Ενα ακομα θυμα των καφρων στους δρομους, μερος 2

Θυμα των καφρων στους δρομους ή των υπευθυνων που δεν λενε να βαλουν μια ταξη στους ελληνικους δρομους?

Εγραφα πριν λιγους μηνες για μια αρχαιολογο που σκοτωθηκε στο κεντρο της Αθηνας βαδιζοντας σε πεζοδρομο. Οπως ελεγα και τοτε, οποιος και να σκοτωνεται ειναι λογος να λυπομαστε. Αλλα μερικες φορες ενας θανατος μπορει να ειναι ιδιαιτερα τραγικος και να σε στενοχωρει παραπανω.

Διαβασα στον Εκονομιστ για εναν ποδηλατη μεγαλων αποστασεων, τον Ian Hibell, που μας αφησε προσφατα, στα 74 του χρονια. Σε 40 χρονια ποδηλασιας, καλυπτε περιπου 10.000 χμ τον χρονο, δηλαδη συνολικα καπου 10 φορες την περιφερεια της γης! Απο την βορεια κορυφη της Αμερικης στην νοτια ακρη, απο τη Νορβηγια στο Ακρωτηρι της Καλης Ελπιδας, απο την Μπανγκ-κοκ στο Βλαδιβοστοκ. Ποδηλατησε στην αμμο της Σαχαρας, αναμεσα στα δεντρα της ζουγκλας στον Αμαζονιο, ξεπερασε ατυχηματα και κινδυνους, γνωρισε Κινεζους χωρικους, Ινδιανους ιθαγενεις, βοηθηθηκε απο Τουαρεγκ στην ερημο και… βρηκε το τελος τον Αυγουστο στον καταραμενο δρομο απο Θεσσαλονικη για Αθηνα, οπως δυστυχως και τοσοι αλλοι ανθρωποι! Θυτης, ενας οδηγος που φαινεται λεει οτι κυνηγουσε καποιο αλλο αυτοκινητο! Δηλαδη δεν ειναι καν οτι καποιος ημιτυφλος 80ρης τον χτυπησε λογω μειωμενων ικανοτητων, μιλαμε οτι χτυπηθηκε απο καποιον καννιβαλο που εκανε κοντρες*!

Γιατι αυτο ειναι που πραγματικα με εξοργιζει στην Ελλαδα, δεν εχουμε τοσους θανατους απο ατυχηματα που δυσκολα μπορουμε να αποφυγουμε, ας πουμε κακες καιρικες συνθηκες, ομιχλη, επειδη ηρθε τελοσπαντων η “κακια στιγμη”. Εχουμε τοσους θανατους απο απλη και καθαρη καφριλα, επειδη καποιος καννιβαλος νομισε οτι ειναι μονος τους στον δρομο και οτι το καταραμενο ΙΧ του, πειραγμενο ασταθες μπρικι των 1000 κυβικων εγινε Φερραρι (ή σε λιγες περιπτωσεις οτι επειδη εχει Φερραρι εγινε ο ιδιος Σουμαχερ και ο μονολωριδος καροδρομος εγινε πιστα Φορμουλα 1). Εχουμε θανατους επειδη δεν λενε να καταλαβουν οτι η επιθυμια τους να αυτοκτονησουν δεν μπορει να επιβαλλεται στους υπολοιπους που αγαπαμε την ζωη και αρτιμελεια μας!

Ποσοι πρεπει να σκοτωθουν για να αφυπνιστει η ελληνικη κοινωνια ή εστω η τροχαια? Στην τελευταια μου επισκεψη στην Ελλαδα μου φαινεται οτι η κατασταση οδευει προς διπολικη κατανομη: οι μισοι Ελληνες εκπολιτιζονται και μαθαινουν επιτελους τον ΚΟΚ, οι αλλοι μισοι οδηγουν λες και βρισκονται στο Αφγανισταν, λες και ο πλησιεστερος αστυνομικος βρισκεται 20 ωρες μακρια. Και δεν εχουν αδικο βεβαια, μια και στην πραξη δεν υπαρχει αστυνομικος. Εχω δει καθε ειδους παραβιαση στην Ελλαδα, απο οδηγηση στο αντιθετο ρευμα, οδηγηση τρεις φορες πιο γρηγορα απο το οριο, παραβιαση κοκκινου σηματοδοτη, ακομα και εξωπραγματικους συνδυασμους παραβιασεων, οπως προσπερασμα απο δεξια, σπαζοντας το οριο ταχυτητας και μπαινοντας στην λωριδα εκτακτης αναγκης! Ε, δεν εχω δει ποτε να συλλαμβανεται επι τοπου παραβατης, ποτε!

Ποσο περισσοτερους νεκρους πρεπει να εχουμε πια, ποσο μακρια να ειμαστε απο την δευτερη χειροτερη χωρα στην ΕΕ, για να ληφθουν καποια απλα και λογικα μετρα?

ΥΓ Δειτε και αυτο εδω το τρομερα παραστατικο βιντεο απο το BBC, που δειχνει ποσο σημαντικο ειναι η πολιτεια να ενημερωνει και επιμορφωνει τους πολιτες

*Οπως ακριβως σκοτωθηκε και συγγενικο μου προσωπο στην παραλιακη πριν κατι χρονια.

Αξιολογηστε και διαδωστε

 

απαραδεκτοπολυ κακοκακοσχετικα κακομετριοσχετικα καλοκαλοπολυ καλοεξαιρετικοεπικο (1 votes, average: 9.00 out of 10)
Loading...Loading...

 

42 Responses to “Ενα ακομα θυμα των καφρων στους δρομους, μερος 2”


  • Και οι αληταράδες με τα μηχανάκια καβαλάνε τα πεζοδρόμια. Πόσες φορές μου έχει έρθει να τους ρίξω μια κλωτσιά όταν περνάνε ξυστά από δίπλα μου…

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Ενας τετοιος δυστυχως σκοτωσε την αρχαιολογο πριν απο λιγους μηνες, οπως εγραφα στην αρχη. Πραγματικα δεν μπορω να το εξηγησω, πως μπορει να σκοτωνονται ανθρωποι απο αυτην την κατασταση και ο κοσμος να σφυριζει αμεριμνα…

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Κωνσταντίνος

    Καλά κάνεις και επιμένεις Σωτήρη – το ζήτημα είναι τεράστιο και λίγοι το αντιλαμβάνονται τελικά. Ο ΚΟΚ είναι, καλώς ή κακώς, ένας κώδικας κανόνων χωρίς ιδιαίτερη σχέση με την καθημερινή λογική. Δεν υπάρχει, δηλαδή, κανένας ιδιαίτερος λόγος για το αν θα πρέπει να οδηγούμε δεξιά ή να έχει προτεραιότητα ο εκ δεξιών ερχόμενος. Ούτε θα σήμαιναν κάτι τα κόκκινα, τα πράσινα και οι διαγραμμίσεις αν δεν τα είχαμε ορίσει εμείς. Πρόκειται για συμβάσεις που έχουμε υιοθετήσει για να κυκλοφορούμε με ασφάλεια. Αυτά τα πράγματα, όμως, απαιτούν πειθαρχία και, όταν αυτή λείπει, αστυνόμευση. Και καθώς η πειθαρχία δεν μας περισσεύει, ο μέσος Έλληνας βάζει το μυαλουδάκι του να δουλέψει και σκέφτεται κάπως έτσι: “και τι έγινε να ανέβω λίγο στον πεζόδρομο”, “θα το πατήσω λίγο παραπάνω αλλά είμαι οδηγάρα και δεν υπάρχει κίνδυνος”, “4 το πρωί είναι, θα περάσω με κόκκινο” κοκ. Ο δε αστυνομικός βάζει το δικό του μυαλουδάκι να δουλέψει και αντιλαμβάνεται τον εαυτό του ως κοινωνικό διδάσκαλο: “ε, που να παρκάρει το μηχανάκι αφού δεν κάνει ο δήμαρχος χώρους στάθμευσης”, “δεν είχε κοκκινήσει ακόμα πολύ και είχε δει καλά τη δισταύρωση”, “μακάρι τώρα να ήταν το πρόβλημα μας τα παράνομα παρκαρισμένα τζιπ” κοκ. Μόνο που εδώ δυστυχώς δεν υπάρχει μέση οδός: ανεξαίρετη εφαρμογή συνεπάγεται τάξη και ασφάλεια ενώ οι εξαιρέσεις επιφέρουν το χάος. Γιατί αν ξέρεις ότι μπορεί και να τη γλιτώσεις θα το τολμήσεις αν δεν αντιλαμβάνεσαι ή δεν αποδέχεσαι το άδικο και αντικοινωνικό της συμπεριφοράς σου. Και, κακά τα ψέμματα, ο μέσος Έλληνας δεν πολυνοιάζεται για τα δικαιώματα των άλλων όταν θίγονται τα προνόμια και η βολή του.

    Τώρα, το γιατί δεν ενδιαφέρεται ο κόσμος από την στιγμή που μπορεί και να θιγεί και ο ίδιος κάποια στιγμή εξηγείται από τα πολλά θετικά του χάους. Σήμερα παρκάρει ο άλλος στο πεζοδρόμιο και σε αναγκάζει να κατέβεις στο δρόμο, αύριο θα παρκάρεις εσύ. Αν αναλογισθεί κανείς πόσο σπάνιο είναι το φαινόμενο του Έλληνα που περπατά και χρησιμοποιεί από επιλογή τα ΜΜΜ, αντιλαμβάνεται εύκολα ότι η όλη κατάσταση είναι βολική. Η πλειονότητα βολεύεται, η μειονότητα φωνάζει άδικα, η αστυνομία απεργεί εδώ και χρόνια και έτσι οι περισσότεροι περνούν μια χαρά. Φυσικά, ο κάθε αδιάφορος πατριώτης μας κάποια στιγμή θα χρειαστεί το νόμο και την προστασία του. Και τότε θα διαμαρτύρεται χωρίς και πάλι να αντιλαμβάνεται ότι αυτά δε γίνονται κατά παραγγελία. Και πάλι, όμως, θα το ξεχάσει γιατί συνολικά το χάος τον εξυπηρετεί.

    ΥΓ: Φυσικά, υπάρχουν και οι εγκληματίες που αδιαφορούν για τη ζωή των άλλων όπως ο τύπος που άνοιξε το γκάζι και σκότωσε την αρχαιολόγο. Εγκληματίες, όμως, υπάρχουν παντού. Οι ανεύθυνοι και αδιάφοροι καθημερινοί παραβάτες έχουν κάνει την Αθήνα αυτό το αφιλόξενο τρελοκομείο που ζούμε σήμερα. Και η ανοχή που επιδεικνύουν όλοι απέναντι στο φαινόμενο.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Νομίζω ότι το κλειδί στο θέμα, και που θα άξιζε να ερευνηθεί, είναι το γιατί οι αστυνόμοι (δημοτικοί και κρατικοί) κάνουν διαρκώς τα στραβά μάτια. Αν απαντηθεί αυτό θα φανούν και οι δυνατές λύσεις.
    Κάνω την υπόθεση ότι οφείλεται στους εξής παράγοντες:
    1) Σβήσιμο κλήσεων από ανώτερους αστυνομικούς. Έχω παραβρεθεί άθελά μου σε σχετικό, δια τηλεφώνου, αλισβερίσι. Ο (υψηλόβαθμος) αστυνόμος Α εξηγούσε σε “γνωστό γνωστού” του το πως θα πήγαινε στον άλλο υψηλόβαθμο αστυνόμο Β και θα τον παρακάλαγε να του σβήσει την κλήση. Η όλη συνομιλία έγινε, εντελώς ξεδιάντροπα, μπροστά μου χωρίς να έχω καμία σχέση με το θέμα. Υποθέτω ότι στο παιχνίδι αυτό εμπλέκονται και πολλοί πολιτικάντηδες / πολιτευτές. Το σβήσιμο των κλήσεων έχει ως αποτέλεσμα όχι μόνο να αποθρασσύνονται κάποιοι οδηγοί αλλά και, ακόμη χειρότερα, να χαλάει το ηθικό των κατώτερων αστυνόμων. Βλέποντας το τι γίνεται θεωρούν μάταιο ή άδικο το να κόβουν κλήσεις (ξέροντας ότι θα τις πληρώσουν μόνο όσοι δεν έχουν μέσο).
    2) Υπερβολική γραφειοκρατία στη διεκπεραίωση των κλήσεων. Πόση ώρα χαρτοδουλειάς χρειάζεται για την συνολική διεκπεραίωση μίας κλήσης;
    3) Πρόσληψη ακατάλληλου προσωπικού (π.χ. “πρώην” μηχανόβιων) και συνακόλουθη απουσία εκπαίδευσής του.
    4) Απουσία οικονομικών κινήτρων. Όποτε έχουν γίνει κάποιες προσπάθειες να εισαχθούν οικονομικά κίνητρα υπήρξε άμεση αντίδραση από μερίδα του τύπου, του κοινού και φυσικά των παρανομούντων (μασκαρεμένων με διάφορα προσωπεία).
    Οι όποιες παρατηρήσεις / επιπλέον ιδέες σας ευπρόσδεκτες.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Κωνσταντίνε προϋποθέτεις ότι η απόλυτη εφαρμογή του Κ.Ο.Κ. (έστω ότι όλοι γινόμαστε ρομπότ α) ακρίβειας και β) ηθικής), θα μειώνε τα κυκλοφοριακά προβλήματα και ατυχήματα.

