Η χρηματοοικονομικη θυελλα των ΗΠΑ και διεθνεις επιπτωσεις: μια μικρη αναλυση

Πολλα εχουν γραφτει περι της κρισης που χτυπησε τον χρηματοπιστωτικο κλαδο των ΗΠΑ πριν περιπου εναν χρονο και φαινεται να φουντωνει συνεχως. Οι ανακριβειες πολλες, παγκοσμιως αριστερα και δεξια βρηκαν ευκαιρια να ξεσπαθωσουν για καθε ζητημα που ειχαν αφησει στο συρταρι. Στην Ελλαδα ως συνηθως η συζητηση ειναι πισω απο τις εξελιξεις και μακρια απο τα γεγονοτα. Καποιος ζηταει νεα κρατικοποιηση τραπεζων (χαρουμενο το νεο ετος 1980 κ. Αλαβανο), αλλος δηλωνει περηφανα οτι καμμια γνωστη μεγαλη τραπεζα δεν χτυπηθηκε (Bear Stearns, Lehman Brothers… αγνωστα ψιλικατζιδικα ειναι κ. Ανδριανοπουλε?). Δεν ειμαι ειδικος στον χρηματοοικονομικο κλαδο, αλλα θα δωσω μια συνοπτικη αναλυση βασισμενη στα στοιχεια που φαινεται να συγκλινουν οι διαφορες σοβαρες πηγες (ο ειδικευμενος χρηματοοικονομικος τυπος και οι ακαδημαϊκοι οικονομολογοι δηλαδη).

Πως ξεκινησε
Χαρη σε μια περιεργη συγκυρια ειχαμε τα τελευταια χρονια ιστορικα χαμηλα επιτοκια σε ολον τον πλανητη. Χονδρικα την ευθυνη μοιραζονται η βιομηχανικη εκρηξη της Κινας που μειωσε τον παγκοσμιο πληθωρισμο και κατα δευτερον η φουσκα της Νεας Οικονομιας το 2000-2001. Ο μεν χαμηλος πληθωρισμος σημαινε οτι οι Κεντρικες Τραπεζες μπορουσαν να ριξουν τα επιτοκια, η δε διατρηση της φουσκας σημαινει οτι η Ομ. Κεντρικη Τραπεζα των ΗΠΑ αναγκαστηκε να τα ριξει και γενικα να να ασκησει ενεργο επιτοκιακη πολιτικη ωστε να αποφυγει επιπτωσεις στην πραγματικη οικονομια.

Τι σημαινουν αυτα τα χαμηλα επιτοκια οι Ελληνες πρεπει να το ξερουν καλα: μαζικη ανοδο δανεισμου και μειωση της αποταμιευσης. Στις ΗΠΑ οπου το χρηματοπιστωτικο συστημα ειναι πολυ δυναμικο και ανταγωνιστικο, ειχαμε το φαινομενο του μαζικου δανεισμου με ολο και πιο ελαστικες προϋποθεσεις. Οι τραπεζες φαινεται να εγκλωβιστηκαν σε εναν αγωνα προς τον πατο, δανειζαν ατομα χωρις καμμια περιουσια ή εισοδημα! Το αποτελεσμα ειναι γνωστο ως Μακ Βιλλες (McMansions): μεσοαστοι εφτιαχναν εκτυφλωτικες βιλλες, οι φτωχοι αγοραζαν μεγαλες μονοκατοικιες κτλ

Οι τραπεζες πονταραν σε δυο πραγματα που θα τους διαφυλατταν απο τον κινδυνο που φερνει τετοια καλπαζουσα πιστωτικη επεκταση: την αυτοαγαπη και ορθολογισμο των πελατων τους και την λεγομενη securitization των δανειων. Το μεν πρωτο επιχειρημα λεει οτι οι πελατες ξερουν τι εισοδηματα εχουν και παιρνουν αναλογα δανεια, μια και αγαπανε τον εαυτο τους αρκετα ωστε να μην θελουν να χρεοκοπησουν. Το δευτερο αναφερεται σε μια εξυπνη χρηματοοικονομικη καινοτομια που επετρεψε στις τραπεζες να αγοραπωλουν δανεια με αλλους χρηματοπιστωτικους οργανισμους και ετσι να μοιραζονται το ρισκο (πραγμα που οδηγησε στην αναληψη περισσοτερου ρισκου!).

Αυτο που συνεβη καποια στιγμη ειναι οτι (οπως ηταν λογικο και αναμενο για οσους το εψαχναν) τα επιτοκια καποια στιγμη ανεβηκαν. Δυστυχως, το χαμηλο κομματι της αγορας δανειων, δηλαδη οι φτωχοτεροι δανειζομενοι, δεν ειχαν καμμια εμπειρια με τον δανεισμο ουτε ιδιαιτερη πληροφορηση απο καποιον (αν αυτο σας θυμιζει τον μεσο Ελληνα δανειζομενο, εχετε μαλλον δικιο). Ουτε ηξεραν λοιπον οτι θα ανεβουν τα επιτοκια ουτε το περιμεναν, με αποτελεσμα να μην εχουν αρκετο εισοδημα για τις πολυ αυξημενες δοσεις που κληθηκαν να πληρωσουν.

Απο την αλλη λογω της ανοδου των επιτοκιων μειωθηκε ο δανεισμος και αρχισαν να πεφτουν οι τιμες των ακινητων. Βλεποντας οι δανειστες την αξια των ακινητων τους να πεφτει και τις δοσεις να εκτιναζονται, εκαναν το πιο απλο πραγμα στον κοσμο: αφησαν τα σπιτια τους στην τραπεζα και ξεφορτωθηκαν τα δανεια.

Θα προσεξατε οτι αυτη η διαδικασια ειναι κυκλικη: οι δανειζομενοι αφηνουν τα σπιτια τους, οι τιμες των ακινητων πεφτουν, ακομα περισσοτεροι δανειζομενοι αφηνουν τα σπιτια τους, οι τιμες πεφτουν ακομα περισσοτερο κτλ Το ολο προβλημα οδηγησε λοιπον σε μεγαλη αυξηση των χρεοκοπιων, ειδικα για τους δανειστες υψηλου ρισκου.

Πως διαδοθηκε
Θα θυμοσαστε που ελεγα πριν οτι η securitization επετρεψε στις τραπεζες να μοιραστουν τους κινδυνους των δανειων προς αμφιβολης ποιοτητας δανειστες, με αλλους οργανισμους. Η καταρρευση της αγορας δανειων υψηλου ρισκου οδηγησε ομως ετσι και σε πολυ μεγαλες απωλειες για ασχετους οργανισμους, απο επενδυτικες τραπεζες μεχρι ασφαλιστικες εταιρειες. Αυτο ειναι κατι που ελαχιστοι περιμεναν μια και η συγκεκριμενη αγορα ηταν μαλλον αδιαφανης και λιγοι ηξεραν ποσο εκτεθειμενη ειναι μια τραπεζα ή εταιρεια στον κινδυνο των δανειων χαμηλης σταθμης.

Ετσι, εκει που δεν το περιμενε κανεις ειδαμε μεγαθηρια να καταρρεουν απο το βαρος των κακων δανειων που ειχαν αγορασει και τα οποια πια δεν πληρωναν οι δανειζομενοι. Ξεκινωντας απο την γνωστη Bear Stearns ειδαμε σειρα καταρρευσεων με αποκορυφωμα προσφατα την απιστευτη καταστροφη της φημισμενης Lehman Brothers, μιας τραπεζας που πριν ενα χρονο αξιζε 35 δις δολλαρια (περιπου 3 φορες περισσοτερο απο την Εθνικη Τραπεζα) και πληρωνε τον μεσο εργαζομενο της μπονους γυρω στα 330.000 δολλαρια! Εδω ανετα θα μπορουσε να πει κανεις, καλα να παθει η Μπερ η Λεμαν και καθε αλλη επενδυτικη τραπεζα, πηραν μεγαλο ρισκο και απολαμβαναν μεγαλα κερδη οταν ολα πηγαιναν καλα, ας απολαυσουν και τις ζημιες τωρα που στραβωσε το κλημα.

Δυστυχως τα πραγματα δεν ειναι ετσι. Η κριση στην αγορα δανειων και η μεγαλη αβεβαιοτητα για το ποσο εκτεθειμενη ειναι καθε τραπεζα οδηγησε σε μεγαλη πτωση των μετοχων, καταρχας των τραπεζων που ηταν μπλεγμενες στο θεμα. Αυτο ομως σημαινει οτι και ολοι οι αλλοι οργανισμοι (συνταξιοδοτικα ταμεια, λιανικες τραπεζες στην Ευρωπη) που κατεχουν μετοχες των πληγεντων οργανισμων, πρεπει να καταγραψουν μεγαλες απωλειες στις λογιστικες τους καταστασεις (συμφωνα με την αρχη mark to market). Δηλαδη ακομα και εντελως αθωοι, αναγκαζονται να πληρωσουν την νυφη. Συνδυαστε με το γεγονος οτι εν μεσω τετοιας κρισης οι επενδυτες που καηκαν στον χυλο φυσανε και την γιαουρτη, καταλαβαινετε οτι εχουμε γενικευμενη πιστωτικη ασφυξια. Με το διεθνες χρηματοπιστωτικο συστημα να ειναι σε πρωτογνωρο βαθμο διασυνδεσης και αλληλεξαρτησης, το προβλημα διαδιδεται παντου. Ακομα και καλης ποιοτητας δανειστες, ακομα και αν βρισκονται σε εντελως αλλες χωρες, δυσκολευονται να βρουν κεφαλαια, οι επιχειρησεις μενουν χωρις κεφαλαια κινησης, η παραγωγη καινοτομιας πληγεται κτλ Το αποτελεσμα, μαζικες απολυσεις, απωλεια εισοδηματος για ολους…


Το σχεδιο διασωσης ή η βροχη των δισεκατομμυριων

Που ερχεται τωρα το σχεδιο διασωσης να παρεμβει? Γιατι οι κυβερνησεις της Δυσης που τσιγγουνευοντουσαν την βοηθεια προς φτωχους ριχνουν τωρα δισεκατομμυρια στις πλουσιες τραπεζες? Αυτο εχει ηδη απαντηθει λιγο πιο πανω: οταν βρισκομαστε σε συνθηκες μιας αυτοτροφοδοτουμενης χρηματοπιστωτικης θυελλας, χρειαζονται αποφασιστικες κινησεις για ανακοπη της, πριν προκαλεσει ανεπανορθωτες βλαβες, δηλαδη ανεργια και σοβαρη μειωση εισοδηματων για ολους. Οταν ενα δασος καιγεται, οι καλοι πυροσβεστες μπορει καμμια φορα να καψουν επιτηδες ενα κομματι για να βρει η φωτια καμμενη γη και να σταματησει. Παρομοιως, τωρα οι κυβερνησεις ειναι αναγκασμενες να καψουν μεγαλα κεφαλαια για να σταματησει η φωτια. Κεντρικες τραπεζες και κρατικα ταμεια διοχετευουν ρευστοτητα στην αγορα με πρωτογνωρους ρυθμους με την ελπιδα να αναστραφει η πορεια στις αγορες, να σταματησει η ασφυξια και το κλιμα απελπισιας και να μην δουμε αλλους πανικους. Γιατι αν αρχισει να καταρρεει η εμπιστοσυνη στις τραπεζες, αν αρχισει να αποδομειται το πιστωτικο συστημα, πιστεψτε με, κανεις δεν θα βγει κερδισμενος…

Αυτο που προεχει τωρα ειναι απλα και καθαρα στηριξη στις τραπεζες για να σταματησει ο φαυλος κυκλος. Και οταν καταλαγιασει η σκονη, θα ερθει και η ωρα για ενα γερο χερι ξυλο σε μερικους ανευθυνους τραπεζιτες, ασφαλιστες κτλ και μια ξεγυρισμενη χρεοκοπια για τους χειροτερους απο αυτους. Αλλα οχι τωρα…

ΠΡΟΣΘΗΚΗ: Ο Εκονομιστ εχει μια πολυ ωραια ειδικη αναφορα για την κριση. Αντιγραφω καποια κομματια:

[η κριση του 1929 και συγκριση με σημερα]
AFTER the stockmarket crash of October 1929[...] America saw the worst economic collapse in its history. Thousands of banks failed, a devastating deflation set in, output plunged by a third and unemployment rose to 25%. The Depression wreaked enormous damage across the globe, but most of all on America’s economic psyche.[...]

During the past month, little more than a year after the financial storm first struck in August 2007, America’s government made its most dramatic interventions in financial markets since the 1930s. At the time it was not even certain that the economy was in recession and unemployment stood at 6.1%. In two tumultuous weeks the Federal Reserve and the Treasury between them nationalised the country’s two mortgage giants, Fannie Mae and Freddie Mac; took over AIG, the world’s largest insurance company; in effect extended government deposit insurance to $3.4 trillion in money-market funds; temporarily banned short-selling in over 900 mostly financial stocks; and, most dramatic of all, pledged to take up to $700 billion of toxic mortgage-related assets on to its books. The Fed and the Treasury were determined to prevent the kind of banking catastrophe that precipitated the Depression.

[οι κινδυνοι αν δεν επεμβουμε]
Without government action along the lines of America’s $700 billion plan, the IMF reckons credit could shrink by 7.3% in America, 6.3% in Britain and 4.5% in the rest of Europe.

Much of the rich world is already in recession, partly because of tighter credit and partly because of the surge in oil prices earlier this year. Output is falling in Britain, France, Germany and Japan. Judging by the pace of job losses and the weakness of consumer spending, America’s economy is also shrinking.

[γιατι κανουμε την μαζικη τωρινη επεμβαση]
history teaches an important lesson: that big banking crises are ultimately solved by throwing in large dollops of public money, and that early and decisive government action, whether to recapitalise banks or take on troubled debts, can minimise the cost to the taxpayer and the damage to the economy. For example, Sweden quickly took over its failed banks after a property bust in the early 1990s and recovered relatively fast. By contrast, Japan took a decade to recover from a financial bust that ultimately cost its taxpayers a sum equivalent to 24% of GDP.

[οι αλλαγες στην οικονομικη ιδεολογια που ερχονται]
the balance between state and market is changing in areas other than finance. For many countries a more momentous shock over the past couple of years has been the soaring price of commodities, which politicians have also blamed on financial speculation. The food-price spike in late 2007 and early 2008 caused riots in some 30 countries. In response, governments across the emerging world extended their reach, increasing subsidies, fixing prices, banning exports of key commodities and, in India’s case, restricting futures trading.

[και ανατροπες στην διεθνη πολιτικη ισορροπια]
America is losing economic clout and intellectual authority. Just as emerging economies are shaping the direction of global trade, so they will increasingly shape the future of finance. That is particularly true of capital-rich creditor countries such as China. Deleveraging in Western economies will be less painful if savings-rich Asian countries and oil-exporters inject more capital. Influence will increase along with economic heft. China’s vice-premier, Wang Qishan, reportedly told his American counterparts at a recent Sino-American summit that “the teachers now have some problems.”

[τι μαθαμε?]
How far should the balance between governments and markets shift? This special report will argue that although some rebalancing is needed, particularly in financial regulation, where innovation outpaced a sclerotic supervisory regime, it would be a mistake to blame today’s mess only, or even mainly, on modern finance and “free-market fundamentalism”. Speculative excesses existed centuries before securitisation was invented, and governments bear direct responsibility for some of today’s troubles.

—————-

ΥΓ Σχετικα με το ποιες ειναι οι επιπτωσεις για τους απλους πολιτες ως σημερα και τι πρεπει να γινει πιο μακροπροθεσμα για να αποφυγουμε τετοιες κρισεις, σε αλλο επεισοδιο.

Αξιολογηστε και διαδωστε

 

απαραδεκτοπολυ κακοκακοσχετικα κακομετριοσχετικα καλοκαλοπολυ καλοεξαιρετικοεπικο (1 votes, average: 10.00 out of 10)
Loading...Loading...

 

121 Responses to “Η χρηματοοικονομικη θυελλα των ΗΠΑ και διεθνεις επιπτωσεις: μια μικρη αναλυση”


  • και εγώ δεν είμαι ειδικός αλλά δυο σημεία θα ήθελα να τα θέσω αναμασώντας όσα έχω διαβάσει και μάθει ολο αυτόν τον καιρό .κ περιμένω με ενδιαφέρον συζήτηση

    1.Δεν νομίζω οτι τα κινέζικα προϊόντα μείωσαν τον πληθωρισμό τόσο πολύ ώστε να κατεβάσει η φεντ κάποια στιγμή το επιτόκιο στο 1% από το 6,5!!!!!Ούτε φταίει η Κίνα που επιπλέον οι ημικρατικές Φάνι και Φρέντι ασφάλιζαν αφειδώς τρελά δάνεια .Ούτε και φταίει η Κίνα που οι τράπεζες ήταν υποχρεωμένες με νόμο να χορηγούν περισσότερα από τα μισά τους δάνεια σε άτομα χαμηλής οικονομικής αξιοπιστίας (αυτό δεν ήταν το reinforcement αct ?)

    2. Η φούσκα της νέας οικονομίας και κάθε παρόμοια φούσκα που οφείλεται σε κακές επενδύσεις πρέπει να αφήνεται να σκάσει με όποιες συνέπειες και αν αυτό έχει στην οικονομία. Διότι αν προσπαθήσεις να τη διορθώσεις , απλά θα κάνεις τα πράγματα πολύ χειρότερα εώς και καταστροφικά .Σουμπέτερ νομίζω ;

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Ούτε εγώ είμαι ειδικός αλλά στα παραπάνω ερωτήματα να προσθέσω ακόμη ένα: αν το πρόβλημα που ξεκίνησε την κρίση είναι η αδυναμία των νοικοκυριών χαμηλού εισοδήματος να αποπληρώσουν τα δάνεια τους λόγω της ξαφνικής ανόδου των επιτοκίων, και δεδομένου ότι πολλοί πιστεύουν ότι η πτώση των επιτοκίων προκαλεί πληθωρισμό μακροχρόνια, δεν θα ήταν αποτελεσματικότερο να ασκηθεί επεκτατική δημοσιονομική πολιτική;

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • αλλαν

    1) κιομως παρολες τις μεγαλες μειωσεις των επιτοκιων ο πληθωρισμος παρεμενε χαμηλος, πραγμα που εδειχνε οτι οσον αφορα τους πληθωριστικους στοχους των κεντρικων τραπεζων τα πραγματα εβαιναν καλως μεχρι πριν εναν χρονο θα ελεγα.
    Οσο για το community reinforcement act, δεν το κατεχω εξολοκληρου, βρηκα μια ωραια αναλυση εδω. δεν νομιζω παντως οτι πιεσε κανεις τις τραπεζες να δινουν δανεια με τετοιους ορους που πολλοι χρηματοοικονομικα αναλφαβητοι θα επαιρναν, ενω δεν ειχαν αρκετο εισοδημα. Και μιλω ας πουμε για τις λιγο αστειες περιοδους χαριτος (τα πρωτα 2 χρονια ξερω γω πληρωνεις πολυ χαμηλοτερες δοσεις. Γιατι σε 2 χρονια θα εχεις κερδισει το Λοττο??) ή για το ιδιο το γεγονος οτι δεν κοιταζαν σε ποιον δινουν δανειο, δεν κατεγραφαν σωστα το ρισκο που σηκωνουν…

    επανερχομαι

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • “Αυτο ομως σημαινει οτι και ολοι οι αλλοι οργανισμοι (συνταξιοδοτικα ταμεια, λιανικες τραπεζες στην Ευρωπη) που κατεχουν μετοχες των πληγεντων οργανισμων, πρεπει να καταγραψουν μεγαλες απωλειες στις λογιστικες τους καταστασεις (συμφωνα με την αρχη mark to market). Δηλαδη ακομα και εντελως αθωοι, αναγκαζονται να πληρωσουν την νυφη.”

    Εντελώς αθώοι οι μέτοχοι (έστω και θεσμικοί) των εταιρειών που χρεωκόπησαν? Τους ανάγκασε κανείς να επενδύσουν σε αυτές τις τράπεζες. Αυτοί δεν όφειλαν να ελέγξουν τα πεπραγμένα των διοικήσεών τους? Αν αυτοί είναι αθώοι, ποιοι είναι οι ένοχοι?

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • επιστρεφω στον αλλαν

    2)

    Η φούσκα της νέας οικονομίας και κάθε παρόμοια φούσκα που οφείλεται σε κακές επενδύσεις πρέπει να αφήνεται να σκάσει με όποιες συνέπειες και αν αυτό έχει στην οικονομία. Διότι αν προσπαθήσεις να τη διορθώσεις , απλά θα κάνεις τα πράγματα πολύ χειρότερα εώς και καταστροφικά .Σουμπέτερ νομίζω ;

    ο Σουμπετερ εχει μιλησει για την δημιουργικη καταστροφη αλλα αποσο ξερω την εννοει σε αλλα συμρφραζομενα, συνηθως τον χρησιμοποιουμε στην μελετη της καινοτομιας. Το PC ας πουμε ηταν disruptive technology διελυσε την αγορα για παλιοτερους υπολογιστες, αλλα αυτη η διαλυση ηταν δημιουργικη.
    Το να αφηνεις μια φουσκα να σκαει με οτιδηποτε συνεπειες δεν ειναι καλη ιδεα, ειναι βασικα αυτο που μαθαμε απο το 1929 οτι οταν εχουμε πανικο, ελλειψη ρευσοτητας κτλ μαζι με τα ξερα καιγονται και τα χλωρα. Αυτο προφανως δεν σημαινει οτι θα σωζουμε καθε επενδυτη που επαιξε και εχασε. Αλλα πρεπει η ΚΤ και η κυβερνηση να κανουν ενεσεις ρευστοτητας, δημοσιες επενδυσεις κτλ αν τα πραγματα πανε να ξεφυγουν (οπως ξεκαθαρα γινεται τωρα).

    Th.alys

    δεδομένου ότι πολλοί πιστεύουν ότι η πτώση των επιτοκίων προκαλεί πληθωρισμό μακροχρόνια, δεν θα ήταν αποτελεσματικότερο να ασκηθεί επεκτατική δημοσιονομική πολιτική;

    και η επεκτατικη δημοσιονομικη πολιτικη φερνει πληθωρισμο (και αλλα δεινα οπως αυξηση της σπαταλης). Εξαλλου αυτη την στιγμη χρειαζεται αμεσα ρευστοτητα, οι δημοσιες επενδυσεις θα αργησουν πολυ να φερουν αποτελεσμα, ως τοτε θα εχουν χρεοκοπησει αλλες 10-20 τραπεζες.

    επιστρεφω (πολλη δουλεια σημερα)

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Σωτήρη, νομίζω ότι στο πολύ ενδιαφέρον άρθρο σου δεν είναι πολύ ξεκάθαρα δύο πολύ διαφορετικά κομμάτια: το κομμάτι της κατάρρευσης λόγω επιχειρηματικής διακινδύνευσης και το κομμάτι της κατάρρευσης λόγω πανικού. Το πρώτο φυσικά ενδέχεται να οδηγήση στο δεύτερο, αλλά δεν έχω πειστή ότι πληρώνουμε το δεύτερο και όχι το πρώτο ούτε ότι θα είναι πιο φτηνή η απλή αδράνεια. Και οι απορίες του Σπύρου είναι απολύτως εύλογες επίσης.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Σπυρο

    Εντελώς αθώοι οι μέτοχοι (έστω και θεσμικοί) των εταιρειών που χρεωκόπησαν? Τους ανάγκασε κανείς να επενδύσουν σε αυτές τις τράπεζες. Αυτοί δεν όφειλαν να ελέγξουν τα πεπραγμένα των διοικήσεών τους?

    κατα πρωτον οταν εχουμε μια τοσο μεγαλη αλυσιδα ειναι λιγο υπερβολικα να ελεγες οτι κακως δεν προσεχαν που επενδυουν. Χρεοκοπουν 200.000 Καλιφορνεζοι, χρεοκοπει μια μικρη τραπεζα της Καλιφορνιας, χρεοκοπει μια μεγαλυτερη αμερικανικη, χρεοκοπει η Λεμαν, χρεοκοπει η (γαλλοβελγοολλανδικη) Fortis, πεφτει η μετοχη της Εθνικης κατα 10%, πεφτουν τα αποθεματικα του ταμειου νομικων. Πραγματικα φταινε? Εξαλλου το προβλημα ειναι οτι οι αγορες σε καταστασεις πανικου δεν αποτιμουν σωστα τα περιουσιακα στοιχεια. Εχει κριση η Ρωσια και βλεπεις να φευγουν κεφαλαια απο την Βραζιλια και την Ταϊλανδη. Τι φταινει αυτοι δηλαδη?

    Αν αυτοί είναι αθώοι, ποιοι είναι οι ένοχοι?

    αν ημουν μαρξιστης θα ελεγα ο καπιταλισμος, αν ημουν καουμποϋ στην Μοντανα θα ελεγα η ομοσπονδιακη κυβερνηση. Στην πραγματικοτητα ειναι προφανες οτι δεν ειναι ευκολο να μιλαμε για ενοχη σε ενα τοσο πολυπλοκο φαινομενο. Η αγορα ειναι επιρρεπης σε διαφορων ειδων αυτοτροφοδοτουμενες κρισεις, οπου το αποτελεσμα μπορει να ειναι κατακλυσμιαιο και η αφορμη απειροελαχιστη. Ειναι χρεος των κυβερνησεων μας, των τραπεζων κτλ να σταματανε τετοιες κρισεις πριν γινουν τεραστιες. Αυτη τη φορα κανεις δεν το περιμενε να φτασει σε τετοιο μεγεθος γιατι οπως ειπα κανεις δεν ηξερε την ακριβη εκταση του ρισκου που ειχαν αναλαβει οι διαφορες τραπεζες.

    Αρα εχουμε μαλον αποτυχια των ρυθμιστικων οργανισμων, δηλαδη SEC και Fed, που δεν ειχν εφαρμοσει επαρκεις κανονες διαφανειας κτλ

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Μία πιθανή λύση που βοηθάει τόσο στην πρόληψη όσο στην αποκατάσταση των κρίσεων την έγραψα στο ιστολόγιο του Σπύρου Ντόβα.

    Να υπογραμμίσω πως το παραπάνω δεν υποκαθιστά/διορθώνει τα θεσμικά προβλήματα του συστήματος, αλλά βοηθάει στο να αποφεύγονται οι κρίσεις που κατά γενική ομολογία χτυπάνε τους πιο αδύναμους.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • @SG

    Η επεκτατική δημοσιονομική πολιτική προκαλεί πληθωρισμό, αλλά επέκταση από επέκταση διαφέρει. Άλλο πράγμα είναι οι δημόσιες επενδύσεις και άλλο η αύξηση των επιδομάτων ανεργίας.

    Αυτή τη στιγμή νοιώθω ότι οι κρατικές αρχές προσπαθούν να επηρεάσουν τις προσδοκίες των οικονομικών παραγόντων. Τρόπον τινά απαντούν στη φούσκα που έσκασε(δημιούργημα των προσδοκιών) με φούσκα. Όπως έγραψες κι εσύ φωτιά στη φωτιά.

    Δεν μου πολυαρέσει αυτό το σχέδιο. Πρώτον υπάρχουν σοβαρότατα ζητήματα ηθικού κινδύνου, ο Σπύρος Ντόβας έχει αναφερθεί σε αυτά. Θεμελιώδες στοιχείο του οικονομικού μας συστήματος είναι να απολαμβάνουμε τους καρπούς των κόπων μας, αλλά και να επωμιζόμαστε τις ζημίες. Τα bail outs καταργούν το δεύτερο.

    Δεύτερον δεν είμαι σίγουρος ότι κατανοούμε τόσο καλά τον τρόπο σχηματισμού των προσδοκιών που να μπορούμε να είμαστε βέβαιοι ότι δεν θα προκαλέσουμε υπερπληθωρισμό. Αντίθετα μάλλον είμαστε πιο σίγουροι για τις πληθωριστικές πιέσεις που προκαλεί μια δημοσιονομική επέκταση.

    Αν πετύχει το σχέδιο των αρχών και δουλέψει η νομισματική πολιτική, τότε μάλλον θα την γλιτώσουμε φτηνά. Αν όχι τότε και η δημοσιονομική επέκταση θα είναι αναπόφευκτη και ο λογαριασμός θα είναι πολύ φουσκωμένος. Απ’ την άλλη μπορεί εγώ να είμαι πολύ risk averse και να προτιμώ μια πιο σίγουρη(;) λύση, ακόμη κι αν αποδειχθεί ex post ότι δεν ήταν απαραίτητη.

    Βέβαια όλα αυτά δεν είναι ούτε καν θεωρίες, πιο πολύ νεφελώδεις σκέψεις θα τα έλεγα. Κι όπως άκουσα κάπου πρόσφατα, προτιμώ να κάνω κάτι με την ελπίδα να δουλέψει, παρά να κάθομαι να βλέπω την κρίση.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • δεν είμαι σίγουρος τι ακριβώς εννοούσε ο Σουμπέτερ αλλά επιμένω οτι μάλλον οι φούσκες πρέπει να αφήνονται να σκάνε , οι υφέσεις να έρχονται και να κάνουν τον κύκλο τους . Οι παρεμβάσεις χειρότερα τα κάνουν τα πράγματα .Και μια και αναφέρθηκες στο 1929 είσαι σίγουρος οτι τα παθήματα έγιναν μαθήματα;

    http://e-roosters.blogspot.com/2008/10/new-deal.html

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Αυτο που συνεβη καποια στιγμη ειναι οτι (οπως ηταν λογικο και αναμενο για οσους το εψαχναν) τα επιτοκια καποια στιγμη ανεβηκαν.

    Αυτό το τόσο κρίσιμο σημείο στην όλη ανάλυση μπορείς να εξηγήσεις γιατί ήταν τόσο λογικό και αναμενόμενο. Και αν είναι τόσο λογική και αναμενόμενη μία τόσο μεγάλη διακύμανση στο κόστος του χρήματος μήπως αντί να περιμένουμε από τους “άσχετους” χρήστες του να γίνουν νομπελίστες θα έπρεπε να βρούμε τρόπους να εξορθολογίσουμε τις χρηματοοικονομικές διακυμάνσεις?

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • επιστρεφω και απαντω πρωτα στον θαναση

    δεν είναι πολύ ξεκάθαρα δύο πολύ διαφορετικά κομμάτια: το κομμάτι της κατάρρευσης λόγω επιχειρηματικής διακινδύνευσης και το κομμάτι της κατάρρευσης λόγω πανικού. Το πρώτο φυσικά ενδέχεται να οδηγήση στο δεύτερο, αλλά δεν έχω πειστή ότι πληρώνουμε το δεύτερο και όχι το πρώτο ούτε ότι θα είναι πιο φτηνή η απλή αδράνεια.

    οπως εξηγησα ειναι πολυ δυσκολο να διαχωρισουμε τα δυο. Ευθυνονται οι τραπεζες που εδιναν τα δανεια χωρις να κοιτανε το εισοδημα των δανειολπηπτων? Ναι, αλλα δεν ειναι δουλεια της τραπεζας να κοιταει την σταθεροτητα του συστηματος αλλα να δανειζει χρηματα! Την δουλεια τους εκαναν και μερος αυτης ειναι να παιρνεις ρισκο. Για το γεγονος οτι υπερβολικα πολλοι πηραν υπερβολικα μεγαλο ρισκο δεν φερει κανεις ευθυνη προσωπικα, τουλαχιστον οχι προς την κοινωνια. Φερουν ευθυνη, η καθε τραπεζα χωριστα και προς τους μετοχους της, και συνηθως την πληρωσαν με χρεοκοπια!

    Οπως ειπα σε δευτερο ή τριτο βαθμο ειναι ακομα πιο δυσκολο να δειξουμε αν η Φορτις ή αλλες ευρωπαικες τραπεζες φερουν ευθυνη που ανακατευτηκαν σε αυτες τις αγορες.

    Να σημειωσω κατι: η διασωση δεν πρεπει να γινει επειδη οι τραπεζες ηταν αθωες αλλα ατυχες. Η διασωση πρεπει να γινει γιατι κινδυνευουμε με μια καταρρευση που θα κοστισει παρα παρα πολυ.

    Και το κοστος της διασωσης ειναι εν πολλοις, αν πετυχει η διασωση, πλασματικο. Στην περιπτωση των bank runs, οταν η κεντρικη τραπεζα εγγυαται το κεφαλαιο μιας εμπορικης τραπεζας, ο κοσμος ησυχαζει και δεν παει να κανει αναληψη των χρηματων του, αρα η εγγυηση δεν χρειαζεται ποτε τελικα να χρησιμοποιηθει. ειναι προφανες οτι η εγγυηση ειναι μονο ενα βραχυπρθεσμο εργαλεια για να σταματησει τον πανικο, οχι κατι που θα θελαμε να ισχυει πληρως για 100 χρονια (γιατι τοτε οι τραπεζες θα δανειζουν εντελως ανευθυνα και θα εχουμε κρισεις οχι πια εμπιστοσυνης αλλα πραγματικης ελλειψης υπευθυνου δανεισμου).

    Κενσαι

    στο ειπα και πριν, η ιδεα του περιορισμου των κινησεων στα χρηματιστηρια ειναι εντελως μη παραγωγικη εως καταστροφικη.

    Καταρχας υποθετεις οτι ολες οι κινησεις στα χρηματιστηρια ειναι κινησεις πανικου και οχι κινησεις που πρεπει να γινουν για να αποτυπωσουν αμεσα καποιες πληροφοριες που εχει η αγορα για ενα περιουσιακο στοιχειο. Μην επιτρεποντας στις τιμες να αποτυπωνουν την πληροφορια, κοβεις μια απο τις βασικοτερες χρησεις των αγορων (κατα Χαγεκ), την συγκεντρωση αποκεντρωμενης πληροφοριας!

    Κατα δευτερον, για οποιονδηποτε λογο και να το κανουν, οι επενδυτες θελουν να αγοραπωλησουν καποιες μετοχες. Αν δεν επιτρεπεις τις τιμες στα χρηματιστηρια να αυξομειωνονται ωστε η προσφορα να ισουται της ζητησης, ειναι ξεκαθαρο οτι πολτ γρηγορα θα εχεις μαυρες αγορες που θα φροντιζουν να γινεται αυτο, οπως ειχαμε στο ανατολικο μπλοκ για ανταλλαγη συναλλαγματος.

    Thalys (το συνονοματο σου τρενο το ξερεις?)

    Αν πετύχει το σχέδιο των αρχών και δουλέψει η νομισματική πολιτική, τότε μάλλον θα την γλιτώσουμε φτηνά. Αν όχι τότε και η δημοσιονομική επέκταση θα είναι αναπόφευκτη και ο λογαριασμός θα είναι πολύ φουσκωμένος.

    Οπως ειπα, αν το σχεδιο γινει σωστα μαλλον ελαχιστα θα κοστισει στο τελος. Κατα δευτερον η δημοσιονομικη επεκταση δεν ειναι υποκαταστατο αλλα συμπληρωμα της διασωσης. Ηδη η κυβερνηση των ΗΠΑ μας χαρισε ενα 600ρι δολλαρια και ισως χρειαστει παραπανω. Αλλα η ευρυθμη λειτουργια του χρηματοπιστωτικου τομεα ειναι εκ των ουκ ανευ για μια τοσο χρηματοοικονομικα ανεπτυγμενη οικονομια και η δημοσιονομικη πολιτικη απλα δεν μπορει να φερει το αποτελεσμα που θελουμε σε λογικο χρονικο διαστημα.

    Να το πω απλα, ακομα και αν οι πολιτες ενισχυθουν κατα 10-20% στο εισοδημα τους, η διαθεση των τραπεζων να δανεισουν χρηματα σε επιχειρησεις ελαχιστα θα αλλαξει (ας σημειωθει οτι οι επιχειρησεις χρειαζονται καθημερινα κεφαλαια, τα οποια αντλουν απο το χρηματιστηριο που εχει ξεραθει και απο τις τραπεζες που εχουν καει και δεν εχουν φραγκο!). η στενοτητα θα παραμεινει και η μειωση της δραστηριοτητας θα ειναι αναποφευκτη.

    υπάρχουν σοβαρότατα ζητήματα ηθικού κινδύνου, ο Σπύρος Ντόβας έχει αναφερθεί σε αυτά. Θεμελιώδες στοιχείο του οικονομικού μας συστήματος είναι να απολαμβάνουμε τους καρπούς των κόπων μας, αλλά και να επωμιζόμαστε τις ζημίες. Τα bail outs καταργούν το δεύτερο.

