβιους φοίνικες και τα εβδομηντάχρονα πεύκα είναι χλοοτάπητας και καμιά πικροδάφνη, που κι αυτά θα μείνουν αφρόντιστα ενώ δεν αποκλείεται να φυτρώσει και καμία καφετέρια από πάνω.

    Για κάποιο περίεργο λόγο, τους κατοίκους (και γενικότερα τους Αθηναίους) δεν τους εξυπηρετεί μια τέτοια συμφωνία. Για να μη μιλήσουμε στον τρόπο που πήγε να επιβληθεί (και που προφανώς οι συμφωνίες που επιβάλλονται δια της βίας αποτελούν μορφή φασισμού).

    Ας μην ξεχνάμε άλλωστε ότι δημόσια περιουσία σημαίνει κάτι που ανήκει σε όλους μας. Και όχι σ’ αυτούς που έχουν εκλεγεί για να τη διαχειρίζονται…

    Reply
  17. “το Παρισι, η Ρωμη, η Βαρκελωνη?”

    Πριν τα υπόγεια πάρκινγκ, οι πόλεις που αναφέρεις, είχαν

    1. πεζόδρομους και ιστορικά μνημεία προστατευμένα,
    2. πλατείες και πλατεάκια (όχι διακοσμητικά, αλλάπου μπορείς να κάτσεις) ακόμη και σε τυφλά σημεία,
    3. δρόμους με διπλά πεζοδρόμια δενδροφυτευμένα
    και το βασικότερο κυκλοφοριακά
    4. Πυκνό δίκτυο μετρό και λεωφορείων.

    Σε γενικές γραμμές συμφωνώ με όσα έχει γράψει ο J και υποστηρίζουν οι συγκοινωνιολόγοι από το 1920 μέχρ σήμερα.
    To να φτιάχνουμε περισσότερους δρόμοςυ και χώρους υποδοχής αυτοκινήτων είναι αδιέξοδο.
    Η Βαρκελώνη, το Παρίσι κ.λπ. έχουν το ίδιο πλάτος δρόμων/λεωφόρων και πεζοδρομίων που είχαν το 1900 ότνα πέρναγαν τραμ και άμαξες…

    Επιπλέον, κάτι που γνωρίζω εξ ιδίας πείρας, είναι ότι συγκεκριμένα στην Μπάρτσα, απαγορεύονται τα φορτηγά στην πόλη… συνεπώς, δεν υπάρχει αποθήκη ή βιομηχανική ζώνη, βιοτεχνία ή φορτηγό με πέτρες που να κινείται ή να παρκάρει οπου βρει , όπως σε μας.

    Reply
  18. μητσκο δεν ειμαι σιγουρος οτι ξερω που το πας. Παντως δεν ειναι ολες οι πολεις ιδιες, ας πουμε στο Μανχατταν πεζοδρομος αποσο ξερω δεν υπαρχει. Κανενας. Παρομοιως ποδηλατοδρομος (εκτος παρκων) και η τιμη της βενζινης ειναι τρομερα χαμηλη. Αυτο προφανως δεν λεει τιποτα, η Αθηνα πρεπει να βρει τις δικες τις λυσεις. Αλλα εχω επιχειρηματολογησει οτι μερος της λυσης θελει περισσοτερο νομιμο χωρο για σταθμευση στο κεντρο.

    αναλυτη

    Αν δεν υπάρχει μέσα στη σύμβαση έργου συγκεκριμένος όρος αποκατάστασης της περιοχής στην προ του έργου κατάσταση

    αποσο ξερω υπαρχει, τουλαχιστον ενα κομματι που μιλαει για πρασινο. Αποκατασταση δεν μπορουμε να εχουμε μια και ενα πευκο 30 χρονων δεν ξεφυτρωνει σε δυο μερες. (ακουγα υπερβολες για αιωνοβια, κανενα δεν μου φανηκε 100 χρονων αλλα τεσπα)

    όταν είπα να φυτευτούν αλλού, φυσικά και δεν μιλούσα ούτε για την Πεντέλη, ούτε για τον Αμαζόνιο. Μιλάω για την ίδια αστική περιοχή και το ίδιο μικροκλίμα, έτσι ώστε τα δέντρα αυτά να εξακολουθούν να προσφέρουν την ίδια οριακή χρησιμότητα με αυτά που κόπηκαν.

    ο κατοικος που εμενε μπροστα στα πευκα δεν ενδιαφερεται για αλλα δεντρα αλλου, ενδιαφερεται για τα πευκα του! Κατα δευτερον, που να παει να φυτεψει κανεις δεντρα? σε κανα πεζοδρομιο παλι ή να βαλουν τρεις ζαρντινιερες σε καποια αλλη πλατεια? δεν ειναι τοσο απλα τα πραγματα, χρειαζεται καποιο συνολικο πλανο, οχι ενα δεντρο εδω, ενα γκρεμισμα εκει…

    ελικα

    Αυτό λοιπόν που θα αντικαταστήσει τους αιωνόβιους φοίνικες και τα εβδομηντάχρονα πεύκα είναι χλοοτάπητας και καμιά πικροδάφνη, που κι αυτά θα μείνουν αφρόντιστα ενώ δεν αποκλείεται να φυτρώσει και καμία καφετέρια από πάνω.