    Ενδεχομένως ο ίδιος ο Κ.Ο.Κ. να μην επαρκεί ως λύση, έστω εφαρμοζόμενη τέλεια. Ίσως το βέλτιστο να είναι η αλλαγή του Κ.Ο.Κ. παρά επιπλέον έξοδα για την απόλυτη και πιστή εφαρμογή του.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • φυσικα και θα μειωνε η απολυτη εφαρμογη του ΚΟΚ τα ατυχηματα. Δηλαδη εσυ θεωρεις οτι το αντικανονικο προσπερασμα, η παραβιαση σηματοδοτη ή η παραβιαση οριων ταχυτητας ειναι απλα ακινδυνα παραπτωματα? Εγω νομιζω οτι αν τηρουσαμε τον ΚΟΚ ουσιαστικα δεν θα ειχαμε δυστυχηματα!

    Και εδω συμφωνω απολυτα με τον Κωνσταντινο, δεν μπορει να αφηνουμε καμμια αβεβαιοτητα, κανενας δεν μπορει να νομιζει οτι η τηρηση του ΚΟΚ ειναι στην κριση του, τηρει μονο εκεινους τους κανονες που του φαινονται λογικοι. Ο λογος ειναι απλος, δεν ειμαστε ειδικοι για να ξερουμε γιατι εχουν επιλεγι τα ορια και οι κανονισμοι οπως ειναι, καποτε πρεπει ο ξερολας Ελληναρας να δεχτει την κριση αλλων. Μεχρι να σκεφτει ο Ελληναρας αν το συγκεκριμενο στοπ εχει νοημα ή οχι και πατησει το φρενο, μπορει να εχει γινει ηδη ατυχημα. Τωρα για την σημερινη αβεβαιοτητα δεν φταιει μονο ο Ελληναρας αλλα και το κρατος που συχνα βαζει ορια χωρις νοημα (θυμαμαι τους 4 τροχους που ειχαν κανει το Αθηνα-Θεσσαλονικη τηρωντας τα ορια σε πανω απο 8 ωρες νομιζω!). Πανω σε αυτο θα επανελθω…

    Παρεπιμπτοντως η πιστη εφαρμογη του ΚΟΚ ελαχιστα επιπλεον εξοδα θα ειχε, αν θα ειχε. για δυο λογους. Στην πρωτη φαση τα προστιμα φερνουν περισσοτερα χρηματα απο τα εξοδα για περιπολιες κτλ Σε δευτερη φαση, η κοινωνια απλα μαθαινει να οδηγει σωστα και δεν χρειαζεται πια αστυνομευση (βλεπε Γερμανια που ουσιαστικα οι πολιτες επιβλεπουν την σωστη εφαρμογη του ΚΟΚ και η αστυνομια επεμβαινει πολυ σπανια)

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Κωνσταντίνος

    Κωνσταντίνε προϋποθέτεις ότι η απόλυτη εφαρμογή του Κ.Ο.Κ. (έστω ότι όλοι γινόμαστε ρομπότ α) ακρίβειας και β) ηθικής), θα μειώνε τα κυκλοφοριακά προβλήματα και ατυχήματα.

    Εξηγώ και στο σχόλιό μου ότι η επιλογή των κανόνων του ΚΟΚ, ακόμα και όταν έχουν γνωστή “ιστορική” προέλευση, είναι -πως να το πω ελληνικά- random. Ακόμα κι αν υπήρχε συγκεκριμένη λογική στην οδήγηση στη δεξιά πλευρά του δρόμου κάποτε, σήμερα δεν υπάρχει πλέον. Πρόκειται για συμβάσεις που έχουν αποφασισθεί για την ασφάλειά μας. Πώς προκύπτει, λοιπόν, ότι για την πιστή εφαρμογή του ΚΟΚ απαιτείται να γίνουμε “ρομπότ ηθικής”; Απλά δεν πρέπει να κάνουμε καμμία λογική ή ηθική επεξεργασία των κανόνων – εκτός, βέβαια, αν κάποτε εισηχθούν στον ΚΟΚ διατάξεις υπέρ της δολοφονίας πεζών.

    Ενδεχομένως ο ίδιος ο Κ.Ο.Κ. να μην επαρκεί ως λύση, έστω εφαρμοζόμενη τέλεια. Ίσως το βέλτιστο να είναι η αλλαγή του Κ.Ο.Κ. παρά επιπλέον έξοδα για την απόλυτη και πιστή εφαρμογή του.

    Προς ποια ακριβώς κατεύθυνση προτείνεις να τον αλλάξουμε; Λεπτομέρειες όπως τα όρια ταχύτητας που επιβιώνουν από το ’60 φυσικά και πρέπει να αλλάξουν αλλά δε νομίζω ότι αυτό θα έκανε καμμιά σημαντική διαφορά όσον αφορά τα έξοδα. Άλλωστε, δεν μας εξηγείς γιατί πιστεύεις ότι η πιστή εφαρμογή του υπάρχοντος ΚΟΚ είναι πολυέξοδη. Και πόσο πολυέξοδη είναι πρέπει να μας πεις – διότι κάποια έξοδα είναι απολύτως θεμιτά αν είναι να σωθούν ζωές και να βελτιωθεί η ποιότητα ζωής όλων. Αυτό δεν είναι το ζητούμενο έτσι κι αλλιώς;

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • φυσικα και θα μειωνε η απολυτη εφαρμογη του ΚΟΚ τα ατυχηματα. Δηλαδη εσυ θεωρεις οτι το αντικανονικο προσπερασμα, η παραβιαση σηματοδοτη ή η παραβιαση οριων ταχυτητας ειναι απλα ακινδυνα παραπτωματα? Εγω νομιζω οτι αν τηρουσαμε τον ΚΟΚ ουσιαστικα δεν θα ειχαμε δυστυχηματα!

    Πότε έγινες λαϊκίστής? Είναι πρόσφατο το φαινόμενο?

    δεν μπορει να αφηνουμε καμμια αβεβαιοτητα, κανενας δεν μπορει να νομιζει οτι η τηρηση του ΚΟΚ ειναι στην κριση του, τηρει μονο εκεινους τους κανονες που του φαινονται λογικη.

    Είναι αδύνατον να αφαιρέσουμε την κρίση και να εμφυτεύσουμε την ίδια ποιότητα απόκρισης και αποσυμβολισμού των κανόνων σε κάθε ειδική περίπτωση που εμφανίζεται σε κάθε οδηγό των Ελληνικών δρόμων.

    Εμπάσει περιπτώσει, δεν προτείνω αυτό. Το ερώτημα μου είναι απλό: Είναι προτιμότερο το κράτος να εκσυγχρονίσει τον Κ.Ο.Κ. ή να τον επιβάλλει όσο μπορεί πιο πιστά. Τι θα έχει τα περισσότερα έξοδα και τι θα έχει τα περισσότερα αποτελέσματα.

    Απλά δεν πρέπει να κάνουμε καμμία λογική ή ηθική επεξεργασία των κανόνων -

    Αφού όμως κάνουμε τι πρέπει το κράτος να πράξει?

    Άλλωστε, δεν μας εξηγείς γιατί πιστεύεις ότι η πιστή εφαρμογή του υπάρχοντος ΚΟΚ είναι πολυέξοδη. Και πόσο πολυέξοδη είναι πρέπει να μας πεις – διότι κάποια έξοδα είναι απολύτως θεμιτά αν είναι να σωθούν ζωές και να βελτιωθεί η ποιότητα ζωής όλων. Αυτό δεν είναι το ζητούμενο έτσι κι αλλιώς;

    Αν η εφαρμογή του είναι χώρις έξοδα γιατί καμιά κυβέρνηση δεν μπορεί να τον επιβάλλει?

    Αν θέλετε μια λίστα την περιλαμβάνω:
    -αύξηση προστίμων
    -αύξηση περιπολιών, αναννέωση του μηχανοκίνητου και ελεγκτικού μηχανισμού τους ανά τακτά χρονικά διαστήματα.
    -μετεκπαίδευση των αστυνομικών οργάνων.
    -τοποθέτηση καμερών (+κόστος πολιτικό και αντιδράσεις οι οποίες πρέπει να αντιμετωπιστούν με οικονομικό κόστος)
    -επιπλέον σηματοδότηση, διαγραμμίσεις, εξοπλισμός κτλ,
    -μετατροπή υποδομών που δεν συμβαδίζουν με τον Κ.Ο.Κ.
    -Τακτική συντήρηση όλων των παραπάνω
    -περισσότερες ώρες εκπαίδευσης των οδηγών (κόστος), μετεκπαίδευση ανά τακτά χρονικά διαστήματα (κόστος), ώστε να διαπιστωθεί η ενσωμάτωση τους στον Κ.Ο.Κ.
    -εκτεταμμένη αδυναμία στάθμευσης σε όλες τις μεγάλες πόλεις της χώρας (κόστος).
    -πιθανή αύξηση του κυκολοφοριακού φόρτου ή του χρόνου μετάβασης από σημείο σε σημείο.

    (το αν τα παραπάνω είναι θεμιτά ή όχι δεν το εξετάζω, επιφέρουν πάντως κόστος)

    είναι απολύτως θεμιτά αν είναι να σωθούν ζωές και να βελτιωθεί η ποιότητα ζωής όλων. Αυτό δεν είναι το ζητούμενο έτσι κι αλλιώς;

    Διαφωνώ. Δεν υπάρχει μόνο ο Κ.Ο.Κ. στην δικαιοδοσία του κράτους. Ένα απλό παράδειγμα. Αν Χ χρήματα εξασφαλίζουν Α λιγότερες χαμένες ζωές στους δρόμους αλλά τα ίδια Χ χρήματα εξασφαλίζουν νΑ λιγότερες χαμένες ζωές στον τομέα της υγείας το κράτος δεν πρέπει να ξοδεύσει αυτά τα χρήματα στην εφαρμογή του Κ.Ο.Κ.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Πότε έγινες λαϊκίστής? Είναι πρόσφατο το φαινόμενο?

    μακαρι να ηξερα τι σχεση εχει ο λαϊκισμος με το θεμα. Ισχυριζεσαι οτι η τηρηση του ΚΟΚ πραγματικα δεν συντελει στην μειωση των ατυχηματων? Τοτε για ποιον λογο εχουν γραφτει αυτοι οι κανονες απο τους αρμοδιους επιστημονες? Απλα για να μας περιοριζουν?

    “Είναι προτιμότερο το κράτος να εκσυγχρονίσει τον Κ.Ο.Κ. ή να τον επιβάλλει όσο μπορεί πιο πιστά. Τι θα έχει τα περισσότερα έξοδα και τι θα έχει τα περισσότερα αποτελέσματα.”

    προφανως και τα δυο πρεπει να γινουν, στον βαθμο που χρειαζεται. Αλλα εκτος ελαχιστων εξαιρεσεων ο ελληνικος ΚΟΚ ειναι κοινος με 20-30 ευρωπαϊκες χωρες (και με γερμανικες μαλλον καταβολες), ειναι προϊον μακροχρονης δουλειας πολλων ειδικων και δεν βλεπω πως ακριβως θα τον βελτιωσουμε.

    Αν η εφαρμογή του είναι χώρις έξοδα γιατί καμιά κυβέρνηση δεν μπορεί να τον επιβάλλει?

    ασχετοσυνη, ανευθυνοτητα και πολιτικο κοστος, ξεκαθαρα. Το οικονομικο κοστος οπως ειπα θα καλυπτοταν ανετα απο τα προστιμα (που θα επρεπε να πεφτουν βροχη στην Ελλαδα αν ειχαμε γερμανικα προτυπα τηρησης του ΚΟΚ)

    Αν Χ χρήματα εξασφαλίζουν Α λιγότερες χαμένες ζωές στους δρόμους αλλά τα ίδια Χ χρήματα εξασφαλίζουν νΑ λιγότερες χαμένες ζωές στον τομέα της υγείας το κράτος δεν πρέπει να ξοδεύσει αυτά τα χρήματα στην εφαρμογή του Κ.Ο.Κ.

    βρισκεις τις στατιστικες που συνδεω αμελητεες? Νομιζεις ειναι φυσιολογικο να εχουμε τοσο πολυ περισσοτερους νεκρους απο αλλες ευρωπαικες χωρες? Ασε που οπως ειπα η επιτηρηση του ΚΟΚ θα απεφερε εσοδα δεν θα κοστιζε.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • μακαρι να ηξερα τι σχεση εχει ο λαϊκισμος με το θεμα. Ισχυριζεσαι οτι η τηρηση του ΚΟΚ πραγματικα δεν συντελει στην μειωση των ατυχηματων?