    Αυτο ειναι σωστο, γιαυτο και ειναι προφανες οτι ολα τα μετρα πρεπει να ειναι προσωρινα. Οταν ξεπερασουμε την κριση

    α) θα χρειαστει πολυ προσεκτικοτερη και σοβαρη ρυθμιση των αγορων που εσπασαν, τουλαχιστον προς την μερια της ουσιαστικοτερης διαφανειας και καλυτερης καταγραφης ρισκων (να τονισω οτι η θεσπιση καλων λογιστικων κανονων ανηκει ξεκαθαρα στις ευθυνες του δυτικου κρατους και ειναι απαραιτητη για την λειτουργια των αγορων)

    β) Τιμωρια σε οσους πραγματικα εφεραν ευθυνη. αυτο σημαινει απολυση ανικανων διοικησεων, σταδιακο ξεκαθαρισμα (ακομα και κλεισιμο) των διασωθεντων οργανισμων και περεταιρω συζητηση για τον ρολο των αξιολογητων (rating agencies), λογιστων κτλ

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • μήπως αντί να περιμένουμε από τους “άσχετους” χρήστες του να γίνουν νομπελίστες θα έπρεπε να βρούμε τρόπους να εξορθολογίσουμε τις χρηματοοικονομικές διακυμάνσεις?

    Ακριβώς αυτό που ελπίζω/προτείνω κι εγώ!

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Χριστο

    Αυτο που συνεβη καποια στιγμη ειναι οτι (οπως ηταν λογικο και αναμενο για οσους το εψαχναν) τα επιτοκια καποια στιγμη ανεβηκαν.

    Αυτό το τόσο κρίσιμο σημείο στην όλη ανάλυση μπορείς να εξηγήσεις γιατί ήταν τόσο λογικό και αναμενόμενο. Και αν είναι τόσο λογική και αναμενόμενη μία τόσο μεγάλη διακύμανση στο κόστος του χρήματος μήπως αντί να περιμένουμε από τους “άσχετους” χρήστες του να γίνουν νομπελίστες θα έπρεπε να βρούμε τρόπους να εξορθολογίσουμε τις χρηματοοικονομικές διακυμάνσεις?

    μπαινουμε σε τομεις που πραγματικα δεν ειμαι ειδικος (μικροοικονομικα κανω, οχι μακρο) αλλα μπορω να πω το εξης: οι χρηματοοικονομικες διακυμανσεις και περισσοτερο οι διακυμανσεις της πραγματικης οικονομιας εχουν να κανουν ακριβως με την συμπεριφορα των “ασχετων χρηστων” που δεν ειναι νομπελιστες! Υπαρχει αβεβαιοτητα για πολλα θεματα, εχουμε τα λεγομενα σοκ την τεχνολογια, στην παραγωγικοτητα κτλ

    Τα επιτοκια διακυμαινονται απο τις κεντρικες τραπεζες με ακριβως τον στοχο να εξουδετερωνουν τις διακυμανσεις της πραγματικης οικονομιας! Και τα στοιχεια δειχνουν οτι χαρη στην τρομερη προοδο της οικονομικης επιστημης (κατι που παρεπιμπτοντως προσφατα ελεγε και ο αγαπημενος των αντιοικονομολγουντων Στιγκλιτς) γενικα κανουν καταπληκτικη δουλεια, οι οικονομιες μας ποτε δεν ηταν τοσο σταθερες (η Ελλαδιτσα δεν εχει δει υφεση απο το 1992 νομιζω! αν και βεβαια οι ευρωπαικες επιδοτησεις επαιξαν και αυτες ρολο). Ισως πηραν τοσο πολυ αερα που νομισαν οτι ελεγχουν πληρως τον οικονομικο κυκλο και βλεπουμε σημερα οτι αυτο δεν ισχυει.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • SG η προσπάθεια των κεντρικων τραπεζών να εξουδετερώσουν τις διακυμάνσεις της πραγματικής οικονομίας ,μπορεί πολλές φορές να πετυχαίνουν προσωρινά , μακροπρόθεσμα όμως ακυρώνοντας τις απαραίτητες διορθώσεις στις αγορές στρεβλώνουν και την ψυχολογία και τη νοοτροπία αλλά και την πληροφορία των αγορών και οδηγούν μάλλον αναπόφευκτα σε μεγα-κρίσεις σαν τις σημερινές.Για να μην αναφέρουμε δε οτι πολλές αποφάσεις τους έχουν πολιτικό (ή πολιτικάντικο) και όχι ορθολογιστικά οικονομικό σκεπτικό.

    η Ελλαδίτσα δε μάλλον πλασματικά γλιτωνε μέχρι τώρα την κρίση χάρη στις επιδοτήσεις όπως λές , στην ανάπτυξη – αέρα των κατασκευών και των Ολυμπιακών , και στον δανεισμό . Βοήθησε πιθανότατα και το ευρώ ίσως και η εξωστρέφεια προς τα Βαλκάνια ;Ο λογαριασμός και για εμάς δεν θα αργήσει να έρθει

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • SG

    Το τραίνο δεν το ξέρω.

    Οι τράπεζες μπορεί να έχουν στεγνώσει, για την αγορά δεν είμαι και τόσο σίγουρος. Συνεχώς ακούω Αμερικανούς οικονομολόγους να αναλύουν την κρίση και να λένε ότι κεφάλαια υπάρχουν κάπου εκεί έξω, απλά δεν εισρέουν στο σύστημα. Αν έχουν δίκιο, τότε αρκεί η αναστροφή των προσδοκιών για να εμφανιστούν. Κι εφόσον ο πρωταρχικός ρόλος των τραπεζών είναι να να συγκεντρώνουν τα χρήματα αυτών που θέλουν να δανείσουν και να τα δίνουν σε αυτούς που θέλουν να δανειστούν, η εισροή αυτών των κεφαλαίων θα λύσει και το πρόβλημα ρευστότητας των τραπεζών. Απλά φοβάμαι ότι πάνε να φτιάξουν το πρόβλημα μόνο με νομισματικά μέτρα και νοιώθω ότι αυτό δεν αρκεί-για την αναστροφή των προσδοκιών. Ουσιαστικά συμφωνούμε.

    Ο Στίγκλιτς, μια που τον ανέφερες, στο διάσημο μπεστ σέλερ του έγραφε ότι καμμιά φορά οι θεωρίες για την ανάπτυξη είναι τόσο περίπλοκες και αντικρουόμενες που καλό είναι οι πολιτικοί να τις αγνοούν και να ενεργούν με βάση την κοινή λογική. Ίσως και η παρούσα κρίση να είναι μια ανάλογη κατάσταση.

    Η Ελλάδα είχε χρόνια προβλήματα. Η ώρα που θα πληρώναμε το λογαριασμό δεν ήταν μακριά, με κρίση ή χωρίς.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Thalys

    αρκεί η αναστροφή των προσδοκιών για να εμφανιστούν. Κι εφόσον ο πρωταρχικός ρόλος των τραπεζών είναι να να συγκεντρώνουν τα χρήματα αυτών που θέλουν να δανείσουν και να τα δίνουν σε αυτούς που θέλουν να δανειστούν, η εισροή αυτών των κεφαλαίων θα λύσει και το πρόβλημα ρευστότητας των τραπεζών.

    δεν φτανει η αναστροφη των προσδοκιων, χρειαζεται αλλαγη των προτιμησεων νομιζω. Οι τραπεζες απο την πληρη αδιαφορια και αψηφιση του ρισκου εχουν τωρα μια τρομερα μεγαλη αποστροφη στο ρισκο. Δεν ειναι δηλαδη μονο οτι τους λειπουν κεφαλαια αλλα και οτι αν εχουν κεφαλαια δεν θελουν να τα δανεισουν, φοβουνται.

    φοβάμαι ότι πάνε να φτιάξουν το πρόβλημα μόνο με νομισματικά μέτρα και νοιώθω ότι αυτό δεν αρκεί-για την αναστροφή των προσδοκιών. Ουσιαστικά συμφωνούμε.

    ναι. χρειαζεται μια μαζικη επιχειρηση με συντονισμενες προσπαθειες σε πολλα μετωπα χωρις να εχουμε (ιδεολογικες) γκρινιες απο καθε μερια του πολιτικου φασματος που εμποδιζουν την αποτελεσματικοτητα της προσπαθειας.

    Ο Στίγκλιτς, μια που τον ανέφερες, στο διάσημο μπεστ σέλερ του έγραφε ότι καμμιά φορά οι θεωρίες για την ανάπτυξη είναι τόσο περίπλοκες και αντικρουόμενες που καλό είναι οι πολιτικοί να τις αγνοούν και να ενεργούν με βάση την κοινή λογική.

    Ο Τσαβιερ Σαλα ι Μαρτιν (Xavier Sala i Martin) που ειναι απο τους κορυφαιους στον τομεα της αναπτυξης και (αντιθετα με τον Στιγκλιτς) εχει κατσει να κανει ακαδημαικης κλασης αναλυση των δεδομενων (διασημο πεηπερ: I just ran two million regressions) ειχε πει καποτε οτι κανενας φοιτητης τους (στο Columbia) δεν εφερε ποτε επιτυχια σε καποια επιτυχημενη αναπτυσσομενη χωρα! :-)

    Δυστυχως και οι δυο νομιζω μιλανε εχοντας οφεληθει μιας πολυ γερης οικονομικης εκπαιδευσης και δεν ξερουν οτι δεν ειναι ολοι οι ανθρωποι ετσι. Αυτο που ονομαζουν “κοινη λογικη” σπανια συνανταται στους κοινους πολιτικους.

    Η Ελλάδα είχε χρόνια προβλήματα. Η ώρα που θα πληρώναμε το λογαριασμό δεν ήταν μακριά, με κρίση ή χωρίς.

    η πλακα ειναι οτι λογω χρηματοοικονομικης καθυστερησης, η Ελλαδα λιγο θα επηρεαστει απο την κριση!

    ΥΓ γαλλοβελγογερμανοολλανδικο τραινο υψηλης ταχυτητας που διευκολυνει πολυ την ζωη στην κεντροδυτικη ευρωπη.


    allan

    η προσπάθεια των κεντρικων τραπεζών να εξουδετερώσουν τις διακυμάνσεις της πραγματικής οικονομίας ,μπορεί πολλές φορές να πετυχαίνουν προσωρινά , μακροπρόθεσμα όμως ακυρώνοντας τις απαραίτητες διορθώσεις στις αγορές στρεβλώνουν και την ψυχολογία και τη νοοτροπία αλλά και την πληροφορία των αγορών και οδηγούν μάλλον αναπόφευκτα σε μεγα-κρίσεις σαν τις σημερινές

    εχεις καποια στοιχεια για αυτο? αποσο εχω δει και ο,τι ακουω απο μακροοικονομολογους, οι κεντρικες τραπεζες εχουν εξομαλυνει κατα πολυ τον οικονομικο κυκλο. Να υπενθυμισω, εν μεσω τοσο μεγαλης κρισης, ακομα δεν εχουμε καν υφεση στις ΗΠΑ (μειωση του ΑΕΠ για δυο τριμηνα), ποσο μαλλον κριση τυπου 1929 (γυρω στο 30% μειωση του ΑΕΠ!!).

    Τωρα, προσεχε την διαφορα μεταξυ της απλης νομισματικης πολιτικης μιας κεντρικης τραπεζας να διατηρει τον πληθωρισμο ή αλλα μεγεθη σε καποια προκαθορισμενα ορια (οπως συνηθως κανει η ΕΚΤ), με την πιο ενεργο πολιτικη που ασκησε η Φεντ εδω και 8-10 χρονια (με στοχο να περιορισει τις επιπτωσεις μιας φουσκας) και με την ακομα πιο ενεργη πολιτικη που αναγκαστηκε να ασκησει τωρα, διασωζοντας μη τραπεζικα ιδρυματα κτλ

    Για να μην αναφέρουμε δε οτι πολλές αποφάσεις τους έχουν πολιτικό (ή πολιτικάντικο) και όχι ορθολογιστικά οικονομικό σκεπτικό.

    κατηγορηματικα οχι, στον πολιτισμενο κοσμο τουλαχιστον εχουμε ανεξαρτητες ΚΤ. Τοσο η Φεντ οσο η ΕΚΤ εχουν πολυ καταρτισμενους οικονομολογους, καλους διοικητες και παιρνουν την δουλεια τους πολυ στα σοβαρα.

    η Ελλαδίτσα δε μάλλον πλασματικά γλιτωνε μέχρι τώρα την κρίση χάρη στις επιδοτήσεις όπως λές , στην ανάπτυξη – αέρα των κατασκευών και των Ολυμπιακών , και στον δανεισμό

    δεν θα συμφωνησω πληρως οτι η αναπτυξη μας ηταν στον αερα. Οι κατασκευες φερνουν πρωταπολα αμεσο οφελος (μενουμε σε καλυτερα σπιτια) αλλα και μεσοπροθεσμα οφελη (οταν μιλαμε για υποδομες). Ακομα και ο δανεισμος φερνει μεγαλα οφελη, αν οι επιχειρησεις ριχνουν τα κεφαλαια καπου καλα. Σιγουρα καποια στιγμη θα εχουμε μεταβαση σε καποιο αλλο κινητηρα για την αναπτυξη μας και στο μεταβατικο σταδιο θα εχουμε καποιες δυσκολιες. Ελπιζω ως τοτε ολες αυτες οι υποδομες και τα δανεια να οδηγησουν αυξηση ζητησης και κατοπιν της προσφορας

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • capitalist mentality

    “Αυτο ειναι κατι που ελαχιστοι περιμεναν”

    Eιδικά εσείς κε Γεωργανά!Ειδικά εσείς:http://e-roosters.blogspot.com/2006/08/blog-post_28.html#c115679315346329988

    Kοιταξτε το β. μερος του σχολίου σας και θυμηθείτε εκείνες τις αγνές εποχές που δεν βλέπατε “καμια κρίση” να έρχεται!

    Και το να έρχεστε ως μετά χριστόν προφήτης και να κατηγορειτε ανθρωπους που εχουν αφανταστα πιο εγκυρη γνωμη απο εσας ος ο κος ανδριανοπουλος ειναι το λιγοτερο τραγικο

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Kοιταξτε το β. μερος του σχολίου σας και θυμηθείτε εκείνες τις αγνές εποχές που δεν βλέπατε “καμια κρίση” να έρχεται!

    μωρε να πω οτι ηταν προφορικη επικοινωνια και παραφθειρεται ενταξει, αλλα γραπτο κειμενο 2 γραμμων ειναι, ειναι δυνατον να το διαβαζει κανεις και να μην το πιανει? Τι ελεγα λοιπον

    δεν βλεπω καμμια ανευ προηγουμενου καταστροφη να ερχεται

    Επιμενω σε αυτην την παρατηρηση, εκτος αν περιμενει κανεις μειωση του ΑΕΠ μας κατα 30% οπως ελεγα πριν.

    Το πως ειμαι μετα χριστον προφητης καθολου δεν το καταλαβα. Ισα ισα μετα χριστον προφητες χαρακτηριζονται νομιζω οσοι βλεπουν ενα γεγονος και λενε “σας το λεγα εγω” οταν πριν δεν ελεγαν τιποτα παρομοιο.
    Υπαρχει μια ειδικη κατηγορια, οι Κασσανδρες, που συνεχως προβλεπουν κρισεις γενικα και αοριστα και οταν, μια στις 10, καποια κριση συμβει (για λογους που ποτε δεν περιμεναν) ξαφνικα δηλωνουν προφητες.

    να κατηγορειτε ανθρωπους που εχουν αφανταστα πιο εγκυρη γνωμη απο εσας ος ο κος ανδριανοπουλος ειναι το λιγοτερο τραγικο

    που ακριβως κατηγορησα το ατομο του Α? το μονο που εκανα ειναι νομιζω μια απολυτα ευλογη κριτικη σε μια εντελως αστοχη παρατηρηση του. Διαγωνισμο εγκυροτητας δεν προκειται να κανω, μια και δηλωσα οτι δεν ειμαι ειδικος στο θεμα (ακομα λιγοτερο ειναι βεβαια ο κ. Ανδριανοπουλος αλλα τεσπα), αλλα εχω την εντυπωση οτι την σημερινη κατασταση λιγοι θα μπορουσαν να εχουν προβλεψει, αν οχι κανεις (τουλαχιστον ο αρτι βραβευθεις με το Νομπελ Κρουγκμαν δηλωνε προχτες οτι κανεις δεν ειχε δει τι μας περιμενε. Προφανως βεβαια μιλουσε για ακαδημαϊκες εργασιες, οχι για αστρολογους και Κασσανδρες).

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • στο ειπα και πριν, η ιδεα του περιορισμου των κινησεων στα χρηματιστηρια ειναι εντελως μη παραγωγικη εως καταστροφικη.

    Μου το είπες και πριν και ανταπάντησα. Και φυσικά επειδή το είπες [εσύ] δε μου φτάνει να το λάβω αξιωματικά, θέλω σοβαρή τεκμηρίωση. Είμαι σίγουρος ότι μια μέρα θα γίνεις αυθεντία, αλλά ως τότε… υπομονή! :|

    Και σε παρακαλώ χρωματιστές εκφράσεις του τύπου «εντελώς» και «καταστροφική» (ή «στρεβλώσεις» που έγραψες στου Σπύρου) αν γίνεται να τις αποφεύγεις. Δεν είμαστε πολιτικοί για να εντυπωσιάζουμε.

    Καταρχας υποθετεις οτι ολες οι κινησεις στα χρηματιστηρια ειναι κινησεις πανικου και οχι κινησεις που πρεπει να γινουν για να αποτυπωσουν αμεσα καποιες πληροφοριες που εχει η αγορα για ενα περιουσιακο στοιχειο. Μην επιτρεποντας στις τιμες να αποτυπωνουν την πληροφορια, κοβεις μια απο τις βασικοτερες χρησεις των αγορων (κατα Χαγεκ), την συγκεντρωση αποκεντρωμενης πληροφοριας!

    Κι εσύ με τη σειρά σου SG υποθέτεις ότι είναι κάπου γραμμένο να ολοκληρώνεται αυτή η «αποτύπωση» άμεσα. Τότε γιατί υπάρχουν ήδη όρια για excessive άνοδο ή κάθοδο; Μα φυσικά γιατί οι αγορές είναι πιο ευάλωτες σε περιόδους κρίσης, όταν όλα πάνε καλά κανείς δεν κάνει σπασμωδικές κινήσεις.

    Είναι σκέτη στάχτη στα μάτια- πετάς και τον μακαρίτη τον Χάγιεκ μέσα- να λες ότι τα μεγαλύτερα χρονικά πλαίσια στην καταγραφή της πληροφόριας ισοδυναμεί με αποτροπή της ίδιας.

    Η συγκέντρωση αποκεντρωμένης πληροφορίας δυστυχώς έχει φτάσει να σημαίνει συγκέντρωση ασύμμετρης πληροφορίας, δηλαδή εγώ ξέρω κάτι πριν από σένα (πολλές φορές και με insider ημιπαράνομες πληροφορίες) και σε περιόδους κρίσης ξεφορτώνομαι τις τοξικές μετοχές/ομόλογα/κλπ στους φουκαράδες τους υπόλοιπους που όταν φτάνει η πληροφορία στα αυτιά τους είναι ήδη πολύ αργά και έχουν μείνει με άνθρακες στα χέρια τους.

    Και μετά έρχονται τα Sovereign Funds και κάτι Βγενόπουλοι, Μπαινόπουλοι, κλπ και σηκώνουν ό,τι έχει μείνει κοψοχρονιά.

    Πότε θα καταλάβεις ότι κάτι τέτοιες κρίσεις κάνουν τον καπιταλισμό θεομίσητο σύστημα ενώ αν δούλευε με μεγαλύτερες εγγυήσεις για όλους θα είχαμε πιθανώς και λιγότερες αναταράξεις/συνέπειες;

    Κατα δευτερον, για οποιονδηποτε λογο και να το κανουν, οι επενδυτες θελουν να αγοραπωλησουν καποιες μετοχες. Αν δεν επιτρεπεις τις τιμες στα χρηματιστηρια να αυξομειωνονται ωστε η προσφορα να ισουται της ζητησης, ειναι ξεκαθαρο οτι πολτ γρηγορα θα εχεις μαυρες αγορες που θα φροντιζουν να γινεται αυτο, οπως ειχαμε στο ανατολικο μπλοκ για ανταλλαγη συναλλαγματος.

    Άντε πάλι διαστρεβλώνεις τα λόγια μου. Δεν είπα να μην επιτρέπεται η αγοραπωλησία, είπα να επιτρέπεται αλλά με περιορισμούς αυξομείωσης. Απ’το 10-30% που υπάρχει σήμερα σε 2-3%. Τον πρώτο καιρό ναι θα είναι σπαστικό, αλλά μόλις το συνηθίσουν οι traders θα ευγνωμονούν οι πάντες.

    Αυτά περί ανατολικού μπλοκ και παράνομης black market συναλλαγής την εποχή του Internet και του αποτελεσματικού ελέγχου είναι χαζοϊστοριούλες. Ποιός μεγάλος σοβαρός οργανισμός θα ρισκάρει σε underground συστήματα;

    Circuit brakers και price bands υπάρχουν εδώ και χρόνια και απ’ό,τι φαίνεται δεν είμαι ο μόνος που αναρωτιέται μήπως δεν φτάνουν…

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Κενσαι στο χω ξαναπει, αν για ενα πραγμα δεν γνωριζεις πολλα πραγματα κρατα μικρο καλαθι και ασε τις χοντροεκφρασεις.

    Αυτά περί ανατολικού μπλοκ και παράνομης black market συναλλαγής την εποχή του Internet και του αποτελεσματικού ελέγχου είναι χαζοϊστοριούλες. Ποιός μεγάλος σοβαρός οργανισμός θα ρισκάρει σε underground συστήματα;

    συναλλαγες over the counter λεγονται. Να τις κανουμε παρανομες?

    Circuit brakers και price bands υπάρχουν εδώ και χρόνια

    κατανοεις την διαφορα ενος διαλειμματος μισης ωρας οταν πεσει 10% ο νταου τζοουνς και ενος οριου 2-3% ημερησιως, ετσι?

    Δεν είπα να μην επιτρέπεται η αγοραπωλησία, είπα να επιτρέπεται αλλά με περιορισμούς αυξομείωσης.

    οποτε αν ξεπερασει τα ορια τι πρεπει να κανεις? απαγορευση περεταιρω αγοραπωλησιας…

    Η συγκέντρωση αποκεντρωμένης πληροφορίας δυστυχώς έχει φτάσει να σημαίνει συγκέντρωση ασύμμετρης πληροφορίας

    η αποκεντρωμενη πληροφορια ειναι απαραιτητα ασυμμετρη, εκτος αν νομιζεις οτι μιλαμε για πληροφορια που εχει ο καθενας.

    Είναι σκέτη στάχτη στα μάτια- πετάς και τον μακαρίτη τον Χάγιεκ μέσα- να λες ότι τα μεγαλύτερα χρονικά πλαίσια στην καταγραφή της πληροφόριας ισοδυναμεί με αποτροπή της ίδιας.

    η μη εγκαιρη αποκαλυψη πληροφοριας ισοδυναμει συχνα με καθολου αποκαλυψη. Αν σου πω οτι αν πας αυριο στο Ugly Gulch θα σε σκοτωσει ο σεριφης αλλα η πληροφορια φτασει σε σενα μεθαυριο, δεν νομιζω οτι θα σου χρησιμεψει πολυ.

    υποθέτεις ότι είναι κάπου γραμμένο να ολοκληρώνεται αυτή η «αποτύπωση» άμεσα. Τότε γιατί υπάρχουν ήδη όρια για excessive άνοδο ή κάθοδο; Μα φυσικά γιατί οι αγορές είναι πιο ευάλωτες σε περιόδους κρίσης, .

    τα ορια υπαρχουν για να αποφευγουν τους πανικους, αλλα ειναι πολυ διαφορετικα απο αυτο που προτεινεις και μαλιστα στην ΝΥ ειναι ορια στον dow Jones (δηλαδη πανε να αποφυγουν τον γενικευμενο πανικο) οχι σε συγκεκριμενες μετοχες.

    όταν όλα πάνε καλά κανείς δεν κάνει σπασμωδικές κινήσεις

    μα τι σημαινει ολα πανε καλα? πανικος σημαινει μη ορθολογικη αποτιμηση αξιων λογω ελλειψης χρονου για σκεψη, λογω information cascades κτλ Απο την αλλη μπορει να εχουμε πτωση αξιας μιας μετοχης 90% και να ειναι απολυτα ορθολογικη και οχι δειγμα πανικου. Πες οτι καηκαν 90% των αεροπλανων της Ολυμπιακης σε πυρκαγια, θα ειναι περιεργο να πεσει η μετοχη της κατα 50%?

    χρωματιστές εκφράσεις του τύπου «εντελώς» και «καταστροφική» (ή «στρεβλώσεις» που έγραψες στου Σπύρου) αν γίνεται να τις αποφεύγεις.

    στρεβλωση ειναι “χρωματιστη” εκφραση? ξεκαθαρα ορισμενη λεξη ειναι, με συγκεκριμενο νοημα. Και λεξεις οπως “καταστροφικος” τις χρησιμοποιω με φειδω, το ξερεις καλα αυτο.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Δεν θα σου κάνω quote-on-quote. Αλλά πριν κρίνεις κάποιος τι ξέρει και τι δεν ξέρει (και από ποιόν ενημερώνεται) να προσπαθείς να κατανοήσεις τι είπε. Δεν είπα τίποτα το οποίο δε συζητιέται ήδη, απλά το έθεσα ένα βήμα παραπάνω.

    Εσύ ήσουν που παρουσίασες τις OTC συναλλαγές για «σοβιετικού τύπου» συναλλαγές. Εγώ είπα ότι είναι αστειότητες. Είναι χαζοί οι φόβοι πως με αυστηρούς περιορισμούς θα αρχίσουν οι παρανομίες.

    Φυσικά και καταλαβαίνω τη διαφορά της διακοπής συναλλαγής μιας συγκεκριμένης μετοχής μέσω περιοριστικών price bands αλλά και γενικότερα μέτρα circuit breakers για έναν δείκτη. Και είναι ακριβώς αυτό που ζητάω για την αποφυγή των κρίσεων.

    Αν καούν 90 αεροπλάνα της Ολυμπιακής ας χαθεί το 50% αλλά ας χαθεί σε 25 μέρες, όχι σε 1. Δεν κατάλαβα γιατί να μη δώσουμε την ευκαιρία στην πολιτική και τους δανειοληπτικούς οργανισμούς να αντιδράσουν μέσα σε ένα μεγάλο χρονικό διάστημα (πχ μια μεγάλη τράπεζα ή το κράτος να δίνει ένα μικρό δάνειο στην Ολυμπιακή να αναπληρώσει στα γρήγορα μέρος του στόλου της μέσω leasing αεροσκαφών). Στην πραγματικότητα αυτό το χρονικό περιθώριο θα σήμαινε αποφυγή της κρίσης από σπασμωδικές κινήσεις που αλλάζουν το τοπίο δραστικά και κάνουν κάποιους πτωχούς και κάποιους πλούσιους.

    Και τέλος, ας μην κοροϊδευόμαστε. Το πρόβλημα των χρηματιστηρίων δεν είναι οι «κλασικές μέρες». Σπανιότατα γίνονται συμβάντα που απαιτούν την αγορά/πώληση ενός τίτλου σε ποσοστά του στυλ 40-50%. Ο κίνδυνος ελλοχεύει στις περιόδους κρίσεων όπως αυτή.

    Οι κρίσεις όμως όταν συμβαίνουν επηρεάζουν τα πάντα, ακόμα και την ορθολογική αποτίμηση της πληροφορίας, που καλώς ή κακώς είναι πάντα ασύμμετρη. Τότε δουλεύουν rumors, insider information, μυστικές συμφωνίες, και γενικότερα μπαμπεσιές που κλονίζουν την πίστη του κοινού στον φιλελεύθερο καπιταλισμό.

    Όλα αυτά εμένα δε μ’αρέσουν διότι καταστρέφουν το σύστημα. Μια αυστηρή regulation αν γίνει σωστά, διάφανα, και εφαρμοστεί σε όλους τους τομείς δεν είναι απαραίτητα κακή. Ordoliberalism που μου ήθελες και Hayek.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • SG , όπως είπα και αρχικά οι απόψεις μου είναι ενός μη ειδικού , περισσότερο διαισθητικές , οπότε σκληρά στοιχεία δεν θα σου παραθέσω . Οτι διαβάζω από ιστορία και με τις λίγες γνώσεις οικονομικών μου . αν βρίσκεις το ύφος μου απόλυτο σε κάποιες εκφράσεις μην το παίρνεις ως έκφραση σιγουριάς .

    στο προκείμενο τώρα : Η κεντρική τρ΄παεζα των ΗΠΑ διοικείται από τόσο διορατικούς , ικανούς και ανεξάρτητους ανθρώπους όπως λές αλλά δεν φαίνεται αυτό από το γεγονότα .Εν ολίγοις , η Φεντ παρέλαβε μια σχεδόν ειδυλλιακή κατάσταση ( χαμηλός πληθωρισμός και μάλιστα ως δώρο εξ ανατολών , μια ακμάζουσα οικονομία επί Κλίντον ) και τι έκανε ; Μείωσε το επιτόκιο σε εξωφρενικό βαθμό , ανέχτηκε τις πιέσεις των πολιτικών στις τράπεζες για να δίνουν θαλασσοδάνεια , είδε μια τεράστια φούσκα ακινήτων να δημιουργείται και να σκάει μπροστά στα μάτια της . Πόση διορατικότητα χρειάζεται κάποιος για να καταλάβει οτι όταν μοιράζεις τζάμπα χρήμα σε έναν τομέα της οικονομίας κάποια στιγμή θα σκάσει το κανόνι .Ιστορία δεν διαβάζουν εκεί στη Φεντ ; .Από τις Ολλανδικές τουλίπες και την Εταιρεία της Νότιας Θάλασσας μέχρι το 29 , κάθε φορά η ίδια ιστορία γίνεται.Μήπως και το παραμύθι με τη φούσκα της Νέας Οικονομίας πρώτη φορά έγινε ; ΤΟ 19ο αιώνα τα ίδια δεν έγιναν με τους σιδηροδρόμους ;

    Το χειρότερο είναι οτι η τωρινή αντίδραση με τα μπειλ αουτς , ακόμα και αν σώσει ένα κράχ θα έχει πολύ άσχημες συνέπειες μακροπρόθεσμα .Ήδη κρατιστές , σοσιαλίζοντες και λοιπά άνθη έχουν ξαμοληθεί και ζητάνε από κλείσιμο των χρηματιστηρίων , μεχρι κρατικοποίηση όλων των τραπεζών και δικτατορία του προλεταριάτου.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • διαφωτιστικός σήμερα ο Ιός της Κυριακής .Όπου ο ανεξάρτητος και διορατικός Αλαν Γκρίνσπαν ( που εθεωρείτω μέχρι πρότεινος επιτυχημένος ) διαβεβαίωνε οτι όλα πάνε καλά στην στεγαστική πίστη ακριβώς την ίδια στιγμή που η φούσκα διογκωνόταν και ενώ από καιρό ουκ ολίγοι φώναζαν για το επερχόμενο κραχ .Και το ερώτημα είναι , το έκανε από ασχετοσύνη ή πουλούσε εκδούλευση στο μάστερπλαν της κυβέρνησης ; Δύσκολο να πεις πιο είναι χειρότερο.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Alan Dallon

    Οτι διαβάζω από ιστορία και με τις λίγες γνώσεις οικονομικών μου

    fair enough.

    Η κεντρική τρ΄παεζα των ΗΠΑ διοικείται από τόσο διορατικούς , ικανούς και ανεξάρτητους ανθρώπους όπως λές αλλά δεν φαίνεται αυτό από το γεγονότα .

    απο ποια γεγονοτα? το οτι εχουν αποφυγει την καταρρευση του συστηματος δεν ειναι σημαντικο?

    η Φεντ παρέλαβε μια σχεδόν ειδυλλιακή κατάσταση ( χαμηλός πληθωρισμός και μάλιστα ως δώρο εξ ανατολών , μια ακμάζουσα οικονομία επί Κλίντον ) και τι έκανε ;

    παρελαβε ή ειχε συντελεσει σε αυτην?

    Μείωσε το επιτόκιο σε εξωφρενικό βαθμό , ανέχτηκε τις πιέσεις των πολιτικών στις τράπεζες για να δίνουν θαλασσοδάνεια , είδε μια τεράστια φούσκα ακινήτων να δημιουργείται και να σκάει μπροστά στα μάτια της .

    για ποια δανεια μιλας? μεχρι την σημερινη κριση η Φεντ δεν ειχε κανει τιποτα τετοιο. η φουσκα των ακινητων ηταν κατι που απλα δεν υπηρχε ευκολος τροπος να την αποφυγουμε. Συνεβη σε 10-15 χωρες (ΗΠΑ, Ιρλανδια, Ισπανια, Βρετανια, ακομα και Κινα), ολες ειχαν ανικανους κεντρικους τραπεζιτες?

    Μήπως και το παραμύθι με τη φούσκα της Νέας Οικονομίας πρώτη φορά έγινε ;

    η Φεντ δεν φερει ευθυνη για αυτο, μαλλον αυτοι που σημερα μιλανε για κρισεις και χρυσο ειναι αυτοι που το 1999 μιλουσαν για “νεο παραδειγμα” και οτι οι οικονομολογοι δεν ξερουμε τι μας γινεται. Ο Γκρινσπαν ειχε μιλησει ξεκαθαρα για irrational exuberance το 96 ηδη!

    Το χειρότερο είναι οτι η τωρινή αντίδραση με τα μπειλ αουτς , ακόμα και αν σώσει ένα κράχ θα έχει πολύ άσχημες συνέπειες μακροπρόθεσμα .

    οσον αφορα τον ηθικο κινδυνο εξηγησα οτι πρεπει να ληφθουν μετρα για να αποφυγουμε την πεποιθηση οτι το κρατος θα σωζει τους παντες (ηδη βεβαια αυτο πρεπει να φαινεται, μια και το κρατος δεν εσωσε εναν γιγαντα της κλασης Λεμαν)
    Οσον αφορα οσους βρηκαν ευκαιρια να λενε τα δικα τους, ε δεν μπορουμε να ασκουμε πολιτικη με βαση τις αρλουμπες των Αλαβανων ή με τον φοβο οτι θα πει περισσοτερες. Ας εχουν και οι πολιτες καποια υπευθυνοτητα, να χωριζουν τις λογικες προτασεις απο τον καιροσκοπικο τσαρλατανισμο.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • για ποια δανεια μιλας?

    μα για τα subrime δάνεια ποιά άλλα ; Το επιτόκιο του 1% δεν ήταν βασικότατος λόγος που δόθηκαν τόσο πολλά δάνεια ; Αν δεν κάνω λάθος ο πληθωρισμός στις ΗΠΑ δεν έπεσε ποτέ κάτω από το 2,5% . Πόσο σώφρον μέτρο είναι να βρίσκεται το επιτόκιο τόσο κα΄τω από τον πληθωρισμό. Η φούσκα των ακινήτων φυσικά και δεν μπορεί να αποφευχθεί με επιτόκιο 1% .Φυσικά , για να μην είμαι άδικος , από τη στιγμή που η “ιδιωτική κατοικία για όλους” ήταν βασική πολιτική επιλογή , μάλλον λίγα μπορούσε να κάνει η φεντ.

    απο ποια γεγονοτα? το οτι εχουν αποφυγει την καταρρευση του συστηματος δεν ειναι σημαντικο?

    Είναι βέβαιο οτι χωρίς παρέμβαση ( η με πιο “διακριτική¨ παρέμβαση) θα οδηγούμασταν μοιραία στο κραχ; Πολλοί δεν το πιστεύουν αυτό ( για να μην φαίνεται και σαν δική μου άποψη :-) )
    επίσης , η πλήρης έκφραση πρέπει να είναι : έχουν αποφύγει την κατάρρευση μέχρι τώρα .Δεν φαίνεται να έχει παρέλθει η νευρικότητα από τις αγορές . Τελικά όμως η όλη κατάσταση θυμίζει τη λαικη σοφία ” να σε κάψω Γιάννη να σ’αλείψω λάδι¨ . Αφού η Φεντ έκανε ότι μπορούσε για να φουσκώσει τη φούσκα , τώρα που έσκασε στα χέρια της τρέχει πανικόβλητη να γλιτώσει οτι μπορεί

    “παρελαβε ή ειχε συντελεσει σε αυτην?”