    η αληθεια ειναι οτι αυτο δεν θα με εξεπληττε. Οπως ειπα, θελουν αρκετη δουλεια για να πεισουν οτι ξερουν τι κανουν. Παντως, επι της αρχης, αν το εκαναν, εστω με λιγο μικροτερα δεντρα, θα ειχαμε συνολικα σημαντικη βελτιωση της καταστασης (και θεσεις για ΙΧ και δεντρα).

    Για να μη μιλήσουμε στον τρόπο που πήγε να επιβληθεί (και που προφανώς οι συμφωνίες που επιβάλλονται δια της βίας αποτελούν μορφή φασισμού).

    αυτο πραγματικα δεν το καταλαβαινω. Εχουμε εκλεγμενο δημοτικο αρχοντα που κανει απολυτως νομιμες διαδικασιες για να βελτιωσει την πολη (οπως νομιζει τελοσπαντων). Το οτι θα ηταν εξυπνο και καλο να εκανε καποιο διαλογο ουτε σημαινει οτι ειναι παρανομος ουτε εν τελει οτι λογοδοτει μονο σε 5 ατομα που εχουν ορεξη να καταστρεφουν μπουλντοζες. Καποτε πρεπει να μαθουμε να σεβομαστε την δημοκρατια στην Ελλαδα, οχι μονο οταν γινονται αυτα που μας αρεσουν αλλα και οταν γινονται αυτα που δεν μας αρεσουν. Το συστημα εχει τροπο να απαντησουμε: πολιτικες κινησεις, καταψηφιση του δημαρχου, αντιπροτασεις κτλ
    Το κυμα βιας και αυθαιρεσιας στην Ελλαδα με βρισκει εντελως αντιθετο, ειτε απο “πολιτες” ειτε απο αστυνομικους ειτε απο πολιτικους.

    σκοπευτη

    Πριν τα υπόγεια πάρκινγκ, οι πόλεις που αναφέρεις, είχαν

    1. πεζόδρομους και ιστορικά μνημεία προστατευμένα,
    2. πλατείες και πλατεάκια (όχι διακοσμητικά, αλλάπου μπορείς να κάτσεις) ακόμη και σε τυφλά σημεία,
    3. δρόμους με διπλά πεζοδρόμια δενδροφυτευμένα
    και το βασικότερο κυκλοφοριακά
    4. Πυκνό δίκτυο μετρό και λεωφορείων.

    τετοια εχει και η Αθηνα, προφανως οχι αρκετα. Παντως καμμια πολη δεν ειναι παραδεισος και η καθεμια ψαχνει για τις λυσεις της οπως ειπα. Η Ρωμη ας πουμε εχει πολυ αραιο δικτυο μετρο και στενους δρομους.
    Επισης το “πριν τα υπογεια παρκινγκ” δεν στοιχειοθετειται, στην Βαρκελωνη αποσο ξερω η πεζοδρομηση της περιοχης και η κατασκευη πληθωρας υπογειων χώρων σταθεμυσης εγινε λιγο πολυ ταυτοχρονα (η ιδια η Πλαθα Καταλουνυα εχει τεραστιο γκαραζ απο κατω, παρομοιως πολλες αλλες πλατειες).

    To να φτιάχνουμε περισσότερους δρόμοςυ και χώρους υποδοχής αυτοκινήτων είναι αδιέξοδο.

    νομιζω αυτη ειναι μια μαλλον παρεξηγημενη εννοια. Αν το λενε στο ΛΑ ας το πουμε το λενε για πολη που εχει 7πλασιες υποδομες απο την Αθηνα και προφανως ειναι καιρος για αλλες λυσεις. Η αθηνα ομως ειναι πολυ μακρια απο το να εχει τις επαρκεις υποδομες για ΙΧ, ακομα οπως ειπα και αν καταφερουμε να τα μειωσουμε σημαντικα.
    Περισσοτεροι δρομοι και χωροι σταθμευσης δεν ειναι με τιποτα ολη η λυση, αλλα ειναι νομιζω μερος της, για την περιπτωση της Αθηνας.

    Η Βαρκελώνη, το Παρίσι κ.λπ. έχουν το ίδιο πλάτος δρόμων/λεωφόρων και πεζοδρομίων που είχαν το 1900 ότνα πέρναγαν τραμ και άμαξες…

    ε οχι. Η Βαρκελωνη εχει ολοκαινουριο αυτοκινητοδρομο ππου περναει υπογειως κατα μηκος ολης της παραλιας της, ουσιαστικα μεσα απο το κεντρο και εχει αλλους περιφερειακους, τουνελ (Ροντα Νταλτ, Βαλβιδρερα κτλ), παρομοιως το Παρισι εχει τον περιφερειακο του κτλ

    κάτι που γνωρίζω εξ ιδίας πείρας, είναι ότι συγκεκριμένα στην Μπάρτσα, απαγορεύονται τα φορτηγά στην πόλη

    ακριβως επειδη εχουν τοσους περιφερειακους αυτοκινητοδρομους!

    [παρεπιμπτοντως, συγγνωμη για την σχολαστικοτητα αλλα εχω προσωπικο κολλημα. Μπαρτσα δεν υπαρχει, αν εννοεις την πολη ειναι Μπαρνα, η ομαδα ειναι Μπαρσα ή μπαρθα. αν μπορουσα να πιασω τον αθλητικογραφο που ξεκινησε την παραφθορα των ισπανικων ονοματων θα τον εκτελουσα.]

    Reply

Leave a Comment