    Ακριβώς, δεν το ισχυρίστηκα. Άρχισες μια αντεπίθεση σε ένα φανταστικό πρόσωπο που λέει πράγματα που εσύ βάζεις στο στόμα του.

    και δεν βλεπω πως ακριβως θα τον βελτιωσουμε.

    Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει. Υποθέτεις ίσως και ότι η έρευνα στον τομέα αυτό έχει σταματήσει εδώ και μια εικοσαετία. Οι ειδικοί έχουν ανάψει τα πούρα τους και απολαμβάνουν τα Νομπέλ τους.

    ασχετοσυνη, ανευθυνοτητα και πολιτικο κοστος, ξεκαθαρα. Το οικονομικο κοστος οπως ειπα θα καλυπτοταν ανετα απο τα προστιμα

    Λυπάμαι αλλά δεν βλέπω γιατί το οικονομικό κόστος υπάρχει μόνο για το κράτος και όχι για τους πολίτες. Επιπλέον, κανένα από τα στοιχεία της λίστας μου δεν έχει κόστος? Και ένα πιο subtle ερώτημα, αν υπήρχε υλοποίηση της λίστας και με το επιπλέον φόβητρο των μεγάλων προστίμων που προτείνεις, δεν θα μειώναμε δραματικά τις παραβάσεις? Άρα θα είχαμε πετύχει το στόχο μας με ένα Χ κόστος και δεν θα είχαμε έσοδα από πρόστιμα.

    Δεν χρειάζεται μια μελέτη που να ξεκαθαρίζει ποιά είναι η βέλτιστη στρατηγική για ένα τόσο σημαντικό πρόβλημα που περιλαμβάνει τόσα χρήματα και τόσες ζωές?

    Η ασχετοσύνη και η ανευθυνότητα υπάρχουν, αλλά δεν κατάλαβα ακριβώς με ποιό τρόπο θα τις εξαλλείψεις.

    βρισκεις τις στατιστικες που συνδεω αμελητεες? Νομιζεις ειναι φυσιολογικο να εχουμε τοσο πολυ περισσοτερους νεκρους απο αλλες ευρωπαικες χωρες?

    Κάθε άλλο. Βρίσκεις την ιδέα μου λάθος? Θα ακολουθούσες την αντίθετη λύση? Ή ακόμα καλύτερα θα αμελούσες το συγκριτικό κόστος για να μη σε προβληματίσει στην απόφαση σου?

    (Ελπίζω ο τόνος να μην φαίνεται επιθετικός, δεν έχω τέτοια πρόθεση)

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Σχολιάζω ένα – ένα τα κόστη που ανέφερε ο JL:

    1.αύξηση προστίμων: Έξοδα για τους παρανομούντες / έσοδα για το κράτος (= για όλους). Άρα, μηδενικό κόστος συνολικά και (θετική) αναδιανομή.

    2.αύξηση περιπολιών, αναννέωση του μηχανοκίνητου και ελεγκτικού μηχανισμού τους ανά τακτά χρονικά διαστήματα.
    3.μετεκπαίδευση των αστυνομικών οργάνων.
    4.τοποθέτηση καμερών (+κόστος πολιτικό και αντιδράσεις οι οποίες πρέπει να αντιμετωπιστούν με οικονομικό κόστος)

    Το κόστος εξαλείφεται / υπερκαλύπτεται από τις εισπράξεις των προστίμων. Ουσιαστικά κάνεις διπλοεγγραφή του ίδιου ποσού με το 1. Και πάλι, θα μπορούσε να αντισταθμιστεί με μείωση / μετάταξη του υπεράριθμου προσωπικού. Αυτή τη στιγμή η Τροχαία (+Δημ. αστυνομία) είναι μια υπηρεσία χωρίς λόγο ύπαρξης. Επίσης, οι διοικητικές μεταρρυθμίσεις έχουν πολύ μικρό κόστος σε σύγκριση με το όφελος, όταν είναι ουσιαστικές. Ισχυρίζομαι ότι ΔΕΝ είναι θέμα μέσων. Όταν ο αστυνομος κάθεται σε μια άκρη του δρόμου και κοιτάει με απλανές βλέμμα στο υπερπέραν δεν είναι το κόστος αυτό που είναι το πρόβλημα.

    5.επιπλέον σηματοδότηση, διαγραμμίσεις, εξοπλισμός κτλ,
    6.μετατροπή υποδομών που δεν συμβαδίζουν με τον Κ.Ο.Κ.
    7.Τακτική συντήρηση όλων των παραπάνω

    Στην Ελλάδα υπάρχει πράγματι η κακιά συνήθεια να φτιάχονται “έργα” χωρίς να συνυπολογίζεται το κόστος συντήρησής τους (νοσοκομεία, σχολεία, δρόμοι, πάρκα, κτλ.). Και πράγματι υπάρχουν δρόμοι που έχουν φτιαχτεί… στην τύχη. Κάποια στιγμή θα πρέπει αυτό να σταματήσει, έτσι κι αλλιώς. Ένας πολύ καλός τρόπος να καμφθούν τυχόν κοινωνικές αντιδράσεις θα ήταν να πηγαίνει π.χ. το 90% των προστίμων σε ένα ταμείο για την συντήρηση υποδομών. Εξάλλου, κάποιος που παρανομεί συχνά καταστρέφει και υποδομές (ή αναδομές) (δέντρα, φανάρια, προστατευτικά κάγκελα, κτλ.)

    8. περισσότερες ώρες εκπαίδευσης των οδηγών (κόστος), μετεκπαίδευση ανά τακτά χρονικά διαστήματα (κόστος), ώστε να διαπιστωθεί η ενσωμάτωση τους στον Κ.Ο.Κ.
    Η καλύτερη εκπαίδευση δεν ειναι αναγκαστικά πιο χρονοβόρα/κοστοβόρα. Ούτε γίνεται πουθενά “μετεκπαίδευση” οδηγών. Αυτό που πρέπει να τροποποιηθεί είναι το σύστημα λήψης των αδειών ώστε να περιοριστεί / σταματήσει το λάδωμα. (=μηδενικό κόστος, με θετική αναδιανομή, από τους διεφθαρμένους στο κοινωνικό σύνολο)

    9.εκτεταμμένη αδυναμία στάθμευσης σε όλες τις μεγάλες πόλεις της χώρας (κόστος).
    10.πιθανή αύξηση του κυκολοφοριακού φόρτου ή του χρόνου μετάβασης από σημείο σε σημείο.

    Το ακριβώς αντίθετο! Ο κυκλοφοριακός φόρτος οφείλεται στην παράνομη στάθμευση. Ένα αυτοκίνητο παράνομα σταθμευμένο (διπλο-παρκαρισμένο) μειώνει το πλάτος ενός δρόμου κατά μία λωρίδα και δημιουργεί πρόβλημα σε εκατοντάδες άλλους οδηγούς, μειώνοντας ταυτόχρονα την ταχύτητα μετακίνησης. Θα πρέπει πράγματι να διευκολυνθεί η δημιουργία περισσότερων χώρων στάθμευσης (με ιδιωτικό ή δημόσιο/ιδιωτικό κόστός κατασκευής). Το κόστος συντήρησης όμως που θα επωμίζονται όσοι σταθμεύουν εκεί δεν είναι παράλογο. Θέλω να πω ότι η χρήση ενός μέσου μετακίνησης έχει αρνητικές εξωτερικότητες (κόστη που επιβαρύνουν το κοινωνικό σύνολο) και καλό θα είναι τα κόστη αυτά να αρχίσουν να εσωτερικεύονται. Να τα χρεώνεται δηλ. ο χρήστης του αυτοκινήτου και όχι να τα πασάρει στο κοινωνικό σύνολο. Το ίδιο ίσχυει, σε ακόμη μεγαλύτερο βαθμό, για τον παρανομούντα χρήστη του αυτοκινήτου.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • ο μαντζ με καλυπτει πληρως στα σημεια, που απλα δεν ειχα χρονο να σχολιασω. Για αυτους τους λογους θεωρω οτι ειτε το κοστος δεν υπαρχει, ειτε καλυπτεται απο τυχον προστιμα ειτε μιλαμε για αυτονοητες κινησεις που το κοστος πρεπει να πληρωθει (για εξωγενεις λογους ασχετους με τον ΚΟΚ).

    αρχισες μια αντεπίθεση σε ένα φανταστικό πρόσωπο

    δεν εχω χρονο/ορεξη να τριπλοσκεφτομαι τι θελει να πει ο ποιητης. Τελικα δεν μου ειπες, ο λαϊκισμος που κολλαει?

    Υποθέτεις ίσως και ότι η έρευνα στον τομέα αυτό έχει σταματήσει εδώ και μια εικοσαετία.

    υποθετω οτι η ερευνα στον συγκεκριμενο τομεα εχει σαφεστατα φθινουσες αποδοσεις. Η προοδος τα πρωτα χρονια της σχετικης ερευνας ειναι πολυ μεγαλυτερη απο την προοδο που μπορουμε να εχουμε σημερα. Με απλα λογια: ο ΚΟΚ ειναι σχεδον βελτιστος, για να τον κανουμε καλυτερο θελει πολυ χρονο και χρημα.

    Δεν χρειάζεται μια μελέτη που να ξεκαθαρίζει ποιά είναι η βέλτιστη στρατηγική για ένα τόσο σημαντικό πρόβλημα που περιλαμβάνει τόσα χρήματα και τόσες ζωές?

    βλεπε ανω. Οι μελετες εχουν γινει και εχουμε καταληξει καπου. Μια νεα μελετη σημερα λιγα θα προσφερει και θα κοστισει αρκετα (να προσθεσω οτι η Ελλαδα δεν εχει καν ιδιαιτερη ερευνητικη υποδομη για τετοιες μελετες και οτι στο συγκεκριμενο θεμα να παιρνουμε την εμπειρια αλλων χωρων ειναι φτηνοτερο και καλυτερο?)

    αν υπήρχε υλοποίηση της λίστας και με το επιπλέον φόβητρο των μεγάλων προστίμων που προτείνεις, δεν θα μειώναμε δραματικά τις παραβάσεις

    σημεινω οτι δεν θελω μεγαλυτερα προστιμα (συχνα ειναι παραλογα υψηλα στην Ελλαδα) αλλα συχνοτερη εφαρμογη τους με καλυτερη αστυνομευση. Τωρα, οπως εχω εξηγησει συχνα, η αστυνομευση δεν χρειαζεται να διαρκεσει επ απειρον. Στην Γερμανια σπανια βλεπεις περιπολικο, γιατι εχουν φροντισει εδω και δεκαετιες να ερθει η χωρα σε μια ισορροπια καλης οδηγησης. Παρομοιως στην Ελλαδα, κοβεις τα λαδωματα στις εξετασεις οδηγησης και φροντιζεις οι νεοι οδηγοι να καταλαβουν οτι και στον πραγματικο κοσμο αν δεν οδηγουν σωστα χανουν την αδεια οδηγησης τους. Οταν τους γινει συνηθεια η καλη οδηγηση, δεν θα υπαρχει πια αναγκη για τρομερη αστυνομευση, απλα για συντηρηση της συνηθειας να οδηγουν καλα (κατι πολυ ευκολοτερο).

    Βρίσκεις την ιδέα μου λάθος? Θα ακολουθούσες την αντίθετη λύση? Ή ακόμα καλύτερα θα αμελούσες το συγκριτικό κόστος για να μη σε προβληματίσει στην απόφαση σου?

    αυτο τωρα μου θυμιζει μια τυπικη ερωτηση στα οικονομικα, γιατι οι ανθρωποι δεν φερονται παντα ορθολογιστικα. Η απαντηση ειναι συχνα οτι το κοστος του ορθολογισμου ειναι μεγαλο (να κατσεις να γραψεις καθε πραγμα που μπορει να συμβει και να μελετησεις ποιο προτιμας και ποσο θες να πληρωσεις για αυτο κτλ). Παρομοιως σε αυτην την περιπτωση, μιλαμε για μια χωρα που δεν ξερουμε καν ακριβως που ξοδευει η κυβερνηση τι. Το να κατσουμε πραγματικα να κανουμε μελετη κοστους οφελους για το συγκεκριμενο θεμα και να συγκρινουμε με αλλες επεμβασεις συνεπαγεται μια τεραστια ερευνα για τα γενικα εξοδα της κυβερνησης που θα κοστιζε παααρα πολυ.

    Δεν διαφωνω οτι εν καιρω αυτος ειναι ενας στοχος, αλλα μακροπροθεσμος. Και λεω οτι με την σημερινη μας πληροφορηση μου φαινεται ξεκαθαρο οτι η συγκεκριμενη επεμβαση θα εχει οφελος μεγαλυτερο του κοστους.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Καταρχάς συγχαρητήρια για την πολύ αναλυτική και τεκμηριωμένη απάντηση mantz.

    1. αύξηση προστίμων: Έξοδα για τους παρανομούντες / έσοδα για το κράτος (= για όλους). Άρα, μηδενικό κόστος συνολικά και (θετική) αναδιανομή.