    όπως ο ίδιος είπες , ο χαμηλός πληθωρισμός ήταν δωράκι εξ’ανατολών . Για το αν είχε συντελέσει στην ανάπτυξη πιο πριν θα ήθελα να μου δώσεις επιγραμματικά δυο τρείς λόγους για να τους συζητήσουμε

    η φουσκα των ακινητων ηταν κατι που απλα δεν υπηρχε ευκολος τροπος να την αποφυγουμε. Συνεβη σε 10-15 χωρες (ΗΠΑ, Ιρλανδια, Ισπανια, Βρετανια, ακομα και Κινα), ολες ειχαν ανικανους κεντρικους τραπεζιτες?

    δεν μπορώ να καταλάβω πως είναι αδύνατον να προλάβεις μια φούσκα ακινήτων όταν έχεις στα χέρια σου το βασικό επιτόκιο .Η φούσκα δε στην Ισπανία και την Ιρλανδία δεν νομίζω οτι έιχε τα ίδια χαρακτηριστικά με αυτή των ΗΠΑ .Αν δεν κάνω λάθος , στις εκεί περιπτώσεις η φούσκα ήταν μια συνέπεια της ραγδαίας αύξησης των εισοδημάτων , όταν δε έσκασαν δεν επηρέασαν τόσο πολύ την ευρύτερη οικονομία ή τα φτωχά στρώματα

    Μήπως και το παραμύθι με τη φούσκα της Νέας Οικονομίας πρώτη φορά έγινε ;

    η Φεντ δεν φερει ευθυνη για αυτο,

    δεν είπα οτι φταίει η φεντ για αυτό , αλλά μάλλον φταίει για το πως αποφάσισε να αντιμετωπίσει τα αποτελέσματά της.

    Οσον αφορα οσους βρηκαν ευκαιρια να λενε τα δικα τους, ε δεν μπορουμε να ασκουμε πολιτικη με βαση τις αρλουμπες των Αλαβανων ή με τον φοβο οτι θα πει περισσοτερες. Ας εχουν και οι πολιτες καποια υπευθυνοτητα, να χωριζουν τις λογικες προτασεις απο τον καιροσκοπικο τσαρλατανισμο.

    αυτό είναι τόσο ευχολόγιο όσο δεν μπορείς να φανταστείς! Αν βγείς στο δρόμο και ρωτήσεις 100 ανθρώπους ποιός φταίει για την κρίση , οι 99 θα σου πούν ο φιλελευθερισμόε και η παγκοσμιοποίηση .Το ίδιο και όλα τα ΜΜΕ , οι πολιτικοί . οι πάντες. Η πολιτική και η οικονομία τα επόμενα χρόνια θα καθοριστούν αποφασιστικά από τις “ηθικές” συνέπειες των σημερινών εξελίξεων .Ας ελπίσουμε τουλάχιστον να έχει δίκιο ο Σ.Ντόβαςhttp://voteforliberty.wordpress.com/2008/10/15/single_point_of_failure/

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • η φουσκα των ακινητων ηταν κατι που απλα δεν υπηρχε ευκολος τροπος να την αποφυγουμε. Συνεβη σε 10-15 χωρες (ΗΠΑ, Ιρλανδια, Ισπανια, Βρετανια, ακομα και Κινα), ολες ειχαν ανικανους κεντρικους τραπεζιτες?

    Χμμ, τώρα που το λες υπάρχει ένα pattern εδώ. Όλες αυτές οι χώρες που ανέφερες δεν είχαν ανίκανους κεντρικούς τραπεζίτες μεν, αλλά είχαν μια καλπάζουσα (η Κίνα έχει ακόμα) οικονομία που βασιζόταν σε μια εξαιρετική deregulation της αγοράς που οδηγούσε σε υψηλούς ρυθμούς ανάπτυξης και ευημερίας. Ό,τι πρέπει για φούσκες και speculations.

    Αντίθετα χώρες με πιο «στρεβλές» (ώριμες;) οικονομίες (Γερμανία, Γαλλία, Ιταλία) φαίνεται να περνάνε πιο ελαφρά τη σημερινή καταιγίδα. Ίσως παίζει ρόλο και η δομή των οικονομιών, βέβαια, μιας που η Βρετανία πχ βασίζεται πιο πολύ σε financial services ενώ η Γερμανία και Ιταλία σε manufacturing.

    απο ποια γεγονοτα? το οτι εχουν αποφυγει την καταρρευση του συστηματος δεν ειναι σημαντικο?

    Καλά ρε Σώτο, ψιλικατζίδικη σου φάνηκε η ήδη κρίση του συστήματος; Δηλαδή να δώσουμε και μετάλλιο στον Greenspan που δεν κατέρρευσε το σύστημα που αυτός οδήγησε στα πρόθυρα της κατάρρευσης;

    Πολύ light την παρουσιάζεις την κατάσταση. Έλα, παραδεχτείτε το. Καλά έκανε κι ο Χρυσοθήρας και ξετρύπωσε το παλιό σου post. Αυτήν την κρίση έπρεπε να την περιμένουμε και οι περισσότεροι οικονομολόγοι απλά απέτυχαν να την προβλέψουν.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Ρε παιδιά είναι δυνατόν να περιμένει κάποιος την κρίση και να επαληθεύεται, όταν είναι ο ίδιος που την προκαλεί? Αν μπορούσαν να την προβλέψουν θα την απέφευγαν, όπως ίσως να το έχουν ήδη κάνει σε άλλες περιπτώσεις που δεν μάθαμε. Δηλαδή μη τρελαθούμε τελειώς. Δεν μπορούν να προβλεφθούν τα πάντα, ούτε να κατηγορηθούν σε ατομικό επίπεδο κάποιοι, εκτός αν τη δημιούργησαν προς όφελος τους.

    Πάντως μια ανάλυση που έπεσε στα χέρια μου για τις τρομακτικές απώλειες της UBS (μια εξαιρετικά risk averse τράπεζα), παρόλο που in retrospective μπορούν να βρεθούν τα αίτια, αναγνωρίζουν, ότι πριν ξεσπάσει η κρίση, ήταν αδύνατο να διαπιστωθούν οι παράγοντες που θα οδηγούσαν σε αυτή.

    Εγώ είχα την εντύπωση, ότι βασικό συστατικό των κρίσεων είναι η αδυναμία πρόβλεψης τους, από αυτούς στους οποίους κατευθύνεται. Αλλιώς είναι λογικό παράδοξο να συμβαίνει κρίση.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • νομιζω εχω πει και εχω ξαναπει οτι κανεις δεν ηξερε την ακριβη εκταση του προβληματος γιατι δεν υπηρχει διαφανεια στους λογαριασμους των τραπεζων αλλα και σε καποιες σχετικες αγορες.

    Κατα τα αλλα οτι υπηρχαν ανισορροπιες στο συστημα το ξερουμε ηδη απο το 99, ο Εκονομιστ εχει βαρεθει να το φωναζει και φυσικα ο Γκρηνσπαν το ηξερε πολυ καλα. Αυτο που δεν ξεραμε (και ακομα δεν ξερουμε) ειναι ποιος θα ηταν ο καλυτερος τροπος να διορθωθουν αυτες οι ανισορροπιες χωρις να εχουμε μεγαλη ζημια για τον απλο κοσμο.
    Και φυσικα δεν ξεραμε που θα πρωτοεμφανιστει το προβλημα, πως θα εκφραστουν οι ανισορροπιες, ποιο θα ειναι το μεγεθος.

    Εδω καλα κανει και παρατηρει ο JL οτι αποφευχθηκαν εν τω μεταξυ πολλες κρισεις. Αυτος ειναι ο λογος που τα επιτοκια ηταν χαμηλα αλλαν, η αποφυγη μιας κρισης το 2000, καμμια σχεση με πολιτικη αποφαση για σπιτι του λαου.

    Αν δεν κάνω λάθος ο πληθωρισμός στις ΗΠΑ δεν έπεσε ποτέ κάτω από το 2,5% . Πόσο σώφρον μέτρο είναι να βρίσκεται το επιτόκιο τόσο κα΄τω από τον πληθωρισμό.

    ο κανονας δεν ειναι τοσο απλος, οριζουμε επιτοκια λιγο πανω απτον πληθωρισμο.

    Τα επιτοκια ειναι το γκαζι της οικονομιας και η κεντρικη τραπεζα ειναι ο οδηγος. Η Φεντ εχει στοχο εναν πληθωρισμο γυρω στο 2-2.5% και μια υγιη αναπτυξη (αντιθετα με την ΕΚΤ που εχει μονο πληθωριστικο στοχο, τουλαχιστον επισημα). οταν η αναπτυξη κινδυνευει για οποιονδηποτε λογο (οπως λογω της διατρησης μιας φουσκας) η Φεντ ριχνει τα επιτοκια για να παρει στροφες η οικονομια. Οσο δεν ανεβαινει εκτος οριων ο πληθωρισμος, η Φεντ μπορει να ριχνει τα επιτοκια.

    Να σημειωσω εδω οτι οι τιμες των μετοχων και αλλων περιουσιακων στοιχειων δεν ανηκουν στην αμεση ευθυνη της Φεντ.

    Είναι βέβαιο οτι χωρίς παρέμβαση ( η με πιο “διακριτική¨ παρέμβαση) θα οδηγούμασταν μοιραία στο κραχ;

    ξεκαθαρισε το σεναριο σου. Ειναι 100% βεβαιο οτι χωρις Φεντ θα ειχαμε συχνοτερες υφεσεις, ο οικονομικος κυκλος δεν ειναι εφευρεση των κεντρικων τραπεζων, ειναι παμπαλαιο φαινομενο και ειχε οδηγησει τον Μαρξ να μιλα για καταρρευση του καπιταλισμου μετα σε ολοενα αυξανομενες κρισεις. Οι κεντρικες τραπεζες δεν εχουν σωσει μονο τις οικονομιες μας αλλα και την φημη των ελευθερων αγορων, εξομαλυνοντας τον κυκλο.

    Αφού η Φεντ έκανε ότι μπορούσε για να φουσκώσει τη φούσκα , τώρα που έσκασε στα χέρια της τρέχει πανικόβλητη να γλιτώσει οτι μπορεί

    να το επαναλαβω: εκανε οτι μπορουσε να αποφυγει μια κριση μετα το 2000, σε μια κατασταση μπρος γκρεμος και πισω ρεμα. Το προβλημα των δανειων χαμηλης σταθμης ηταν μια παραπλευρη απωλεια και δεν μπορω αλλο να ακουω οτι ηταν ευθεως αποτελεσμα των χαμηλων επιτοκιων! Η Ιαπωνια ειχε τρομακτικα χαμηλα επιτοκια για μια δεκαετια και τετοιο πραγμα δεν ειδαμε. Αυτο που ειχαμε ηταν βασικα αποτυχια της εποπτειας και ρυθμισης της συγκεκριμενης αγορας, κατι που δεν ηταν ευθυνη της Φεντ και εξηγησα ηδη πως νομιζω οτι πρεπει να διορθωθει.

    δεν μπορώ να καταλάβω πως είναι αδύνατον να προλάβεις μια φούσκα ακινήτων όταν έχεις στα χέρια σου το βασικό επιτόκιο .

    φυσικα μπορεις, ανεβαζεις τα επιτοκια στο 85% και ριχνεις την οικονομια σε πτωση 20-30%. Ο στοχος πετυχε, ο ασθενης απεθανε.

    Η φούσκα δε στην Ισπανία και την Ιρλανδία δεν νομίζω οτι έιχε τα ίδια χαρακτηριστικά με αυτή των ΗΠΑ .Αν δεν κάνω λάθος , στις εκεί περιπτώσεις η φούσκα ήταν μια συνέπεια της ραγδαίας αύξησης των εισοδημάτων , όταν δε έσκασαν δεν επηρέασαν τόσο πολύ την ευρύτερη οικονομία ή τα φτωχά στρώματα

    καθολου δεν συμφωνω αλλα δεν εχω πολυ χρονο τωρα. Αν θες ριξε μια ματια στον Εκονομιστ για τα προβληματα που εχει η Ισπανια με την διατρηση της φουσκας στα ακινητα και θα τραβηξουν χρονια, σχεδον σιγουρα παραπανω απο τα προβληματα των ΗΠΑ. Η διαφορα ειναι οτι η Ισπανια δεν ειχε τοσο ανεξελεγκτο δανεισμο σε ατομα χωρις εισοδηματα που χρεοκοπησαν, αλλα απο την αλλη εχει μια μεγαλη μαζα πληθυσμου να εχει αγορασει πανακριβα διαμερισματα, και να πληρωνει σημερα δανεια που δεν αφηνουν λεφτα για αλλους σκοπους! φιλοι μου στην Βαρκελωνη δινουν 80% του εισοδηματος για την υποθηκη, εξωφρενικα πραγματα! Και τωρα που το παρτυ τελειωσε, οι κατασκευες που εφτασαν το 20% του ΑΕΠ νομιζω παθαινουν καθιζηση παρασυροντας και την οικονομια μαζι τους.

    Οσο για το σχολιο του Κενσαι οτι Ιταλια και Γερμανια την γλιτωσαν, καταρχας δεν ισχυει, και οι δυο κινδυνευουν με υφεση οταν οι ΗΠΑ (το τονιζω) ακομα δεν εχουν μπει σε υφεση. Κατα δευτερον, τι ειχαμε τι χασαμε ειναι ο επιστημονικος ορος :-) Υπαρχει τελεια συνταγη να αποφευγεις τις οικονομικες αυξομειωσεις, γυρνα στην εποχη του χαλκου, απαγορευσε καθε χρηματοοικονομικο ιδρυμα, σταματα το ελευθερο εμποριο κτλ Το ΑΕΠ σου θα ειναι ενα τρομερα σταθερο… μηδεν.

    ΥΓ κενσαι αυτο που συνδεεις ΔΕΝ ειναι δικο μου ποστ, μονο το σχολιο ειναι δικο μου. Και δεν καταλαβαινω γιατι επαναφερεις κατι στο οποιο απαντησα ξεκαθαρα. Γενικα σου χω πει, το βρισκω μεγαλη αγενεια να μπλεκεσαι σε μια συζητηση χωρις να διαβαζεις τι εχει πει ο αλλος

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • νομιζω εχω πει και εχω ξαναπει οτι κανεις δεν ηξερε την ακριβη εκταση του προβληματος γιατι δεν υπηρχει διαφανεια στους λογαριασμους των τραπεζων αλλα και σε καποιες σχετικες αγορες.

    Αν υπάρχει αδιαφάνεια, δεν πρέπει να κάνεις ως επενδυτής καλύτερο risk assessment ? Δεν το μάθαμε τώρα ότι δεν υπάρχει διαφάνεια. Ένα αδιαφανές παράγωγο, έχει πιο μεγάλο ρίσκο από το ίδιο ακριβώς παράγωγο για το οποίο όμως γνωρίζεις πως δομείται.

    Κατα τα αλλα οτι υπηρχαν ανισορροπιες στο συστημα το ξερουμε ηδη απο το 99, ο Εκονομιστ εχει βαρεθει να το φωναζει και φυσικα ο Γκρηνσπαν το ηξερε πολυ καλα. Αυτο που δεν ξεραμε (και ακομα δεν ξερουμε) ειναι ποιος θα ηταν ο καλυτερος τροπος να διορθωθουν αυτες οι ανισορροπιες χωρις να εχουμε μεγαλη ζημια για τον απλο κοσμο.
    Και φυσικα δεν ξεραμε που θα πρωτοεμφανιστει το προβλημα, πως θα εκφραστουν οι ανισορροπιες, ποιο θα ειναι το μεγεθος.

    Αυτό ακριβώς ίσως είναι και Κασσάνδρα όμως, όπως πολύ σωστά ανέφερες προηγουμένως. Ειδικότερα όταν το φωνάζεις από το 99. Έεε, κάποια στιγμή θα γίνει. Ενώ θέτει και ένα άλλο πρόβλημα. Έστω ότι κάποια μετοχή ανεβαίνει για ένα εξάμηνο χωρίς να αντικατοπτρίζεται η πραγματική της αξία, αλλά υπέρογκες προσδοκίες. Εσύ ως τρίτος παρατηρητής, διαθέτωντας καλύτερα αναλυτικά εργαλεία διαπιστώνεις το υπέρογκο. Σε συμφέρει να επενδύσεις ή να μην επενδύσεις σε αυτή τη μετοχή? Γιατί να μην εκμεταλλευτείς το φαινόμενο?

    Δεν θέλω να πω ότι κανένας δεν είχε προβλέψει την καταστροφή – μπορεί να το έκανε από τύχη, αλλά ίσως και από σοφεία. Αλλά αναρωτιέμαι γιατί οι ίδιοι οι εμπλεκόμενοι (που είχαν ίδια συμφέροντα), και μεγαλύτερο έλεγχο από τον Economist, δεν το πήραν υπόψιν τους? Δηλαδή το θέμα έχει και κάτι το αυτοκαταστροφικό όπως το βλέπω να παρουσιάζεται.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Αν υπάρχει αδιαφάνεια, δεν πρέπει να κάνεις ως επενδυτής καλύτερο risk assessment ?

    προφανως, αλλα οταν υπαρχει τοση αβεβαιοτητα ειναι σχεδον σιγουρα (μαθηματικα βεβαιο που λενε) οτι η πραγματικη αποτιμηση θα διαφερει απο αυτην της αγορας και μπορει να διαφερει προς τα πανω ή τα κατω. Οπως ειπα, εκπλαγηκαμε τωρα με το ποσο λανθασμενες ηταν οι αποτιμησεις και ποσο υψηλοτερο το ρισκο αποσο νομιζαν οι αγορες.

    Αυτό ακριβώς ίσως είναι και Κασσάνδρα όμως, όπως πολύ σωστά ανέφερες προηγουμένως. Ειδικότερα όταν το φωνάζεις από το 99.

    ε οχι ακριβως, ο εκονομιστ ειχε πολυ σωστη πληροφορηση και στερεη επιχειρηματολογια, αλλωστε ποτε δεν ειπε: αυριο θα πεσουν. Αυτο που ελεγε ηταν οτι υπαρχουν σημαντικες ανισορροπιες στην αμερικανικη οικονομια, οι οποιες δεν λυθηκαν με το που εσκασε η φουκσα. Αντιθετως μετα την φουσκα οι επενδυτες εγκατελειψαν τα χρηματιστηρια και αρχισαν να ριχνουν λεφτα σε ακινητα στα οποια αρχισε να μυριζει νεα φουσκα…

    Έστω ότι κάποια μετοχή ανεβαίνει για ένα εξάμηνο χωρίς να αντικατοπτρίζεται η πραγματική της αξία, αλλά υπέρογκες προσδοκίες. Εσύ ως τρίτος παρατηρητής, διαθέτωντας καλύτερα αναλυτικά εργαλεία διαπιστώνεις το υπέρογκο. Σε συμφέρει να επενδύσεις ή να μην επενδύσεις σε αυτή τη μετοχή? Γιατί να μην εκμεταλλευτείς το φαινόμενο?

    καλη παρατηρηση αλλα ερχεσαι λιγο αργα :-) Ο Κευνς πριν 80 χρονια ειχε παρομοιασει τα χρηματιστηρια με διαγωνισμους ομορφιας: δεν ψαχνεις την ομορφοτερη (γυναικα ή μετοχη), ψαχνεις αυτην που οι αλλοι θεωρουν ομορφοτερη.

    Αυτο ειναι και το κλασικο προβλημα με τις φουσκες: ξερεις οτι ειναι παραλογες, αλλα δεν ξερεις ποτε θα παψει να παραλογιζεται ο κοσμος. Και οσο παραλογιζονται το καλυτερο που εχεις να κανεις ειναι να ακολουθησεις.

    Αλλά αναρωτιέμαι γιατί οι ίδιοι οι εμπλεκόμενοι (που είχαν ίδια συμφέροντα), και μεγαλύτερο έλεγχο από τον Economist, δεν το πήραν υπόψιν τους?

    μιλας για τις τραπεζες? εν μερει για αυτο που μολις ειπαμε αλλα κυριως νομιζω επειδη εχουμε ενα κλασικο προβλημα διαστασης ιδιωτικου και δημοσιου συμφεροντος. Καθε τραπεζα μονη της ισως ειχε συμφερον να ρισκαρει λιγο παραπανω. αλλα αν ολες οι τραπεζες ακολουθησουν μια τοσο ριψοκινδυνη στρατηγικη το αποτελεσμα μπορει να ειναι πολυ επικινδυνο. Καπως ετσι την πατησαν και το 1987 με τους αλγοριθμους αγοραπωλησιας που χρησιμοποιουσαν οι επενδυτες και οι οποιο εκαναν την αγορα εξαιρετικα ασταθη, ουσιαστικα εκαναν μια σχετικα μεγαλη πτωση να ειναι αυτοτροφοδοτουμενη και να γινεται πολυ μεγαλυτερη.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Ειναι 100% βεβαιο οτι χωρις Φεντ θα ειχαμε συχνοτερες υφεσεις, ο οικονομικος κυκλος δεν ειναι εφευρεση των κεντρικων τραπεζων,

    ναι αν π[ιστέψουμε τον Μάρξ , αν πιστέψουμε όμως τον Χάγεκ ;

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Συμφωνώ απόλυτα με το τελευταίο σχόλιο σου. Και η δική μου υπόθεση είναι μάλλον αυτή. Ότι το assumption ότι κάποιες μεταβλητές ήταν independent αποδείχτηκε τρομακτικά εσφαλμένο. Στην πραγματικότητα, το ρίσκο που έπαιρνε ένας ήταν συνδεδεμένο με το ρίσκο που έπαιρναν οι υπόλοιποι, χωρίς όμως κανείς να το λαμβάνει υπόψιν στους υπολογισμούς του.

    Ωραία η παράθεση με το 87. Το πιο εντυπωσιακό είναι ότι δεν υπάρχει απολύτως κανένα σημάδι πριν τη μεγάλη καταστροφή. Δεν υπάρχει προειδοποίηση για το πότε ακριβώς θα συμβεί. Η προειδοποίηση συμπίπτει με την πτώση.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Και όμως κάποιοι έβλεπαν την καταστροφή να έρχεται. Αν κάποιος δεν το μπορούσε τότε μάλλον έκανε τη λάθος δουλειά

    ΔΙΑΒΑΣΤΕ

    John R. Talbott
    «The coming crash in the housing market»

    (McGraw-Hill, New York 2003)
    Το «προφητικό» βιβλίο ενός πρώην στελέχους του τραπεζικού συστήματος (ανώτερος υπάλληλος του επενδυτικού οργανισμού Goldman Sachs) αποδεικνύει ότι η φούσκα των στεγαστικών δανείων ήταν ορατή πολύ πριν αρχίσουν τα σημάδια της κρίσης.

    John R. Talbott
    «Sell Now!»

    (St Martin’s Griffin, New York 2006)
    Ο συγγραφέας καλεί τους αναγνώστες του να πουλήσουν στέγη, εκτιμώντας ότι έχει φτάσει στο απόγειό της η φούσκα των ακινήτων. Ενδιαφέρουσες παρατηρήσεις για τις πολιτικές ευθύνες και τη σκοπιμότητα να δημιουργηθεί η φούσκα.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Και όμως κάποιοι έβλεπαν την καταστροφή να έρχεται. Αν κάποιος δεν το μπορούσε τότε μάλλον έκανε τη λάθος δουλειά

    οχι. αλλο να λενε οτι κατι δεν παει καλα και αλλο να ξερουν ποτε ακριβως θα αρχισει η πτωση. Αν ειχες πουλησει το σπιτι σου το 2003 θα ειχες χασει αρκετα λεφτα τελικα! Ο JL εχει δικιο, η προειδοποιηση για την διατρηση μιας φουσκας σημαινει αυτοματα και διατρηη δηλαδη πτωση.

    Κατα δευτερον, ολοι ελεγαν οτι στα ακινητα υπαρχει φουσκα, αυτο που δεν ξεραμε ηταν οπως ειπα ποτε θα σκασει αλλα κυριως τι συνεπειες θα εχει στα χρηματοπιστωτικα ιδρυματα. Κανεις δεν περιμενε ας πουμε οτι θα καταρρευσει μια Λεμαν απο αυτην την υποθεση.

    Θα κανω καποιες προσθηκες στο αρχικο κειμενο, με καποια ωραια στοιχεια απο μια αναφορα του Εκονομιστ.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Σωτήρη δεν είχα σκοπό να είμαι αγενής, αλλά να υπογραμμίσω το σημείο που αφήνω να εννοηθεί: απ’τη στιγμή που όλοι δύναται να κάνουν λάθη στις προβλέψεις τους (ιδιαίτερα Οικονομολόγοι), καλύτερα να μπούνε μηχανισμοί που ελαχιστοποιούν τις πιθανότητες αυτές.

    Πριν χάσει λοιπόν εντελώς ο κόσμος την εμπιστοσύνη στο σύστημα και αρχίσει να βάζει τα λεφτά κάτω απ’το μαξιλάρι του αντί να τα δίνει στις τράπεζες και στους επενδυτικούς οργανισμούς, καλύτερα να μπει μια αυστηρή regulation στον τρόπο που γίνονται οι συναλλαγές.

    Πόσα κραχ δηλαδή ακόμα χρειάζονται; Πόσες Lehman Brothers και Northern Rock; Ήδη οι αριστερίζοντες αλλά και λαϊκοί δεξιοί πολιτικοί εκμεταλλεύονται τα παθήματα της αγοράς για να περάσουν το μήνυμα πως ο καπιταλισμός είναι κακός.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • χμ SG , το βιβλίο του 2003 μιλάει για coming crash .Στο βιβλίο του 2006 δίνεται η συμβουλή διαταγή πουλήστε .Εν τέλει , τι ήταν καλύτερο , να είχες πουλήσει το 2003 ή να σου έπαιρνε η τράπεζα το σπίτι σήμερα ;

    Ο Τάλμποτ δεν μιλούσε για μια απλή φούσκα αλλά για μια γιγαντιαία φουσκάρα που θα είχε σοβαρές επιπτώσεις σε όλη την οικονομία : http://www.sfgate.com/cgi-bin/article.cgi?f=/c/a/2006/03/12/REGHHHM7MV1.DTL .

    E Εντάξει δεν θα έδινε και χρονικό ορίζοντα με ακρίβεια δευτερολέπτου

    Ε

    ιναι 100% βεβαιο οτι χωρις Φεντ θα ειχαμε συχνοτερες υφεσεις, ο οικονομικος κυκλος δεν ειναι εφευρεση των κεντρικων τραπεζων, ειναι παμπαλαιο φαινομενο και ειχε οδηγησει τον Μαρξ να μιλα για καταρρευση του καπιταλισμου μετα σε ολοενα αυξανομενες κρισεις.

    αυτό βέβαια αν πιστέψουμε το Θείο Κάρολο .Γιατί αν πιστέψουμε το Θείο Μάρει οι κρίσεις και οι οικονομικοί κύκλοι είναι ακριβώς το μοιραίο αποτέλεσμα της κρατικής παρέμβασης στην κυκλοφορία του χρήματος.
    Καμμιά φορά αναρωτιέμαι (χωρίς να αναφέρομαι προσωπικά σε εσένα ) αν οι οικονομολόγοι απέναντι στην κρατική παρέμβαση διακατέχονται από το ίδιο σύνδρομο που είχε διακρίνει ο Ρολς για τους διανοούμενους και τη σχέση τους με τον καπιταλισμό (why do intellectuals oppose capitalism ?)

    Η Ιαπωνια ειχε τρομακτικα χαμηλα επιτοκια για μια δεκαετια και τετοιο πραγμα δεν ειδαμε.

    H Ιαπωνία δεν ήταν που είχε πέσει στο λεγόμενο liquidity trap ?ϊδια περίπτωση ήταν οι ΗΠΑ ; Δεν νομίζω . Με το που έπεσαν τα επιτόκια δανείζονταν όλοι σαν τρελοί

    φυσικα μπορεις, ανεβαζεις τα επιτοκια στο 85% και ριχνεις την οικονομια σε πτωση 20-30%. Ο στοχος πετυχε, ο ασθενης απεθανε.

    νομίζω οτι ανάμεσα στις ακρότητες του 1% και του 85% υπάρχουν μερικές εκατοντάδες εναλλακτικές . ένα 3 – 4 % ίσως ; Όπου θα δανείζονταν αρκετοί ώστε να αναπνεύσει η οικονομία αλλά όχι οι part time σεβιτόροι φαστφουντάδικων

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Παίδες, χωρίς να έχω παρακολουθήσει όλη τη συζήτηση σας, μια μικρή παρέμβαση, my two cents.

    Τις απόψεις μου ενδεχομένως να τις ξέρετε, θεωρώ τον Greenspan υπέυθυνο για την επιτοκιακή πολιτική γιο-γιο που ακολούθησε, και για το “οκ” της απορρύθμισης της αγοράς των παραγώγων που ενεργά επιδίωξε, και όλοι οι φορείς της οικονομίας χάσαν την μπάλα.Απλά κανείς δεν έχει τα μούτρα σήμερα να κατηγορήσει έναν άνθρωπο που οι ίδιοι τους κάποτε ανεξαιρέτως τον έλεγαν θεό.

    Θα πρέπει όμως να αναγνωρίσουμε, ότι το 2003 υπήρξε παγκοσμίως και ιδιαίτερα στις ΗΠΑ κίνδυνος deflation, εισαγώμενος από τα κινεζικά προιόντα (χονδρικά και εν μέρει), και η πολιτική του επιτοκίου 1% εκείνη την περίοδο οφειλόταν και στην προσπάθεια να καταπολεμηθεί ο κίνδυνος του deflation.

    Η διαφωνία για τον κίνδυνο του deflation του 2003 είναι, πια, αν ήταν σκόπιμο να καταπολεμηθεί ή όχι. Γιατί δεν επρόκειτο για deflation οφειλόμενο σε structural λόγο χαμηλής εγχώριας ζήτησης ή ρευστότητας, αλλά για “υγιή” deflation εισαγώμενο από πιο ανταγωνιστικά τιμολογιακώς προιόντα από το εξωτερικό. Όμως αυτή είναι μεγάλη συζήτηση, και αρκετά αμφιλεγόμενη ακόμα, για το αν υπάρχουν κάποια είδη deflation που είναι υγιή, και κάποια όχι. Ο Greenspan τότε το θεώρησε μη υγιές, και έριξε τα επιτόκια στο 1% για να το προλάβει. Άλλοι λένε ότι δεν θα πρεπε. Μεγάλη συζήτηση…

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • capitalist mentality

    Kυριε Γεωργανά,εκτίθεστε και είναι κρίμα, λίγες σειρές παρακάτω απ την απάντηση σας, ο Χρυσοθήρας σας επισημαίνει τον κίνδυνο των derivatives για τον οποίο είχε μιλήσει ο Μπάφετ από τότε,και εσείς του απαντάτε ανερυθρίαστα τα παρακάτω:

    O Μπαφετ αποτι ξερω μιλησε για υπερβολικες κινησεις που μοιαζουν με financial weapons of mass destruction. Τωρα ο ανθρωπος σιγουρα εχει και προσωπικα συμφεροντα στην υποθεση και τελοσπαντων δεν βλεπω να προβλεπει καμμια καθιζηση του πραγματικου κοσμου, απλα προειδοποιει για υπερβολικες κινησεις στα παραγωγα. Λιγο θαπρεπε να ενδιαφερει αυτο τον μεσο Ελληνα.@

    Αρα λοιπόν θέμα “μικροσυμφερόντων” οι τοτε τοποθετήσεις για τους κινδύνους των derivatives και ο απλός καταναλωτής δεν θα έπρεπε να ανησυχεί.

    Πάτε πέστε το αυτό στους πελάτες της Νορθερν Ροκ κύριε Γεωργανά,που με υφος περισπούδαστο κατακρίνετε άτομα σαν τον Ανδριανόπουλο,των οποίων δεν φτάνετε ούτε στο ελάχιστο.

    Κύριε Γεωργανά,σας εκθέτω σκόπιμα για να καταλάβετε πως η επαρση σας δεν σας οδηγεί πουθενά, είναι αδιέξοδη και σκόπιμη.Κάνατε λάθος κυριε Γεωργανά σαν επιστήμονας, και αυτή τη στιγμή ειστε ο τελευταίος που θα πρέπει να μιλάει για τα προβλήματα και τις λύσεις της παγκόσμιας οικονομίας

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Αρα λοιπόν θέμα “μικροσυμφερόντων” οι τοτε τοποθετήσεις για τους κινδύνους των derivatives και ο απλός καταναλωτής δεν θα έπρεπε να ανησυχεί.

    καλα μιση γραμμη πιο πανω αντιγραφεις κατι και παρολα αυτα το παραφθειρεις? μεσος Ελληνας και μεσος καταναλωτης ειναι το ιδιο? προεβλεπε ο Μπαφετ καθιζηση της πραγματικης οικονομιας? Προσθετη ερωτηση: ακομα και τωρα που ειχαμε γεγονοτα που ο Μπαφετ σιγουρα δεν περιμενε (αλλιως θα επρεπε να εχει κανει απιστευτο short selling σε μετοχες επενδυτικων τραπεζων οπως Λεμαν) εχουμε καθιζηση της πραγματικης οικονομιας?

    και τι σχεση εχει η Νορθερν Ροκ με τον μεσο Ελληνα αραγε? και αληθεια, ποσοι πελατες της Νορθερν Ροκ εχασαν τα χρηματα τους?

    με υφος περισπούδαστο κατακρίνετε άτομα σαν τον Ανδριανόπουλο,των οποίων δεν φτάνετε ούτε στο ελάχιστο.

    δεν γνωριζα οτι απαγορευεται να κρινω τις τοποθετησεις οποιουδηποτε, ειδικα οταν εξοφθαλμα ειναι λανθασμενες (εκτος αν εννοουσε κατι αλλο ο Α και δεν το καταλαβα).

    αλλα τελοσπαντων, ειναι ωρα να κοιμηθω, δουλευουμε αυτες τις μερες σαν τρελοι για να βγει μια ακρη σε αυτην την δυσκολη συγκυρια και πρεπει να ασχολουμαι εγω με κακοπιστη και αγενη παρερμηνεια ή παραφθορα των γραπτων μου…

    στα γρηγορα δυο τρια ακομα σχολια

    αλλαν

    Εν τέλει , τι ήταν καλύτερο , να είχες πουλήσει το 2003 ή να σου έπαιρνε η τράπεζα το σπίτι σήμερα ;

    πιθανοτατα να το αφηνες στην τραπεζα πριν 1 χρονο περιπου. γιατι απο το 2003 εως περσυ ανεβηκαν οι τιμες και οι δοσεις που πληρωνες ηταν συχνα ισες με τα νοικια που θα εδινες.

    αν πιστέψουμε το Θείο Μάρει οι κρίσεις και οι οικονομικοί κύκλοι είναι ακριβώς το μοιραίο αποτέλεσμα της κρατικής παρέμβασης στην κυκλοφορία του χρήματος

    αλλο να λεει κανεις οτι εφταιγε η Φεντ το 29 (ορθο) και αλλο οτι ο οικονομικος κυκλος ειναι αποτελεσμα της κρατικης παρεμβασης! για ονομα του θεου.

    Καμμιά φορά αναρωτιέμαι (χωρίς να αναφέρομαι προσωπικά σε εσένα ) αν οι οικονομολόγοι απέναντι στην κρατική παρέμβαση διακατέχονται από το ίδιο σύνδρομο που είχε διακρίνει ο Ρολς για τους διανοούμενους και τη σχέση τους με τον καπιταλισμό

    εννοεις μαλλον τον Νοζικ ε? τι εννοεις ομως, οτι οι οικονομολογοι αγαπανε την κρατικη παρεμβαση? για οτιδηποτε αλλο μας εχουν κατηγορησει εκτος απο αυτο!

    H Ιαπωνία δεν ήταν που είχε πέσει στο λεγόμενο liquidity trap ?ϊδια περίπτωση ήταν οι ΗΠΑ ; Δεν νομίζω . Με το που έπεσαν τα επιτόκια δανείζονταν όλοι σαν τρελοί

    Η Ιαπωνια επεσε στην παγιδα (αν ισχυει, οι αποψεις διιστανται, ο Κρουγκμαν ας πουμε λεει οτι η ΤτΙ επρεπε απλα να τυπωσει μαζικα γιεν, τεσπα) μετα απο καταρρευση σε μια μεγαλη φουσκα περιουσιακων στοιχειων, που εβλαψε βαρια τις τραπεζες οι οποιες σταματησαν να δανειζουν. Ακριβως αυτο που φοβομαστε τωρα.

    ανάμεσα στις ακρότητες του 1% και του 85% υπάρχουν μερικές εκατοντάδες εναλλακτικές . ένα 3 – 4 % ίσως ;

    το σκεπτικο της Φεντ το ψιλοκουτσοξερω, το παγοβουνο στατιστικων που διαβαζουν ομως πριν παρουν μια αποφαση οχι. Δεν ειμαι σε θεση να κρινω αν το 1% ειχε νοημα οταν αποφασιστηκε, αυτο που ξερω ειναι (ξαναλεω) οτι αυτοι οι ανθρωποι δεν γεννηθηκαν χτες, δεν ειναι τεμπεληδες, ουτε ακαματηδες, κατι ξερουν. μπορει εγω με 5 λεπτα σκεψη να βρω κατι καλυτερο απο αυτο που εκριναν μετα απο 20-30 χρονια εμπειριας και μηνες διαβουλευσης? μπορεις εσυ?

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • πιθανοτατα να το αφηνες στην τραπεζα πριν 1 χρονο περιπου. γιατι απο το 2003 εως περσυ ανεβηκαν οι τιμες και οι δοσεις που πληρωνες ηταν συχνα ισες με τα νοικια που θα εδινες.

    αυ΄το ακριβώς δηλαδή που προτείνει ο Τάλμποτ ! Επαναλαμβάνω οτι η προτροπή Πουλήστε! είναι στο βιβλίο του 2006 και όχι του 2003.
    Η νοοτροπία του καζίνο (περίμενε περίμενε θα ανέβουν και άλλο ) είναι αυτή που κατέστρεψε τόσο κόσμο .Αφού δεν απαντάς λοιπόν στο δίλλημμα θα σου απαντήσω εγώ .Προφανώς ήταν καλύτερα να πουλούσες το 03 από ότι σημερα .Μπορεί να μην πετύχαινες τα βέλτιστα , δεν θα καταστρεφόσουν κι όλας

    εννοεις μαλλον τον Νοζικ ε?

    Ναι το Νόζικ εννοώ , και δικαίως μπερδεύτηκες διότι με τη βιαστηκή μου διατύπωση βγαίνει το ακριβώε αντίθετο νόημα από αυτό που ήθελα να πώ : Οτι οι οικονομολόγοι με τους οποίους έχω συζητήσει το θέμα είναι φανατικά υπέρ των κεντρικών τραπέζών και του φιατ μανει σε βαθμό που να αναρωτιέμαι αν το κάνουν από ( υποσυνείδητο ) φόβο οτι μια οικονομία όπως αυτή που περιγράφουν οι αυστριακοί θα υποβάθμιζε τρομερά το ρόλο τους στην οικονομία / κοινωνία και κατά συνέπεια το πρεστίζ και τις απολαβές τους

    λλο οτι ο οικονομικος κυκλος ειναι αποτελεσμα της κρατικης παρεμβασης! για ονομα του θεου.

    διάβασες το λινκ στο Ινσ. Μίζες παραπάνω ;.Ακριβώς λέει οτι το φιατ χρήμα είναι η αιτία των οικ. κύκλων και μάλιστα το τεκμηριώνει με πολύ σύντομο και εκλαικευμένο αλλά ακαταμάχητα λογικό τρόπο.απέναντι σε αυτό επικαλείσαι ως επιχείρημα τα θεία ; Κάτι πιο τεκμηριωμένο ;( κατι παρόμοιο με το λινκ λένε και άρθρα του χρυσοθήρα στο ρούστερ όπως και το άρθρο του Γκρινσπαν περί χρυσού ( το οποίο ποτέ δεν αποκύρηξε – άρα τι τον ώθησε να κάνει τα αντίθετα ; )

    αυτο που ξερω ειναι (ξαναλεω) οτι αυτοι οι ανθρωποι δεν γεννηθηκαν χτες, δεν ειναι τεμπεληδες, ουτε ακαματηδες, κατι ξερουν. μπορει εγω με 5 λεπτα σκεψη να βρω κατι καλυτερο απο αυτο που εκριναν μετα απο 20-30 χρονια εμπειριας και μηνες διαβουλευσης? μπορεις εσυ?

    για μια ακόμα φορά θα σου πώ οτι κρίνω κατόπιν εορτής και με πάσα επιφύλαξη .Τώρα για το οτι οι τύπο αυτόι δεν είναι χθεσινοί η ακαμάτηδες , δεν σημαίνει οτι είναι και αποτελεσματικοί ή κάνουν καλά τη δουλειά τους .Χθεσινοί και ακαμάτηδες δεν ήταν και οι περισσότεροι Γκόλντεν μπόις και πολιτικοί , αλλά αυτό δεν τους σταμάτησε από το να τα κάνουν που+@%@ !!!…

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Ο οικονομικός κύκλος σαφέστατα προυπήρχε του fiat χρήματος. Όταν ακόμα ο κόσμος κινούνταν με σχετικά σταθερή νομισματική κυκλοφορία την εποχή του χρυσού, ο οικονομικός κύκλος συνέχιζε να ανεβοκατεβαίνει, δεν σταμάτησε. Για να μην πω ότι έχουμε στοιχεία για οικονομικό κύκλο που φτάνουν μέχρι και την αρχαιότητα.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • ok ίσως δεν ήταν απολύτως ταιριαστός ο όρος φιατ money.

    Από το λινκ όμως του ίδιου του SG (από βικιπαίδεια ) περίοικονομικών κύκλων διαβάζω

    The Austrian School of economics rejects the suggestion that “the business cycle is an inherent feature of an economy” and argues that it is caused by intervention in the money supply. Austrian School economists, following Ludwig von Mises, point to the role of the interest rate as the price of investment capital, guiding investment decisions. In an unregulated (free-market) economy, it is posited that the interest rate reflects the actual time preference of lenders and borrowers. Some follow Knut Wicksell to call this the “natural” interest rate.[4] The government’s control over money (through banks) destroys the equilibrium of interest rates. Austrian School economists conclude that, if the interest rate is artificially low, then the demand for loans will be higher than the actual supply of willing lenders, and if the interest rate is artificially high, the opposite situation will occur. This misinformation leads investors to misallocate capital, borrowing and investing either too much or too little in long-term projects. Periodic recessions, then, are seen as necessary “corrections” following periods of fiat credit expansion, when unprofitable investments are liquidated, freeing capital for new investment.

    The Austrian Business Cycle Theory also predicts that the imposition of artificially low interest rates, and the resulting increase in the supply of fiat credit, generates price inflation, which obliges the central bank to increase the supply of credit yet further to maintain the artificially low interest rate, thus prolonging the “boom” and worsening the inevitable “correction.” In Austrian theory, depressions and recessions are positive forces in-so-much that they are the market’s natural mechanism of undoing the misallocation of resources present during the “boom” or inflationary phase. Austrian School economists point to the dot-com investment frenzy as a modern example of artificially abundant credit subsidizing unsustainable overinvestment.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • και για ένα ευχάριστο δια΄λλειμα , μαντέψτε ποιός προκάλεσε την πρώτη ιστορικά γνωστή κρίση πληθωρισμού ( και μάλιστα με χρυσό ) :

    The Persian Empire collected taxes in gold and minted its own gold coin, known in the West as the dareikos δαρεικός in Greek, or daricus in Latin. When Persia was conquered by Alexander the Great, this gold became the basis for the gold coinage of Alexander’s Macedon empire and those of his Diadochi. T

    he vast gold hoard of the Persian kings was put into monetary circulation, triggering the first known “worldwide” inflation event.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • καταρχας συμφωνω με τον αναλυτη.

    In an unregulated (free-market) economy, it is posited that the interest rate reflects the actual time preference of lenders and borrowers.

    αυτη πρεπει να ειναι η πιο απλοϊκη σκεψη που εχω δει τις τελευταιες μερες (δεν κατηογρω εσενα ετσι?), μου θυμιζει παλιο βιβλιο μακροοικονομικων πρωτου ετους (που ηταν σχεδον ο λογος να παρατησω τα οικονομικα). Πρωταπολα εχουμε ετερογενεις δανειστες και δανειζομενους, ποιανου την “χρονοπροτιμηση” (πως λεγεται αυτο τωρα?) θα αποτυπωνει το επιτοκιο? Δευτερον, οι ΗΠΑ δανειζονται απο ολον τον κοσμο, παλι ποιος θα το καθοριζει, οι Κινεζοι επενδυτες? Τριτον, ειναι τοσο σιγουρος ο συγγραφεας οτι υπαρχει καποια εγγενης χρονοπροτιμηση σε εναν ανθρωπο, οταν εμεις σε πειραματα βλεπουμε αυτα να αλλαζουν σε μια μερα?

    Αυτο ειναι και το σημαντικοτερο: αν για καποιο λογο οι ανθρωποι αλλαξουν προτιμησεις, πχ εχουμε καλη ωρα μια κριση εμπιστοσυνης, μπορει τα επιτοκια να καταρρευσουν ή να εκτιναχθουν. Αυτο ειναι σιγουρα συνταγη για κριση παρομοια με την σημερινη ή χειροτερη (γιατι τουλαχιστον οι κεντρικες τραπεζες αλλαζουν τα επιτοκια με πολυ σταθερο τροπο)

    Προφανώς ήταν καλύτερα να πουλούσες το 03 από ότι σημερα .Μπορεί να μην πετύχαινες τα βέλτιστα , δεν θα καταστρεφόσουν κι όλας

    κοιτα, γραφω ενα κειμενακι για αυτο: ειναι λανθασμενο να το ονομαζεις καταστροφη. Στις ΗΠΑ αν σταματησεις να πληρωνεις ενα δανειο η τραπεζα παιρνει το σπιτι και τελος, δεν ακουμπανε τιποταλλο. Αν το ποσο του δανειου ειναι κοντα στην αξια του σπιτιου (ή υψηλοτερη οπως ειναι τωρα) τοτε σε συμφερει απλα να αφησεις το σπιτι, δεν ειναι καταστροφη!

    οι οικονομολόγοι με τους οποίους έχω συζητήσει το θέμα είναι φανατικά υπέρ των κεντρικών τραπέζών και του φιατ μανει σε βαθμό που να αναρωτιέμαι αν το κάνουν από ( υποσυνείδητο ) φόβο οτι μια οικονομία όπως αυτή που περιγράφουν οι αυστριακοί θα υποβάθμιζε τρομερά το ρόλο τους στην οικονομία / κοινωνία και κατά συνέπεια το πρεστίζ και τις απολαβές τους

    ε οχι :-) μικροοικονομολογος ειμαι, και δεν με ενδιαφερει ιδιαιτερα αν ολοι οι μακρο εχαναν την δουλεια τους στην Φεντ. Το οτι υπαρχει τετοια συμφωνια πρεπει να σε βαλει σε σκεψεις προς την πιο ευλογη κατευθυνση: ισως απλα εχουν δικιο?

    κατι παρόμοιο με το λινκ λένε και άρθρα του χρυσοθήρα στο ρούστερ όπως και το άρθρο του Γκρινσπαν περί χρυσού ( το οποίο ποτέ δεν αποκύρηξε – άρα τι τον ώθησε να κάνει τα αντίθετα ; )

    τα οποια αρθρα ειχαμε απαντησει αναλυτικα και δεν ειδα σοβαρο αντιλογο. Οσο για τον Γκρινσπαν, οντως γιατι αλλα ελεγε και άλλα εκανε? Τι πιστευεις, εργα ή λογια?

    Χθεσινοί και ακαμάτηδες δεν ήταν και οι περισσότεροι Γκόλντεν μπόις και πολιτικοί , αλλά αυτό δεν τους σταμάτησε από το να τα κάνουν που+@%@

    οι γκολντεν μποϋς επρατταν κατα το συμφερον τους και αυτο που εκαναν ηταν μαλλον ατομικα ορθολογικο, δεν περιμεναν να γκρεμισει ολη την ουωλ στρητ. Αντιθετα η κεντρικη τραπεζα εχει σαφη στοχο που αφορα ολη την οικονομια, αρα τους κατηγορεις οτι δεν ξερουν την δουλεια τους. Νομιζω ειναι μια κατηγορια που θελει πολλη δουλεια για να στοιχιοθετηθει, δεν εχω πειστει ακομα.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • “Αν το ποσο του δανειου ειναι κοντα στην αξια του σπιτιου (ή υψηλοτερη οπως ειναι τωρα) τοτε σε συμφερει απλα να αφησεις το σπιτι, δεν ειναι καταστροφη!”

    Nai alla an den einai kai/h’ o pleistiriasmos den apodwsei to poso tou daneioy, i trapeza diagrafei arketes xiliades eurw pou pollaplasiasmena epi merikes ekatontades xiliades spitia mas kanoun ti legomeni subrime mortgage crisis.

    Poly kalyteri einai i elliniki/europaiki lysi tou kynigiou twn afereggywn daneioliptwn.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Θέλω να κάνω δύο ερωτήσεις. Όποιος μπορεί να απαντήσει (Σωτήρης, Χρυσοθήρας, Alan Dallon, κλπ) ας το δοκιμάσει.

    1) Τι ευθύνη έχουν για τη σημερινή κρίση οι 3 μεγάλοι οίκοι αξιολόγησης ρίσκου (Fitch, Moody’s, S&P); Είναι αλήθεια πως σε μεγάλο βαθμό απέτυχαν να αναθεωρήσουν έγκαιρα τα ρίσκα που έδιναν για συγκεκριμένα πακέτα που αργότερα οδηγήθηκαν αναμενόμενα σε default; Μήπως τελικά ο θεσμός των αξιολογητών (που έχουν ως πελάτες τις ίδιες εταιρείες που αξιολογούν!!) είναι αναχρονιστικός και αναγκαστικά ανακριβής;

    2) Δεν μπορούσε κανείς να φανταστεί ότι κάτι δεν πάει καλά με τους λογαριασμούς των τραπεζών όταν ήδη απ’το 2005- όπως προσωπικά θυμάμαι- πολλοί κρατικοί και εταιρικοί λογαριασμοί έδειχναν 0 ανάπτυξη ή ακόμα και ύφεση, ενώ οι τράπεζες αντιθέτως δείχναν να τα πηγαίνουν «τέλεια». Πώς είναι δυνατόν όλοι να έχαναν και οι τράπεζες να κέρδιζαν; Εκτός εάν μέρος των κερδών τους ήταν υπερεκτιμημένο χάρη στο “financial engineering” που με μαεστρία ασκούσαν ως σήμερα…

    Ή στραβά πάει ο γιαλός ή στραβά αρμενίζουμε.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Κοιτάξτε, να ξεκαθαρίσω ότι εγώ για την συγκεκριμένη κρίση συντάσσομαι με την εξήγηση της Αυστριακής Σχολής.Απλά διαφωνώ με την απόλυτη προσέγγισή της ότι “οι οικονομικοί κύκλοι είναι θέμα νομισματικής ρευστότητας και τίποτε άλλο”. Έ όχι, δεν είναι πάντα. Και η υπερβάλλουσα ζήτηση, και η υπερβάλλουσα προσφορά, και η ενίοτε Katrina ή Βεζούβιος του 79 μΧ, πόλεμοι και δημόσιες επενδύσεις, η συμπεριφορά της αγοράς εργασίας,πετρελαικά σοκ, πολλές είναι οι αιτίες για τους οικονομικούς κύκλους. Είναι και η νομισματική κυκλοφορία ένας από αυτούς. Όχι ο κυριότερος απαραίτητα. Συμφωνώ ότι στην παρούσα κρίση αυτή ήταν που έφταιξε, αλλά όχι ότι φταίει πάντα.

    Στις ΗΠΑ, S.G, νομίζω ότι ισχύει και το καθεστώς του personal default. Δηλαδή, κυρήσσεις τη δική σου προσωπική πτώχευση, το δικό Chapter 11 σα να λέμε, είσαι προστατευμένος από τους δανειστές, αλλά αν σου δώσει ποτέ κανένας ξανά δάνειο όσο ζεις να μου τρυπήσεις τη μύτη…ούτε πιστωτική δεν σου εκδίδουν μετά μέχρι να πεθάνεις, αν το κάνεις αυτό.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • passenger

    για τις τραπεζες οντως κοστιζει περισσοτερο το συστημα, αλλα το ηξεραν απο πριν ετσι? Σε αυτην την περιπτωση ταιριαζει εντελως να πουμε: ας προσεχαν.

    Αναλυτη

    η προσωπικη χρεοκοπια επιτρεπεται καθε 5 χρονια. Το (περιεργο) αποτελεσμα ειναι οτι αν χρεοκοπησεις μια φορα την επομενη μερα μπορεις κατευθειαν να ανοιξεις πιστωτικες και να παρεις δανεια, για τον απλο λογο οτι δεν μπορεις να ξαναχρεοκοπησεις για 5 χρονια! Γιαυτο και οπως ειπα, το οτι πολλοι ανθρωποι κηρυξαν προσωπικη χρεοκοπια προσφατα δεν πρεπει να το εκλαμβανουνμε τοσο βαρια οσο θα ηταν στην Ευρωπη.

    Κενσαι

    1) οι αξιολογητες εχουν οντως καποια συγκρουση συμφεροντος που την παρατηρει και ο Εκονομιστ. Αλλα αυτο δεν τους κανει αναχρονιστικους (για ποιον λογο?) απλα τους κανει ενα ατελες εργαλειο για αυτο που πηγαν να τους χρησιμοποιησουν οι διαφορες ρυθμιστικες αρχες. Οπως ειπα, αλλαγη στους κανονες διαφανειας κτλ πρεπει και προκειται να ερθουν.

    2) αυτο δεν πολυβγαζει νοημα. Μπορει καλλιστα το ΑΕΠ να πεφτει και ενας κλαδος (πχ πετρελαιοειδη καλη ωρα) να ανεβαινει.
    Οι τραπεζες, ειδικα οι επενδυτικες οντως ειχαν τεραστια κερδη για τον ιδιο λογο που γκρεμιστηκαν τωρα. Ηταν τρομερα μοχλευμενες (δηλαδη δουλευαν με κεφαλαια πολυ μεγαλυτερα απο αυτα που πραγματικα ειχαν). Οταν η στρατηγικη τους παει καλα, η μοχλευση φερνει απιστευτα κερδη, οταν στραβωσει το κλημα η στρατηγικη φερνει ασηκωτες ζημιες.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • αναλυτή τα σκαμπανεβάσματα στην οικονομία που οφείλονται σε πολέμους , φυσικές καταστροφές κλπ δεν τα αρνείται κανείς .ειδικά σε οικονομίες περασμένων αιώνων που ήταν πολύ πιο εκτεθειμένες στα καπρίτσια της φύσης και τους συνεχείς πολέμους . Οι οικονομίες αν αφεθούν να προσαρμοστούν θα ξεπεράσουν συντομότερα και ηπιότερα αυτά τα προβλήματα .Ο παρεμβατισμός του κράτους υποτίθεται οτι θέλει να εξομαλύνει αυτά τα “φυσικά” σκαμανεβάσματα , και μπορεί κάποιες φορές να το κάνει βραχυπρόθεσμα , μεσομακροπρόθεσμα όμως καταφέρνει μόνο να δημιουργεί βαρύτερες κρίσεις .Το γεγονός οτι δεν είναι όλες οι κρίσεις τύπου 29 δεν σημαίνει οτι η φεντ βοήθησε να αποφευχθούν απλά οτι δεν έκανε τόοοσο τραγικά λάθη .Σχεδόν αθε παρέμβαση όμως οδήγησε σε χειροτέρευση τηε κατάστασης . Δες πχ την κρίση του 1973 που ταιρίαζει ωραία στην παρατήρησή σου .Ο ΟΠΕΚ κόβει την εξαγωγή πετρελαίου στις ΗΠΑ σαν αντίποινα για τη στήριξη του Ισραήλ . Πολύ φυσικό είναι η οικονομία να πάθει ένα σοκ .H κρατική αντίδραση ( απότομη μείωση των επιτοκίων , έλεγχος τιμών ) το μόνο που κατάφερε ήταν στασιμοπληθωρισμός .

    ε οχι :-) μικροοικονομολογος ειμαι, και δεν με ενδιαφερει ιδιαιτερα αν ολοι οι μακρο εχαναν την δουλεια τους στην Φεντ

    μα εξ αρχης έιπα οτι δεν αναφέρομαι σε έσένα .έχει δω΄σει από την αρχή άλλωστε ντισκλέιμερ .

    Αντιθετα η κεντρικη τραπεζα εχει σαφη στοχο που αφορα ολη την οικονομια, αρα τους κατηγορεις οτι δεν ξερουν την δουλεια τους. Νομιζω ειναι μια κατηγορια που θελει πολλη δουλεια για να στοιχιοθετηθει, δεν εχω πειστει ακομα.

    οτι

    βασικά υποσρίζω οτι δεν υπάρχει τρόπος να κάνει “καλά ” τη δουλειά της η φεντ .Ειτε λόγω ανικανότητας είτε λόγω πολιτικής σκοπιμότητας , η τεχνητή αυξομείωση του επιτοκίου πέρα πό τη ¨φυσική¨ του τιμή θα επιφέρει στρεβλώσεις στην οικονομία.

    Πρωταπολα εχουμε ετερογενεις δανειστες και δανειζομενους, ποιανου την “χρονοπροτιμηση” (πως λεγεται αυτο τωρα?) θα αποτυπωνει το επιτοκιο?

    δεν καταλα΄βαίνω γιατί βλέπετε το επιτόκιο ως κάτι πολύ διαφορετικό από την τιμή οποιουδήποτε προιόντος .Σε όλες τις αγορές έχουμε ετερογενείς και ετεροεθνείς ( πλέον ) αγοραστές και πωλητές . Ποιανού οι προτιμήσεις για παράδειγμα καθορίζουν την τιμή του σιδήρου , του καλαμποκιού ή του βουτύρου .Μα η συνισταμένη των διαθέσεων πωλητών και αγοραστών .Το ίδιο συμβαίνει και με την τιμή του χρήματος δηλαδή το επιτόκιο . Από την στιγμή που οι τιμές των προιόντων δεν είναι ωφέλιμο να καθορίζονται από το κράτος γιατί να είναι ωφέλιμο να καθορίζεται η τιμή του χρήματος . Πολλώ μάλλον δε από τησ τιγμή που το (φίατ) χρήμα είναι και το μόνο προιον που μπορεί να δημιουργηθεί από το μηδέν (και να μην έχει αξία )

    Kensai , νομίζω οτι οι ερωτήσεις σου , σοφά διατυπωμένες , αυτοαπαντώνται ( ήτοι είναι ρητορικές ) ;-)

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • “για τις τραπεζες οντως κοστιζει περισσοτερο το συστημα, αλλα το ηξεραν απο πριν ετσι? Σε αυτην την περιπτωση ταιριαζει εντελως να πουμε: ας προσεχαν.”

    Δεν ισχύει το ας πρόσεχαν,γιατί τελικά τα κόστη των λαθών τους τα πληρώνουμε όλοι εμείς μέσω των διαφόρων πακέτων σωτηρίας.

    Καταφανέστατα, η συστημική θωράκιση για την πρόληψη τετοιων καταστροφών, προυποθέτει δυνατότητα των τραπεζών να κυνηγουν τους αφερέγγυους οφειλέτες τους, μειώνοντας κατά το δυνατό το μοραλ χαζαρντ.
    Γι αυτό στην ελλάδα δε θα δούμε subrime crisis

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Δεν ισχύει το ας πρόσεχαν,γιατί τελικά τα κόστη των λαθών τους τα πληρώνουμε όλοι εμείς μέσω των διαφόρων πακέτων σωτηρίας.

    αλλο το ενα αλλο το αλλο. σε ολοκληρο το κειμενο εξηγησα οτι οντως πληρωνουμε ολοι αυτα τα λαθη. Αλλα λεω οτι απο μονο του το οφελος των τραπεζων που εδωσαν τετοια δανεια δεν με ενδιαφερει.

    η συστημική θωράκιση για την πρόληψη τετοιων καταστροφών, προυποθέτει δυνατότητα των τραπεζών να κυνηγουν τους αφερέγγυους οφειλέτες τους, μειώνοντας κατά το δυνατό το μοραλ χαζαρντ.

    δεν συμφωνω. Υπαρχουν πολλοι τροπο να λυθει το θεμα, ενας ειναι απλα τετοια δανεια να καταγραφονται σωστα. Και για το καλο ολων μας, ελπιζω να εχω δικιο, γιατι η αλλαγη των νομων περι ατομικης χρεοκοπιας στις ΗΠΑ δεν νομιζω οτι ειναι στο τραπεζι προς συζητηση.

    αλλαν

    Οι οικονομίες αν αφεθούν να προσαρμοστούν θα ξεπεράσουν συντομότερα και ηπιότερα αυτά τα προβλήματα .

    δεν καταλαβαινω την πηγη αυτης της πιστης. Οι οικονομιες εχουν πολλων μορφων παγιδες και πολλαπλες θεσεις ισορροπιας. Μια οικονομια μπορει απο εναν πολεμο ή απλα απο μια κριση εμπιστοσυνης να πεσει σε μια κακη θεση ισορροπιας με χαμηλη απασχοληση και εισοδημα και να χρειαζεται μαζικη επεμβαση (α λα Ευρωπη μεταπολεμικα και ΗΠΑ μετα το 1933) για να επανελθει στον δρομο της αναπτυξης, δηλαδη στην καλη ισορροπια. Αυτο ο Κεϋνς το εχει δειξει νομιζω περαν πασης αμφιβολιας. Μην μπερδευεις αυτο βεβαια με κεινους τους Ευρωπαιους που δηλωναν Κεϋνσιανοι αλλα εκαναν εντελως ανοητες αυξησεις δαπανων εν απουσια οποιασδηποτε κρισης.

    Δες πχ την κρίση του 1973 που ταιρίαζει ωραία στην παρατήρησή σου .Ο ΟΠΕΚ κόβει την εξαγωγή πετρελαίου στις ΗΠΑ σαν αντίποινα για τη στήριξη του Ισραήλ . Πολύ φυσικό είναι η οικονομία να πάθει ένα σοκ .H κρατική αντίδραση ( απότομη μείωση των επιτοκίων , έλεγχος τιμών ) το μόνο που κατάφερε ήταν στασιμοπληθωρισμός .

    τι θα ειχε γινει αν αφηναμε τις οικονομιες εντελως ελευθερες το 1973?

    δεν καταλα΄βαίνω γιατί βλέπετε το επιτόκιο ως κάτι πολύ διαφορετικό από την τιμή οποιουδήποτε προιόντος .Σε όλες τις αγορές έχουμε ετερογενείς και ετεροεθνείς ( πλέον ) αγοραστές και πωλητές . Ποιανού οι προτιμήσεις για παράδειγμα καθορίζουν την τιμή του σιδήρου , του καλαμποκιού ή του βουτύρου .

    εγω κριτικαρα την θεση οτι τα επιτοκια θα ειναι σταθερα και σε “σωστες” τιμες επειδη θα αντικατοπτριζουν τις (σταθερες υποτιθεται) προτιμησεις των ανθρωπων. Κοιτα ακριβως τις τιμες καλαμποκιου και σιδηρου και πες μου αν ειναι καλη ιδεα τα επιτοκια να εχουν τετοιες τεραστιες διακυμανσεις.

    Πολλώ μάλλον δε από τησ τιγμή που το (φίατ) χρήμα είναι και το μόνο προιον που μπορεί να δημιουργηθεί από το μηδέν (και να μην έχει αξία )

    θα καταλαβαινα την μανια κατα της παραγωγης χρηματος απο τις ΚΤ αν ειχαμε υπερπληθωρισμο. Αλλα ο πληθωρισμος μας ειναι πολυ σταθερος, να μην πω οτι κινδυνευουμε με αρνητικο πληθωρισμο τωρα.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • αλλο το ενα αλλο το αλλο. σε ολοκληρο το κειμενο εξηγησα οτι οντως πληρωνουμε ολοι αυτα τα λαθη. Αλλα λεω οτι απο μονο του το οφελος των τραπεζων που εδωσαν τετοια δανεια δεν με ενδιαφερει

    Μα το να αποκόπτεις τη ρύθμιση από την κρίση,είναι σαν να κλείνεις το ένα απ τα δυο σου μάτια και να κρινεις την πραγματικότητα μισότυφλα.

    Εφόσον η ρυθμιση δημιουργεί ηθικό κίνδυνο,και έμπρακτα αυξάνει τις πιθανότητες της κρίσης (που τελικά πληρώνουμε όλοι) τότε λειτουργεί ως πολλαπλασιαστής ρίσκου δίχως να αντιτάσσει περιθώρια εξασφάλισης (πέρα από το “ένστικτο αυτοσυντήρησης” των τραπεζών-που αποδειδειγμένα δε λειτουργεί όταν οι συνθηκες ευνοουν την απληστία).

    Συμπέρασμα: η ρύθμιση είναι προβληματική.Επαναλαμβάνω: γι αυτό στην Ελλάδα δε θα δουμε τέτοια προβλήματα (οπου οι υποθηκες μπαινουν σε ποσο 120% επί της αξιας και οι δανειολήπτες “δένονται” απ όλες τις μπάντες με σειρά όρων και περιορισμών)

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Οι οικονομιες εχουν πολλων μορφων παγιδες και πολλαπλες θεσεις ισορροπιας. Μια οικονομια μπορει απο εναν πολεμο ή απλα απο μια κριση εμπιστοσυνης να πεσει σε μια κακη θεση ισορροπιας με χαμηλη απασχοληση και εισοδημα και να χρειαζεται μαζικη επεμβαση (α λα Ευρωπη μεταπολεμικα και ΗΠΑ μετα το 1933) για να επανελθει στον δρομο της αναπτυξης, δηλαδη στην καλη ισορροπια.

    Σωστή η παρατήρηση, πώς όμως ξέρεις αν η κρατική παρέμβαση θα οδηγήσει σε καλύτερο σημείο ισορροπίας ή σε χειρότερο? Υπάρχουν δύο περιπτώσεις:

    α) Γνωρίζεις με αρκετή βεβαιότητα ότι οι κινήσεις αυτές θα οδηγήσουν σε καλύτερο σημείο ισορροπίας. Επομένως είναι κάτι σχεδόν κοινώς αποδεκτό. Άρα τις κινήσεις του κράτους μπορούν και θέλουν να τις αναλάβουν ομάδες/κλίκες κεφαλαιούχων με επενδυτικό σκοπό, αφού το κέρδος είναι οφθαλμοφανές.

    β) Δεν το γνωρίζεις με αρκετή βεβαιότητα. Κανείς ιδιώτης δεν μπορεί να συσωρρεύσει τα απαραίτητα κεφάλαια για να μετακινήσει το σημείο ισορροπίας εξαιτίας του φόβου που διακατέχει τους επενδυτές για μια ασαφή κίνηση. Το κράτος επιλέγει να προχωρήσει μόνο του. Από την υπόθεση (β) συνεπάγεται ότι το κράτος μπορεί να επιτύχει αλλά μπορεί και να αποτύχει με μεγάλη πιθανότητα.

    β1) Επιτυγχάνει η μεταρρύθμιση και βρισκόμαστε σε υψηλότερο σημείο ισορροπίας. Όλα καλά, το κράτος έκανε τη δουλειά του.

    β2) Αποτυγχάνει η μεταρρύθμιση και το χαμηλότερο σημείο ισορροπίας υποβαθμίζει και την δυνατότητα του κράτους να επέμβει και των ιδιωτών να επανακάμψουν. Αφού η μεταρρύθμιση έγινε σε καθεστώς κρίσης, το νέο σημείο ισορροπίας είναι ακόμα χειρότερο από την ίδια την κρίση.

    Δυστυχώς, παρόλο που η παραπάνω ανάλυση είναι απλουστευμένη, νομίζω είναι σχεδόν προφανές ότι το κράτος δεν θα έπρεπε να διακινδυνεύει τέτοιες κινήσεις γιατί το όφελος είναι μικρό μπρος στις τεράστιες ενδεχόμενες απώλειες.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 2 Thumb down 0

  • Παίδες, δεν νομίζω ότι είναι σκόπιμο να χανόμαστε σε διαλογικούς λαβυρίνθους για το τι θα γινόταν αν μια παρέμβαση δεν είχε γίνει ή τι θα γινόταν αν είχε γίνει μια παρέμβαση που τελικά δεν έγινε. Δεν έχει νόημα μια τέτοια συζήτηση, γιατί είναι ολοφάνερο ότι όχι μόνο ποτέ δεν έχουμε το αντίθετο σενάριο, αλλά και δεν υπάρχει συμφωνία ως προς τους φυσικούς νόμους που διέπουν τα οικονομικά μεταξύ σας.

    Αν το θέμα μας ήταν πχ η φυσική, θα ξέραμε ότι αν χτυπήσουμε μια μπάλα με μια άλλη μπάλα, υπό την τάδε γωνία, και με τόση ταχύτητα, οι φυσικοί νόμοι θα μπορούσαν να προβλέψουν λεπτομερώς την πορεία της μπάλας. Τυπικα, και στα οικονομικά η συζήτηση θα έπρεπε να καταλήγει στο ίδιο αποτέλεσμα. Γιατί υπάρχει διαφωνία; Ποιός είναι ο συγκεκριμένος αυτός “φυσικός οικονομικός νόμος” για τον οποίο διαφωνείτε, και άρα καταλήγετε ότι η κρατική παρέμβαση είναι ή δεν είναι καταστροφική; Βρείτε σε ποιόν μηχανισμό διαφωνείτε ο ένας με τον άλλο και λύστε το!

    Passenger, μια παρέμβαση δεν μπορεί να είναι “εξ’ορισμού” καταστροφική, εκτός και αν θεωρήσουμε δογματικά ότι η αγορά πάντοτε τα φέρνει έτσι ώστε να είναι το καλύτερο αποτέλεσμα για τον άνθρωπο. Πράγμα που είναι παράλογο γιατί η αγορά, όπως και η φύση, δεν έχει δικιά της νοημοσύνη για να λαμβάνει υπ’όψην της το συμφέρον του άνθρώπου, και μάλιστα έχει επιδείξει επανειλημμένως τάσεις να εξαφανίζει δια της φυσικής επιλογής ολόκληρες συνομοταξίες ειδών όταν αυτά δεν “αντέχουν” στις νέες συνθήκες που τα υποβάλλει.

    Η φύση δεν “φροντίζει” να είναι τα πάντα πράσινα και όμορφα για τον άνθρωπο! Πού και που φέρνει και παγετώνες, πετάει και κανέναν κομήτη ή αστεροειδή πάνω στην γη, σκάει ηφαίστεια που καταστρέφουν τα πάντα στο διάβα τους, δημιουργεί τυφώνες που ισοπεδώνουν ολόκληρες πόλεις. Αντίστοιχα στην οικονομία η αγορά δεν ισορροπεί πάντα έτσι όπως την θέλει ο άνθρωπος. Άρα αν μπορούμε να ελέγξουμε κάτι, ας το ελέγξουμε. Και στην πορεία μαθαίνουμε από τα λάθη μας και τα διορθώνουμε. πόσες χιλιάδες άνθρωποι προσπάθησαν να πετάξουν ανα τους αιώνες φτιάχνοντας φτερά, και γκρεμοτσακίστηκαν σε γκρεμούς; αν λέγαμε “όσο προσπαθούν χειρότερα τα κάνουν, ας σταματήσουμε να προσπαθούμε” ποτέ δεν θα πετούσαμε. Και στην οικονομική έρευνα τα ίδια γίνονται. Γίνονται που και που και λάθη. Το να το γυρνάμε στο δογματικό και να λέγαμε ότι “πάντα η παρέμβαση δημιουργεί πρόβλημα” (που το ξέρεις; μπορεί η κατάσταση να ήταν και τρισχειρότερη!) και δεν αξίζει να προσπαθούμε να παρεμβαίνουμε είναι ανούσιο.