    Παρόλο που φαντάζει έξυπνο, δυστυχώς δεν είναι. Φαντάσου φόροι 99%, μηδενικό λοιπον κόστος και το κράτος αποφασίζει για όσα χρειάζεσαι, συμφωνείς? Πόσα από αυτά τα χρήματα θα σπαταλήσει το κράτος (είπαμε κράτος!) και τι αποδοτικότητα θα έχουν (ή έχουν καλή αποδοτικότητα?). Επιπλέον γιατί η κοινωνία (κράτος+πολίτες) να σπαταλήσει ένα υπέρτερο ποσό από την ετήσια παραγωγή της και πόρους για ένα τομέα (οδική ασφάλεια) και όχι για έναν οποιοδήποτε άλλο και με τι κριτήριο διάλεξες αυτόν?

    Το κόστος εξαλείφεται / υπερκαλύπτεται από τις εισπράξεις των προστίμων.

    Συγνώμη αλλά αυτό είναι αστείο. Δεν μπορείς να ζητάς όσα χρήματα σου καπνίσει και μετά να λες αφού πληρώσαμε δεν υπάρχει κόστος. Το κόστος υπάρχει είτε έχεις τα έσοδα για να το καλύψεις είτε όχι. Το ένα είναι ασύνδετο με το άλλο.

    Επίσης, οι διοικητικές μεταρρυθμίσεις έχουν πολύ μικρό κόστος σε σύγκριση με το όφελος, όταν είναι ουσιαστικές.

    Αυτό είναι αλήθεια.

    Όταν ο αστυνομος κάθεται σε μια άκρη του δρόμου και κοιτάει με απλανές βλέμμα στο υπερπέραν δεν είναι το κόστος αυτό που είναι το πρόβλημα.

    Τι προτείνεις να γίνει γι αυτό.

    Ένας πολύ καλός τρόπος να καμφθούν τυχόν κοινωνικές αντιδράσεις θα ήταν να πηγαίνει π.χ. το 90% των προστίμων σε ένα ταμείο για την συντήρηση υποδομών.

    Πάλι ψάχνεις να βρεις λεφτά για το κόστος. Το κόστος συνεχίζει να υπάρχει. Το ερώτημα είναι γιατί να ξοδέψουμε τα όποια έσοδα μας για αυτό το κόστος και όχι για κάποιο άλλο.

    Αυτό που πρέπει να τροποποιηθεί είναι το σύστημα λήψης των αδειών ώστε να περιοριστεί / σταματήσει το λάδωμα. (=μηδενικό κόστος, με θετική αναδιανομή, από τους διεφθαρμένους στο κοινωνικό σύνολο)

    Αυτό πιστεύεις εσύ. Εγώ θεωρώ ότι ένας κακός οδηγός (δηλαδή με παραβατική και επικίνδυνη οδική συμπεριφορά) διαθέτει τις ικανότητες να πάρει το δίπλωμα. Δεν χρειάζεται να κάνει σφήνες κατά τη διάρκεια της εξέτασης, μπορεί να τις κάνει μετά. Ένας οδηγός που γνωρίζει με ακρίβεια τους κανόνες δεν σημαίνει ότι τους τηρεί ή δεν σημαίνει ότι τους θυμάται με την ίδια ικανότητα μετά από 10 χρόνια οδηγόντας χωρίς να τους δίνει ιδιαίτερη σημασία.

    Το ακριβώς αντίθετο! Ο κυκλοφοριακός φόρτος οφείλεται στην παράνομη στάθμευση. Ένα αυτοκίνητο παράνομα σταθμευμένο (διπλο-παρκαρισμένο) μειώνει το πλάτος ενός δρόμου κατά μία λωρίδα και δημιουργεί πρόβλημα σε εκατοντάδες άλλους οδηγούς, μειώνοντας ταυτόχρονα την ταχύτητα μετακίνησης.

    Για αυτό είπα και ενδεχομένως. Σε άλλες περιπτώσεις το να πηγαίνεις με 60 km την ώρα ενώ μπορείς να πας με 80 αυξάνει το χρόνο μετακίνησης. Το να ψάχνουν χιλιάδες αμάζια για πάρκινγκ και να γεμίζουν τους δρόμους αυξάνει τον κυκλοφοριακό φόρτο.

    Το ο κυκλοφοριακός φόρτος οφείλεται στην παράνομη στάθμευση είναι τρομακτική υπερβολή. Υφίσταται και δίχως αυτήν.

    Θα πρέπει πράγματι να διευκολυνθεί η δημιουργία περισσότερων χώρων στάθμευσης (με ιδιωτικό ή δημόσιο/ιδιωτικό κόστός κατασκευής).

    Κόστος λοιπον. Απαλλοτριώσεις ίσως (βια, κατάσχεση ατομικής ιδιοκτησίας).

    Θέλω να πω ότι η χρήση ενός μέσου μετακίνησης έχει αρνητικές εξωτερικότητες (κόστη που επιβαρύνουν το κοινωνικό σύνολο) και καλό θα είναι τα κόστη αυτά να αρχίσουν να εσωτερικεύονται. Να τα χρεώνεται δηλ. ο χρήστης του αυτοκινήτου και όχι να τα πασάρει στο κοινωνικό σύνολο. Το ίδιο ίσχυει, σε ακόμη μεγαλύτερο βαθμό, για τον παρανομούντα χρήστη του αυτοκινήτου.

    Δεν διαφωνώ με τη γενική ιδέα. Για παράδειγμα αν χρησιμοποιείς τους δρόμους περισσότερο από τους υπόλοιπους οδηγούς (άρα τους φθείρεις και επωφελείσαι περισσότερο) μπορεί να πληρώνεις αντίστοιχα τέλη – κάτι τέτοιο γίνεται στους αυτοκινητόδρομους σε αρκετές χώρες. Αλλά νομίζω το θέμα μας έχει να κάνει περισσότερο με τα extreme και όχι τα average φαινόμενα, δηλαδή τα ατυχήματα και τους τρόπους αποτροπής τους. Ένας τρόπος αποτροπής είναι ανώτατο όριο ταχύτητας 20km/h και πρόστιμο 10.000Ε για όποιον το παραβαίνει. Γιατί δεν ακολουθούμε αυτό τον τρόπο? Ποιό είναι το σημείο ισορροπίας και πώς το βρίσκουμε?

    Τέλος η εφαρμογή δρακόντειων νόμων (τεράστια πρόστιμα) δημιουργεί πολλά περισσότερα προβλήματα από όσα λύνει. Γιατί άραγε να μη λύσουμε όλα τα προβλήματα μη εφαρμογής των νόμων με τον ίδιο τρόπο? Τεράστια πρόστιμα και ποινές?

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Για να μην εξοκοίλουμε τελείως τη συζήτηση σε διαρκή αντιπαράθεση λεπτομερειών, να παραθέσω εν τάχει τη γενική φιλοσοφία μου.

    Τα πρόβληματα αυτού του κόσμου, ειδικότερα τα περίπλοκα όπως τα ατυχήματα και η κυκλοφοριακή συμφόρηση, δεν οφείλονται απαραίτητα σε κάποιους “κακούς” ή “ασυνείδητους”. Αυτοί υπάρχουν πάντα και δημιουργούν επιπλέον φόρτο, αλλά το να τους βγάζεις από την εξίσωση με κάποιο μαγικό τρόπο και να εύχεσαι ότι δεν θα υπάρξουν επόμενοι που θα προσαρμοστούν στους νέους κανονισμούς σου είναι σχεδόν ουτοπικό.

    Για εμένα ακόμα και μια λύση/κανόνας την οποία ασπάζονται όλοι ευλαβικά, μπορεί να μην αποδώσει τα αναμενόμενα. Το πρόβλημα είναι πολλές φορές δομικό και ακόμα περισσότερες φορές άλυτο, δηλαδή δεν υπάρχει καμία λύση που να ικανοποιεί ταυτόχρονα όλα τα κριτήρια στο μέγιστο βαθμό. Ενώ ακόμα χειρότερα – όπως συμβαίνει στην πραγματικότητα – δεν είναι όλα τα κριτήρια αντικειμενικά μετρήσιμα ή ορατές και προβλέψιμες όλες οι μελλοντικές συνέπειες.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Απαντώ περιληπτικά:
    “Φαντάσου φόροι 99%, μηδενικό λοιπον κόστος και το κράτος αποφασίζει για όσα χρειάζεσαι,…”. Το ήξερα ότι έσκαβα το λάκο μου εκεί :). Προφανώς υπάρχει ένας αστερίσκος (αναποτελεσματικότητα κράτους) αλλά η βασική ιδέα εξακολουθεί να ισχύει. Γι’ αυτό “πρότεινα” και το ειδικό ταμείο παρακάτω.

    Όταν ο αστυνομος κάθεται σε μια άκρη του δρόμου και κοιτάει με απλανές βλέμμα στο υπερπέραν δεν είναι το κόστος αυτό που είναι το πρόβλημα.

    Τι προτείνεις να γίνει γι αυτό.

    Βλέπε πρώτο μου ποστ. (+διοικητικές μεταρρυθμίσεις)

    Συμφωνώ απόλυτα με το ότι η εφαρμογή δρακόντειων νόμων (τεράστια πρόστιμα) δημιουργεί πολλά περισσότερα προβλήματα από όσα λύνει. Απλά εδώ δεν μιλάμε για δρακόντειους νόμους αλλά για συνήθεις κανόνες που λίγο-πολύ εφαρμόζονται σε όλο τον (δυτικό) κόσμο. Αν αναφέρεσαι στο ύψος των προστίμων συμφωνώ ότι είναι βλακωδώς υψηλά και αν θυμάμαι και ο S_G έχει την ίδια άποψη.

    Ένας οικονομικότατος τρόπος να κινηθεί το σύστημα και να αρχίζει να κάνει τη δουλειά του θα ήταν α) να μειωθούν δραστικά οι θέσεις στην Τροχαία, ιδίως των προϊσταμένων που δεν κάνουν καλά τη δουλειά τους, αφού έτσι κι αλλιώς δεν προσφέρουν τίποτα και β) να μειωθεί κατά πολύ το ύψος των προστίμων (ώστε να μη διστάζουν οι αστυνόμοι να κόβουν κλήσεις). Αν υπάρχει για ένα χρονικό διάστημα 3-5 χρόνων αυστηρή αστυνόμευση (από λιγότερους αλλά ουσιαστικότερους τροχονόμους) μετά τα πράγματα θα κυλάνε πιο ομαλά από μόνα τους (βλ. αστυνόμευση στο Μετρό της Αθήνας που είναι σχεδόν ανύπαρκτη πλέον).

    Συμφωνώ ότι δεν πρόκειται μόνο για “κακούς / ασυνείδητους” οδηγούς αλλά για κακές συμπεριφορές που αναπτύσσουμε σιγά-σιγά όλοι μας μη έχοντας το αντικίνητρο / φόβητρο του νόμου.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Το ήξερα ότι έσκαβα το λάκο μου εκεί :).

    Χαχα, χαίρομαι που το ήξερες, το παρατράβηξα κι εγώ…

    Μια χαρά τα βλέπω όλα αυτά. Αλλά ιδεολογικά δεν βλέπω κάποια πρόταση. Δηλαδή στηρίζεις την ιδέα σου στο γεγονός ότι θα υπάρξει κάποιος “καλός” υπουργός ή διοικητής της τροχαίας που θα εφαρμόσει με ακρίβεια τις διατάξεις θα επιβλέπει τους κανονισμούς, θα κάνει ωραία διοικητική μεταρρύθμιση, αξιοκρατική, θα διορίζει καλούς συμβούλους, ικανούς υποδιοικητές κτλ.

    Δεν διαφωνώ, μακάρι να γίνει κάτι τέτοιο. Αλλά μήπως υπάρχει κάποιος μηχανισμός (της αγοράς ίσως) που να μπορεί να μας προστατεύσει και από τους ασυνείδητους ηγέτες και όργανα και να περιορίζει τα σφάλματα τους ή τη διαφθορά τους.

    Δεν βλέπω feedback, δεν βλέπω bottom-up λύσεις, δεν βλέπω μηχανισμούς αυτορύθμισης. Πάλι στην ιεραρχική και στην αυστηρή τήρηση των νόμων μείναμε, τάξη και ασφάλεια και όλα πάνε καλά. Κάτι που, λυπάμαι, θα το έλεγε ο οποιοσδήποτε σημερινός και παλαιότερος πολιτικός, ή οι γεροί που συζητάνε στο καφενείο (στα δικά μας χρόνια Ο Λ Ο Ι τηρούσαν τους νόμους, τώωωρα έχουμε γίνει μπάχαλο).

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Το ο κυκλοφοριακός φόρτος οφείλεται στην παράνομη στάθμευση είναι τρομακτική υπερβολή. Υφίσταται και δίχως αυτήν.

    σε ποια πολη μενεις? στην αθηνα ειναι ξεκαθαρο οτι η παρανομη σταθμευση κοβει ολοκληρες λωριδες αποδ ρομους που μετα βιας χωρανε τα αυτοκινητα που εχουν. Απο την Α.Ιωαννου στην Α.Παρασκευη, τους παραδρομους της Κηφισσιας, την Ιπποκρατους, μεχρι την Πατησσιων, η παρανομη σταθμευση ειναι απο τους μεγαλους συντελεστες του κυκλοφοριακου. Παρεπιμπτοντως αν κυνηγηθει η παρανομη σταθμευση θα αρχισει επιτελους ο κοσμος να αφηνει και το ΙΧ σπιτι του και να παιρνει κανα μετρό.

    Τα πρόβληματα αυτού του κόσμου, ειδικότερα τα περίπλοκα όπως τα ατυχήματα και η κυκλοφοριακή συμφόρηση, δεν οφείλονται απαραίτητα σε κάποιους “κακούς” ή “ασυνείδητους”. Αυτοί υπάρχουν πάντα και δημιουργούν επιπλέον φόρτο, αλλά το να τους βγάζεις από την εξίσωση με κάποιο μαγικό τρόπο και να εύχεσαι ότι δεν θα υπάρξουν επόμενοι που θα προσαρμοστούν στους νέους κανονισμούς σου είναι σχεδόν ουτοπικό.
    [...]
    λύση/κανόνας την οποία ασπάζονται όλοι ευλαβικά, μπορεί να μην αποδώσει τα αναμενόμενα

    εδω πρεπει να ρωτησω αν εχεις οδηγησει ποτε στην κεντροδυτικη Ευρωπη. Η παρανομη σταθμευση, ειδικα σε κεντρικους δρομους, απλα δεν υπαρχει. Παραβιαση κοκκινου σηματοδοτη δεν εχω δει ποτε σε 8 χρονια. Και ναι, η υποδειγματικη οδηγικη συμπεριφορα των Γερμανων φερνει πολυ λιγοτερα ατυχηματα (τις στατιστικες τις εχω δωσει) και ανετοτερη οδηγηση.

    Η ουσια ειναι σε αυτο που ειπε ο μαντζ:
    δεν πρόκειται μόνο για “κακούς / ασυνείδητους” οδηγούς αλλά για κακές συμπεριφορές που αναπτύσσουμε σιγά-σιγά όλοι μας μη έχοντας το αντικίνητρο / φόβητρο του νόμου.

    Δεν βλέπω feedback, δεν βλέπω bottom-up λύσεις, δεν βλέπω μηχανισμούς αυτορύθμισης.

    για τι feedback μιλας? αυτορυθμιση της κινησης δεν υπαρχει σε μια πολη 4 εκ κατοικων, αυτη ειναι μια, λυπαμαι, πολυ αφελης σκεψη. Καμμια χωρα του κοσμου δεν αφηνει την κινηση να αυτορυθμιζεται. Απο τους απλουστερους σηματοδοτες μεχρι τους αισθητηρες, καμερες και τα συστηματα διαχειρισης κυκλοφοριας σε πραγματικο χρονο, εχουμε μια συνεχη προσπαθεια συντονισμου της κυκλοφοριας για να αποφυγουμε το χαος της ελλειψης ρυθμισης.

    Δεν ειναι κακο να κοιταμε για αποκεντρωμενες λυσεις πριν καταφυγουμε στην κεντρικη παρεμβαση, αλλα το κυκλοφοριακο ειναι ισως το κλασικοτερο παραδειγμα παιχνιδιων συντονισμου (coordination games) και ταυτοχρονα τραγωδιας των κοινων, δηλαδη ενα συστημα που χρειαζεται σοβαροτατη παρεμβαση για να λειτουργησει αποτελεσματικα.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Δηλαδή η πρόταση σου S_G είναι να τηρήσουμε τους κανόνες. Εντάξει κανένα πρόβλημα. Τήρησε τους.

    Μένω στο εξωτερικό εδώ και χρόνια και έχω οδηγήσει στη κεντροδυτική Ευρώπη, γιατί μένω στη κεντροδυτική Ευρώπη. Υπάρχει πρόβλημα κυκλοφοριακής συμφόρησης και χωρίς παρανομία.

    Δεν έχει πρόβλημα το Παρίσι, το Λονδίνο, το Μιλάνο?

    Μη γίνεσαι κουραστικός. Είναι προφανές ότι χωρίς καθόλου παρανομία θα βελτιωθούν κάποια πράγματα. Θα βελτιωθούν όμως αρκετά ώστε να αξίζουν το κόστος εφαρμογής τους?

    για τι feedback μιλας?

    Από τους χρήστες του συστήματος προς τους διαχειριστές του.

    αυτορυθμιση της κινησης δεν υπαρχει σε μια πολη 4 εκ κατοικων, αυτη ειναι μια, λυπαμαι, πολυ αφελης σκεψη. Καμμια χωρα του κοσμου δεν αφηνει την κινηση να αυτορυθμιζεται.

    Υπάρχει στην Ινδία. Πήγαινε να οδηγήσεις στην Καλκούτα.
    Εντάξει αστειεύομαι, αλλά η απάντηση σου είναι ειλικρινά απογοητευτική ειδικά από εσένα. Είσαι κατά της προόδου? Είσαι κατά της καινοτομίας. Δέχεσαι μόνο ότι έχει ήδη δοκιμαστεί? Και τι με αυτούς που το πρωτοδοκίμασαν? Γιατί δεν είπαν κανείς άλλος δεν το έχει δοκιμάσει, ας κάνουμε κάτι που κάνουν όλοι?

    Πέρα από το φιλοσοφικό σφάλμα που κάνεις, δεν μιλώ για πλήρη αυτορρύθμιση, αλλά εισαγωγή βαθμών ελευθερίας που θα επιτρέπουν στο σύστημα να βρει μόνο του τα σημεία ισορροπίας σε περιπτώσεις που είναι εφικτό και όχι την κεντρική επιβολή τους.

    Απο τους απλουστερους σηματοδοτες μεχρι τους αισθητηρες, καμερες και τα συστηματα διαχειρισης κυκλοφοριας σε πραγματικο χρονο, εχουμε μια συνεχη προσπαθεια συντονισμου της κυκλοφοριας για να αποφυγουμε το χαος της ελλειψης ρυθμισης.

    Αν δεις το σύστημα που έχει αναπτύξει το Metropolitan Tokyo για να περιορίσει την κίνηση θα πάθεις την πλάκα της ζωής σου. Και όμως η οδήγηση και τα μέσα μεταφοράς είναι μια ζωντανή κόλαση στη μεγαλύτερη πόλη του κόσμου. Γιατί δεν δουλεύουν οι μεθόδοι σου εκεί? Θα πρέπει το Τόκυο να επιβάλλει τους αυστηρούς ήδη νόμους του, αυστηρότερα στους καλοπροαίρετους και υπάκοους Γιαπωνέζους ή να βρει κάτι πιο καινοτόμο?

    Ποιά πόλη 4.000.000 κατοίκων, κεντρικός κόμβος του κρατικού, οικονομικού, πολιτισμικού, επιστημονικού, διοικητικού μηχανισμού της χώρας, ανεπτυγμένη σε παρόμοια έκταση δεν υποφέρει από κυκλοφοριακά προβλήματα για να παραδειγματιστούμε τουλάχιστον?

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Ποιά πόλη 4.000.000 κατοίκων, κεντρικός κόμβος του κρατικού, οικονομικού, πολιτισμικού, επιστημονικού, διοικητικού μηχανισμού της χώρας, ανεπτυγμένη σε παρόμοια έκταση δεν υποφέρει από κυκλοφοριακά προβλήματα για να παραδειγματιστούμε τουλάχιστον?

    το Βερολινο, η Ουασιγκτων, η Βοστωνη (πρωτευουσα της Μασσαχουσετης και μεγαλο κεντρο των ΗΠΑ), ακομα και το Μανχαταν εχει ευκολοτερη κινηση απο την Αθηνα… η οποια Αθηνα παρεπιμπτοντως ειναι ανεπτυγμενη σε πολυ κακη μορφη για παρομοιους λογους που δεν οδηγουμε σωστα στους δρομους: αυθαιρεσια, ανοργανωσια, μη τηρηση των κανονων, χαος.
    αλλα εισαι και λιγο εκτος θεματος γιατι εγω στο κειμενο μιλουσα για μειωση ατυχηματων, οχι κυκλοφοριας.

    Αν δεις το σύστημα που έχει αναπτύξει το Metropolitan Tokyo για να περιορίσει την κίνηση θα πάθεις την πλάκα της ζωής σου. Και όμως η οδήγηση και τα μέσα μεταφοράς είναι μια ζωντανή κόλαση στη μεγαλύτερη πόλη του κόσμου.

    αν το Τοκυο λειτουργουσε με θεσμους και συνηθειες Αθηνας δεν θα ειχε φτασει ποτε αυτο το μεγεθος, θα ειχε απλα αυτοκαταστραφει.

    Είσαι κατά της προόδου? Είσαι κατά της καινοτομίας. Δέχεσαι μόνο ότι έχει ήδη δοκιμαστεί?

    τωρα τι να σου πω. Προτεινες καποιος καινοτομο μετρο? Εσυ μεχρι τωρα προτεινεις απλα να μην τηρουμε τους κανονες, κατι που εχει δοκιμαστει σε ολον τον τριτο κοσμο (και στην Αθηνα) και τα αποτελεσματα ειναι ολοφανερα.

    εισαγωγή βαθμών ελευθερίας που θα επιτρέπουν στο σύστημα να βρει μόνο του τα σημεία ισορροπίας σε περιπτώσεις που είναι εφικτό

    παραδειγμα?

    Δεν έχει πρόβλημα το Παρίσι, το Λονδίνο, το Μιλάνο?

    Αν βαζεις Μιλανο και Λονδινο στο ιδιο καλαθι μαλλον δεν εχεις καταλαβει για τι πραγμα μιλαω. Αλλα ποια απο αυτες τις πολεις εχει αθηναϊκης κλασης κυκλοφοριακο προβλημα?

    Μη γίνεσαι κουραστικός. Είναι προφανές ότι χωρίς καθόλου παρανομία θα βελτιωθούν κάποια πράγματα. Θα βελτιωθούν όμως αρκετά ώστε να αξίζουν το κόστος εφαρμογής τους?

    και μετα λες εμενα κουραστικο οταν επιμενεις σε ενα ουσιαστικα ανυπαρκτο κοστος!

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Κωνσταντίνος

    Παρακολουθώ την συζήτηση και θα παρέμβω μόνο και μόνο γιατί οι όροι υπό τους οποίους διεξάγεται με έχουν κουράσει. Και θεωρώ ότι το θέμα είναι πολύ σοβαρό για να κουράζονται όσοι το παρακολουθούν. Θα μου συγχωρήσετε, λοιπόν, την παρέμβαση και δε θα με παρεξηγήσετε. Επιλέγω ενδεικτικά:

    Μένω στο εξωτερικό εδώ και χρόνια και έχω οδηγήσει στη κεντροδυτική Ευρώπη, γιατί μένω στη κεντροδυτική Ευρώπη. Υπάρχει πρόβλημα κυκλοφοριακής συμφόρησης και χωρίς παρανομία.

    Δεν έχει πρόβλημα το Παρίσι, το Λονδίνο, το Μιλάνο?

    Έχουν – και λοιπόν; Αυτό είναι το θέμα της ανάρτησης;

    αν το Τοκυο λειτουργουσε με θεσμους και συνηθειες Αθηνας δεν θα ειχε φτασει ποτε αυτο το μεγεθος, θα ειχε απλα αυτοκαταστραφει.

    Σε ένα σύννεφο καπνού. Έλα ρε Σωτήρη, υπάρχει κάποιο επιχείρημα εδώ που δεν το βλέπω;

    Θα βελτιωθούν όμως αρκετά ώστε να αξίζουν το κόστος εφαρμογής τους?

    Νομίζω ότι θα πρέπει να κάνεις έναν κόπο να εξηγήσεις στα σοβαρά ποιο ακριβώς θα είναι το κόστος πριν θεωρήσεις δεδομένο ότι θα είναι αρκετά μεγάλο ώστε να μας απασχολήσει.

    Πέρα από το φιλοσοφικό σφάλμα που κάνεις,

    Παρντόν;

    δεν μιλώ για πλήρη αυτορρύθμιση, αλλά εισαγωγή βαθμών ελευθερίας που θα επιτρέπουν στο σύστημα να βρει μόνο του τα σημεία ισορροπίας σε περιπτώσεις που είναι εφικτό και όχι την κεντρική επιβολή τους

    Αυτή η φράση λέει πολλά και τίποτα ταυτοχρόνως. Οπότε ή εγώ είμαι ηλίθιος ή εσύ έγραψες κάτι μόνο και μόνο για να το γράψεις.