    Ξέρω ότι η παρέμβασή μου δεν έχει να κάνει με οικονομικά δεδομένα, αλλά θεωρώ ότι από ένα σημείο και μετά το θέμα αγγίζει γενικότερα θέματα του αν πρέπει ή δεν πρέπει να παρεμβαίνουμε σε ένα φυσικό σύστημα. Και θα μου πείτε, είναι η αγορά “φυσικό” σύστημα; Όσο φυσικό σύστημα είναι και οι οικονομικοκοινωνικοκυκολοφοριακές σχέσεις των μυρμηγκιών, αν τα μυρμήγκια είχαν τη νοημοσύνη να τις μελετήσουν. Που σημαίνει ότι ναι, η αγορά είναι ένα φυσικό σύστημα, κεντρική νοημοσύνη δεν έχει, ούτε και αυθυπαρκτο συλλογικό στόχο. Άρα το που θα καταλήξει ένα οικονομικό σύστημα εξ’ορισμού δεν μπορεί να είναι πάντα επωφελές για τον άνθρωπο. Υπάρχουν εργαλεία να χειραγωγήσουμε το σύστημα; ναι. Από πουθενά δεν μπορούμε να συνάγουμε ότι η παρέμβαση εξ ορισμού και πάντα κάνει τα πράγματα χειρότερα. Η παρέμβαση με ελλιπή πληροφόρηση ναι! Αλλά η παρέμβαση με επαρκή πληροφόρηση είναι αυτή που εξ ορισμού και πάντα θα είναι επιτυχής. Το ότι οι παρεμβάσεις μας μερικές φορές αποτυγχάνουν, δεν μπορεί να σημαίνει ότι το σύστημα είναι “μη μου άπτου”, αλλά γιατί πολύ απλά πολλούς νόμους περί των οικονομικών ακόμα δεν τους έχουμε κατακτήση σαν γνώση, και τα οικονομικά εξελίσσονται ακόμα ως επιστήμη. Δρούμε δηλαδή με ελλιπή, ακόμα, πληροφόρηση.

    Το να σταματήσουμε όμως να δράμε επειδή κάποιες φορές τα κάναμε θάλασσα, είναι out of the question. Μαθαίνουμε απ’τα λάθη μας και συνεχίζουμε.

    Και τέλος, απαρέμβατη οικονομία δεν υπάρχει απ’τη στιγμή που υπάρχει κράτος το οποίο έχει προυπολόγισμό και τον διαχειρίζεται για παιδεία, άμυνα, δημόσια διοίκηση, έργα, και ένα κάρο άλλες απαραίτητες δημόσιες επεμβάσεις. Αν θες να πετύχεις πραγματικά απαρέμβατη οικονομία, πρέπει να καταργήσεις το κράτος και να φέρεις την αναρχία. Διαφορετικά, ακόμα και αν δεν το σχεδιάζεις, πάντα θα παρεμβαίνεις. Και αν δεν λαμβάνεις υπ’όψην σου τις παράπλευρες συστημικές οικονομικές συνέπειες των “άθελων” επεμβάσεών σου, τότε είναι που θα τα κάνεις εξ ορισμού και στα σίγουρα θάλασσα.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Αν το θέμα μας ήταν πχ η φυσική,

    Έχεις ακούσει για τη θεωρία του χάους? Κάποια πράγματα είναι απρόβλεπτα ακόμα κι αν συμπεριφέρονται με απόλυτα ντετερμινιστικό τρόπο. Μιλάμε τώρα για επίπεδο μοντέλου, ούτε καν εφαρμογής στον πραγματικό κόσμο όπου υπάρχουν επιπλέον εγγενείς αδυναμίες.

    Ποιός είναι ο συγκεκριμένος αυτός “φυσικός οικονομικός νόμος”

    Μια ουσιώδης διαφορά είναι ο αντικειμενικός παρατηρητής. Δεν υπάρχει απλώς. Η νέα πληροφορία και η γνώση για το σύστημα αλλάζει το ίδιο το σύστημα.

    Όσο για τα υπόλοιπα, περί απαρέμβατης οικονομίας είναι λίγο εκτός τόπου. Το κράτος μπορεί να συμφωνήσει με τους πολίτες ότι θα παρεμβαίνει στους εξής τομείς (π.χ. απονομή δικαιοσύνης, αστυνόμευση, ενίσχυση της παιδείας και της υγείας, άμυνα) και όχι στους υπόλοιπους. Από που αντλεί το δικαίωμα να παρέμβει στην οικονομία και να σώζει επιχειρήσεις? Έχουν δώσει τέτοια εντολή οι πολίτες? Είναι προς το συμφέρον τους να κάνουν κάτι τέτοιο?

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • JL

    Γνωρίζεις με αρκετή βεβαιότητα ότι οι κινήσεις αυτές θα οδηγήσουν σε καλύτερο σημείο ισορροπίας. Επομένως είναι κάτι σχεδόν κοινώς αποδεκτό. Άρα τις κινήσεις του κράτους μπορούν και θέλουν να τις αναλάβουν ομάδες/κλίκες κεφαλαιούχων με επενδυτικό σκοπό, αφού το κέρδος είναι οφθαλμοφανές.

    τεραστιο λογικο αλμα. Ποιος σου ειπε οτι επενδυτες, κοινωνια και κρατος εχουν τους ιδιους στοχους? Οι θεσεις ισορροπιας για τις οποιες μιλαμε εχουν τεραστιες εξωτερικοτητες, θα οφελησουν ολη την χωρα, ισως ολον τον πλανητη. Εχουμε ενα τεραστιο προβλημα συντονισμου και αν δεν μπορουμε να συντονισουμε ολους τους εμπλεκομενους να βαλουν λεφτα και κοπο για την υποθεση, τοτε το αποτελεσμα θα ειναι suboptimal.
    Ο ρολος του κρατους ειναι καιριος σε τετοια προβληματα συντονισμου και εξωτερικοτητων: μαζευει λεφτα απο ολους και κανει τις απαραιτητες κινησεις.

    είναι σχεδόν προφανές ότι το κράτος δεν θα έπρεπε να διακινδυνεύει τέτοιες κινήσεις γιατί το όφελος είναι μικρό μπρος στις τεράστιες ενδεχόμενες απώλειες.

    επαναλαμβανω, αν το καναμε αυτο η κριση του 29 θα ειχε κρατησει 30 χρονια αντι για 4, να μην μιλησω για μικροτερες κεϋνσιανες παραμβασεις που εχουμε συνεχως.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Με έπιασες στο πρώτο επιχείρημα. Υπάρχει η πιθανότητα η ομάδα που δύναται να αναλάβει τη μετακίνηση του συστήματος να μη μπορεί να απολάβει όλα τα οφέλη των κινήσεων της (εξωτερικότητες). Άρα οι υπόλοιπες ομάδες έχουν συμφέρουν να ασκήσουν βια (συντονισμός) για να επιτύχουν συνολικά καλύτερο αποτέλεσμα.

    Λίγο πιο γενικά όμως – παρόλο που κάνω υπέρβαση του μοντέλου που ανέπτυξα προηγουμένως – επειδή ο συντονιστής πρόερχεται από τους παίκτες, υπάρχει ένα ισχυρό ενδεχόμενο η κρατική παρέμβαση να χρησιμοποιηθεί προς όφελος της κλίκας του. Ενώ επιπλέον, θεωρώ ότι η συγκεκριμένη παρέμβαση εμπίπτει στην κατηγορία (β). Έχουμε άγνοια για τις συνέπειες και την αποτελεσματικότητα της.

    αν το καναμε αυτο η κριση του 29 θα ειχε κρατησει 30 χρονια αντι για 4,

    Αυτό είναι δική σου υπόθεση και δεν στηρίζεται πουθενά, εκτός αν είσαι ενορατικός. Εγώ δεν την ασπάζομαι.

    Τέλος, τα σημεία ισορροπίας κάθε οικονομίας δεν αλλάζουν μόνο με κρατική παρέμβαση, είναι δυναμικά (άρα μπορεί να αλλάξουν εκ φύσεως) και επιπλέον υπάρχει η ιδιωτική παρέμβαση και η τεχνολογία (που ανταποκρίνονται στις ανάγκες που εμφανίζονται – δεν είναι τελείως τυχαία φαινόμενα).

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 2 Thumb down 0

  • SG , το τι έγινε το 1929 και μετά είναι μια μεγάλη κουβέντα . Μετά την πρώτη (καταστροφική ) παρέμβαση του κράτους επί Χούβερ έρχεται ο Ρόυζβελτ με τη “δοξασμένη¨ παρέμβαση του Νιού Ντιλ και μένει στην ιστορία σαν ο σωτήρας του καπιταλισμού . Είναι όμως τα πράγματα έτσι; Για να μην γράφω πολλά , υποστηρίζω οτι , αντίθετα με τους μύθους , το Νιου Ντιλ όχι μόνο δεν βοήθησε την οικονομία να ανακάμψει αλλά επέτεινε την κρίση . Για να κάνουμε κουβέντα διαβάστε
    http://www.mackinac.org/archives/1998/sp1998-01.pdf
    και αν βαριέστε να το διαβάσετε όλο πηγαίνετε κατ’ευθείαν στη σελίδα 8 και στην παράγραφο PHASE III : The new deal.
    Τι από όσα λέγονται εκεί είναι αναληθές ;

    Αυτο ο Κεϋνς το εχει δειξει νομιζω περαν πασης αμφιβολιας. Μην μπερδευεις αυτο βεβαια με κεινους τους Ευρωπαιους που δηλωναν Κεϋνσιανοι αλλα εκαναν εντελως ανοητες αυξησεις δαπανων εν απουσια οποιασδηποτε κρισης.

    Κάθε άλλο , υπάρχουν πολλές αμφιβολίες , και τεράστια κριτική στον Κέινς και την εφαρμογή των θεωριών του , οι οποίες βέβαια , όπως αναφέρεις σε μεγάλο βαθμό διαστρεβλώθηκαν (χωρίς να σημαίνει απαραίτητα οτι ήταν εξ αρχής ορθές ).Αλλά αυτό είναι μια τεράστια συζήτηση από μόνη της

    θα καταλαβαινα την μανια κατα της παραγωγης χρηματος απο τις ΚΤ αν ειχαμε υπερπληθωρισμο. Αλλα ο πληθωρισμος μας ειναι πολυ σταθερος, να μην πω οτι κινδυνευουμε με αρνητικο πληθωρισμο τωρα.

    Πρίν ξεσπάσει η κρίση θυμάσαι με τι ασχολούμασταν ; Μα με το πετρέλαιο στα 140$ , και τις τιμές όλων σχεδόν των εμπορευμάτων (των τροφίμων προεξαρχόντων ) να χτυπάνε απίστευτα ρεκόρ . Πόσες εξηγήσεις δεν δόθηκαν τότε , από τους Κινέζους που τρώνε περισσότερο κρέας μέχρι την απληστία των σείχηδων και των πετρελαιάδων και την ξηρασία στην Αυστραλία.Ξαφνικά η κρίση ξεσπάει και όλες οι τιμές , πετρελαίου και εμπορευμάτων κατακρημνίζονται . Άρχισαν ξαφνικά οι Κινέζοι τη δίαιτα , έριξε καρέκλες στην Αυστραλία ή έγιναν οι πετρελαιάδες φιλάνθρωποι ; Τίποτα από όλα αυτά , η τεράστια αύξηση στις τιμές δεν ήταν παρά το αποτέλεσμα της υπερπληθώρας φίατ κεφαλαίων που αναζητούσαν τοποθετήσεις , ειδικά δε από τη στιγμή που η κρίση άρχισε να γίνεται πιθανή και άρχισε η λεγόμενη ( αν τη λέω καλά ) φυγή στα κομόντιτις . Πάντως εγώ δεν θα στοιχημάτιζα υπέρ της διατήρησης χαμηλού πληθωρισμού αν συνεχιστούν οι παρούσες πολιτικές . Και οι ¨Αυστριακοί¨ συμφωνούν μαζίμου (και οχι εγώ με τους Αυστριακούς χαχα , illusions de grandeur ) .Πάντως είμαι και λίγο καχύποπτος για τις επίσημες μετρήσεις πληθωρισμού και δεν είμαι ο μόνος .Νομίζω οτι απαντώ και στην ερώτησή σου περί τιμών καλαμποκιού και λοιπόν τροφίμων .Φυσικά και δεν είναι καλό να υπάρχουν τόσο απότομες μεταβολές , ποιά όμως είναι η αιτία των μεταβολών ;

    JL συμφωνώ απολυτως με την μίνι ανάλυση που έκανες .Ακόμα και αν δεχτούμε οτι στη ΦΕντ και τα οικονομικά επιτελεία βρίσκονται ακέραιοι , πανέξυπνοι , σοφοί και αδέκαστοι τύποι ( πράγμα για το οποίο αμφιβάλλω) , είναι μάλλον ανθρωπίνως αδύνατο να καταφέρνουν να χειρίζονται τόσο θεμελιώδη οικονομικά στοιχεία με απόλυτη μαεστρία και χωρίς να ξεφεύγουν στην αλαζονεία . Δεν είναι τυχαίο που οι “αυστριακοί” ( ρε μανία φωνάζει τώρα ο SG :-) ) αποκαλούν , αν θυμάμαι καλά , τη Φεντ σοσιαλιστικό θεσμό.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • JL

    επειδή ο συντονιστής πρόερχεται από τους παίκτες, υπάρχει ένα ισχυρό ενδεχόμενο η κρατική παρέμβαση να χρησιμοποιηθεί προς όφελος της κλίκας του

    αυτο παντα μπορει να γινει. Δεν συζηταμε την μεγαλη θεωρια των παντων εδω περα, αλλα το ερωτημα αν μια σοβαρη κυβερνηση μιας ευνομουμενης δυτικης χωρας μπορει να κανει καλο με συγκεκριμενες δημοσιονομικες και χρηματοοικονομιες παρεμβασεις. Μια κακη ανεξελεγκτη κυβερνηση μπορει να κανει κακο ο,τι πολιτικη και να ακολουθησει.

    επιπλέον, θεωρώ ότι η συγκεκριμένη παρέμβαση εμπίπτει στην κατηγορία (β). Έχουμε άγνοια για τις συνέπειες και την αποτελεσματικότητα της.

    ποτε δεν εχουμε πληρη πληροφορηση, παντα υπο αβεβαιοτητα αποφασιζουμε. τωρα, με την πληροφορια που εχουμε, το αναμενομενο κοστος της δρασης ειναι πολυ μικροτερο απο το αναμενομενο κοστος της μη δρασης.

    Αυτό είναι δική σου υπόθεση και δεν στηρίζεται πουθενά, εκτός αν είσαι ενορατικός.

    ειναι νομιζω λιγο πολυ το συμπερασμα καποιων δεκαετιων ερευνας και εμπειρικης μελετης.

    τα σημεία ισορροπίας κάθε οικονομίας δεν αλλάζουν μόνο με κρατική παρέμβαση, είναι δυναμικά (άρα μπορεί να αλλάξουν εκ φύσεως) και επιπλέον υπάρχει η ιδιωτική παρέμβαση και η τεχνολογία (που ανταποκρίνονται στις ανάγκες που εμφανίζονται – δεν είναι τελείως τυχαία φαινόμενα).

    δεν νομιζω οτι καταλαβαινεις ακριβως τι λεω και δεν μπορω να το εξηγησω σε 5 γραμμες. Η τεχνολογια τιποτα δεν μπορει να κανει σε μια οικονομια που ειναι σε μια παγιδα ρευστοτητας ας πουμε. Οι κακες ισορροπιες για τις οποιες μιλαω ειναι απλα αποτελεσμα αυτοτροφοδοτουμενων καταστασεων και δεν μπορουμε να μετακινηθουμε απο την μια ισορροπια σε μια αλλη χωρις τεραστια προσπαθεια και συντονισμο. απλο παραδειγμα ειναι τα παιχνιδια συντονισμου μονο φαντασου να παιζουν εκατομμυρια παιχτες. Σκεψου το εξης παιχνιδι συντονισμου: οδηγηση στα αριστερα ή δεξια του δρομου. Αν ανακαλυπταμε ξαφνικα οτι η οδηγηση στα αριστερα φερνει τεραστια οφελη, πως θα καταφερναμε να αλλαξουμε ολον τον ευρωπαικο πληθυσμο που εχει μαθει να οδηγει δεξια?

    α) αν το εκαναν απλα μερικοι πρωτοποροι θα πεθαιναν σε δυστυχηματα και θα τελειωνε η ιστορια
    β) αν η κυβερνηση το προσπαθουσε αλλα με μικρες κινησεις για να μην ενοχλησει τους ελευθεριστες που δεν αγαπανε την κρατικη παρεμβαση, παλι δεν θα τα καταφερνε και θα ειχαμε πολλα δυστυχηματα

    Ο μονος τροπος θα ηταν ενα μαζικο, καλα οργανωμενο και καλα εκτελεσμενο σχεδιο. Θα κοστιζε τρομερα πολυ αλλα θα εφερνε τεραστια οφελη.

    allan πρεπει να μου κανεις πλακα, δεν μπορει:

    Reed holds degrees in economics and history
    from Grove City College and Slippery
    Rock State University in Pennsylvania

    Γενικα δεν μπορω να πω οτι εχω τιτλομανια, αλλα ναι για να κατσω να διαβασω ενα οικονομικο κειμενο που θελει να παει κοντρα σε αρκετα εδραιωμενες και δυνατες θεωριες, ε θελω συγγραφεα με καποιο σοβαρο ακαδημαικο παρελθον…

    Περι 1929 ωραιο βιβλιο εχει γραψει πριν χρονια ο Γκωλμπρεηθ, πιο προσφατα και ακαδημαικα εχει γραψει ο Μπερνανκι (ναι, ο προεδρος της Φεντ και οικονομολογος με κοχονες).

    υπάρχουν πολλές αμφιβολίες , και τεράστια κριτική στον Κέινς και την εφαρμογή των θεωριών του

    στην βαση της θεωριας δεν νομιζω οτι υπαρχει σοβαρη κριτικη. Ο Φριντμαν δεν εχε πει
    “We Are All Keynesians Now”?

    Το οτι καποιοι τυποι στυλ Παπανδρεου πηραν Κεϋνς και εφαρμοσαν την χειροτερη οικονομικη πολιτικη στην προσφατη ευρωπαικη ιστορια δεν πρεπει να σπιλωνει σε καμμια περιπτωση τον Κεϋνς.

    η τεράστια αύξηση στις τιμές δεν ήταν παρά το αποτέλεσμα της υπερπληθώρας φίατ κεφαλαίων που αναζητούσαν τοποθετήσεις , ειδικά δε από τη στιγμή που η κρίση άρχισε να γίνεται πιθανή και άρχισε η λεγόμενη ( αν τη λέω καλά ) φυγή στα κομόντιτις

    γιατι, τωρα ξαφνικα εξαφανιστηκαν τα φιατ κεφαλαια??? αφηνω τον εκονομιστ να εξηγησει τι συνεβη με τις τιμες, η πτωση των τιμων τωρα ειναι εν μερει δειγμα οτι ο πλουσιος κοσμος φλερταρει (αν δεν ειναι ηδη μεσα) με την υφεση.

    Φυσικά και δεν είναι καλό να υπάρχουν τόσο απότομες μεταβολές , ποιά όμως είναι η αιτία των μεταβολών ;

    ποια ειναι? αν σε ενα ή δυο προϊοντα ευθυνεται το κρατος (με την επιδοτηση του βιοντηζελ κτλ) ποιος ευθυνεται στις αλλες περιπτωσεις? πολεμοι, κακος καιρος, φουσκες, τεχνολογικες αλλαγες, 100 λογοι υπαρχουν αλλα ολοι οδηγουν στις τιμες καποιων αγαθων να ειναι πολυ ασταθεις.

    δεν είναι τυχαίο που οι “αυστριακοί” ( ρε μανία φωνάζει τώρα ο SG :-) ) αποκαλούν , αν θυμάμαι καλά , τη Φεντ σοσιαλιστικό θεσμό.

    μα ποιοι ειναι αυτοι οι αυστριακοι? Στον φον Χαγεκ εχω μεγαλη συμπαθεια και εκτιμηση, αλλα ειμαι και σιγουρος οτι θα συμφωνουσε 99% με τις αποψεις (αλλων) που παραθετω αν ηταν 30ης σημερα. Με κατι περιεργους τυπαδες που βλεπω κατα καιρους να δηλωνουν αυστριακοι οικονονομολογοι οταν ουτε οικονομολογοι ειναι ουτε Αυστριακοι, ε δεν συμφωνω.

    αλλα τελοσπαντων, δεν θα βρεθει κανεις να κανει κριτικη απο την αλλη μερια? βαρεθηκα να υπερασπιζομαι τις (αναγκαιες) παρεμβασεις στην οικονομια, που ειναι αυτοι που ζητανε (αχρησες και επικινδυνες) κρατικοποιησεις κτλ?

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Γενικα δεν μπορω να πω οτι εχω τιτλομανια, αλλα ναι για να κατσω να διαβασω ενα οικονομικο κειμενο που θελει να παει κοντρα σε αρκετα εδραιωμενες και δυνατες θεωριες, ε θελω συγγραφεα με καποιο σοβαρο ακαδημαικο παρελθον…

    ένα σύντομο και βιαστικό σχόλιο , σε εκτιμώ ως συνομιλητή και αντ ομινεμ τέτοιου τύπου δεν τα περιμένω .Δεν είναι μεγάλο κείμενο , διάβασε το όποτε μπορείς και ξεφτίλισε τα επιχειρήματά του ανελέητα , πρώτος εγώ θα σε παραδεχτώ .

    μα ποιοι ειναι αυτοι οι αυστριακοι? Σ

    για να πραφράσω τον Φόρεστ Γκαμπ , Αυστριακοί είναι οι κάτοικοι της Αυστρίας :-)

    το βαρέθηκα της τελευταίας παραγράφου το εννοείς ;

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Ο Φριντμαν δεν εχε πει

    “We Are All Keynesians Now”?

    εσύ δεν είσαι που δεν θεωρείς οτι ο Φρίντμαν δεν είναι τίποτα το ; σπουδαίο ; Ο Χαγεκ δεν έίχε αποκαλέσει το Φρίντμαν σοσιαλιστή

    Πάντως τη φράση αυτή την είχε πει ο Νίξον ! Ακαταμάχητο επιχείρημα υπερ του Κέινς :-)

    PS το κείμενο του Ριντ για το 29 είναι σφόδρα επηρεασμένο απο απο Φρίντμαν , για να μην πω αντιγραφή του

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Δεν συζηταμε την μεγαλη θεωρια των παντων εδω περα, αλλα το ερωτημα αν μια σοβαρη κυβερνηση μιας ευνομουμενης δυτικης χωρας μπορει να κανει καλο με συγκεκριμενες δημοσιονομικες και χρηματοοικονομιες παρεμβασεις. Μια κακη ανεξελεγκτη κυβερνηση μπορει να κανει κακο ο,τι πολιτικη και να ακολουθησει.

    Έχεις μια ακαδημαϊκή θέαση στα πράγματα βρε Σωτήρη. Επιλέγεις πολύ εύκολα κάποια assumptions για να σου βγει το αποτέλεσμα. Η μεγάλη θεωρία των πάντων πρέπει να σε απασχολεί. Το τι θα αφαιρέσεις για να είναι το μοντέλο σου διαχειρίσιμο και υπολογίσιμο εξαρτάται από το sensitivity που έχει το αποτέλεσμα σε αυτά. Και εδώ ο ρόλος του coordinator είναι τεράστιος. Θεωρείς δλδ την κυβέρνηση Μπους άξια να πάρει σωστές αποφάσεις.

    ποτε δεν εχουμε πληρη πληροφορηση, παντα υπο αβεβαιοτητα αποφασιζουμε.

    Ήμουν σαφής, η αβεβαιότητα πάντοτε υπάρχει, αλλά δεν είναι πάντοτε η ίδια ως μέγεθος.

    ο αναμενομενο κοστος της δρασης ειναι πολυ μικροτερο απο το αναμενομενο κοστος της μη δρασης.

    Συμπεριλαμβάνω και το κόστος των αποτελεσμάτων της δράσης, όχι μόνο τα λεφτά που θα ξοδέψουμε τώρα.

    δεν νομιζω οτι καταλαβαινεις ακριβως τι λεω και δεν μπορω να το εξηγησω σε 5 γραμμες.

    Καταλαβαίνω αρκετά καλά. Απόδειξη η σημερινή κρίση που μετακίνησε την ισορροπία. Εξάλλου δεν μίλησα μόνο για τεχνολογία. Σε άλλες περιπτώσεις όμως έχει αλλάξει κι αυτή τα σημεία ισορροπίας (βιομηχανική επανάσταση, σιδηρόδρομοι, εξηλεκτρισμός, πληροφορική, κτλ).

    Η κυβέρνηση μπορεί να τα αλλάξει (για το λόγο αυτό και τη φοβόμαστε). Υπάρχουν όμως και επιπλέον παράγοντες που μπορούν να το κάνουν. Ενώ επιπλέον οι παράγοντες αυτοί έχουν σχέση με τις δυστυχίες που αντιμετωπίζει το σύστημα.

    Οι κακες ισορροπιες για τις οποιες μιλαω ειναι απλα αποτελεσμα αυτοτροφοδοτουμενων καταστασεων και δεν μπορουμε να μετακινηθουμε απο την μια ισορροπια σε μια αλλη χωρις τεραστια προσπαθεια και συντονισμο

    (ένα άλλο παράδειγμα στη φαρέτρα σου μπορεί να είναι τα πληκτρολόγια qwerty)

    Ναι αλλά το σύστημα είναι πολύ περίπλοκο για να καταφέρεις να τις αναγνωρίσεις και να κάνεις τους πάντες να σε εμπιστευτούν. To ότι εσύ λες πως το σύστημα είναι πράγματι σε τέτοια κατάσταση, απέχει πολύ από το πράγματι να είναι και να αποδεχθούν οι υπόλοιποι ότι έτσι είναι (χρήση βιας). Τέλος το γεγονός ότι τα οφέλη θα είναι πολλαπλάσια αν η αλλαγή γίνει με καταναγκασμό δεν είναι εμφανές.

    Και τελικά τι ακριβώς παρέμβαση κάνει ο coordinator στη συγκεκριμένη περίπτωση που συντονίζει τους παίκτες προς την θετική κατεύθυνση ενώ ο καθένας πριν έκανε τα δικά του? Αλλά, έστω ότι δεν την κάνει γιατί είναι χαζός ο συγκεκριμένος. Εσύ ποιό συντονισμό επιδιώκεις που δεν τον κάνουν ήδη οι τραπεζίτες ενώ όφειλαν να τον κάνουν για να επιτύχουν συνολικό υψηλότερο όφελος?

    Y.Γ. Εγώ θεωρώ ότι έχουμε non-cooperative game, καθώς ο coordinator δεν είναι παρά αποτέλεσμα εσωτερικού παιχνιδιού μεταξύ των παικτών. Ειδικότερα όταν οι πράξεις του coordinator έχουν αποτελέσμα και στη συνάρτηση οφέλους του ιδίου, εκτός από των παικτών, είναι νομίζω λίγο αφελές να τον θεωρούμε αξιόπιστο και αντικειμενικό εκ φύσεως. Θα δεχόμουν την απλοποίηση σε coordinated game αν είχαμε κανονικές και καθημερινές συνθήκες για να βγάλουμε πιο εύκολα συμπέρασμα. Σε συνθήκες κρίσης είναι νομίζω υπερβολική.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Μετά από πολύ καιρό επιστρέφω στο μπλόγκινγκ ύστερα από πρόσκληση του SG. Το θέμα είναι περίπλοκο οπότε θα προσπαθήσω να επικεντρωθώ σε μερικά συγκεκριμένα σημεία, αν και ίσως καταλήξει το σχόλιο να είναι ολόκληρο ποστ.

    Θεωρώ πως επιτέλους πρέπει να ξεφύγουμε από την αντιπαράθεση για το αν η κρίση σημαίνει ότι πρέπει να πάμε σε έναν άναρχο καπιταλισμό (φταίει το κράτος) όπως λένε αρκετοί Αυστριακοί ή ότι ο καπιταλισμός πνέει τα λοίσθια όπως ισχυρίζονται οι σοσιαλιστές. Ναι, το γεγονός ότι οι Φρέντυ Μακ και Φάνυ Μέη λειτουργούσαν υπό την εγγύηση του κράτους αν και με ιδιωτικό μάνατζμεντ και μετόχους, δείχνει υπαιτιότητα του κράτους. Από την άλλη, ποιος μας λέει ότι το πρόβλημα δεν ήταν ότι το κράτος ιδιωτικοποίησε τους δυο αυτούς οργανισμούς? Αν ήταν υπό κρατικό έλεγχο ίσως το αποτέλεσμα να ήταν διαφορετικό. Ναι, πολλές ιδιωτικές εταιρίες, κυρίως οι Αμερικανικές τράπεζες και αυτοκινητοβιομηχανίες, λειτουργούσαν εδώ και καιρό με κοντόφθαλμα κριτήτρια και με καιροσκοπικό τρόπο. Όμως δεν μπορεί να παραγνωρίσει κανείς τη σημαντική άνοδο της υλικής ευμάρειας που γνώρισε ο δυτικός κόσμος ως αποτέλεσμα της καινοτομίας αυτών των επιχειρήσεων στα πλαισια της ελεύθερης αγοράς.

    Η άποψή μου είναι ότι δεν ισχύει ούτε η πρόταση “Greed is good” του Grodon Gekko στην ταινεία Wall Street, ούτε όμως η άποψη ότι η απληστία είναι απαραίτητα κακή. Η απληστία του επιχειρηματία που θέλει να μεγαλώσει την επιχείρησή του βελτιώνοντας το προϊόν του είναι καλή, ενώ αυτή του επιχειρηματία που εξαπατά τον πελάτη αναφορικά με τις ιδιότητες του προϊόντος του είναι κακή. Το θέμα είναι με ποιο τρόπο ο κάθε άνθρωπος ικανοποιεί την απληστία του και αυτό εξαρτάται από το θεσμικό πλαισίο και τα κίνητρα που αυτό δίνει. Στο παραπάνω παράδειγμα, ένα σύστημα που δίνει το δικαίωμα στον καινοτόμο επιχειρηματία να απολαύσει την κερδοφορία που η καινοτομία του αποφέρει και τιμωρεί τον απατεώνα οδηγεί σε επιχειρηματικές πρακτικές που είναι ωφέλιμες για το ερύτερο κοινωνικό σύνολο. Υπέυθυνο όμως για τη θεσμοθέτηση ενός τέτοιου συστήματος είναι το κράτος.

    Το θέμα λοιπόν δεν είναι το αν χρειάζεται περισσότερο ή λιγότερο κράτος, αλλά αν το θεσμικό πλαίσιο μέσα στο οποίο λειτουργούν οι αγορές έχει καταφέρει να ακολουθήσει την σημαντική καινοτομία στον χώρο της παραγωγής, και συγκεκριμένα στον τραπεζικό. Τα παραδείγματα που βγαίνουν από την παρούσα κρίση δείχνουν ότι η απάντηση είναι όχι.

    Παλαιότερα μια τράπεζα είχε συμφέρον να προσέχει σε ποιον δανείζει ώστε να μην χάσει τα λεφτά της. Σήμερα η τράπεζα μπορεί να πουλήσει ομόλογα έναντι αυτού του δανείου σε τρίτους, παίρνοντας πίσω τα χρήματά της και κρατώντας μια προμήθεια για τον κόπο της. Το συμφέρον της είναι λοιπόν να δώσει όσα περισσότερα δάνεια μπορεί αφού έτσι κι αλλιώς μπορεί να μετακυλίσει το ρίσκο σε αυτούς που θα αγοράσουν τα ομόλογα για να βγάλει όσο περισσότερες προμήθειες μπορεί. Όσοι αγόρασαν αυτά τα ομόλογα όμως δεν είχαν τη δυνατότητα να γνωρίζουν το πόσο μεγάλο ρίσκο έπαιρναν. Ακόμα και οι επενδυτικοί οίκοι που είναι επιφορτισμένοι με το να κατηγοριοποιούν το ρίσκο των διαφόρων ομολόγων (Standards and Poors και Moodys) είχαν υποτιμήσει σημαντικά το ρίσκο τους.

    Παλαιότερα υπήρχαν δύο τύποι δανείων, με σταθερό επιτόκιο ή με κυμαινόμενο και διαφορετικής διάρκειας (20ετή, 30ετή, κ.λπ.) Σήμερα υπάρχουν πολύ περισσότεροι τύποι, όπως για παράδειγμα δάνεια που πληρώνεις μόνο τους τόκους στην αρχή και μετά απο κάποια χρόνια αρχίζεις να πληρώνεις και το κεφάλαιο. Αυτό είναι ένα καλό δάνειο ας πουμε για έναν Αμερικανό φοιτητή ιατρικής που ξέρει ότι όταν θα αποφοιτήσει θα βγάζει μισό εκατομμύριο το χρόνο. Μπορεί να πάρει ένα λίγο ακριβότερο σπίτι πληρώνοντας μικρότερες δόσεις τώρα, και υψηλότερες όταν θα έχει αποφοιτήσει. Είναι κακό δάνειο όμως για κάποιον ο οποίος καταφέρνει να πάρει έτσι ένα σπίτι που δε μπορεί να πληρώσει τζογάροντας στο ότι θα μπορέσει να το πουλήσει σε μερικά χρόνια σε μεγαλύτερη τιμή, ειδικά αν η αγορά ακινήτων περνάει κρίση όταν θα ξεκινήσουν οι υψηλότερες δόσεις.

    Στις αγορές του 18ου αιώνα αν κάποιος μικροπωλητής σε έκλεβε στο ζύγι δεν αγόραζες από αυτον και έχανε την πελατεία. Σήμερα ο ίδιος πωλητής μπορεί να εξαπατά τους καταναλωτές κλείνοντας και ιδρύωντας εταιρίες με διαφορετική ονομασία κάθε φορά με έδρα τα νησιά Κέυμεν.

    Θα μπορούσα να φέρω και άλλα πολλά παραδείγματα, αλλά νομίζω μπορεί να δει κανείς που το πάω. Η καινοτομία στον τραπεζικό, χρηματοοικονομικό, αλλά και γενικότερα παραγωγικό χώρο έχει ξεπεράσει το υπάρχον θεσμικό πλαίσιο, καθώς τα άτομα που συμμετέχουν στις αγορές σήμερα έχουν επιλογές που δεν είχαν πριν από μερικές δεκαετίες. Αυτό σίγουρα δε σημαίνει ότι ήρθε ο καιρός να υποκατασταθεί η αγορά από το κράτος. Σημαίνει ωστόσο ότι δε μπορεί το κράτος να θεωρεί ότι ο μόνος ρόλος του κράτους ως προς τη διαφύλαξη των αγορών είναι η προστασία των ιδιοκτησιακών δικαιωμάτων όπως ισχυρίζονται κάποιοι ακράιοι φιλελεύθεροι, μια άποψη που διαμορφώθηκε με βάση τη μορφή των αγορών κατά τον 19ο αιώνα.

    Συμφωνώ λοιπόν με τον Ομπάμα, ότι το θεσμικό πλαίσιο που θεσμοθετήθηκε τον 20ο αιώνα με βάση οικονομικές θεωρίες του 19ου πρέπει να αναμορφωθεί για να συνεχίσει να δίνει κίνητρα που θα οδηγούν τους παραγωγούς και καταναλωτές, προκειμένου να ικανοποιήσουν την “απληστία” τους, στο να προβαίνουν σε κοινωνικά ωφέλιμες πράξεις. Αυτό άλλωστε ήταν το μέγιστο πλεονέκτημα του αγοραίου συστήματος κατά τον Άνταμ Σμιθ. Το ζήτημα είναι πώς θα το διατηρήσουμε. Και υπέυθυνο για τη διατήρηση αυτού του πλεονεκτήματος είναι το κράτος μέσω της αναμόρφωσης του θεσμικού πλαισίου.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • ευχαριστω σε κωστα για την παρεμβαση σου, θα ελεγα οτι συμφωνω 99%.

    αλλαν, δεν κανω αντ χομινεμ επιθεση, ο ανθρωπος μπορει να ειναι μια χαρα συμπαθης ή εξυπνος. Αλλα πραγματικα δεν εχω χρονο να διαβαζω το κειμενο του καθενα που δηλωνει ειδικος, αλλιως δεν θα εκανα αλλη δουλεια. Χρειαζεται καποιο ακαδημαικο υποβαθρο για να προσφερεις μια επιστημονικη γνωμη, πρεπει να εχεις περασει καποια φιλτρα και δοκιμασεις για να ασχοληθει σοβαρα μαζι σου η κοινοτητα (δεν εννοω τωρα συζητηση σε ενα μπλογκ, αλλα αν μιλαμε για σοβαρες επιστημονικες θεωριες). Δεν μιλω για την συνδεση σου συγκεκριμενα (την οποια θα κοιταξω οταν προλαβω μια και την προτεινεις), αλλα για την γενικοτερη ταση που βλεπω που και που να προτεινονται περιεργα κειμενα ως δυνατες πηγες και απορουν που δεν τις γνωριζω.

    Πάντως τη φράση αυτή την είχε πει ο Νίξον !

    ετσι θυμομουν και γω, φαινεται δεν ηταν ο πρωτος.