    Γενικά, νομίζω ότι αυτή η κουβέντα εδώ και πολύ καιρό γίνεται για να γίνεται. Πρώτος εγώ είμαι υπέρ του να λέμε και καμμιά εξυπνάδα για να πειράξουμε τον απέναντι ή να χαμογελάσουν οι συνομιλητές μας ή έστω για να νιώσουμε καλύτερα βρε αδελφέ αλλά θα ήταν καλύτερα αν γινόταν κατά τρόπο πάντοτε ευδιάκριτο. Αυτή η ανάμιξη βερμπαλιστικών διακηρύξεων και επιχειρημάτων δεν οδηγεί πουθενά. Και δεν είναι τυχαίο ότι στην ενδεικτική μου αναφορά υπάρχουν 4 σχόλια του JL και ένα του Σωτήρη. Ας πάμε παρακάτω,λοιπόν, αν υπάρχει παρακάτω.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • αν το Τοκυο λειτουργουσε με θεσμους και συνηθειες Αθηνας δεν θα ειχε φτασει ποτε αυτο το μεγεθος, θα ειχε απλα αυτοκαταστραφει.

    Σε ένα σύννεφο καπνού. Έλα ρε Σωτήρη, υπάρχει κάποιο επιχείρημα εδώ που δεν το βλέπω;

    φυσικα και υπαρχει! Ειναι αστειο να λες οτι το συστημα δεν λειτουργει επειδη σε μια πολη που το χρησιμοποιει (και ειναι περιπου 7 φορες μεγαλυτερη απο την Αθηνα) υπαρχει προβλημα με το κυκλοφοριακο! Συγκρινεις κερασια με καρπουζια! η ερωτηση ειναι, αν το Τοκυο ειχε αθηναϊκου τυπου τηρηση του ΚΟΚ θα ηταν καλυτερα ή χειροτερα? Η απαντηση ειναι (σχεδον σιγουρα) οτι θα ηταν τοσο ασχημα που δεν θα εφτανε ποτε το Τοκυο αυτο το μεγεθος, θα ειχαν αρχισει να το παρατανε οι κατοικοι του προ πολλου (αυτο εννοουσα αυτοκαταστροφη).

    πρώτος εγώ είμαι υπέρ του να λέμε και καμμιά εξυπνάδα για να πειράξουμε τον απέναντι ή να χαμογελάσουν οι συνομιλητές μας ή έστω για να νιώσουμε καλύτερα βρε αδελφέ αλλά θα ήταν καλύτερα αν γινόταν κατά τρόπο πάντοτε ευδιάκριτο

    ε ναι.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Κωνσταντίνος

    φυσικα και υπαρχει! Ειναι αστειο να λες οτι το συστημα δεν λειτουργει επειδη σε μια πολη που το χρησιμοποιει (και ειναι περιπου 7 φορες μεγαλυτερη απο την Αθηνα) υπαρχει προβλημα με το κυκλοφοριακο! Συγκρινεις κερασια με καρπουζια! η ερωτηση ειναι, αν το Τοκυο ειχε αθηναϊκου τυπου τηρηση του ΚΟΚ θα ηταν καλυτερα ή χειροτερα? Η απαντηση ειναι (σχεδον σιγουρα) οτι θα ηταν τοσο ασχημα που δεν θα εφτανε ποτε το Τοκυο αυτο το μεγεθος, θα ειχαν αρχισει να το παρατανε οι κατοικοι του προ πολλου (αυτο εννοουσα αυτοκαταστροφη).

    Τώρα μαλιστα.

    ε ναι.

    Αμφίσημο αυτό: “ε ναι” εγώ το θέλω πρώτος ή “ε ναι” πρέπει να είναι ευδιάκριτο;

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • S_G

    το Βερολινο, η Ουασιγκτων, η Βοστωνη (πρωτευουσα της Μασσαχουσετης και μεγαλο κεντρο των ΗΠΑ), ακομα και το Μανχαταν εχει ευκολοτερη κινηση απο την Αθηνα…

    Παρόμοιας έκτασης έγραψα. Πρόσεχε λίγο. H Αθήνα στοιβάζει τον ίδιο πληθυσμό στη μισή έκταση από το Βερολινο. Για τις Αμερικάνικες πόλεις να μην το συζητήσουμε.

    αλλα εισαι και λιγο εκτος θεματος γιατι εγω στο κειμενο μιλουσα για μειωση ατυχηματων, οχι κυκλοφοριας.

    Κανένα πρόβλημα, εγώ το αφήνω εδώ, το ανέφερα στη λίστα μου με το κόστος και υπήρξε μετέπειτα συζήτηση με τον Mantz. Κι εσύ είσαι εκτός θέματος που το συζητάς. Μην το θυμάσαι 15 ποστ μετά αφότου φύγαμε και έχεις συμμετάσχει κι εσύ. Πεστο από την αρχή. Και το συνεχίζεις και αφού έχεις πει ότι είναι εκτός θέματος σε εμένα. Με το φίλο σου τον Κώστα μπορείτε να το συζητάτε όσο θέλετε, εγώ μόνο να μη βγω εκτός…

    αν το Τοκυο λειτουργουσε με θεσμους και συνηθειες Αθηνας δεν θα ειχε φτασει ποτε αυτο το μεγεθος, θα ειχε απλα αυτοκαταστραφει.

    Πολύ πιθανό. Εγώ υποτίθεται τώρα ότι είμαι ο υποστηρικτής του συστήματος της Αθήνας. Αυτό είναι το δεύτερο φανταστικό πρόσωπο που βάζεις στη συζήτηση.

    Εσυ μεχρι τωρα προτεινεις απλα να μην τηρουμε τους κανονες, κατι που εχει δοκιμαστει σε ολον τον τριτο κοσμο (και στην Αθηνα) και τα αποτελεσματα ειναι ολοφανερα.

    Πότε το έκανα αυτό? Ή μιλάς ακόμα με το πρώτο φανταστικό πρόσωπο που έβαλες προηγουμένως.

    Αν βαζεις Μιλανο και Λονδινο στο ιδιο καλαθι μαλλον δεν εχεις καταλαβει για τι πραγμα μιλαω. Αλλα ποια απο αυτες τις πολεις εχει αθηναϊκης κλασης κυκλοφοριακο προβλημα?

    Είπα ποτέ ότι έχουν Αθηναϊκής κλάσης πρόβλημα?

    και μετα λες εμενα κουραστικο οταν επιμενεις σε ενα ουσιαστικα ανυπαρκτο κοστος!

    Πότε απέδειξες ότι το κόστος δεν υπάρχει και συμφώνησα κιόλας? Ο μόνος που έκανε μια σοβαρή προσπάθεια να δείξει ότι θα βρεθούν έσοδα να καλύψουν το κόστος είναι ο mantz (ποιοτική, ποσοτικά μπορεί να μη στέκει). Δεν έδειξε ότι δεν υπάρχει κόστος.

    Κωνσταντινος

    Έχουν – και λοιπόν; Αυτό είναι το θέμα της ανάρτησης;

    Όχι, απαντούσα σε ερώτημα που τέθηκε επί του κόστους. Δεν το συμπεριλαμβάνω στην επιχειρηματολογία για τα ατυχήματα.

    Νομίζω ότι θα πρέπει να κάνεις έναν κόπο να εξηγήσεις στα σοβαρά ποιο ακριβώς θα είναι το κόστος πριν θεωρήσεις δεδομένο ότι θα είναι αρκετά μεγάλο ώστε να μας απασχολήσει.

    Νομίζω θα πρέπει να κάνεις έναν κόπο να διαβάζεις τα μηνύματα μου.
    Εχω απαντήσει εδώ και καιρό:

    Αν θέλετε μια λίστα την περιλαμβάνω:
    -αύξηση προστίμων
    -αύξηση περιπολιών, αναννέωση του μηχανοκίνητου και ελεγκτικού μηχανισμού τους ανά τακτά χρονικά διαστήματα.
    -μετεκπαίδευση των αστυνομικών οργάνων.
    -τοποθέτηση καμερών (+κόστος πολιτικό και αντιδράσεις οι οποίες πρέπει να αντιμετωπιστούν με οικονομικό κόστος)
    -επιπλέον σηματοδότηση, διαγραμμίσεις, εξοπλισμός κτλ,
    -μετατροπή υποδομών που δεν συμβαδίζουν με τον Κ.Ο.Κ.
    -Τακτική συντήρηση όλων των παραπάνω
    -περισσότερες ώρες εκπαίδευσης των οδηγών (κόστος), μετεκπαίδευση ανά τακτά χρονικά διαστήματα (κόστος), ώστε να διαπιστωθεί η ενσωμάτωση τους στον Κ.Ο.Κ.
    -εκτεταμμένη αδυναμία στάθμευσης σε όλες τις μεγάλες πόλεις της χώρας (κόστος).
    -πιθανή αύξηση του κυκολοφοριακού φόρτου ή του χρόνου μετάβασης από σημείο σε σημείο.
    (το αν τα παραπάνω είναι θεμιτά ή όχι δεν το εξετάζω, επιφέρουν πάντως κόστος)

    Και το κερασάκι στην τούρτα:

    Και δεν είναι τυχαίο ότι στην ενδεικτική μου αναφορά υπάρχουν 4 σχόλια του JL και ένα του Σωτήρη.

    Είσαι κάποιου είδους διαιτητής που αποφασίζει ποιός έχει δίκιο και ποιός έχει άδικο? Τι παραπάνω έχεις από τους υπόλοιπους συνομιλητές που καθιστά τον αριθμό των αναφορών σου ιδιαίτερης σημασίας. Στα δικά μου σχόλια έχω ιδιαίτερες αναφορές προς τον Σωτήρη, νομίζω δεν είναι τυχαίο. Μα είναι δυνατόν να συζητάμε με αυτό τον τρόπο.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Προσθέτω άλλο ένα επιχείρημα:

    Ένα σημαντικό λάθος που υπάρχει στην πρόταση της επιπλέον αυστηρής αστυνόμευσης, και των υψηλών προστίμων είναι το εξής: Υποθέτετε ότι όλα τα ατυχήματα οφείλονται σε παραβατική συμπεριφορά.

    Αντίθετα, υποστηρίζω ότι ένα επίσης μεγάλο ποσοστό ατυχημάτων οφείλεται σε απροσεξία, κούραση, άγνοια των κανονισμών με ακρίβεια, συγκυρίες. Η αυστηρή επιβολή των κανονισμών δεν επιφέρει καμία ουσιαστικά επίπτωση στη δεύτερη αυτή ομάδα των ατυχημάτων, παρά μόνο στην πρώτη.

    Επίσης:
    http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_ell_2_17/09/2008_285023

    …Μετά από 15 μήνες αποδεικνύεται ότι ο νέος ΚΟΚ δεν μπορεί να αποδώσει παρά τα βαριά πρόστιμα», ανέφερε ο κ. Αντ. Καστής, από το ΠΟΑ (Παρατήριο Οδικής Ασφάλειας)…

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Υποθέτετε ότι όλα τα ατυχήματα οφείλονται σε παραβατική συμπεριφορά.

    οχι. υποθετω οτι μεγαλο μερος τους οφειλεται σε παραβατικη συμπεριφορα (η οποια αν οφειλεται σε αγνοια των κανονισμων ή σε ορμονες ή συμπλεγματα καποιου, δεν με ενδιαφερει). Τα στοιχεια που παραθετω τα κοιταξες αραγε?

    Πως εξηγειται οτι στις ηλικιες 18-20 εχουμε 350 νεκρους (ανα εκατομμυριο πληθυσμου) εναντι 128 στην πολυ φτωχοτερη και με χειροτερους δρομους Ουγγαρια, 203 στην Ισπανια, 203 στην Ιταλια, 217 στην Τσεχια, να μην μιλησω για τους 85 στην Ιαπωνια και 114 στην Ολλανδια? Εγω το βρισκω συγκλονιστικη ενδειξη πληρως αποτυχημενης πολιτικης και νομιζω οτι χρειαζομαστε επειγοντως μαζικη αναμορφωση του συστηματος διδασκαλιας, πιστοποιησης και επιβλεψης των οδηγων. Εσυ βρισκεις οτι θα λυθει με λιγη περισσοτερη αναρχια και αδιαφορια, ή με… απορρυθμιση?

    Παρόμοιας έκτασης έγραψα. Πρόσεχε λίγο.

    κιομως το προσεξα και ειπα οτι ακομα και για αυτο το ζητημα του στριμωγματος πληθυσμου φταινε ακριβως οι ιδεες που (φαινεται να) προτεινεις!

    Με το φίλο σου τον Κώστα μπορείτε να το συζητάτε όσο θέλετε, εγώ μόνο να μη βγω εκτός…

    κατα πρωτον δεν ειμαστε ολοι Ιεροι Δρακοντες σαν τον Κων/νο και δεν εχουμε τα ιδια δικαιωματα. Κατα δευτερον, μιλουσα για κατι συγκεκριμενο στο σχολιο μου και απαντουσες με κατι εκτος θεματος. Δεν ειναι ψογος, απλα παρατηρηση οτι δεν βλεπω τι σχεση εχει με αυτο που λεω.

    Οσο για τα υπολοιπα που λες, δεν εχω ορεξη να κανω ερμηνει στα λεγομενα σου. Πες μου απλα και καθαρα τι προτεινεις. Σε αυτη τη συζητηση εχω ξεκαθαρη θεση και επαρκεις συνδεσεις σε υποστηρικτικο υλικο, την αντιπροταση σου ακομα δεν την καταλαβα.

    Είπα ποτέ ότι έχουν Αθηναϊκής κλάσης πρόβλημα?

    Αν οχι τι νοημα εχει η ερωτηση ποιες αλλες πολεις εχουν τετοιο μεγεθος και δεν εχουν κυκλοφοριακα προβληματα?

    Πότε απέδειξες ότι το κόστος δεν υπάρχει και συμφώνησα κιόλας? Ο μόνος που έκανε μια σοβαρή προσπάθεια να δείξει ότι θα βρεθούν έσοδα να καλύψουν το κόστος είναι ο mantz

    και δηλωσα οτι με καλυπτει. την κολοκυθια θα παιζουμε?

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • S_G

    Λυπάμαι αλλά το έχεις ήδη πει:

    φυσικα και θα μειωνε η απολυτη εφαρμογη του ΚΟΚ τα ατυχηματα. Δηλαδη εσυ θεωρεις οτι το αντικανονικο προσπερασμα, η παραβιαση σηματοδοτη ή η παραβιαση οριων ταχυτητας ειναι απλα ακινδυνα παραπτωματα? Εγω νομιζω οτι αν τηρουσαμε τον ΚΟΚ ουσιαστικα δεν θα ειχαμε δυστυχηματα!

    Τα στοιχεια που παραθετω τα κοιταξες αραγε?

    Έσυ άραγε τα κοίταξες?

    Έχουν τα στοιχεία αιτιολόγηση? Κάνουν αναλογιστική μελέτη του κόστους των μέτρων που μπορούν να ληφθούν και των αποδόσεων τους?
    Εγώ σου λέω π.χ. ότι το αίτιο είναι οι καλύτεροι δρόμοι και τα πιο ασφαλή αυτοκίνητα που χρησιμοποιούν και αυτά είναι προτεραιότητες όχι η αστυνόμευση. Τα στοιχεία που παραθέτεις δείχνουν ότι υπάρχει πρόβλημα όχι που οφείλεται.

    Είναι δυνατόν να υποστηρίζω ότι δεν θέλω να λυθεί? Πρέπει όμως να βρούμε τον καλύτερο δυνατό τρόπο για να μη σπαταλάμε χρήματα αδίκως με ελάχιστη αποτελεσματικότητα. Τι ακριβώς έχει παραπάνω η πρόταση σου από αυτές που προτείνουν τα μεγάλα Ελληνικά κόμματα και έχουν μέχρι τώρα αποτύχει να εφαρμόσουν?

    Παραθέτω και αυτά τα στοιχεία:
    http://www.unece.org/trans/main/wp6/pdfdocs/Accident_2007.zip

    Συνέκρινε Γερμανία με Ελλάδα, είναι και κοντά στους πίνακες και είναι εύκολο.

    Accidents
    Γερμανία 339.000 accidents (4.130 ανά 1.000.000 inhabitants)
    Ελλάδα 15.500 αccidents (1.409 ανά 1.000.000 inhabitants)

    Injuries & Fatalities
    Γερμανία 445.000 (5.420 ανά 1.000.000 inhabitants)
    Ελλάδα 21.800 (1.981 ανά 1.000.000 inhabitants)

    Fatalities
    Γερμανία 5.842 ( 71 ανά 1.000.000 inhabitants)
    Ελλάδα 1.670 (151 ανά 1.000.000 inhabitants)

    Μήπως το πρόβλημα είναι λίγο πιο ύπουλο από όσο νομίζεις?

    Τα στοιχεία από εδώ:
    http://www.unece.org/trans/main/wp6/transstatpub.html

    ______________________________________________
    Δεν έχω καταφέρει να σχολιάσω το πιο ενδιαφέρον post που έχεις κάνει στη συζήτηση και αποδεικνύει την αποτυχία της πρότασης σου:

    υποθετω οτι η ερευνα στον συγκεκριμενο τομεα εχει σαφεστατα φθινουσες αποδοσεις.

    To ξέρεις ή το υποθέτεις?

    Με απλα λογια: ο ΚΟΚ ειναι σχεδον βελτιστος, για να τον κανουμε καλυτερο θελει πολυ χρονο και χρημα.

    Θέτω ακριβώς το ίδιο επιχείρημα. Η αυστηρότερη αστυνόμευση ίσως έχει ουσιαστικά αποδώσει ότι μπορούσε να αποδώσει. Κάθε παραπάνω θετικό αποτέλεσμα που έχει χρειάζεται δραστικά περισσότερο κόστος.

    Όσο για το τελευταίο που δικαιολογείς για ποιό λόγο δεν συμπεριφέρεσαι ορθολογιστικά είναι το πιο ωραίο της όλης υπόθεσης. Μήπως θα ήταν προτιμότερο να παραδέχθεις ότι δεν είσαι αρμόδιος να απαντήσεις γιατί σου διαφεύγουν πολλές παράμετροι του προβλήματος?
    ____________________________________________

    Εσυ βρισκεις οτι θα λυθει με λιγη περισσοτερη αναρχια και αδιαφορια, ή με… απορρυθμιση?

    Όχι, γιατί να πω κάτι τέτοιο?

    κιομως το προσεξα

    Και τότε τι σχέση έχουν η Βοστώνη και το Βερολίνο. Από τον ουρανό πέσανε? Το πώς φτάσαμε σε αυτό το σημείο έχει ενδιαφέρον, αλλά το πρόβλημα καλούμαστε να το λύσουμε στις Ελληνικές πόλεις όχι στις Γερμανικές ή στις Αμερικάνικες. Άρα θα πρέπει να λάβουμμε υπόψιν την άσχημη και άναρχη δόμηση τους.

    κατα πρωτον δεν ειμαστε ολοι Ιεροι Δρακοντες σαν τον Κων/νο και δεν εχουμε τα ιδια δικαιωματα.

    Δεν το ήξερα αυτό.

    Οσο για τα υπολοιπα που λες, δεν εχω ορεξη να κανω ερμηνει στα λεγομενα σου.

    Στην τύχη τα λες δηλάδή όσα λες? Ότι και να πω σου είναι αδιάφορο προφανώς αφού δεν έχεις όρεξη να το ερμηνεύεις.

    Αν οχι τι νοημα εχει η ερωτηση ποιες αλλες πολεις εχουν τετοιο μεγεθος και δεν εχουν κυκλοφοριακα προβληματα?

    Να κάνω εγώ ερμηνεία αφού κουράστηκες. Έχεις μπλέξει άσχετα επιχειρήματα μεταξύ τους. Το θέμα που τέθηκε είναι απλό: Μου φάνηκε εξαιρετική υπερβολή του mantz ότι τα κυκλοφοριακά προβλήματα προέρχονται από το παράνομο παρκάρισμα. Έφερα ορισμένα παραδείγματα πόλεων που έχουν κυκλοφοριακό πρόβλημα αλλά όχι παράνομο παρκάρισμα.

    Η ερώτηση που έκανα μετέπειτα για παρόμοιες πόλεις με την Αθήνα είναι άσχετη με το παραπάνω.

    και δηλωσα οτι με καλυπτει. την κολοκυθια θα παιζουμε?

    Μα ειλικρινά βρε S_G, έστω ότι ο Mantz έχει απόλυτο δίκιο, είπε ότι δεν υπάρχει κόστος ή ότι θα βρει έσοδα για να το καλύψει?

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Εγώ σου λέω π.χ. ότι το αίτιο είναι οι καλύτεροι δρόμοι και τα πιο ασφαλή αυτοκίνητα που χρησιμοποιούν και αυτά είναι προτεραιότητες όχι η αστυνόμευση.

    αρχιζω να πιστευω οτι δεν διαβαζεις οχι μονο το αρχικο κειμενο αλλα ουτε τα σχολια μου. Η Τσεχια και η Ουγγαρια εχουν καλυτερους δρομους και ΙΧ απο την Ελλαδα??

    Τι ακριβώς έχει παραπάνω η πρόταση σου από αυτές που προτείνουν τα μεγάλα Ελληνικά κόμματα και έχουν μέχρι τώρα αποτύχει να εφαρμόσουν?

    Ποια ελληνικη κυβερνηση ζητησε απο την τροχαια να αρχισουν να κοβουν προστιμα για καθε παραβαση και η Τροχαια το αρνηθηκε? Ποια κυβερνηση αρχισε να δινει μερος των προστιμων στους τροχαιους και αυτοι δεν δεχτηκαν ουτε τοτε να κοψουν προστιμα?

    Η αυστηρότερη αστυνόμευση ίσως έχει ουσιαστικά αποδώσει ότι μπορούσε να αποδώσει. Κάθε παραπάνω θετικό αποτέλεσμα που έχει χρειάζεται δραστικά περισσότερο κόστος.

    ισα ισα οταν εχουμε την μηδενικη σημερινη αστυνομευση, η επιπλεον αστυνομευση φερνει σχεδον απειρο οριακο οφελος (αυτο λενε τουλαχιστον οι λεγομενες συνθηκες Ιναντα).

    Νομιζω η διαφωνια μας ειναι σχετικα με το που βρισκεται η Ελλαδα σημερα. Προσωπικα (οπως εξηγησα) δεν εχω δει ποτε μα ποτε να κοβουν προστιμο για μια σειρα τυπικων παραβασεων. Η αστυνομευση λοιπον για μενα, εμπειρικα, εκτιμαται στο μηδεν. Αν ειμαι τυπικος πολιτης, σημαινει οτι κανεις δεν βλεπει σημαντικη πιθανοτητα να φαει προστιμο.

    Κωνσταντινε

    Αμφίσημο αυτό: “ε ναι” εγώ το θέλω πρώτος ή “ε ναι” πρέπει να είναι ευδιάκριτο;

    ε ναι! (και τα δυο)

    Μήπως θα ήταν προτιμότερο να παραδέχθεις ότι δεν είσαι αρμόδιος να απαντήσεις γιατί σου διαφεύγουν πολλές παράμετροι του προβλήματος?

    Προσπαθεις επιτηδες να με εκνευρισεις? Τι θα πει αρμοδιος, δηλωσα ποτε Υπουργος Μεταφορων και δεν το ηξερα? Το θεμα ειναι (αν διαβασες το σχολιο μου!!!) οτι ΚΑΝΕΙΣ δεν εχει πληρη εικονα των δημοσιων οικονομικων και της αποδοσης τους στην Ελλαδα, απλα γιατι πολλα πραγματα δεν καταγραφονται!

    Ότι και να πω σου είναι αδιάφορο προφανώς αφού δεν έχεις όρεξη να το ερμηνεύεις.

    αλλο να διαβαζω τι λες και αλλο να προσπαθω να κανω ερμηνεια τι κατα βαθος θελει να πει ο ποιητης.

    Μου φάνηκε εξαιρετική υπερβολή του mantz ότι τα κυκλοφοριακά προβλήματα προέρχονται από το παράνομο παρκάρισμα. Έφερα ορισμένα παραδείγματα πόλεων που έχουν κυκλοφοριακό πρόβλημα αλλά όχι παράνομο παρκάρισμα.

    και ακριβως εδω σου ειπα οτι ειναι αστειο επιχειρημα. Σου λεω οτι το καπνισμα προκαλει καρκινο, μου δειχνεις ενα 5χρονο παιδι που εχει λευχαιμια και δεν καπνισε ποτε και μου λες οτι αυτο ειναι αντεπιχειρημα στην θεση μου?

    έστω ότι ο Mantz έχει απόλυτο δίκιο, είπε ότι δεν υπάρχει κόστος ή ότι θα βρει έσοδα για να το καλύψει?

    εχω την εντυπωση οτι εδωσε σειρα επιχειρηματων γιατι το κοστος δεν ειναι τοσο υψηλο και γιατι σε μερικες περιπτωσεις καλυπτεται απο τα προστιμα. 3-4 σχολια πιο πανω ειναι, μπορεις να το δεις, δεν θα επαναλαμβανω τα ιδια και τα ιδια. Αυτο ονομαζω κολοκυθια.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • αρχιζω να πιστευω οτι δεν διαβαζεις οχι μονο το αρχικο κειμενο αλλα ουτε τα σχολια μου. Η Τσεχια και η Ουγγαρια εχουν καλυτερους δρομους και ΙΧ απο την Ελλαδα??

    Έχουν καλύτερο πολεοδομικό σχολιασμό, λιγότερα αυτοκίνητα και ο κόσμος έχει εδώ και δεκαετίες συνηθίσει να χρησιμοποιεί τα μέσα μαζικής μεταφοράς, όπως και το τρένο για μεγάλες αποστάσεις που είναι σχεδόν ανύπαρκτο στην Ελλάδα. Δηλαδή υπονοείς ότι η Τσεχία και η Ουγγαρία έχουν καλύτερη αστυνόμευση από την Ελλάδα.