    εσύ δεν είσαι που δεν θεωρείς οτι ο Φρίντμαν δεν είναι τίποτα το ; σπουδαίο ;

    μην υπερβαλουμε, αξιολογος οικονομολογος αλλα καπως μακρια απο εκει που τον βαζουν καποιοι οπαδοι…

    το κείμενο του Ριντ για το 29 είναι σφόδρα επηρεασμένο απο απο Φρίντμαν , για να μην πω αντιγραφή του

    δεν ειδα τις λεπτομερειες, αλλα το προβλημα ειναι οτι συχνα πολλοι νομιζουν οτι στηριζονται στον Χ ή Υ οικονομολογο, αλλα βασικα απλα λενε τα δικα τους.

    επιστρεφω

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Κώστα πολύ ενδιαφέρουσα η παρέμβασή σου αν και πολύ γενικόλογη ως προς τις προτάσεις .Βέβαια το θέμα είναι πράγματι τεράστιο Θα μου επιτρέψεις να σε κουοτάρω :-)

    Από την άλλη, ποιος μας λέει ότι το πρόβλημα δεν ήταν ότι το κράτος ιδιωτικοποίησε τους δυο αυτούς οργανισμούς?

    Οι Φάνυ και Φρέντυ δεν ιδιωτικοποιήθηκαν ποτέ με την πραγματική έννοια του όρου . Απλά κάποια στιγμή έγιναν μια ιδιότυπη και μπασταρδεμένη ΣΔΙΤ , ένα διοπώλιο με νταβατζή- εγγυητή το κράτος και ιδιώτες μετόχους που έπαιζαν εκ του ασφαλούς.Ιφ γιου ασκ μι , ναι , πολύ χειρότερο από το να ήταν πλήρως κρατικά , όχι , σε καμμία περίπτωση ιδιωτικά με την πραγματική έννοια της ελεύθερης αγοράς.

    Ναι, πολλές ιδιωτικές εταιρίες, κυρίως οι Αμερικανικές τράπεζες και αυτοκινητοβιομηχανίες, λειτουργούσαν εδώ και καιρό με κοντόφθαλμα κριτήτρια και με καιροσκοπικό τρόπο.

    Είναι η πρώτη φορά που γίνεται κάτι τέτοιο στην ιστορία; Πίστεψε ποτέ κανείς ότι δεν υπήρξαν , υπάρχουν και θα υπάρχουν επιχειρήσεις με κοντόφθαλμες και οπορτουνιστικές ;-) στρατηγικές ;Το θέμα είναι πως ¨τιμωρείς¨ αυτές τις επιχειρήσεις και πως προλαμβάνεις ( κατά το δυνατόν ) τη μελλοντική εμφάνιση τέτοιων φαινομένων ;Με το να τις διασώζεις και μάλιστα με λεφτά και τρομερό ρίσκο των φορολογουμένων ;

    Υπάρχει το γνωστό τροπάριο περί απληστίας , αλαζονείας οπορτουνισμού κλπκλπ . Εγώ ένα ξέρω . Όταν σου προσφέρεται άφθονο τζάμπα χρήμα – αέρας , είναι πολύ πιο εύκολο , σχεδόν μοιραίο , να γίνεις και άπληστος και αλαζόνας , πόσο μάλλον μέσα σε ανελέητο ανταγωνισμό

    Όμως δεν μπορεί να παραγνωρίσει κανείς τη σημαντική άνοδο της υλικής ευμάρειας που γνώρισε ο δυτικός κόσμος ως αποτέλεσμα της καινοτομίας αυτών των επιχειρήσεων στα πλαισια της ελεύθερης αγοράς.

    Όχι κανείς δεν μπορεί να το παραγνωρίσει .Όπως και κανείς δεν μπορεί να παραγνωρίσει ότι επί Α.Παπανδρέου τρώγαμε με χρυσά κουτάλια.Το θέμα είναι με τι λεφτά , και πότε και σε ποιόν έρχεται ο λογαριασμός

    Η άποψή μου είναι ότι δεν ισχύει ούτε η πρόταση “Greed is good” του Grodon Gekko στην ταινεία Wall Street, ούτε όμως η άποψη ότι η απληστία είναι απαραίτητα κακή.

    Κάθε προσπάθεια για αγαθά πέρα από τα απαραίτητα για την επιβίωση μπορεί να θεωρηθεί απληστία .Στην πραγματικότητα η απληστία είναι που κινεί την οικονομία , την τεχνολογία και την πρόοδο , όπως σωστά λές . Τί μπορεί να περιορίσει την απληστία και την σπατάλη ; Μα το πεπερασμένο των πόρων. Για να είσαι άπληστος και σπάταλος , πρέπει να υπάρχουν και λεφτά να ξοδέψεις / κερδίσεις . Αν λοιπόν κυκλοφορεί αέρας κοπανιστός αντί για χρήμα με αντίκρισμα , φυσικό είναι υπερβολική απληστία και σπατάλη να υπάρχει .Η δε ατιμωρησία της απληστίας μόνο χειρότερα μπορεί να κάνει τα πράγματα.

    τιμωρεί τον απατεώνα οδηγεί σε επιχειρηματικές πρακτικές που είναι ωφέλιμες για το ερύτερο κοινωνικό σύνολο. Υπέυθυνο όμως για τη θεσμοθέτηση ενός τέτοιου συστήματος είναι το κράτος

    .

    Υπάρχει σύγχυση αυστριακών και αναρχοκαπιταλιστών ή μου φαίνεται ; Καθήκον του κράτους είναι η προστασία της ζωής και της περιουσίας των πωλητών , η τήρηση των νόμων και η εξασφάλιση ισονομίας και δίκαιων κανόνων παιχνιδιού . Ποιος το αρνήθηκε αυτό ;

    Όσοι αγόρασαν αυτά τα ομόλογα όμως δεν είχαν τη δυνατότητα να γνωρίζουν το πόσο μεγάλο ρίσκο έπαιρναν.

    Το πρώτο λοιπόν μάθημα που πρέπει να γίνει σε όλους είναι η περίφημη φράση του Γουόρεν Μπάφετ : « Δεν αγοράζω ποτέ κάτι που δεν καταλαβαίνω» . Αυτό απέχει όμως πολύ από το να μου λέει το κράτος τι θα μπορώ να αγοράζω και τι όχι.

    Παλαιότερα μια τράπεζα είχε συμφέρον να προσέχει σε ποιον δανείζει ώστε να μην χάσει τα λεφτά της. Σήμερα η τράπεζα μπορεί να πουλήσει ομόλογα έναντι αυτού του δανείου σε τρίτους, παίρνοντας πίσω τα χρήματά της και κρατώντας μια προμήθεια για τον κόπο της.

    Παλιότερα δάνειο έπαιρναν σχεδόν μόνο όσοι το δεν το χρειάζονταν !Ο πατέρας μου περίμενε 3 χρόνια με αιματηρές οικονομίες για να πάρει αυτοκίνητο ( δεκαετία 70 ) διότι δεν του έδιναν δάνειο αν και είχε σταθερή μισθωτή εργασία ! Η δυνατότητα μιας τράπεζας να τιτλοποιεί και να πουλά τα ΄δανειά της σαν ιδέα είναι καλή , η τράπεζα διαμοιράζει ( diversifies ) τον κίνδυνο και είναι λιγότερο εκτεθειμένη .Υπό την προυπόθεση όμως πάντα ότι ΔΕΝ θα έχει τη δυνατότητα να δίνει δάνεια βασισμένα σε ¨αέρινο¨χρήμα .Επί πλέον αν το χρήμα που κυκλοφορεί είναι αναντιστοιχο με την πραγματική οικονομία είναι βέβαιο ότι θα βρεθούν πολλοί που δεν θα διστάσουν να τοποθετηθούν σε εξαιρετικά επικίνδυνα και «θολά» προιόντα .Το εύκολο χρήμα ξοδεύεται άμυαλα .

    Ακόμα και οι επενδυτικοί οίκοι που είναι επιφορτισμένοι με το να κατηγοριοποιούν το ρίσκο των διαφόρων ομολόγων (Standards and Poors και Moodys) είχαν υποτιμήσει σημαντικά το ρίσκο τους.

    Έχω ήδη παραπέμψει στο άρθρο του Ιού της Κυριακής , όπου η ¨θεωρία συνομωσίας¨ είναι ότι το πιστωτικό φούσκωμα ήταν κεντρική πολιτική επιλογή , και συνεργοί εκτός των άλλων σε αυτό ήταν μάλλον και οι περίφημοι ¨πιστοποιημένοι¨ οίκοι αξιολόγησης , οι μαλακίες των οποίων δεν είμαι πεπεισμένος ακόμα κατά πόσο ήταν μόνο αποτέλεσμα βλακωδών αλλά ειλικρινών εκτιμήσεων .

    Πάντως τη φράση αυτή την είχε πει ο Νίξον !

    ετσι θυμομουν και γω, φαινεται δεν ηταν ο πρωτος.

    Η φράση αυτή βέβαια ειπώθηκε το 1971. Και ύστερα ήρθε ο στασιμοπληθωρισμός , και οι Κευνσιανοί έμειναν κάγκελο !

    Συνεχίζεται :-)

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Συγνώμη, δεν έχω καταλάβει. Το ζήτημα είναι αν θα πρέπει το κράτος να αποτρέπει τις κρίσεις? Δηλαδή υπάρχει τρόπος να αποφευχθούν?

    Πραγματικά πέφτω από τα σύννεφα.

    Έστω ότι κάνουμε τις κινήσεις που προτρέπει ο Κώστας, αν και δεν έχω καταλάβει με ποιό τρόπο γίνονται πράξη, αυτό θα εξαφανίσει τις κρίσεις? Άσε που έχω την εντύπωση ότι η ψευδοασφάλεια που θα προσφέρει το κράτος θα εκτινάξει το ρίσκο που είναι διατεθειμένοι να πάρουν κάποιοι ακόμα περισσότερο.

    Έχω την πεποίθηση ότι οι τράπεζες θα είναι πολύ πιο προσεκτικές από εδώ και πέρα είτε επέμβει το κράτος είτε όχι. Άσχετα με αυτό όμως, ποιός γνωρίζει πόσες άλλες επισφάλειες υπάρχουν ή αναπτύσσονται που δεν τις βλέπουμε?

    Κάθε φορά θα φτιάχνουμε και από ένα καινούργιο κανονισμό?

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Παίδες, θα σας το ξαναπώ. Λέτε συνέχεια ο ένας στον άλλο “δεν ξέρεις τι θα είχε γίνει αν γινόταν αυτό που έλεγες”.Συζήτηση έτσι δεν μπορεί να γίνει, και αυτό δεν μπορεί να αποτελέσει επιχείρημα.

    Κάποιος μου είπε: “καλά, δεν ξέρεις την θεωρία του χάους; πως μπορείς να μιλάς για κρατική παρέμβαση?”. Ρε παιδιά, αν είναι να επικαλούμαστε τη θεωρία του χάους για να μην παρεμβαίνουμε σε τίποτα, αυτή τη στιγμή θα ζούσαμε ακόμα σε σπηλιές και θα σκαρφαλώναμε σε δέντρα για το φαγητό μας! Οκ, υπάρχει ένα άλφα ποσοστό αβεβαιότητας στο σύστημα, αλλά όχι τέτοιο που να μας απαγορεύει να δοκιμάζουμε και να μαθαίνουμε από τα λάθη μας!

    Τέλος, η οικονομία είναι σαν τις μυστικές υπηρεσίες ώρες ώρες. Τις επιτυχίες της που προλαβαίνουν καταστροφές λίγοι εως κανένας τις ξέρουν, αλλά τις αποτυχίες της που προκαλούν καταστροφές τις ξέρουν όλοι γιατί γίνονται πρωτοσέλιδα.

    Δεν θα υπειρσέρθω επιστημονικά, γιατί ότι και να πώ κάποιος θα βγεί και θα μου πει “δεν το ξέρεις αν είχε γίνει το δικό σου τι θα γινότανε”. Όπως σας είπα, με τέτοια επιχειρήματα συζήτηση δεν γίνεται. Μην χάνετε το χρόνο σας. Και επιπλέον, επιχειρήματα του τύπου “ο τάδε είπε αυτό και ο τάδε είπε ο άλλος” εμένα προσωπικά με αφήνουν αδιάφορο. Όπως έχω ξαναπεί όταν κάποιος επιστρατεύει ηχηρά ονόματα για να στηρίξει την άποψή του σημαίνει ότι δεν μπορεί να τη στηρίξει με λογικά επιχειρήματα.

    Προς όλους τους πολέμιους της κρατικής παρέμβασης: Το New Deal ΚΑΚΟ ΔΕΝ ΕΚΑΝΕ! Και από τη στιγμή που δεν έκανε κακό, αλλά καλό, είναι χαζό να κάθεστε και να επιχειρηματολογείτε ότι πάντα η κρατική παρέμβαση κάνει κακό. Και το να λέτε “δεν ξέρεις, μπορεί και να κανε και κακό και να μην το ξέρουμε” δεν αποτελεί σε καμμία περίπτωση επιστημονική επιχειρηματολογία αλλά θρησκευτική δογματική πίστη. Αν θέλετε να αποδείξετε ότι το New Deal έκανε κακό, πρέπει να γράψετε, με τα δικά σας λογάκια και όχι με παραπομπές σε αυθεντίες, τι ακριβώς κακό έκανε και ποιό καλό εμπόδισε. Συγκεκριμένα. Μην αρχίζετε τις παραπομπές! Εφόσον υποτίθεται ότι τα κατέχετε, δώστε κατευθείαν την περίληψη να τελειώνουμε!

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Προς όλους τους πολέμιους της κρατικής παρέμβασης: Το New Deal ΚΑΚΟ ΔΕΝ ΕΚΑΝΕ!

    αναλυτή , αυτό πρέπει να το πιστέψουμε επειδή το γράφεις με κεφαλαία , ή έχεις και επιχειρήματα; . Εγώ έχω ήδη δώσει δύο λινκ, στα οποία περιγράφονται επ’ακριβώς αν και με συντομία τα λάθη που έγιναν , και με αριθμούς και γεγονότα τα προβλήματα που προκλήθηκαν . Δέχομαι οτι σε μια ρέουσα συζήτηση οι παραπομπές δεν πρέπει να είναι σε ολόκληρα βιβλία και γι αυτό χρησιμοποίησα τα συγκεκριμένα κείμενα που είναι σύντομα και περιεκτικά .Δεν καταλαβαίνοω γιατί πρέπει να τα αντι – γράψω με δικά μου λογάκια και να χάνω χρόνο , εκτός και αν υπάρχει θέμα με τα Αγγλικά οπότε να δω τι μπορώ να κάνω. Κατά τα άλλα αν κάνεις τον κόπο να διαβάσεις , θα δεις οτι υπάρχουν σκληρά επιχειρήματα και stuborn facts, και όχι αυθεντίες , θεωρίες του χάους και πεταλούδες που πετάνε στην Κίνα.Μέχρις στιγμής ο μόνος που μιλησε για το θέμα χωρίς ένα επιχειρημα και ως ανώτερη αυθεντία , είσαι εσύ.

    τον φον Χαγεκ εχω μεγαλη συμπαθεια και εκτιμηση, αλλα ειμαι και σιγουρος οτι θα συμφωνουσε 99% με τις αποψεις (αλλων) που παραθετω αν ηταν 30ης σημερα.

    Θα ήθελα πολύ να διαβάσω δυο τρείς λόγους που σε κάνουν να το πιστεύεις αυτό

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • JL

    έχεις δίκιο ότι οποιαδήποτε κρατική παρέμβαση δεν θα αποτρέψει το να έχουμε κρίσεις. Άλλωστε οι οικονομικοί κύκλοι είναι χαρακτηριστικό όλων των οικονομιών, ακόμα και των κεντρικά διευθυνόμενων. Ωστόσο η συγκεκριμένη κρίση έχει στοιχεία όχι απλής ύφεσης αλλά συστημικής κρίσης, αποκάλυψε δηλαδή κάποιες αδυναμίες του συστήματος. Τώρα, το αν οι τράπεζες από μόνες τους θα είναι πιο προσεκτικές δεν το ξέρω. Το θέμα είναι ότι όπως έγραψα και πριν υπάρχουν καινοτόμα τραπεζικά προϊόντα που δεν ελέγχοται καθόλου, αντίθετα με τις παραδοσιακές τραπεζικές πρακτικές για τις οποίες υπάρχει έλεγχος (για παράδειγμα η Κεντρική τράπεζα απαγορεύει στις τράπεζες να αγοράζουν με τα λεφτα των καταθετών τους μετοχές). Το θέμα λοιπόν είναι ότι πρέπει να εξεταστούν τα πλεονεκτήματα και οι αδυναμίες αυτών των προϊόντων και να μπουν κάποιοι κανόνες για το πώς πρέπει να χρησιμοποιούνται, ώστε να αποκατασταθεί και η εμπιστοσύνη των επενδυτών στα προϊόντα αυτά, τα οποία είναι εν δυνάμει χρήσιμα όπως είπε και ο Alan. Άυτό εννοούσα λέγοντας ότι χρειάζεται προστασία μια αγορά για να λειτουργήσει (αυτή τη στιγμή λογω έλλειψης εμπιστοσύνης η αγορά των mortgage-backed securities έχει πάψει να λειτουργεί).

    Alan,

    το παραπάνω σχόλιό μου ίσως απαντά εν μέρη στα δικά σου. Μερικές ακόμα παρατηρήσεις. Για τα Φάνυ και Φρέντυ σημφωνούμε απόλυτα, αλλά νομίζω δεν έπιασες τι ακριβώς ήθελα να πώ. Συμφωνούμε ότι το μπαστάρδεμα ήταν η χειρότερη δυνατή περίπτωση. Αυτό που επισήμανα ήταν ότι δεν είναι καθόλου ξεκάθαρο όμως το πρόβλημα θα λυνόταν αφαιρώντας την εγγύηση/νταβατζιλίκι του κράτους και όχι τον ιδιωτικό έλεγχο. Δηλαδή το νόμισμα έχει δυο όψεις.

    Για την απληστία, επαναλαμβάνω ότι δεν τη θεωρώ ούτε καλή ούτε κακή. Είναι καλή στο βαθμό που υπάρχει ένα θεσμικό πλαίσιο που ενθαρύνει τους “άπληστους” να προβαίνουν σε κοινωνικά ωφέλιμες πράξεις προκειμένου να ικανοποιήσουν την απληστία τους, Θεωρώ ότι το περίπλοκο σύστημα που έχει δημιουργηθεί λόγω της καινοτομίας στον τραπεζικό χώρο αλλά και στη θεωρία διοίκησης επιχειρήσεων, με τα καινούργια τραπεζικά προϊόντα, την ύπαρξη ανωνύμων εταιριών, κ.ο.κ. το principal-agent problem αλλά και η ασύμετρη πληροφόρηση δημιουργούν περισσότερα προβλήματα από ότι σε μια παραδοσιακή οικονομία με μικροπαραγωγούς. Χρειάζεται λοιπόν ένα θεσμικό πλαίσιο που θα λαμβάνει αυτήν την πραγματικότητα υπ’ όψην. Και αυτό το πλαίσιο δε μπορεί να περιορίζεται απλά στην προστασία των ιδιοκτησιακών δικαιωμάτων κατά τα πρότυπα των Αυστριακών που συνεχίζουν να βλέπουν τη σημερινή πολύπλοκη οικουμενική οικονομική πραγματικότητα υπό το πρίσμα των τοπικών και πολύ πιο απλών αγορών του 19ου αιώνα.

    Για την προσφορά χρήματος, και πάλι το νόμισμα έχει δυο όψεις. Απο τη μια τα χαμηλά επιτόκια μεταξύ 2001-2003 ενθάρυναν τα επισφαλή δάνεια. Από την άλλη όμως, η ενέργεια της Φεντ βοήθησε ώστε η ύφεση που ακολούθησε το σπάσιμο της φούσκας των εταιριών ντοτ-κομ, την κατάρευση της Ενρον και της MCI Worldcom, και βέβαια τις τρομοκρατικές επιθεσεις ήταν από τις πιο ριχές στην ιστορία, παρά το μέγεθος των αρνητικών αυτών γεγονότων. Άρα δεν είμαι καθόλου σίγουρος ότι το λάθος ήταν η αύξηση της προσφοράς χρήματος κατά την ύφεση εκείνη, και όχι η έλλειψη ελέγχου στο πώς διέθεσαν τα χρήματα αυτά οι χρηματοπιστωτικοί οργανισμοί, και ειδικά οι sub-prime lenders.

    Για τα χρυσά κουτάλια, νομίζω ότι δεν έγινε αντιληπτό σε τι αναφέρομαι. Μιλάω για τις καινοτομίες που ενθαρύνει το καπιταλιστικό σύστημα (π.χ. αν μιλάμε για αυτοκίνητα μεταξύ 1990 και 2000 έγιναν σημαντικές καινοτομίες στον τομέα της ασφάλειας). Αυτό δε νομίζω έχει να κάνει με την Ελληνική εμπειρία και τον Α.Γ.Π.

    Τέλος, είναι εύκολο να πει κανείς ότι ας αφεθούν όσοι κάνανε λάθη στη μοίρα τους για να μάθουν. Το πρόβλημα είναι ότι σε μια οικονομία τόσο εξειδικευμένη όσο η δική μας, την πληρώνουν και πολλοί αθώοι. Πάρε για παράδειγμα μια εταιρία που κάνει τις πωλήσεις της κυρίως πριν τα Χριστούγεννα και δανείζεται το φθινόπωρο για να πληρώσει τους εργαζομένους της και ξεπληρώνει το δάνειο τον Ιαννουάριο. Αν ξαφνικά δε μπορεί να δανειστεί διότι οι τράπεζες δεν έχουν λεφτά να δανείσουν λόγω της αύξησης των εισφαλειών θα μειώσει το εργατικό της δυναμικό. Ο εργαζόμενος που χάνει τη δουλιά του την πληρώνει χωρίς να φταίει σε τίποτα λόγω της απερισκεψίας της τράπεζας. Η σκέψου τη δική μου περίπτωση όπου ένας κατασκευαστής πλημύρισε τη γειτονιά μου με μαιζονέτες και δε μπορεί να τις πουλήσει διότι υπερεκτίμησε την αγοραστική ζήτηση της περιοχής. Του τις πήρε λοιπόν η τράπεζα, τις έχει βγάλει στο σφυρί, και ακόμα δεν πουλιούντα. Αυτός λοιπόν καλά να πάθει, αλλά εγώ που μετακόμισα και προσπαθώ να πουλήσω ή να νοικιάσω το παλιό διαμέρισμά μου και δε μπορώ και έτσι το έχω άδειο και το πληρώνω τι φταίω? Εκεί λοιπόν τίθεται το ερώτημα, πρέπει το κράτος να αφήσει τα χλωρά να καούν μαζί με τα ξερά? Και αν το κάνει, θα είναι αποδεκτό από τα χλωρά (και τα ξερά)?

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Αναλυτή, σου έφερα τη θεωρία του χάους, γιατί άρχισες να λες ότι στη φυσική ή σε άλλες επιστήμες όλα προβλέπονται. Είναι το απλούστερο παράδειγμα, και δεν χρειάζεται καν να πάμε στη φυσική, μείνε στα μαθηματικά,

    θα επικαλεστώ την μειζμπωλική ιδιοφυία του Yogi Berra και θα σου πω:
    Prediction is very hard, especially about the future…

    Τώρα μπορεί να είσαι της λογικής if it works don’t touch it. Δεν είμαι τελείως κατά, αλλά τουλάχιστον να χρησιμοποιείται εκεί που πρέπει, δηλαδή στη λήψη αποφασέων. Εδώ που κάνουμε συζήτηση και ανάλυση του φαινομένου, με την άνεση του χρόνου στο μέρος μας, είναι λογικό να προσπαθούμε να καταλαβούμε τι συνέβει και να προβλέψουμε τις συνέπειες της μιας ή της άλλης στρατηγικής. Εγώ δέχομαι την παρέμβαση σου, μόνο αν επιχειρηματολογεί υπέρ της μίας, της άλλης, ή κάποιας τρίτης πλευράς. Το να λες ότι κακώς το συζητάμε είναι νιώθω κακή συμβουλή.

    Κώστα

    Δεν διαφωνώ με τα όσα λες, απλά δεν αποτρέπουν τις κρίσεις, αποτρέπουν κρίσεις παρόμοιες με τη φετινή. Επί της ουσίας δεν υπάρχει κάποια συστημική αλλαγή που θα μειώσει τις κρίσεις έστω σε αριθμό ή σε ένταση. Κατανοώ ότι μιλάς για μια νομοθεσία που να αντιλαμβάνεται το σύνθετο οικονομικό περιβάλλον, αλλά μέχρι να τη δω μου φαίνεται λίγο ευχολόγιο.

    Όσο για την εγγύηση στη Fannie και στον Freddie, ήταν μόνο στο μυαλό των επενδυτών. Το κράτος δεν ήταν υποχρεωμένο να παρέμβει. Εδώ όμως έπεσαν μέσα, καθώς πράγματι παρενέβει τελικά.

    Όσο για την τελική σου πρόταση περί χλωρών και ξερών βάλε και μια τρίτη κατηγορία, τα δέντρα ας πούμε – αντί για κράτος. Το κράτος δεν είναι αυθύπαρκτο ον με δυνατότητες παραγωγής και εκτέλεσης – για να μην πω το κλασσικό με δυνατόητα να τυπώνει φρέσκο χρήμα. Τα δέντρα γιατί πρέπει να πληρώσουν τα ξερά για να μην κακοπέσουν τα χλωρά που δεν φταίνε?

    Και αν το κάνει, θα είναι αποδεκτό από τα χλωρά (και τα ξερά)?

    Σε αυτό συμφωνώ απόλυτα.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • @ Allan Dallon

    Βρε αγόρι μου, αν ξέρεις τι λέει μέσα και μπορείς να το πεις με δικά σου λόγια, δεν χρειάζεται να το αντιγράψεις! Πόσο περίπλοκο πια μπορεί να είναι; Εφόσον ξέρεις τι λέει, δεν χρειάζεται καν να το κοιτάξεις! Αν δεν ξέρεις τι λέει, τότε δεν κατέχεις αυτό που λέει, και απλά μου πετάς πέντε ονόματα και μια σελίδα. Όχι ,δεν μπορώ να ψάχνω άλλα κείμενα! Όλη τη μέρα αυτό κανω! Μην ζητάς από τους συνομιλητές σου να ψάξουν κάτι που δεν έχεις την όρεξη ούτε ο ίδιος να κοιτάξεις!

    Το σχολιάκι περί γνώσης της Αγγλικής για όλους εμάς που δηλώσαμε ότι δεν θα κάτσουμε να ψάξουμε τα links σου, απλά το προσπερνάω…ειλικρινά δεν θα ασχοληθώ…

    Τον τίτλο της αυθεντίας εσύ μου τον απονέμεις. Ο καθείς με την άποψή του, εγώ τι να πω! Ευχαριστώ να σαι καλα! Αν πάλι το λες ειρωνικά, ξέρεις πολύ καλά κατά πόσο όσοι ειρωνεύονται θεωρούν εαυτούς και αυθεντίες.

    Για το New Deal, πρώτα απ’όλα αυτό δεν έκανε χειρότερη την κρίση! Σ’αυτό νομίζω θα συμφωνήσουμε. Άρα η φράση “δεν προκάλεσε περισσότερο κακό απ’ότι είχε ήδη γίνει” νομίζω θα μας βρεί σύμφωνους. Από κει και πέρα προφανώς ισχυρίζεσαι ότι η οικονομία χωρίς το New Deal θα είχε επανέλθει γρηγορότερα ή ποιοτικότερα δομικά απ’ότι επανήλθε βάσει του New Deal, μαντεύω σωστα; Ε, αυτό πρέπει να το δικαιολογήσεις κάπως! Τόσο ως προς την διάσταση του “γρηγορότερα” όσο και ως προς τη διάσταση του “ποιοτικότερα”. Το ότι δηλαδή η ανάκαμψη της οικονομίας συνέβη με το που ξεκίνησε το New Deal, οφείλεται σε άλλους παράγοντες στους οποίους το New Deal απλά προέβαλλε εμπόδια; Και απλά ο συγχρονισμός New Deal και ανάκαμψης ήταν τυχαίος;

    Όχι, δεν κάνω διάλογο με τις πηγές σου, κάνω διάλογο με σένα. Από σένα περιμένω να το ακούσω, δεν μπορώ να τρέχω στις πηγές σου! Αν εσύ βαριέσαι να εξηγήσεις τις πηγές σου, εγώ που διαφωνώ μαζί τους βαριέμαι δυο φορές να κάτσω να τις εξηγήσω! Συμπεριφέρεσαι λες και η άποψη σου για το New Deal είναι “αυτονόητη” και τα επιχειρήματα είναι τόσο widespread που κακώς δεν ξέρουμε τα Links σου. Ε, είσαι λάθος. Η επικρατούσα άποψη έίναι ότι το New Deal επανέφερε την οικονομία, όχι το αντίθετο. Δεν είμαι εγώ που πρέπει να ιδρώσω να φέρω επιχειρήματα. Και το κυρότερο, δεν είμαι εγώ που πρέπει να ιδρώσω για να εξηγήσω στον εαυτό μου τις πηγές σου!

    Για τη θεωρία του χάους και τις πεταλούδες που πετάνε στην Κίνα προφανώς απευθύνεσαι στον JL, αυτός τις έφερε στην συζήτηση για να με αντικρούσει.

    @JL

    Μου έφερες σαν παράδειγμα την θεωρία του χάους για να επιχειρηματολογήσεις, εν τέλει, ότι δεν πρέπει να παρεμβαίνουμε στην οικονομία, μην το ξεχνάς αυτό! Το “χάος” και η αβεβαιότητα, όμως ισχύει παντού, όπως σου είπα, και δεν μπορεί να είναι δικαιολογία για μη παρέμβαση. Ακόμα και όταν δεν παρεμβαίνεις το χάος εξακολουθεία να υπάρχει και να δρά. Λές ότι αν αφήσουμε το σύστημα μόνο του, θα ισορροπήσει (μπορεί και σε κακό σημείο ισορροπίας, όπως σου λέει ο SG). Που το ξέρεις ότι ένα random fluctuation σε έναν τομέα δεν θα επηρεάσει ξαφνικά χαοτικά όλους τους άλλους; Αυτό που θέλω να πω είναι ότι το χάος και η αβεβαιότητα δεν μπορεί να είναι επιχείρημα απόρριψης της μη παρέμβασης, όπως το έθεσες, γιατί δεν αποτελεί παράγοντα που επηρεάζει περισσότερο είτε τη μια είτε την άλλη άποψη.

    Από κει και πέρα, όταν λέω ότι κακώς συνεχίζουμε να το συζητάμε, εννοώ ότι η ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΗ συζήτηση έχει περιπέσει σε ένα διαλεκτικό αδιέξοδο διατύπωσης σεναρίων εναλλακτικής ιστορίας τύπου “δεν ξέρεις αν είχε γίνει παρέμβαση τι θα είχε συμβεί” ή “δεν ξέρεις αν δεν είχε γίνει παρέμβαση τι θα είχε συμβεί, αντίθετα εγώ ξέρω”. Αυτό είναι alternative history τύπου “τι θα είχε γίνει αν δεν δεν είχε γεννηθεί ο Χίτλερ”, ” τι θα είχε γίνει αν είχε αποτύχει η επανάσταση του ’21” κοκ.

    Χρειάζονται πιο concrete επιστημονικά επιχειρήματα, τα οποία όμως δεν έχουν κανένα νόημα να παρουσιαστούν εδώ γιατί άκρη δεν θα βγάλετε αν δεν βάλετε κάτω τις εξισώσεις περιγραφής του οικονομικού συστήματος και δεν ελέγξετε πως θα έβγαινε το σύστημα σύμφωνα με το σενάριο μη παρέμβασης και σύμφωνα με το σενάριο παρέμβασης. Κοινώς, χωρίς πείραμα και δοκιμή με διαφορετικά inputs πάνω σε ένα κοινά συμφωνημένο οικονομικό μοντέλο και εξαγωγή συμπερασμάτων, το thread μπορεί να φτάσει όχι στα 71 posts, αλλά στα 7100 posts χωρίς τέλος εν μέσω αντικρουόμενων δογματικών ισχυρισμών με επίκληση αυθεντιών από την μια και την τάδε πλευρά. Και αν φυσικά κάποιος αρχίσει να λέει ότι “εξαιτίας του χάους κανένα μοντέλο δεν είναι αξιόπιστο, άρα δεν κάνουμε τίποτα” έχουμε τινάξει όλα τα οικονομικά και την επιστήμη ολόκληρη στον αέρα.

    Αυτό ήθελα να πω. Από κει και πέρα αν θέλετε, συνεχίστε! Εγώ τουλάχιστον θα την παρακολουθήσω τη συζήτηση.Για σας το λέω για να μην κουράζεστε, γιατί πιστέψτε με, αποκλείεται να πετάξει ο ένας στον άλλο ΤΟ τελειωτικό επιχείρημα που η άλλη πλευρά θα δεχθεί ότι αποστομώνει την επιστημονική του θέση! Εγώ αυτό βλέπω…

    Συνεχίστε…

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • analyti ειλικρινά δεν καταλαβαίνω την επιμονή σου ενάντια στις παραπομπές .Παραπέμπω σε ένα κείμενο με το οποίο συμφωνώ ( ή έστω μου φαίνεται οτι αξίζει να συζητηθεί ) αντί να το αντιγράψω ή να το προσαρμόσω .Νομίζω οτι αυτό γίνεται σε όλες τις συζητήσεις χάριν συντομίας χρόνου και όχι για λόγους επίκλησης αυθεντίας .Από τη στιγμή που κανείς μας (ευτυχώς) δεν έζησε εκείνη την εποχή ,μόνο με βάση μελέτη των πηγών μπορούμε να συζητάμε .Κατ εσε , αν παραπέμψω σε μια πηγή σημαίνει αυτοστιγμή οτι δεν έχω καταλάβει τι λέει ώστε να το πώ μόνος μου. την περίπτωση να παραπέμπω εκεί διότι απλά συμφωνώ με όσα λέγονται και δεν έχει νόημα να χάνω το χρόνο μου αναπαράγοντάς τα με δικά μου λόγια δεν τη θεωρείς πιθανή .Δεν είμαστε στο σχολείο ξέρεις , όπου ο δάσκαλος θα μας ζητήσει να πούμε το μάθημα με δικά μας λόγια και όχι παπαγαλία για να δεί αν έχουμε κριτική σκέψη . Ειλικρινά θα ήθελα και άλλες γνώμες , είναι παράλογο αυτό που λέω ;

    Όσο για το “σχολιάκι” περί Αγγλικής δεν περιείχε καμία απολύτως μομφή ούτε ειρωνεία , ήταν ειλικρινής ερώτηση και λυπάμαι αν το εξέλαβες έτσι .Δεν θεωρώ οτι η γνώση της Αγγλικής ή άλλης γλώσσας είναι απαραίτητα στοιχείο που καθιστά έναν συνομιλητη άξιο ή οχι .Και εγώ έχω ένα θεματάκι με την ορθογραφία , ειδικά όταν γράφω ταχύτατα λόγω χρόνου , και εκνευρίζομαι όταν αντί επιχειρημάτων επί των λεγομένων μου η συζήτηση στρέφεται εκεί.

    επίσης είπα οτι μίλησες ως αυθεντία όχι οτι είσαι αυθεντία! Ήτοι δήλωσες ρητά μια άποψη χωρίς να την αιτιολογήσεις με επιχειρήματα.Την ίδια στιγμή βέβαια που κατηγορείς άλλου οτι επικαλούνται αυθεντίες . Το να επικαλείσαι επιχειρήματα άλλων και όχι δηλώσεις αναιτιολόγητες , δεν αποτελέι επίκληση σε αυθεντία !!Πιστεύω οτι τα έχεις μπερδέψει λίγο εδώ . Άρα περιττές και οι ευχαριστίες και οι κόντρα ειρωνείες.

    Για το New Deal, πρώτα απ’όλα αυτό δεν έκανε χειρότερη την κρίση! Σ’αυτό νομίζω θα συμφωνήσουμε. Άρα η φράση “δεν προκάλεσε περισσότερο κακό απ’ότι είχε ήδη γίνει” νομίζω θα μας βρεί σύμφωνους

    Αν λοιπόν δεν είχες απορρίψει εξ αρχής τις παραπομπές μου , ως ανάξιες λόγω επίκλησης αυθεντίας , θα έβλεπες οτι οχι καθόλου ΔΕΝ συμφωνούμε οτι το Νιου Ντιλ δεν έκανε καλό αλλά κακό. Επίσης θα δείς με σκληρά στοιχεία οτι ΔΕΝ άρχισε η βελτίωση της οικονομίας με την εφαρμογή του Νιου Ντιλ , αντίθετα καθ όλη τη διάρκειά του υπήρχαν τρομέρά προβλήματα , για να φτάσει η κατάσταση 10 χρόνια μετά στο μοναδικό φαινόμενο της ύφεσης μέσα στην ύφεση.
    Εσύ που επικαλείσαι οτι η κατάσταση βελτιώθηκε με το Νιου Ντιλ μπορείς να παραθέσεις συγκεκριμένα στοιχεία ( ανάπτυξη , ανεργία κλπ ) που να στηρίζουν την άποψή σου ; Δεκτές και παραπομπές :-).

    Φυσικά και θα κάνεις διάλογο με μένα , αλλά διαβάζοντας τις πηγές που προτείνω , όπως και εγώ αυτές που προτείνεις εσύ . Ετσι δεν γίνονται οι συζητήσεις ρε παιδιά ; Σε άλλο κόσμο ζω τόσα χρόνια ;

    συμπεριφέρεσαι λες και η άποψη σου για το New Deal είναι “αυτονόητη” και τα επιχειρήματα είναι τόσο widespread που κακώς δεν ξέρουμε τα Links σου.

    ειλικρινά απορώ από που έβγαλες ΄τετοι συμπέρασμα ρε γαμώτο!! Πότε είπα εγώ οτι είναι αυτονόητη η άποψή μου; Μου έδωσε κανείς συγκεκριμένα επιχειρήματα προς συζήτηση και τα απέρριψα εξ αρχής ;Δηλαδή εσύ ( ή ο SG ) που λέτε οτι το Νιου Ντιλ έκανε καλό , τελεία , είστε διαλλακτικοί και συζητήσιμοι και εγώ είμαι η αυθεντία και ο αδιάλλακτος ; ( Για να μην αδικώ τον SG , έδωσε και κάνα δυο παραπομπές :-) )

    Η επικρατούσα άποψη έίναι ότι το New Deal επανέφερε την οικονομία, όχι το αντίθετο.

    Και πριν μερικά χρόνια η επικρατούσα άποψη ήταν οτι η ομοφυλοφιλία είναι ασθένεια ή οτι υψηλός πληθωρισμός και ανεργία είναι αντίθετο να συνυπάρξουν :-) . Το οτι μια άποψη είναι επικρατούσα , δεν σημαίνει αυτόματα οτι είναι και σωστή .Υπάρχουν χιλιάδες μύθοι που μας περιβάλλουν για όλα τα θέματα , και ειδικά για την ιστορία .Η κρίση στην πραγματικότητα ξεπεράστηκε μετά τον πόλεμο και με μετάθεση μεγάλου μέρους του κόστους στο μέλλον.Είναι μια μεγάλη συζήτηση αλλά πρέπει να υπάρχει καλή θέληση για να γίνει διότι μεχρι τώρα αναλωνόμαστε σε διαδικαστικά και μάλλον ανούσιες “μεθοδολογικές¨ αντιπαραθέσεις. Θα πρότεινα στον SG να ανοίξει κάποια στιγμή ένα ξεχωριστό πόστ ειδικά για το θέμα .( ΚΑτα προτίμηση κατά τα Χριστούγεννα για να προλάβουμε τώρα να ασχοληθούμε και με τίποτα άλλο :-) )

    Τέλος , από τη στιγμή που αποφάσισες να συμμετέχεις σε συζήτηση που αφορά μη θετικές επιστήμες ( ιστορία και μακρο – οικονομικά ) , θα πρέπει να είσαι έτοιμος να δεχτείς οτι κατα πάσα βεβαιότητα δεν θα υπάρξει καθολική συμφωνία , ούτε ένα αναμφισβήτητο τελικό αποτέλεσμα , και μάλλον κανένα τελειωτικό επιχείρημα .η συζήτηση σε αυτές τις επιστήμες έχει κατά μεγάλο μέρος case studies και what if σενάρια τα οποία είναι σίγουρα διανοητικές ασκήσεις και είναι μάλλον αδύνατον να επαληθευθούν. Η ιστορία( οικονομική και μη ) δεν γίνεται να μπει στο εργαστήριο για να μας διαψεύσει ή επιβεβαιώσει , καιόταν επαναλαμβάνεται στην πραγματικότητα αυτό γινεται μόνο ως φάρσα .Αν αυτό δεν μπορείς να το δεχτείς τότε είσαι μάλλον σε λάθος συζήτηση . Με ρωτάς τι θα γινόταν αν δεν υπήρχε το Νιού Ντιλ .Μπορώ να σου πώ τι πιστεύω οτι θα γινόταν αναλύοντας κάποια (ατελή) δεδομένα Είμαι 100% σίγουρος ; .Οχι , οχι όπως είμαι 100% σίγουρος οτι το νερό βράζει στους 100 βαθμούς .Εσύ είσαι σίγουρος για την άποψή σου ;Καιμπορείς όμως να με πείσεις για την άποψή σου με στοιχεία και όχι επικαλούμενος την “επικρατούσα άποψη” ;Αν πάλι αποφάσισες να αποχωρήσεις το μόνο που έχω να πω είναι οτι αν υπήρξα απότομος ή καποια πράγματα που είπα σε προσέβαλαν , απολογούμαι

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Αναλυτή, κάνεις ένα μικρό λάθος που υποσκάπτει τη γνώμη σου στην πρώτη παράγραφο. Αν η μη δράση και η δράση έχουν την ίδια αβεβαιότητα στο αποτέλεσμα, τότε μας συμφέρει να ακολουθήσουμε τη μη δράση για να μη καταναλώσουμε άσκοπα πόρους. Πόροι οι οποίοι αποκτούνται δια της βιας από τους πόλλους και δίνονται στους λίγους (με το πρόσχημα ότι θα βοηθηθούν και οι πολλοί με κάποιο έμμεσο τρόπο).

    Λές ότι αν αφήσουμε το σύστημα μόνο του, θα ισορροπήσει .(μπορεί και σε κακό σημείο ισορροπίας, όπως σου λέει ο SG).

    Γενικά τα μοντέλα με τις ισορροπίες μου είναι λίγο ύποπτα, το δέχομαι για χάρη της συζήτησης, αφού ακόμα και με αυτό, νιώθω ότι υπάρχουν εγγενή λάθη στην εξήγηση αυτής της απόφασης. Αντιπαρέρχομαι αυτό που είπες και λέω σε χειρότερο σημείο με παρέμβαση και σε καλύτερο σημείο ισορροπίας χωρίς παρέμβαση.

    πάνω σε ένα κοινά συμφωνημένο οικονομικό μοντέλο και εξαγωγή συμπερασμάτων,

    Αυτό είναι ανέκδοτο τώρα? Θα λύσουμε και άσκηση? Δεν αστειύομαι, η συμφωνία σε κοινό οικονομικό μοντέλο, θα μας φέρει σε παρόμοια συζήτηση με αυτή που βρισκόμαστε τώρα.

    Για σας το λέω για να μην κουράζεστε, γιατί πιστέψτε με, αποκλείεται να πετάξει ο ένας στον άλλο ΤΟ τελειωτικό επιχείρημα που η άλλη πλευρά θα δεχθεί ότι αποστομώνει την επιστημονική του θέση!

    Δεν συμμετέχω στη συζήτηση για να προπαγανδίσω τις απόψεις μου. Εξάλλου, με αυτούς τους τύπους της αναμόρφωσης και όσους συμμετέχουν δεν υπάρχουν και πολλές ελπίδες. Το να κατανοήσω πώς σκέπτεται η “άλλη” πλευρά, μου είναι αρκετό. Αν δεν μπορούν να συμφωνήσουν από εγωισμό, καπρίτσιο και όχι από επιχειρηματολογία, αυξάνω την προσωπική μου βεβαιότητα για τη θέση μου. Ισχύει και το αντίθετο ασφαλώς. Ενώ, είμαι πρόθυμος να αποδεχθώ και να διορθώσω ότι λάθη βλέπουν οι συνομιλητές στο συλλογισμό μου. Κέρδος έχω.

    Υ.Γ.
    Το μόνο ισχυρό επιχείρημα που μπορείτε να χρησιμοποιήσετε και δεν το έχετε κάνει ως τώρα (εκτός λίγο από τον SG), είναι το εξής: Η μείωση της αβεβαιότητας. Η κρατική παρέμβαση μπορεί να έχει – έστω – κατώτερα αποτελέσματα από τη μη παρέμβαση, αλλά ψιλοεγγυάται ένα μίνιμουμ απόδοσης. Η μη παρέμβαση είναι πιο αβέβαιη (και εγγενώς και γιατί δεν έχει δοκιμαστεί αρκετά).

    (π.χ. επί ψυχρού πολέμου στις Σοσιαλιστικές Δημοκρατίες, μπορεί να μην είχες πολυτέλειες, αλλά ένα πιάτο φαί, εκπαίδευση και ένα σπίτι στο δίνανε, στις ΗΠΑ μπορεί η μέση οικογένεια να απολάμβανε υψηλότερες πολυτέλειες, είχε όμως πάντοτε κάποιο φόβο να τις απολέσει – και σε αρκετές πράγματι συνέβαινε. Δεν αμφιβάλλω ότι υπάρχουν πολλοί συμπολίτες μας που προτιμούν το πρώτο μοντέλο.)

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Κώστα δυο σύντομα σχόλια και συνεχίζω αργότερα .
    Για τους Φανυ και Φρέντυ , είτε με πλήρως κρατικό , είτε με πλήρως ιδιωτικό έλεγχο , ηταν καταδικασμένοι από τη στιγμή που λειτουργούσαν ως επιβαλλόμενο διοπώλιο .Οι λόγοι που οι Φανυ και Φρέντυ δημιουργήθηκαν εξ αρχής ,και ο τρόπος που επιβλήθηκαν στην αγορά δηλώνουν και τη μοιραία κατάληξή τους είτε θα ήταν κρατικοί είτε ιδιωτικοποιημένοι. Βασικά πιστεύω οτι θα ήταν καλύτερα πληρως κρατικοί , όχι διότι δεν θα οδηγούνταν έτσι στην ίδια χρεωκοπία (και πιθανόν νωρίτερα ) , αλλά διότι έτσι θα είχε καταρρεύσει το εντελώς σαθρό επιχείρημα που ακούγεται , οτι η ιδωτικοποίηση τους τους έφερε σε αυτά τα χάλια ( άλλος αστικός μύθος , σαν και αυτούς που λέω παραπάνω ).

    Η αναφορά μου στον ΑΓΠ έγινε διότι ίσως παρεξήγησα ένα επιχείρημα σου. Νόμισα οτι αποδίδεις την εκρηκτική εξελιξη μεταπολεμικά ( και ) στο γεγονός οτι υπήρχαν άφθονα κεφάλαια ( φίατ )χρήματος τα οποία μπορούσαν να επενδυθούν ανετότερα σε πιο ρισκαδόρικες επενδύσεις , όπως πολλές που αφορούν την τεχνολογία και την επιστήμη . Οπότε , ναι , δέχομαι οτι η τεχνολογία μάλλον βοηθήθηκε από τα “αέρινα” κεφάλαια , αλλά όχι σε βαθμό ο παραγόμενος πλούτος να ισοσταθμίσει την αξία τους .Και τώρα έρχεται ή ώρα της (μεγάλης )διόρθωση.ς

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Εξάλλου, με αυτούς τους τύπους της αναμόρφωσης και όσους συμμετέχουν δεν υπάρχουν και πολλές ελπίδες.

    ΩΩΩΩ μιλ μερσί , μας κακομαθαίνετε.

    (π.χ. επί ψυχρού πολέμου στις Σοσιαλιστικές Δημοκρατίες, μπορεί να μην είχες πολυτέλειες, αλλά ένα πιάτο φαί, εκπαίδευση και ένα σπίτι στο δίνανε,

    για ένα πιάτο φαί μπορεί να στηνόσουν μερικές ώρες σε ουρές καταστημάτων με άδεια ράφια , και τελικά να κατέληγες στη μαύρη αγορά λόγω ελλείψεων . Βλέπετε παντού υπάρχει ένας μύθος , ακόμα και στην πρώην Σοβιετία

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Η κρατική παρέμβαση μπορεί να έχει – έστω – κατώτερα αποτελέσματα από τη μη παρέμβαση, αλλά ψιλοεγγυάται ένα μίνιμουμ απόδοσης.

    Αυτό πόθεν προκύπτει ;

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • η συζητηση καλα κρατει εδω και εγω φτωχος μεταναστης στο αμερικα αγωνιζομαι να παει καλα το σχεδιο Πωλσον :-)

    Το οτι μια άποψη είναι επικρατούσα , δεν σημαίνει αυτόματα οτι είναι και σωστή .Υπάρχουν χιλιάδες μύθοι που μας περιβάλλουν για όλα τα θέματα , και ειδικά για την ιστορία .Η κρίση στην πραγματικότητα ξεπεράστηκε μετά τον πόλεμο και με μετάθεση μεγάλου μέρους του κόστους στο μέλλον.Είναι μια μεγάλη συζήτηση αλλά πρέπει να υπάρχει καλή θέληση για να γίνει διότι μεχρι τώρα αναλωνόμαστε σε διαδικαστικά και μάλλον ανούσιες “μεθοδολογικές¨ αντιπαραθέσεις. Θα πρότεινα στον SG να ανοίξει κάποια στιγμή ένα ξεχωριστό πόστ ειδικά για το θέμα .

    Το οτι μια επιστημονικη θεωρια ειναι επικρατουσα μεταξυ των σχετικων επιστημονων σημαινει οτι συμφωνα με την πληροφορια που εχουμε σημερα, αυτη η θεωρια εχει τις καλυτερες πιθανοτητες να ειναι σωστη. Μαλιστα δεν βλεπω τι πληροφοριες μπορει να μας ερθουν στο μελλον για να αναθεωρησουμε περι κρισης του 29.
    Κατα τα αλλα, ενα χωριστο ποστ θα ηταν χρησιμο αλλα δεν ξερω ποιος θα το γραψει (δεν ειμαι ειδικος στο θεμα και πρεπει να ξεθαψω τον Γκωλμπρεηθ μου που τα λεει ωραια).

    θα δείς με σκληρά στοιχεία οτι ΔΕΝ άρχισε η βελτίωση της οικονομίας με την εφαρμογή του Νιου Ντιλ , αντίθετα καθ όλη τη διάρκειά του υπήρχαν τρομέρά προβλήματα , για να φτάσει η κατάσταση 10 χρόνια μετά στο μοναδικό φαινόμενο της ύφεσης μέσα στην ύφεση.

    το νιου ντηλ ξεκινησε το 1933 και αναπτυχθηκε σταδιακα εως το 1936 συμφωνα με την βικιπαιδεια. ΑΕΠ κκ και απασχοληση αρχισαν να ανεβαινουν, ναι, το 1933! Το 1938 εχουμε μικρη υφεση που ξεπεραστηκε ομως κατευθειαν (το 1939 το ΑΕΠ κκ ηταν υψηλοτερο απο πριν την υφεση του 38).

    Στην μνημη των Αμερικανων το Νιου Ντηλ εχει περασει νομιζω σαν μεγαλη επιτυχια και εθνικο κατορθωμα.

    Στους οικονομολογους περασε σαν πρακτικη αποδειξη οτι ο Κεϋνς ειχε δικιο, μια αποδειξη που θα μπορουσε να εχει αργησει πολυ καιρο αν δεν ειχε εμφανιστει ο Ρουσβελτ. Αυτο γιατι οι ορθοδοξοι οικονομολογοι της εποχης πιστευαν οτι μια γερη κριση μπορει να κανει καλο αφου θα καθαρισει την ηρα απο το σταρι, τους καλους επιχειρηματιας απο τους κακους (δεν ειναι μικρη η επιδραση του προτεσταντικου πουριτανισμου σε αυτες τις θεωριες, τεσπα). Λιγο ακουγαν (ή καταλαβαιναν) τον Κεϋνς που ελεγε οτι σε τετοιες κρισεις μαζι με τα χλωρα καιγονται και τα ξερα.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • οκ λοιπόν αρχίζει η μάχη του νιου ντιλ ! Προσεχώς όμως διότι προηγούνται οι Δημήτρηδες!

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • SG, Alan, JL

    εγώ προσωπικά έχω μεικτά αισθήματα για το New Deal. Πάντως θεωρώ ότι η δημιουργία του pay-as-you-go συστήματος συνταξιοδότησης μάλλον έβλαψε μακροπρόθεσμα.

    Από εκεί και πέρα θεωρώ ότι η άσκηση ενεργής νομισματικής κυρίως (και λιγότερο δημοσιονομικής) πολιτικής έχει βοηθήσει στην άμβλυνση των οικονομικών κύκλων (JL μπορεί να μην αποτρέπονται αλλά μπορούν να γίνουν λιγότερο οξείς). Βέβαια αυτή είναι μια θεωρία που δεν έχει διευθετηθεί απόλυτα εμπειρικά, αν και υπάρχουν αρκετές ενδείξεις: Πληθώρα μελετών έχουν δείξει μείωση της διακύμανσης του πραγματικού ΑΕΠ μετά το 2ο Παγκόσμιο Πόλεμο.

    Πάντως δεν καταλαβαίνω το πρόβλημα με το Fiat χρήμα. Αν δηλαδή χρησιμοποιούσαμε τσιγάρα (τα οποία είναι commodity και όχι Fiat money διότι έχουν αξία χρήσης) όπως οι φυλακισμένοι ως νόμισμα αντί για χαρτονομίσματα θα είχε αλλάξει κάτι? Η απάντηση είναι όχι. Το ζήτημα έχει να κάνει με την προσφορά χρήματος (για αυτό και οι οπαδοί του commodity money αναφέρονται στο χρυσό που έχει περιορισμένη προσφορά και όχι σε άλλα είδη), και όχι με το αν το χρήμα είναι commodity ή Fiat. Θα μπορούσαμε λοιπόν απλώς να περιορίσουμε την προσφoρά Φιατ χρήματος και να έχουμε το ίδιο αποτέλεσμα. Βέβαια, όπως ισχυρίζεται ο Φρήντμαν, μια τέτοια μείωση ήταν υπεύθυνη για το Great Depression.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Κώστα το πρόβλημα με το φιατ μανεϊ δεν είναι άλλο από το ότι είναι εύκολο να δημιουργηθεί χωρίς να αντιστοιχεί σε αξία προιόντος .Χάνεται ουσιαστικά η βασική έννοια του χρήματος ,να είναι μέτρο αξίας.Εννοείται οτι αν γινόταν λελογισμένη διαχείριση του φίατ μάνει θα ήταν υπέροχα , θα είχαμε όλα τα καλά του χρυσού κανόνα και κανένα από τα κακά του . Η αντίρρηση δεν είναι λοιπόν για την έννοια του φίατ μανει περ σε ,αλλά για το γεγονός οτι η ευκολία δμιουργίας του σε συνδυασμό με την μονοπωλιακή διαχείρισή του από το κράτος γίνεται ένα θανάσιμο εργαλείο είτε λόγω ανικανότητας είτε πολιτικής σκοπιμότητας .

    ΥΓ ενδιαφέρομαι να ετοιμάσω εγώ κάτι για το νιου ντιλ .Ξεκαθαρίζω εξαρχής οτι δεν είμαι επαγγελματίας των οικονομικών , θα πάρει πολύ χρόνο (πρέπει να βγάλω και το ψωμί μου ), και σίγουρα θα είναι όχι μια ολοκληρωμένη ανάλυση αλλά μια αφορμή για συζήτηση .Διαχειριστή να ασχοληθώ ;

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • έβαια, όπως ισχυρίζεται ο Φρήντμαν, μια τέτοια μείωση ήταν υπεύθυνη για το Great Depression.

    Αν θυμάμαι καλά ,Ο Φρίντμαν είπε οτι οποιαδήποτε υπερβολή στην προσφορά χρήματος είναι αίτιο κρίσης .Έτσι το κραχ δημιουργήθηκε από την υπερπροσφορά χρήματος , αλλά η κρίση βάθυνε και επεκτάθηκε λόγω της σπασμωδικά εντελώς αντίθετης αντίδρασης , να στεγνώσει δηλαδή τη αγορά τελείως από χρήμα .

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Προς όλους, ως προς το fiat χρήμα.

    Διαφωνώ ότι επειδή μερικές φορές το fiat χρήμα δεν αντιστοιχεί σε πραγματική αξία, πρέπει να καταργήσουμε την παρέμβαση! Αν δεν υπήρχε fiat και είχαμε σταθερή νομισματική κυκλοφορία, τα πράγματα θα ήταν χειρότερα.

    Με σταθερή προσφορά χρήματος, έχουμε ένα κλειστό σύστημα όπου ο πλούτος είναι σταθερός, και ανταλάσσεται εντός της κοινωνίας με το να μαζεύεται κάπου να και να το στερούνται κάποιοι άλλοι! Το σύστημα μετατρέπεται σε ένα zero sum game!. Κάθε χρόνο, οι χώρες αυξάνουν την παραγωγή τους (ΑΕΠ). Όλη αυτή η παραγωγή πρέπει να γίνει denominated σε χρήμα. Αν το χρήμα είναι σταθερό, τότε θα μαζεύεται σε αυτούς που παράγουν περισσότερο, και θα το στερούνται αυτοί που παράγουν λιγότερο. Εισάγοντας καινούργιο χρήμα στην οικονομία έτσι ώστε να αντιστοιχιστεί με αυτό την άυξηση της παραγωγής, καταφέρνεις να επιτρέψεις την δημιουργία πλούτου χωρίς να τον στερήσεις από κάποιον άλλο.

    Από κει και πέρα πρέπει να βρείς έναν τρόπο ρύθμισης της προσφοράς χρήματος έτσι ώστε να ανταποκρίνεται στις εκάστοτε ανάγκες της κοινωνίας. Υπέρβολικό χρήμα θα “βαρύνει” σε συγκεκριμένους τομείς δημιουργώντας φούσκες, ή θα προκαλέσει πληθωρισμό. Λίγο χρήμα, την στιγμή που η οικονομία το χρειάζεται, θα την εμποδίσει να παράγει, και θα πλήξει την ευημερία πρώτιστα των απλών πολιτών.

    Εν τέλει, δεν μπορούμε να αφήσουμε το μέγεθος του πλούτου μιας οικονομίας όμηρο στα καπρίτσια των αποθεμάτων χρυσού, της κατανάλωσης χρυσού, το άν οι άνθρωποι θα το χρησιμοποιούνε για τα σφραγίσματα στα δόντια τους, και τέλος πάντων τις όποιες άλλες ενοχλητικές παρενέργειες του να έχεις κάτι άλλο σαν χρήμα που δεν είναι fiat, αλλά τόσο η προσφορά όσο και η ζήτησή του επηρεάζεται από παράγοντες διάφορους της ιδιότητάς του ως χρήμα. Ούτε όμως μπορούμε να έχουμε και σταθερή νομισματική κυκλοφορία, γιατί έτσι η αυξημένη παραγωγή δεν γίνεται denominated με καινούργιο χρήμα. Άρα; fiat χρήμα, και έλεγχος της προσφοράς χρήματος από κάποιον, άρα κρατική παρέμβαση

    @ Allan Dallon

    Έγραψες ένα ολόκληρο κατεβατό, αλλά το τι λένε οι πηγές σου ακόμα δεν μας είπες. Συζήτηση δεν μπορεί να γίνει με το να λέω εγώ “ο Κευνς διαφωνεί δες” κι εσυ να λες “ο τάδε διαφωνεί δες”. Συζήτηση μπορεί να γίνει λέγοντας ευθέως γιατί (συγκεκριμένα με λεπτομέρειες) η άποψη του άλλου είναι λάνθασμένη η όχι.

    είπες: “Το να επικαλείσαι επιχειρήματα άλλων και όχι δηλώσεις αναιτιολόγητες , δεν αποτελέι επίκληση σε αυθεντία”

    Για να επικαλεστείς επιχειρήματα άλλων πρέπει να πείς τα επιχειρήματα! όχι να μου πετάξεις τα χαρτιά τους! Όταν μου πετάς μόνο τα χαρτιά τους, την αυθεντία τους επικαλείσαι!

    είπες: “Αν λοιπόν δεν είχες απορρίψει εξ αρχής τις παραπομπές μου , ως ανάξιες λόγω επίκλησης αυθεντίας , θα έβλεπες οτι οχι καθόλου ΔΕΝ συμφωνούμε οτι το Νιου Ντιλ δεν έκανε καλό αλλά κακό.”

    α) Δεν ξέρω τι λένε οι πηγές σου, και δεν απέρριψα ούτε δέχτηκα αυτά που λένε. Αρνήθηκα απλά να διαβάσω κάτι που ξεκάθαρα ο συνομιλητής μου εδώ και δυο τρία postings αδυνατεί να εκφράσει ο ίδιος, και απλά μου το πετάει γιατί είτε βαριέται (αν εσύ βαριέσαι εγώ βαριέμαι περισσότερο), είτε γιατί κάτι άλλο περίεργο συμβάινει και αδυνατεί να εκφράσει με δικά του λόγια περιληπτικά αυτά που τα χαρτιά λένε. Ιδίως όταν ξοδεύει τόσο “μελάνι” για να υπερασπίσει το δικαίωμά του να μην μας πει τα επιχειρήματα που είναι μέσα στα χαρτιά του, τη στιγμή που, πιστεύω, ότι σε μια παραγραφούλα θα μας το είχε πει εως τώρα.

    β) Αυτό που ΕΙΠΑ, και ούτε καν το πρόσεξες, παρ’όλο που το ξανάγραψες ως quote όταν μου απάντησες, ήταν το εξής: το New Deal κατ’αρχάς ΔΕΝ βάθυνε την κρισή περισσότερο! Όταν εξετάζουμε την επίδραση που κάτι έχει πάνω σε κάτι άλλο, πρώτα εξετάζουμε το αν βάθυνε μια διαδικασία που ήδη βρισκόταν σε εξέλιξη, και μετά εξετάζουμε αν επέδρασε θετικά στο να την αντιστρέψει. Είναι δυο διαφορετικά διαδοχικά βήματα στην αξιολόγηση τους φαινομένου. Και κανένας, μα κανένας sane οικονομολόγος έως τώρα δεν έχει ισχυριστεί ότι το New Deal ΒΑΘΥΝΕ την προυπάρχουσα κρίση. Κανένα στοιχείο δεν δείχνει κάτι τέτοιο. Αυτό κλείνει. Ειλικρινά δεν μπορείς να ισχυριστείς κάτι τέτοιο. Εξ ου και το “φαντάζομαι ότι συμφωνούμε”.

    Από κει και πέρα, το μόνο πράγμα που ένας πολέμιος του New Deal και οπαδός της πλήρους απορρύθμισης ΘΑ ΜΠΟΡΟΥΣΕ θεωρητικά να ισχυριστεί, είναι ότι η ανάκαμψη αυτή που συνέβη μπορεί και να μην είχε ΚΑΜΜΙΑ σχέση με το New Deal, και αντίθετα το New Deal την εμπόδισε και από πάνω, ή στρέβλωσε τα ποιοτικά της χαρακτηριστικά προς το χειρότερο. Δεν υπάρχει όμως ΚΑΜΜΙΑ ΑΠΟΛΥΤΩΣ ένδειξη, ούτε κατ ελάχιστον, ότι το New Deal βάθυνε την ίδια την κρίση.

    Εγώ θα συνεχίσω να μιλάω “μαντεύοντας” το περιεχόμενο των πηγών σου, και όσο αρνείσαι να μου εξηγήσεις πως ακριβώς οι “πηγές” σου απορρίπτουν αυτό που λέω, τόσο περισσότερο πείθομαι ότι δεν καταλαβαίνεις τι λένε οι πηγές σου, αλλά απλά διάβασες το αποτέλεσμά και μόνο της ανάλυσής τους.

    Τέλος, διαφωνούμε κάθετα στο ότι τα οικονομικά ΔΕΝ είναι θετική επιστήμη. Αρνούμαι να πιστέψω ότι ένα υδραυλικο-θερμοδυναμικό σύστημα συσσωμάτωσης και διασποράς πλούτου, αξίας και χρήματος δεν μπορεί να ερμηνευτεί από ένα μαθηματικογενές μοντέλο καρτεσιανού προσανατολισμού, όπου η ιστορία και η κοινωνιολογία παίζουν τον ρόλο inputs στις μεταβλητές. Συμφωνούμε όμως ότι τα μοντέλα που περιγράφουν το σύστημα αυτό είναι πολλα. Η επιχειρηματολογία μου να μην συνεχίσετε τη συζήτηση στηρίχτηκε στο ότι είχατε περιπέσει σε λογικές παγίδες αρνητισμού, και ότι χρειαζόσασταν περισσότερα στοιχεία και αναλύσεις που, πως να το κάνουμε, δεν μπορούν να γίνουν εδώ.

    Εν προκειμένω, εφόσον θεωρείτε ότι η παρέμβαση είναι πάντα κακή, για να αποδείξω ότι η άποψή σου είναι λάθος, αρκεί να βρώ έστω και μια παρέμβαση που καθολικά είναι αποδεκτό ότι ήταν η καλύτερη επιλογή ανάμεσα σε όλα τα σενάρια. Πρότεινα το New Deal. Λες ότι το New Deal έκανε κακό. Prove it! Πρέπει να μας πεις επιχειρήματα, όχι να μας υποδρείξεις χαρτιά!

    @JL

    Εντελώς χονδρικά, ο σοσιαλισμός παράγει 10, και τα μοιράζει ισομερώς σε 100 πολίτες. Ο καπιταλισμός, επειδή δίνει επιπλέον κίνητρο κέρδους στους πολίτες, παράγει 100, και δίνει τα 20 στου 80 πολίτες, και τα 80 στους 20 πολίτες. Δες πως ζούσε ο απλός κόσμος στη Δύση και πώς στο Ανατολικό Μπλόκ. Ποιό από τα δυο ήταν προτιμότερο;

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Ok analyti ετοιμάζω κάτι μεγάλο για το νιου ντιλ και θα πρέπει να περιμένεις αρκετά αν ακόμα ενδιαφέρεσαι, ελπίζω να βρώ χρόνο να το τελειώσω .Αν και εξακολουθώ να υποστηρίζω τις απόψεις μου περί του τρόπου που μπορεί να γίνει μια συζήτηση δεν θα αναλωθώ άλλο στο να προσπαθώ να σε πείσω . Αυτή τη φορά δεν θα χρησιμοποιήσω καθόλου παραπομπές και θα τα πώ όλα με δικά μου λόγια (είμαι σίγουρος οτι αν με το καλό βγεί το κομμάτι πολλοί θα μου την πέσουν για έλλειψη πηγών και παραπομπών :-) Δεν μπορείς να τους έχεις όλους ικανοποιημένους !!! ) .

    Λέω οτι το Νιού Ντιλ έκανε κακό γιατί επέτεινε χρονικά την κρίση , δεν έδωσε ουσιαστικές λύσεις και αν δεν ήταν ο πόλεμος η κρίση ίσως να μην είχε ξεπεραστεί για πολλά πολλά χρόνια ( πράγμα που παραδέχονται ακόμα και στο σάιτ του FDR presidential library and museum αλλά παραπομπή δεν θα δώσω). τώρα , αν με το δεν έκανε περισσότερο κακό εννοείς οτι η ανεργία από το 25% το 1933 έπεσε στο 18% το 1938 χάρη στις δημοσιουπαλληλικές δουλειές που δημιούργησε , εντάξει τότε δέχομαι οτι δεν έκανε περισσότερο κακό.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • και επιπλέον ,όταν λέω έκανε κακό δεν εννοώ μόνο στα οικονομικά μεγέθη αλλά και στις πολιτικές και κοινωνικές ελευθερίες . Ακόμα και αν δεχτούμε δε οτι το Νιου Ντιλ δεν βάθυνε την κρίση , δεν βλέπω γιατί είναι επιχείρημα υπέρ του Νιου Ντιλ .Το νιου Ντιλ σκοπό είχε να ξεπεραστεί η κρίση και όχι να μην βαθύνει (πράγμα που θα ήταν ουτως ή αλλως μεγάλο “κατόρθωμα” καθώς η κατάσταση είχε σχεδόν πιάσει πάτο , αυτό που οι Αμερικάνοι λένε : from here it can only be uphill )

    Τέλος περί σεναρίων, είναι προφανές οτι δεν μπορούμε να προσομοιώσουμε σε συνθήκες εργαστηρίου ένα σενάριο αντιμετώπισης της κρίσης του 29 χωρίς ή με λιγότερη παρέμβαση .Άρα ντε φάκτο δεν μιλάμε για θετική συζήτηση . αν τέλος θες μια περίπτωση όπου μια κρίση ξεπεράστηκε σε χρόνο ρεκόρ χωρίς ιδιαίτερη παρέμβαση του κράτους δες την περίπτωση του 1920 – 1921 .

    πιστεύω, ότι σε μια παραγραφούλα θα μας το είχε πει εως τώρα.

    οχι , για να ειπωθούν σωστά δεν αρκούν ουτε μια ούτε δυο παραγραφούλες δυστυχώς , εκτός και αν ταπω εντελώς τηλεγραφικά και χωρίς στοιχεία

    αρκεί να βρώ έστω και μια παρέμβαση που καθολικά είναι αποδεκτό ότι ήταν η καλύτερη επιλογή ανάμεσα σε όλα τα σενάρια. Πρότεινα το New Deal.

    εδώ θα επιμείνω πως , οχι , δεν είναι καθολικά αποδεκτό αυτό που λές .Απλά το Νιου Ντιλ ήταν το μόνο σενάριο που δοκιμάστηκε στην πράξη .Και υποστηρίζω οτι ήταν ο πόλεμος και η μετέπειτα πολιτικές επι τρούμαν πο οδήγησαν στο να ξεπεραστεί η κρίση κλαι όχι το νιου ντιλ .Αν θες μια παρόμοια περίπτωση όπου όμως εφαρμόστηκε εναλλακτικό σενάριο και η κρίση ξεπεράστηκε σε χρόνο εξπρές δες την περίπτωση του 1920-21 .

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • to 1920-21 εμφανίζεται μαγικά σε δυο σημεία του ποστ!

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • κάτι ακόμα σημαντικό που ίσως βοηθήσει να λυθούν κάποιες παρεξηγήσεις .Αντίθετα με το λαικό μύθο , το Νιου Ντιλ ΔΕΝ ξεπετάχτηκε ξαφνικά το 1933 με την εκλογή Ρούζβελτ. Ο προκάτοχός του Χέρμπερτ Χούβερ , προσπάθησε να αντιμετωπίσει το κράχ που έσκασε στα χέρια του με εκτεταμένες κρατικές παρεμβάσεις με ολέθρια αποτελέσματα . Ο Ρούζβελτ ανέλαβε όταν η κατάσταση είχε πάει στον πάτο και απλά επέκτεινε τις παρεμβατικές πολιτικές του Χούβερ δίνοντάς τους και το πιασάρικο όνομα Νιού Ντιλ , σαν δεινός μαρκετίστας που ήταν! Στην πραγματικότητα το Νιού Ντιλ δεν άρχισε το 1933 αλλά πολύ νωρίτερα

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • @Alan Dallon

    για ένα πιάτο φαί μπορεί να στηνόσουν μερικές ώρες σε ουρές καταστημάτων με άδεια ράφια , και τελικά να κατέληγες στη μαύρη αγορά λόγω ελλείψεων . Βλέπετε παντού υπάρχει ένας μύθος , ακόμα και στην πρώην Σοβιετία

    Εντάξει αυτό είναι λίγο υπερβολή. Φαγητό είχανε. Σε ουρά θα περίμενες για κάτι το λίγο πιο ιδιαίτερο – σοκολάτα ας πούμε ή κεφαλοτύρι ή διαφορετικό χρώμα φούστα- που στις καπιταλιστικές χώρες ήταν δεδομένα. Απλώς, δεν υπήρχε το 5-10% του πληθυσμού των καπιταλιστικών κοινωνιών που ήταν άστεγοι/άποροι και δεν ήξερε τι θα του ξημερώσει. Ενώ επιπλέον δεν είχες τον κίνδυνο να βρεθείς ανάμεσα τους. Ο μέσος όρος βιοτικού επιπέδου, όπως εμφανώς λέω και στο ποστ μου, ήταν χωρίς αμφιβολία κατώτερος των δυτικών χωρών. Υπήρχε όμως ένα μίνιμουμ (και ένα μάξιμουμ αρκετά κοντά), που δεν υπάρχει στο δυτικό κόσμο – εδώ υπάρχει το ‘μηδέν’ ή ύπο το μηδέν (χρωστάς κιόλας). Δεν υπερασπίζομαι το σύστημα, απλώς λέω ότι πολλοί συμπολίτες μας θα ήταν ευχαριστημένοι με κάτι τέτοιο.

    @Αναλυτή,
    Δεν καταλαβαίνω τι σχέση έχει αυτό που λες, με το αν υπήρχε κατώτερο όριο διαβίωσης στις σοσιαλιστικές χώρες. Δεν υπάρχουν μόνο δύο τάξεις στο καπιταλιστικό σύστημα …
    Μα φυσικά είναι προτιμότερος ο δυτικός κόσμος. Αλλά αυτό είναι προσωπική μου άποψη, γιατί δέχομαι την αβεβαιότητα στο τι θα ξημερώσει αύριο. Κάποιοι δεν την αντέχουν (και καλά κάνουν, είναι θέμα προσωπικών προτεραιοτήτων).

    @Κώστα,
    Δεν ξέρω κάτα πόσο ισχύει ότι οι κρίσεις έγιναν λιγότερες ή μικρότερες σε ένταση (συνήθως αυτά τα δυο συμπεριφέρονται αντίστροφα).

    Οι New York Times έχουν ένα ενδιαφέρον διάγραμμα για τις χειρότερες Bear Markets. Η δική μας φαίνεται από τις πλέον άσχημες. Ενώ δεν βλέπω να έχουν μειωθεί σε αριθμό.

    Μόνο και μόνο ότι το bailout αγγίζει ή και ξεπερνά τα συνολικά κέρδη (τα λεγόμενα υπερκέρδη) των τραπεζών για αρκετές δεκαετίες πριν, λέει κάτι για το πόσο καλύτερα αντιμετωπίζουμε τις κρίσεις σήμερα.

    @Αναλυτή,

    Εισάγοντας καινούργιο χρήμα στην οικονομία έτσι ώστε να αντιστοιχιστεί με αυτό την άυξηση της παραγωγής, καταφέρνεις να επιτρέψεις την δημιουργία πλούτου χωρίς να τον στερήσεις από κάποιον άλλο.

    Αυτό πως ακριβώς το κάνεις δεν έχω καταλάβει? Αν έχεις σταθερό το χρήμα δεν επηρρεάζεις τον πλούτο, τον αφήνεις κατανεμήμενο ως έχει. Αν η παραγωγικότητα αυξηθεί έχεις αποπληθωρισμό, αν μειωθεί έχεις πληθωρισμό.

    Εσύ μιλάς ξεκάθαρα για έμμεσο σύστημα αναδιανομής – όπως και πράγματι έτσι έιναι. Το να παράγεις πλούτο από το μηδέν χωρίς να τον στερήσεις από κάποιον πρέπει να είναι από τα καλύτερα που έχω ακούσει.

    @Αlan Dallon
    Εννοείται και συμφωνώ με την επίθεση που κάνεις στο New Deal. Ειδικότερα για τις πολιτικές του Χούβερ που προηγήθηκαν του Ρούζβελτ και αποδεικνύουν ότι η κρατική παρέμβαση είναι τελείως στην τύχη και ως υλοποίηση και ως αποτέλεσμα. Οπότε καλύτερα να μην παρεμβαίνουμε.
    Με τη μη παρέμβαση κερδίζουμε επιπλέον το γεγονός ότι οι επενδυτές γίνονται πραγματικά risk-averse (όχι γιατί φοβούνται, αλλά γιατί ξέρουν ότι πρέπει να στηρίζονται μόνο στις δυνάμεις τους και όχι στις πλάτες των χλωρών…), και κάτα πάσα πιθανότητα και η ένταση και το πλήθος των μελλοντικών κρίσεων μειώνονται ή γίνονται τοπικές ανάλογα με το ρίσκο που πήρε ο καθένας ξεχωριστά.

    Και ένα ερώτημα, όποιος έχει όρεξη ας το απαντήσει. Θυμάμαι την πρώτη φορά που ήρθα σε επαφή με το New Deal πρέπει να ήταν κάποια στιγμή στο γυμνάσιο, όταν μετά από 3000 χρόνια Ελληνικής Ιστορίας, καταπιαστήκαμε επιτέλους και με μερικές άλλες χώρες. Ο καθηγητής μας είχε μιλήσει ενθουσιασμένως για το πως το New Deal έσωσε την αμερικάνικη οικονομία, με τις κολοσσιαίες επενδύσεις και την ανάσα που έδωσε στις επιχειρήσεις. Καθότι ούτε από φιλελευθερισμό ήξερα, ούτε από οικονομία καταλάβαινα καλά, έκανα την εξής αφελή ερώτηση: Αφού το κράτος είχε τέτοιες δυνάμεις γιατί περίμενε την κρίση για να τις εφαρμόσει. Γιατί δεν χρησιμοποιούσε διαρκώς και σε στιγμές εκτός κρίσης?

    Μήπως μπορεί κανείς να με διαφωτίσει τόσα χρόνια μετά? Τι τους έρχεται και επιλέγουν τις κρίσεις? Γιατί να μην παρέμβουν και μετά την κρίση και να μετακινήσουν την οικονομία σε καλύτερο σημείο ισορροπίας?

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • ρε παιδια εχω μια απορια!ακουω συνεχεια να λενε οτι χαθηκαν λεφτα στα χρηματιστηρια.τι εννοουμε οτι χαθηκαν?καποιοι λενε οτι τα λεφτα δεν χανονται αλλα πανε στις τσεπες καποιων!σε ποιες τσεπες?αυτοι που πουλανε τις μετοχες τους γρηγορα σιγουρα παιρνουν λεφτα.αυτα τα λεφτα γιατι δεν διοχετευονται στην πραγματικη οικονομια?κυκλοφορουν και θεωριες συνωμοσιας οτι η κριση ειναι τεχνητη για να κερδισουν ορισμενα ατομα.υπαρχει εστω και μια πιθανοτητα να ισχυει κατι τετοιο?εγω προσωπικα δεν το πιστευω.τι εννοουμε ομως με το οτι χαθηκαν τα λεφτα?χαθηκαν οντως?κερδιζουν καποιοι?SG αν μπορεις λυσε μου αυτες τις αποριες!!!

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • ^Φαντάσου ότι έχεις 10 κτήματα, κοντά το ένα στο άλλο, χωρίς κανένα διαφοροποιητικό στοιχείο – ίδιου μεγέθους και ομορφιας…

    Έρχομαι εγώ και σου λέω πούλα μου ένα για 20.000€. Συμφωνούμε και λες, κοίτα να δεις, η συνολική αξία αυτών των κτημάτων πρέπει να κυμαίνεται στα 200.000€.

    Την επόμενη μέρα έρχεται ένας άλλος περίεργος τύπος και σου δίνει 25.000€. Συμφωνείς πάλι και λες λάθος έκανα 250.000€ είναι η αξία των 10 αυτών κτημάτων.

    Μετά έρχεται ο S_G και σου λέει φέρε δύο κτήματα 5.000€ το ένα. Μιας και δεν εμφανίζεται άλλος αγοραστής ή όλοι προσφέρουν παρόμοιες τιμές , και έχεις ανάγκη ρευστό, πουλάς τα κτηματάκια. Εκεί λες, κοίτα να δεις τελικά τώρα όλα τα κτήματα μαζί αξίζουν 50.000€.

    Έτσι χάθηκαν 200.000€…

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • JL οκ έχεις δίκιο μια κωμικοτραγική περιγραφή για το φαγητό στη Σοβιετία από κάποιον που τα έζησε ( = αυθεντία ) .Ελπίζω να δέχεσαι παραπομπές

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Ο Άλαν Γκρίνσπαν , είναι οικονομολόγος με κοχόνες ,αλλά μόνο και μόνο διότι έχει τα κοχόνες να παραδεχτεί δημοσίως οτι τα έκανε πΟυ+@ν@ !Και ενώ οι οικονομολόγοι – θερμουδραυλικοί ψάχνονται για να δουν πως διάολο τελικά δουλεύει η οικονομία ,ας ελπίσουμε οτι το ψυχοπαίδι του Ο Μερνάνκε και οι λοιποί παρεμβατιστές θα διδαχθούν πραγματικά κάτι από ολο το μπάχαλο , για να μην βγεί μετα από χρόνια καποιος άλλος Νπερνάνκε να λεει΄
    “We did it , we’re Sorry bla bla blah”

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • θανο

    κυκλοφορουν και θεωριες συνωμοσιας οτι η κριση ειναι τεχνητη για να κερδισουν ορισμενα ατομα.υπαρχει εστω και μια πιθανοτητα να ισχυει κατι τετοιο?

    ε οχι. Ειναι μια τοσο περιπλοκη κριση με τοσους παραγοντες (και τοσες απωλειες) που δεν υπαρχει ομαδα ανρθωπων με αρκετη δυναμη να την προκαλεσει.

    τι εννοουμε ομως με το οτι χαθηκαν τα λεφτα?

    ε καταρχας μειωθηκε η αξια των μετοχων που κατεχουν τραπεζες, ασφαλιστικα ταμεια κτλ Ολοι αυτοι οι οργανισμοι ειναι συνηθως αναγκασμενοι να καταγραφουν τις τωρινες τιμες των μετοχων, αρα στα χαρτια τουλαχιστον εχασαν αρκετα λεφτα. Σε καποιες περιπτωσεις αυτο ειναι προβλημα, αν δεν εχουν στα χαρτια αρκετα περιουσιακα στοιχεια, μπορει να αναγκαστουν να πουλησουν πραγματα, να περικοψουν δαπανες (πχ να περικοψουν τα δανεια ή τις συνταξεις που δινουν) κτλ
    Σε ορισμενες περιπτωσεις μπορει να εχουμε μεχρι και χρεοκοπιες.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Καλά εννοείται ΔΕΝ ήταν τεχνητή η κρίση.

    Αλλά εξαιτίας της ασύμμετρης πληροφόρησης που διακατέχει την αγορά και τις χρηματοοικονομικές κινήσεις ορισμένα άτομα (πχ ισχυροί πολιτικοί, Βγενόπουλοι) και ομάδες (πχ Sovereign Funds, Private Equity Funds) μπορεί να την βγάλαν πιο ελαφρά ή, μη χειρότερα, να κέρδισαν απ’το χάος. Φυσικά εις βάρος των μικροεπενδυτών που ως «όχλος» χωρίς φωνή και σοβαρή αντιπροσώπευση αργούν να ενημερωθούν ικανοποιητικά έγκαιρα.

    Επίσης, όποιος έχει insider πληροφορίες ιδιαίτερα κοντά στην Πολιτική και γνωρίζει πχ ποιές τράπεζες/επιχειρήσεις θα σωθούν με κρατικοποίηση και ποιές θα αφεθούν να φαλιρήσουν μπορεί να δράσει ανάλογα.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • JL,

    για το ότι οι κρίσεις έγιναν μικρότερες σε ένταση θα σε παραπέμψω σε δυο επιστημονικές μελέτες δημοσιευμένες σε δυο από τα πιο έγκυρα επιστημονικά περιοδικά στο χώρο.

    Kim, C. and Nelson, C. R., “Has the U.S. Economy Become More Stable? A Bayesian Approach Based on a Markov-Switching Model of the Business Cycle,” The Review of Economics and Statistics, 81(4), November 1999, 608 – 616.

    McConnell, M.M., and Perez-Quiros, G., “Output Fluctuations in the United States: What has Changed Since the Early 1980s?” American Economic Review, 90(5), December 2000, 1464 – 76.

    Και οι δυο μελέτες βρίσκουν ότι η διακύμανση του ρυθμού αύξησης του πραγματικού ΑΕΠ παρουσιάζει μείωση μετά το 1984. Βέβαια δεν υπάρχει συμφωνία για τα αίτια. Οι επικρατούσες απόψεις είναι τρεις. α) Καλύ τύχη, υπό την έννοια ότι δεν είχαμε σημαντικά σόκ (όπως για παράδειγμα τα πετρελαϊκά σοκ του 1974 και 1979). β) δομικές αλλαγές οφειλόμενες σε καινοτομίες στις μεταποίηση και κυρίως στις μεθόδους διαχείρησης των αποθεμάτων (inventory management), και γ) σε πιο διάφανη και καλύτερη άσκηση της νομισματικής πολιτικής.

    Ενδεικτικά επιστημονικά άρθρα που στηρίζουν την τελευταία άποψη είναι τα παρακάτω.

    Clarida, R., Galí, J., and Gertler, M., “Monetary Policy Rules and Macroeconomic Stability: Evidence and some Theory,” Quarterly Journal of Economics, 115, February 2000, 147 – 180.

    Boivin, J. and Giannoni, M.P., “Has Monetary Policy Become More Effective?” NBER Working Paper Series #9459, January 2003.

    McCarthy, J. and Zakrajšek, E., “Inventory Dynamics and Business Cycles: What has Changed?” Finance and Economics Discussion Series, Federal Reserve Board of Governors, June 2003.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Θάνο,

    εγώ συμφωνώ σε ένα σημείο μαζί σου. Αν εγώ αγόρασα ένα σπίτι για $300,000 και τώρα μπορώ να το πουλήσω μόνο για $250,000 εμένα μπορεί να μου φαίνεται ότι χάθηκαν τα λεφτά. Από την άλλη όμως υπάρχει και η εξής ερμηνεία. Ότι υπήρξε μια ανακατανομή πλούτου υπό την έννοια ότι τα $50,000 που έχασα εγώ τα καρπώθηκε αυτός που μου πούλησε το σπίτι.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Εμένα μου αρέσει η προοπτική των Jon Stewart/Samantha Bee: http://ccinsider.comedycentral.com/cc_insider/2008/10/alan-greenspan-carves-a-g-in-sam-bees-face.html

    “a flaw in the model that I perceived is the critical functioning structure that defines how the world works.”
    Χάχα, αυτό σημαίνει πως η επιστήμη μας είναι για τα μπάζα;

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Χα χα χα, καλό Μάικωλ. Πάντως για πια επιστήμη “μας” μιλάς? Με τους γεωγράφους που πας και κάνεις παρέα? :p

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Όχι βρε συ, για τα νεοκλασικά οικονομικά μιλάω… Καταλαβαίνεις πως πάω να ξεφύγω από το φταίξιμο για την κατάντια του συστήματος κάνοντας παρεα με τους λοιπούς κοινωνικούς επιστήμονες. Non-guilt by association.

    Εξήγησέ μου τώρα τι είπε ο Greenspan :)

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • O Greenspan αγαπητέ Μάικωλ είπε ότι δεν του είχε εξηγήσει κανείς το περίφημο principal-agent problem.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Χα χα χα χα!

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • κωστα προφανως απαντας στον JL! για να μην παρεξηγηθω δεν πιστευω στις θεωριες συνωμοσιας που διακινουνται αυτον τον καιρο!αυτες μοιαζουν με ολες τις αλλες θεωριες συνωμοσιας που εμφανιζονται κατα καιρους για να εξηγησουν διαφορα μεγαλα γεγονοτα. για μενα δεν εχουν αξια! ομως για να επανελθω στο παραδειγμα του JL και το δικο σου για πιο λογο ξαφνικα να χρειαστω να πουλησω πολυ λιγοτερο απο την αξια που εχει μια μετοχη ή ενα ειδος.γιατι ξαφνικα η προσφορα να ειναι μονο για μικρες τιμες σε καποια δεδομενη περιοδο?λαο εγω γιατι να το πουλησω σε καποιον που ετσι θα παρει κατι πιο φτηνα κατα 50000 δολλαρια οπως λες εσυ στο παραδειγμα σου?δεν ειμαι οικονομολογος για αυτο θελω καποιες διευκρινισεις αν ειναι δυνατον!!

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Θάνο,

    ένα παράδειγμα σχετικό με αυτό που έγραψα σε παραπάνω ποστ. Ας πούμε ότι στη γειτονιά που πήρες σπίτι ένας κατασκευαστής έχτισε πάρα πολλά. Η αύξηση της προσφοράς θα οδηγήσει τις τιμές σε πτώση. Ας πούμε λοιπόν ότι το κάθε σπίτι, μεταξύ αυτών και το δικό σου αξίζει λιγότερα από όσο το αγόρασες. Κέρδισε αυτός που σου το πούλησε (και το ξεφορτώθηκε πριν το construction boom) εις βάρος σου. Στην περίπτωση αυτή αυτό που συνέβη είναι ότι η αξία του κάθε σπιτιού έπεσε αλλά ανέβηκε ο αριθμός των σπιτιών. Ένα άλλο παρόμοιο παράδειγμα. Ας πούμε ότι θέλεις να αγοράσεις ένα σπίτι, το οποίο έχουν βάλει στο μάτι και άλλοι με χαμηλότερο εισόδημα, οι οποίοι όμως δανειζόμενοι από την τράπεζα περισσότερο από ότι μπορούν να πληρώσουν καταφέρνουν και προσφέρουν περισσότερο από εσένα. Κάποια στιγμή, επειδή δε μπορούν να πληρώσουν το δάνειο προσπαθούν να πουλήσουν το σπίτι αλλά δε μπορούν να βρουν άτομα που να είναι διατεθιμένα να πληρώσουν όσο πλήρωσαν εκείνοι (ίσως γιατί οι τράπεζες έπαψαν να δανείζουν έτσι αβέρτα). Η τιμή θα πέσει. Τα λεφτά που έχασε ο αγοραστής ή η τράπεζα τα καρπώθηκε ο πωλητής ο οποίος πούλησε ένα περιουσιακό στοιχείο υπερτιμημένο.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Θάνο

    Ξέχασα να πώ για το πρώτο παράδειγμα, ότι ουσιαστικά αν κρατήσεις το σπίτι και δεν το πουλήσεις η χασούρα σου είναι στα χαρτιά. Δεν έχεις χάσει λεφτά. Αυτό που συνέβη σε μένα όμως ήταν ότι μετακόμισα για επαγγελματικούς λόγους και έτσι αναγκάστηκα να βγάλω το σπίτι προς πώληση με αποτέλεσμα να προσπαθώ να ανταγωνιστώ με όλες τις νέες προς πώληση κατοικίες που χτίστικαν. Ο γείτονας μου είχε πρόβλημα με τη μέση του και αναγκάστηκε και εκείνος να πουλήσει για να μετακομήσει σε σπίτι χωρίς σκάλες. Υπάρχουν δηλαδή αντικειμενικοί λόγοι για τους οποίους κάποιος μπορεί να αναγκαστεί να πουλήσει το σπίτι του σε αρνητική συγκυρία.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Σε ευχαριστώ Κώστα για τα references, δυστυχώς δεν έχω χρόνο να τα διαβάσω αναλυτικά (θέλω να κοιτάξω το μοντέλο – γιατί μου κάνει εντύπωση ένα σημείο του), αλλά ίσως βρω λίγο στη συνέχεια. Από τα διαγράμματα τουλάχιστον του πρώτου φαίνεται, ότι οι κρίσεις είναι πράγματι λιγότερες. Βέβαια η ημερομηνία δημοσίευσης του είναι 1999, και έχουν συμβεί 2-3 κρίσεις από τότε μέχρι σήμερα.

    Θα επανέλθω στο παράδειγμα μου γιατί νομίζω ότι περιγράφει καλύτερα αυτό που αναρρωτιέται ο Θάνος (αν δεν παινέψεις το σπίτι σου …), από το παράδειγμα με το σπίτι που “πέφτει” η αξία του.

    Επειδή μια μετοχή έχει αγοραστεί σε μια τιμή Χ, δεν σημαίνει ότι και όλοι οι υπόλοιποι αγοραστές-πωλητές είναι διατεθειμένοι να την διαπραγματευτούν σε αυτή την τιμή (κάνουν διαφορετικές προβλέψεις για το μέλλον της).

    Άρα, στο παράδειγμα μου, επειδή βρέθηκαν 2 τρελοί στην πόλη που ένιωθαν ότι θα πάρει αξία το κτήμα, ή παρασύρθηκαν από κάτι, δεν σημαίνει ότι υπάρχουν και άλλοι “τρελοί”. Δηλαδή, η χαμένη κεφαλαιοποίηση που μετράνε οι εφημερίδες είναι παραπλανητικό στοιχείο. Αν πριν την κρίση επιχειρούσες να πουλήσεις ένα τεράστιο ποσοστό μιας εταιρίας, είναι μάλλον απίθανο να έβρισκες αρκετούς αγοραστές, στην τρέχουσα τιμή. Όσο πούλαγες τόσο θα έπεφτε η τιμή (τεράστια προσφορά).

    Γενικά, η χρηματιστηριακή κεφαλαιοποίηση είναι νομίζω ένα αρκετά εσφαλμένο concept αλλά προσφέρει ωραίους τίτλους σίγουρα.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • ευχαριστω για την απαντηση.το καταλαβαινω αυτο.αυτο δηλαδη συμβαινει εν μερει και οταν πεφτουν οι μετοχες στο χρηματιστηριο?δηλαδη ουσιαστικα χανονται εικονικα λεφτα καποιες φορες?

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Αν πριν την κρίση επιχειρούσες να πουλήσεις ένα τεράστιο ποσοστό μιας εταιρίας, είναι μάλλον απίθανο να έβρισκες αρκετούς αγοραστές, στην τρέχουσα τιμή.

    αυτο ειναι μονο εν μερει αληθες, ετσι? Η τιμη μιας μετοχης ειναι εκ της κατασκευης της, στο σημειο ισορροπιας μεταξυ προσφορας και ζητησης. Αν η τιμη ειναι παραλογα υψηλη, τοτε γιατι δεν πουλανε οι τωρινοι μετοχοι τις μετοχες τους? Δεν φτανουν δυο παλαβοι για να ειναι σε παραλογα επιπεδα η τιμη μιας μετοχης, χρειαζονται πολλοι.

    δηλαδη ουσιαστικα χανονται εικονικα λεφτα καποιες φορες?

    σαφως δεν ειναι υλοποιημενα κερδη, αλλα μονο στα χαρτια. Το να λεμε οτι χαθηκαν περιουσιες επειδη επεσαν οι τιμες των μετοχων ειναι το ιδιο με το να λεμε οι χαθηκαν (ή κερδηθηκαν) περιουσιες οταν πεφτουν (ή ανεβαινουν) γενικα οι τιμες των ακινητων. Ειναι σιγουρα ενα διαφορετικης κλασης φαινομενο απο το να ανεβαινει ή να πεφτει το εισοδημα καποιων.


    Αλλαν

    Ο Άλαν Γκρίνσπαν , είναι οικονομολόγος με κοχόνες ,αλλά μόνο και μόνο διότι έχει τα κοχόνες να παραδεχτεί δημοσίως οτι τα έκανε πΟυ+@ν@ !Και ενώ οι οικονομολόγοι – θερμουδραυλικοί ψάχνονται για να δουν πως διάολο τελικά δουλεύει η οικονομία ,ας ελπίσουμε οτι το ψυχοπαίδι του Ο Μερνάνκε και οι λοιποί παρεμβατιστές θα διδαχθούν πραγματικά κάτι από ολο το μπάχαλο , για να μην βγεί μετα από χρόνια καποιος άλλος Νπερνάνκε να λεει΄
    “We did it , we’re Sorry bla bla blah”

    εγω βεβαια ειχα μιλησει για τον Μπερνανκι (που ηταν σοβαρος ακαδημαικος οικνομολογος) και οχι για τον Γκρηνσπαν (που δεν ηταν, δεν εχει γραψει καν διδακτορικη διατριβη, αντιθετα ειναι γραφειοκρατης καρριερας, παιδι της Φεντ).
    Τελοσπαντων δεν αρνειται κανεις οτι συνεχως μαθαινουμε, απο καθε κριση ή επιτυχια.

    Κωστας

    O Greenspan αγαπητέ Μάικωλ είπε ότι δεν του είχε εξηγήσει κανείς το περίφημο principal-agent problem.

    ποτε το πε ρε παιδια και τι εννοουσε? πραγματικα δεν ηξερε για ποιον λογο δοθηκαν τα σχετικα Νομπελ????

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • εγω βεβαια ειχα μιλησει για τον Μπερνανκι (που ηταν σοβαρος ακαδημαικος οικνομολογος) και οχι για τον Γκρηνσπαν

    βεβαίως και είχες μιλήσει για τον Μπερνανκι. Δεν χρησιμοποίησα τη λέξη κοχόνες ειρωνικά προς τη δήλωσή σου αλλά γιατί μου αρέσει ως λέξη :-) .Κατά τα άλλα είμαι σίγουρος οτι δεν έχω ούτε το 1/1000 των γνώσεων του Μπερνάνκι αλλά άμα πω οτι τον εμπιστεύομαι , ψέματα θα πώ

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • SG,

    δεν το είπε, πλάκα κάναμε. Ουσιαστικά το σχόλιό του όμως δείχνει ότι αν ήξερε περί του προβλήματος το παρέβλεψε. Γιατί, δεν το ξέρω.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • πάντως SG , τα γλυκόλογα που λές για τον Γκρίνσπαν αδυνατίζουν προηγουμενες θέσεις σου περί ανεξαρτησίας , ικανότητας και διορατικότητας της Φεντ. Όπως διαπιστώνεις , Η Φεντ ως κρατική μόρφωμα με τεράστια εξουσία , διοικείται (και) από γραφειοκράτες , κομματικούς και με μάλλον λειψές ικανότητες και γνώσεις τύπους .Μορ οφεν δαν νοτ

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Καταρχας η Φεντ δεν ειναι ενα ατομο. Καθε χρονο προσλαμβανει ατομα απο τα κορυφαια διδακτορικα προγραμματα του πλανητη (συχνα μιλαμε για ατομα που η ΤτΕ ας πουμε δεν βλεπει ουτε στονειρο της) και συχνα ανταλλαζει προσωπικο με δυνατα πανεπιστημια (δηλαδη στελεχη της προσλαμβανονται ως καθηγητης και τουμπαλιν).

    Κατα δευτερον, το γραφειοκρατης καρριερας δεν το χρησιμοποιησα υποτιμητικα. Δεν μιλαμε για προσωπικο στον Δημο Ανω Μαγουλας. Υπαρχουν, κιας μας φαινεται δυσκολο να το πιστεψουμε, δημοσιοι οργανισμοι με γραφειοκρατες ποιοτητας, με σοβαρη μορφωση, ικανοτητες και εργατικοτητα. Για παραδειγμα στο Βερολινο/Βοννη, Παρισι, Βρυξελλες, Φρανκφουρτη (ΕΚΤ), Ουασιγκτων υπαρχουν αρκετοι τετοιοι.
    Απλα λεω οτι ο Γκρηνσπαν δεν ηταν ακαδημαϊκος οικονομολογος, αρα δεν πρεπει στο προσωπο του να κατηγορουμε την οικονομικη ερευνα.

    Κωστα
    τελικα ποια ειναι η γνωμη σου για τον Γκρηνσπαν. Ηταν φανερο εκ των προτερων οτι κανει σημαντικα λαθη?

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • S_G

    αυτο ειναι μονο εν μερει αληθες, ετσι? Η τιμη μιας μετοχης ειναι εκ της κατασκευης της, στο σημειο ισορροπιας μεταξυ προσφορας και ζητησης.

    Ναι, το έφερα ως ακραίο παράδειγμα για να εξηγήσω το φαινόμενο. Προφανώς και υπάρχουν περισσότεροι άνθρωποι – αλλά όχι όλοι – που πιστεύουν στην τιμή της αγοραπωλησίας. Για το δεύτερο ερώτημα σου:

    Αν η τιμη ειναι παραλογα υψηλη, τοτε γιατι δεν πουλανε οι τωρινοι μετοχοι τις μετοχες τους?

    Γιατί ακριβώς είναι πεπερασμένοι και οι > και τα χρήματα που διαθέτουν για να αγοράσουν όλη την προσφορά. Οι αγορές αποτελούνται από άτομα με διαφορετικές εκτιμήσεις και διαφορετικές δυνατότητες να συναλλάσσονται μεταξύ τους. Το κάθε contract αγοραπωλησίας που γίνεται είναι μια συμφωνία μεταξύ δύο ατόμων όχι μεταξύ όλων των μετόχων -ούτε σε όλους φαίνεται σοφό.

    Επιπλέον το γεγονός ότι κάθε μέρα διαπραγματεύεται ένα μικρό ποσοστό των μετοχών μιας εταιρίας, δείχνει ότι οι περισσότεροι δεν συμφωνούν με την τρέχουσα τιμή (έχουν κάποια άλλη τιμή στο μυαλό τους που πιστεύουν ότι θα είναι καλό να αγοράσουν/πουλήσουν η οποία δεν δημοσιοποιείται στους υπόλοιπους επενδυτές).

    Αντίστοιχα όταν μια εταιρία επιχειρεί επιθετική εξαγορά μιας δεύτερης, είναι όλοι οι μέτοχοι της δεύτερης ευχαριστημένοι με την τιμή? Πουλάνε όλοι σε αυτή την τιμή? Άρα ποιά είναι η “πραγματική τιμή” τη χρονική στιγμή αυτή?

    Για αυτό έφερα το παράδειγμα με τα κτήματα. Επειδή βρέθηκε κάποιος που αγόρασε το κτήμα σου στην Α τιμή, δεν παέι να πει ότι θα βρεθεί και δεύτερος, την ίδια μέρα, με την ίδια δημόσια πληροφορία διαθέσιμη, να αγοράσει το διπλανό του. Ούτε πάει να πει ότι οι τιμή όλων των κτημάτων είναι Α, ακόμα κι αν είναι πανομοιότυπα μεταξύ τους.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • SG,

    ο Γκρινσπαν για μένα έχει κάνει δυο μεγάλα λάθη στην καριέρα του. Το πρώτο ήταν ότι δεν ακολούθησε αρκετά επιθετική νομισματική πολιτική κατά την ύφεση του 1991-1992, κάτι που μάλλον στοίχησε στον μαμπά Μπους τις εκλογές. Το δεύτερο ήταν ότι αδιαφόρησε πρόσφατα για την επέκταση του sub-prime lending. Ίσως διότι μετά από τόσα χρόνια είχε κουραστεί, ήταν έτοιμος για συνταξιοδότηση, και δεν ήθελε να ξεκινήσει ένα τόσο μεγάλο σχέδιο όπως η ρύθμιση των νέων χρηματοοικονομικών προϊόντων, ειδικά σε ένα κλίμα (Ρεπουμπλικανός πρόεδρος και Γερουσία) που ευνοούσαν την απορύθμιση.

    Από την άλλη με την επιθετική μείωση των επιτοκίων απέτρεψε σχεδόν την ύφεση το 2001 παρά το σημαντικό μέγεθος των αρνητικών συμβάντων (9/11, Ένρον, κ.α.) Επιπλέον, κατά τη δεκαετία του 1990 πιστώνεται το χαμηλό πληθωρισμό με ταυτόχρονα υψηλούς ρυθμούς ανάπτυξης. Όμως όπως προανέφερα, κάποιοι θεωρούν ότι αυτά οφείλονται στην καλή τύχη, και συγκεκριμένα στην πτώση της τιμής του πετρελαίου και τις καινοτομίες στον κλάδο τις πληροφορικής με τις εφαρμογές τους στην παραγωγή.

    Προσωπικά θεωρώ ότι η θητεία του, παρά τα λάθη, ηταν θετική, όμως έχω μεγαλύτερη εμπιστοσύνη στον Μπερνάνκε λόγω του ότι είναι ακαδημαϊκός οικονομολόγος με ερευνητική δουλειά εγνωσμένης αξίας.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • αντωνης82

    παιδια καλησπερα και απο μενα πολυ καλο το θεμα απλα τωρα τι μελει γενεσθαι για τις τραπεζες??? η κριση τελικα ειχε επιπτωση σε αυτες? η απλα τις οφελησε με το δανεισμο-χορηγηση κεφαλαιου απο το κρατος η κρατη που ειναι οι τραπεζες???

    ευχαριστω φιλικα

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • γεια σου αντωνη

    για ποιες τραπεζες λες, ελλαδα ή αλλου?
    Και το βασικο σου μελημα ποιο ειναι, αν ειναι φερεγγυες ή αν θα εχουν κερδη στο μελλον?

    Δεν ειμαι ειδικος για να απαντησω σε ολα, αλλα νομιζω μπορουμε να πουμε με καποια βεβαιοτητα οτι οι ελληνικες τραπεζες ειναι ασφαλεις, απο την αλλη δυσκολα θα εχουν την κερδοφορια που περιμεναμε πριν την κριση.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • αντωνης82

    εννοψ τι αλλαξε στο τροπο μανατζμεντ των τραπεζων γενικως δλδ μετα την κριση τι αλλαξε σστο τροπο λειτουργιας τους εχω μελετησει για Βασιλεια 2 απλα θα ηθελα να δω στο τροπο λειτουργιας των τραπεζων σαν τραπεζες πλεον το τι επιρροη ειχε η κριση

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Αντώνη,

    δυο πράγματα σημαντικά συνέβησαν για μένα.

    1) Η απορρύθμιση του τραπεζικού τομέα στις ΗΠΑ και κυρίως η κατάργηση από τους Ρεπουμπλικάνους to 1999 του δεύτερου Glass-Steagall act (http://en.wikipedia.org/wiki/Glass-Steagall_Act) που είχε ψηφιστεί το 1933 και διαχώριζε τις τράπεζες σε δυο κατηγορίες, επενδυτικές, και εμπορικές. Οι εμπορικές είχαν πολύ μεγαλύτερους κρατικούς περιορισμούς στα assets (ελληνικά?) που τους επιτρεπόταν να κατέχουν καθώς είχαν το δικαίωμα εκτώς από δάνεια να επενδύουν τα κεφάλαιά τους μόνο σε ομόλογα του Αμερικανικού δημοσίου τα οποία είχαν πολύ χαμηλό ρίσκο.

    2) Η ανάπτυξη στον τομέα της χρηματοοικονομικής επιστήμης μαθηματικών μοντέλων που θεωρητικά έδιναν τη δυνατότητα στον επενδυτή να ποσοτικοποιήσει το ρίσκο χρεωγράφων που είχαν στεγαστικά δάνεια ως ενέχυρο (mortgage-backed securities). Ένα σχετικό κείμενο μπορείς να δεις εδώ (http://www.wired.com/techbiz/it/magazine/17-03/wp_quant)

    Τελικά το μοντέλο είχε βασικά μειονεκτήματα καθώς βασιζόταν σε πολύ περιοριστικές υποθέσεις. Στο μεταξύ οι εμπορικές τράπεζες είχαν επενδύσει πάρα πολύ σε mortgage-backed securities και collateralized debt obligations. Ο συνδυασμός έφερε τα γνωστά αποτελέσματα.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Ευτυχως που απαντησε ο Κωστας γιατι δεν ειδικευομαι στον τομεα.

    Μπορω να προσθεσω οτι μια σημαντικη βραχυπροθεσμη αλλαγη ειναι η ταση πολλων τραπεζων για αυξηση ρευστοτητας και ποιοτητας των κεφαλαιων τους, που οδηγει στο προβλημα οτι οσο και να προσπαθουν οι κεντρικες τραπεζες να δωσουν λεφτα στις εμπορικες τραπεζες ωστε να αυξησουν τις δανιοδοτησεις, πολλες προτιμουν απλα να κρατανε τα χρηματα για να βελτιωσουν τους δεικτες τους.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Εξαιρετικό special (απ’όλα, χωρίς κρεμμύδι) αφιέρωμα σχετικά με το σημαντικό ερώτημα:

    Can science reinvent the economy? [newscientist.com]

    We have created a monster. Financial markets have grown so complex that neither intuition nor standard economic models can get to grips with them.

    So what’s to be done to avoid a repeat of the financial disasters of the past couple of years?

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • για να μας εξηγησουν οι ειδικοι του blog:τι συνεβη ξαφνικα και απο καταρρευσεις τραπεζων εχουμε περασει σε αλλη φαση και ξαφνικα οι αγορες εχουν πανικοβληθει για πτωχευσεις κρατων? εχει ξεπεραστει το προβλημα των τραπεζων?γιατι ξαφνικα ολοι τωρα πανικοβαλλονται για καταρρευσεις κρατων? καταλαβαινω οτι για την περιπτωση της Ελλαδας για παραδειγμα εχουν παιξει τα τεραστια προβληματα της οικονομιας ρολο για τον πανικο αλλα δεν μπορω να εξηγησω τον πανικο με την ισπανια,την πορτογαλια αλλα και την ιρλανδια!

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

Leave a Reply