    Για τα περισσότερα δυστυχήματα στη Γερμανία, δεν προβληματίζεσαι? Δεν είναι περίεργο, ότι έχουμε πολύ λιγότερα ατυχήματα αλλά περισσότερους θανάτους (αναλογικά).

    Ποια ελληνικη κυβερνηση ζητησε απο την τροχαια να αρχισουν να κοβουν προστιμα για καθε παραβαση και η Τροχαια το αρνηθηκε?

    Πόσες όμως το πρότειναν ή το εξήγγειλαν (όπως η αύξηση των εσόδων από τη μείωση της διαφθοράς, η αυστηρή τήρηση των νόμων, η μείωση της γραφειοκρατίας). Ένα από τα σημαντικά προβλήματα της πρότασης σου είναι η μηδενική της καινοτομία και η απουσία προσαρμογής της στην πραγματικότητα της Ελλάδος, που περιλαμβάνει τον κακό δημόσιο τομέα. Είναι μια πρόταση που κάνεις προς τους φόρεις ή προς τους Έλληνες? Γιατί ούτε οι πρώτοι, ούτε οι δεύτεροι πρόκειται να σε ακούσουν, όπως έχει αποδειχθεί κατά κόρον από τις αντίστοιχες προσπάθειες διασημότερων και ειδικότερων ατόμων από εσένα. Η πρόταση σου είναι ουσιαστικά ένα ευχολόγιο. Εκτός αν είσαι από τα άτομα που όταν βλέπεις τα διαφημιστικά κάθε πάσχα για “να προσέχουμε στους δρόμους” και πιστεύει ότι η κυβέρνηση έκανε το καθήκον της.

    Νομιζω η διαφωνια μας ειναι σχετικα με το που βρισκεται η Ελλαδα σημερα.

    Πολύ σωστή παρατήρηση.

    Προσπαθεις επιτηδες να με εκνευρισεις? Τι θα πει αρμοδιος, δηλωσα ποτε Υπουργος Μεταφορων και δεν το ηξερα? Το θεμα ειναι (αν διαβασες το σχολιο μου!!!) οτι ΚΑΝΕΙΣ δεν εχει πληρη εικονα των δημοσιων οικονομικων και της αποδοσης τους στην Ελλαδα, απλα γιατι πολλα πραγματα δεν καταγραφονται!

    Όχι. Μπορεί να μην είσαι αρμόδιος για να πάρεις αποφάσεις, αλλά υποθέτω ότι έχεις μελετήσει το θέμα και βρήκες κάτι σημαντικό να μας πεις. Κάτι που δεν το ξέραμε. Τώρα άκουσα ότι πρέπει να τηρούμε τους νόμους και η αστυνομία να κάνει το καθήκον της. Δηλαδή τι ακριβώς θα μας πιέσει να το κάνουμε αυτό (και τις δύο πλευρές). Αν είχες παραθέσει ένα incentive που να εξασφάλιζει μεγαλύτερη προσήλωση στους νόμους και καλύτερη αστυνόμευση θα ήμουν ευχαριστημένος.

    Επιπλέον, η προσπάθεια σου να δικαιολογήσεις τον ανορθολογισμό σου κατά περίπτωση που σε συμφέρει και να τον χρησιμοποιείς αλλού είναι απογοητευτική. Δηλαδή επειδή δεν ξέρουμε τι ακριβώς συμβαίνει στην Ελλάδα, ας κάνουμε κάτι στην τύχη (που πως θα το κάνουμε δεν το εξήγησες) και άμα κάτσει έκατσε. Κανένα πρόβλημα, αλλά μην το υπερασπίζεσαι και τόσο σθεναρά αφού ξέρεις ότι μπορεί να αποτύχει δεδομένης της άγνοιας του συστήματος στο οποίο το εφαρμόζεις ή να δημιουργήσει άλλα προβλήματα που αδυνατείς να προβλέψεις.

    αλλο να διαβαζω τι λες και αλλο να προσπαθω να κανω ερμηνεια τι κατα βαθος θελει να πει ο ποιητης.

    Έλα τώρα, δεν χρειάζεται ιδιαίτερο βάθος. Έκανες παρερμηνεία και απαντάς σε ερωτήματα που δεν έχω κάνει και θέσεις που δεν έχω καν σκεφθεί.

    και ακριβως εδω σου ειπα οτι ειναι αστειο επιχειρημα. Σου λεω οτι το καπνισμα προκαλει καρκινο, μου δειχνεις ενα 5χρονο παιδι που εχει λευχαιμια και δεν καπνισε ποτε και μου λες οτι αυτο ειναι αντεπιχειρημα στην θεση μου?

    Καταρχάς παρερμήνευσες και για άλλο λόγο αντιπαρατέθηκες στη συγκεκριμένη περίπτωση.

    Κατά δεύτερον πάλι είσαι σε λάθος σημείο. Όταν λέω είναι υπερβολή, είναι ξεκάθαρο ότι εννοώ: Δεν είναι μόνο αυτός ο λόγος μπορεί και να υπάρχουν κι άλλοι.

    Στο παράδειγμα σου είναι σα να μου λες:
    Αν δεν είχαμε κάπνισμα δεν θα είχαμε ουσιαστικά καρκίνους.
    Και απαντάω:
    αυτό είναι υπερβολή, γιατί υπάρχει και το παιδάκι με λευχαιμία, που δεν καπνίζει.
    και συνεχίζω:
    Μήπως το να ζητάμε αυστηρή απαγόρευση του καπνίσματος δεν θα μας σώσει από τους καρκίνους, αλλά μπορούμε να διοχετεύσουμε τους πόρους σε κάτι ποιο αποδοτικο?

    Αυτο ονομαζω κολοκυθια.

    Ξέρεις κάτι, η κολοκυθία παίζεται από δύο. Αν ο ένας αρνηθεί να συμμετάσχει το παιχνίδι σταματάει. Μη βγάζεις τον εαυτό σου απο έξω. Και εν τέλει το να ζητάω μια διευκρινιστική απάντηση δεν είναι κάτι το φοβερό.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Μια μικρή ‘τεχνική’ παρατήρηση και από εμένα. Νομίζω τα συγκριτικά στοιχεία (Γερμανία- Ελλάδα) που παραθέτει ο JL είναι αρκετά σημαντικά. Παρόλα αυτά αφήνουν περιθώρια ελιγμού και ερμηνείας. Αν ρίξουμε μια ματιά στον τελευταίο πίνακα εδώ http://cemt.org/IRTAD/IRTADPublic/trends/pressrelease_2008.pdf μπορούμε να κατανοήσουμε το στατιστικό πρόβλημα. Αν δούμε το πρόβλημα των οδικών ατυχημάτων με όρους πληθυσμού, η Ελλάδα (14,9 per 100.000 population) και η Αμερική (14,2) εμφανίζονται να είναι περίπου στην ίδια κατάσταση. Αν δούμε το ζήτημα σε σχέση με το πόσα οχήματα κυκλοφορούν, η εικόνα της Αμερικής αρχίζει να αλλάζει πολύ (και της Ελλάδας λίγο). Η εξήγηση είναι ότι οι αμερικανοί έχουν πολλά αυτοκίνητα. Τέλος αν δούμε το πρόβλημα σε σχέση με τα χιλιόμετρα που διανύονται στους δρόμους η αμερικανική κατάσταση εμφανίζεται αυτό που πραγματικά είναι: μια κανονική κατάσταση που θα περιμέναμε να συναντήσουμε σε μια προηγμένη χώρα.

    BTW, η Ουγγαρία και η Τσεχία είναι επίσημοι πρωταθλητές στα θανατηφόρα οδικά ατυχήματα. Από τον ίδιο πίνακα, η Ουγγαρία είναι πρώτη με 37,7 θανάτους ανά 100.000 οχήματα που κυκλοφορούν- ενδεικτικά αξίζει να αναφερθεί πως η χώρα μας είναι τέταρτη (από το τέλος) με 23,7. Ενώ η Τσεχία έχει το θλιβερό προνόμιο να είναι η πρωταθλήτρια σε θανάτους για κάθε δις χιλιομέτρων που διανύονται (20,6). Πως συγκρίνεται η χώρα μας με αυτό το ρεκόρ φοβάμαι πως δεν θα το μάθουμε ποτέ διότι απουσιάζουν αυτά τα τόσο σημαντικά δεδομένα.

    ΥΓ. Επιτρέπονται από τον ΚΟΚ τα ποδήλατα στην εθνική οδό;

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Πολύ ωραία η παρατήρηση, ανάλογα με το metric αλλάζει και η κατάταξη. Νομίζω βέβαια ότι δύσκολα θα βρεις κάποιον να αμφισβητήσει την ύπαρξη του προβλήματος καθώς με όλους τους τρόπους κατάταξης είμαστε είτε τελευταίοι είτε μέσα στους 4-5 τελευταίους.

    Να σημειώσω ότι μιλάς για θανατηφόρα οδικά ατυχήματα, όχι για απλά ατυχήματα. Είναι πράγματι περίεργο, πώς γίνεται οι Γερμανοί που προκαλούν 3-4 φορές περισσότερα ατυχήματα από τους Έλληνες να έχουν τόσο μικρό ποσοστό θανάτων.

    Προσπάθησα να δω τα στοιχεία λίγο πιο αναλυτικά, όπως έκανε ο Γιώργος, μήπως βρω κάτι που μας διαφεύγει:

    Η πρώτη παρένθεση αφορά Γερμανία και οι αγκύλες έπειτα την Ελλάδα

    Πιθανότητα (%) το ατύχημα (εφόσον έχει συμβεί) να είναι θανατηφόρο:
    Αυτοκινητόδρομοι: (3.2) – {25.4}
    Εντός πόλεων: (0.7) – {6.3}
    Εκτός πόλεων: (3.9) – {27.7}

    Από ότι φαίνεται, στην Ελλάδα αν σου συμβεί ατύχημα παρόλο που είναι εξαιρετικά πιο σπάνιο από τη Γερμανία, η πιθανότητες να πεθάνεις είναι τρομακτικές ( (1.7%) έναντι {10.7%} – 6.3 φορές μεγαλύτερη).

    Στον τύπο των ατυχημάτων (πεζός – αυτοκίνητο, αυτοκίνητο – αυτοκίνητο, μόνο αυτοκίνητο) η αναλογία διατηρείται. Δεν υπάρχει κάποιο είδος ατυχήματος που να συνεισφέρει αξιοπερίεργα.

    Ο ρυθμός των θανατηφόρων αυχημάτων ανάλογα με το χρόνο (μήνας, μέρα της εβδομάδας, ημέρα-νύχτα) φαντάζει παρόμοιος για τις δύο χώρες.

    Η ηλικιακή κατανομή έχει την ίδια συμπεριφορά επίσης.

    Το είδος του οχήματος έχει μια μεγάλη διαφορά στα θανατηφόρα ατυχήματα με ποδηλάτες, για τη Γερμανία, αλλά αυτό εξηγείται μάλλον εύκολα.

    Αλκοόλ:

    Ποσοστό (%) των ατυχημάτων όπου οι συμμετέχοντας ήταν υπό την επήρρεια αλκοόλ:
    Σύνολο ατυχημάτων: (7.1) – {9.3}
    Θανατηφόρα: (14.0) – {10.6}
    Τραυματισμοί: (7.1) – {4.9}

    Στη συγκέντρωση αλκοόλ των συμμετεχόντων σε ατυχήματα οι Γερμανοί είναι πολύ χειρότεροι. Οι Έλληνες συνήθως έχουν ποσοστό 1.5%.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • ^Διόρθωση: Οι Γερμανοί έχουν ποσοστο αλκοόλ μεγαλύτερο του 1.5% συνήθως, ενώ οι Έλληνες συνήθως μικρότερο του 0.8%.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Περι Γερμανιας:

    κατι που παντα πρεπει να κρατας στο μυαλο ειναι οτι αυτα ειναι τα επισημα καταγεγραμμενα στοιχεια. Αν γρατζουνισεις ΙΧ στην Γερμανια ειναι ατυχημα και καταγραφεται. Στην Ελλαδα πολυ συχνα ολοκληρο τρακαρισμα περναει χωρις να καταγραφει. Γιαυτο ασχολουμαι με τους θανατους που παντα καταγραφονται και ειναι πιο σημαντικοι.

    Επισης οπως σημειωνει ο γιωργος, ΗΠΑ και Γερμανια εχουν περισσοτερα ΙΧ που διανυουν και περισσοτερα χμ

    Παρομοιως για το αλκοολ (πραγματικα πιστευεις οτι σε μονο 0,8% των ατυχηματων ειχε πιει αλκοολ ενας οδηγος??)

    Δηλαδή υπονοείς ότι η Τσεχία και η Ουγγαρία έχουν καλύτερη αστυνόμευση από την Ελλάδα.

    Σαφως. Στην Πραγα εφαγα 3 προστιμα σε δυο μερες (δεν ξερω αν φταινε και οι γερμανικες πινακιδες του ΙΧ μου βεβαια). Εχω την εντυπωση οτι στην Τσεχια οι τροχαιοι εχουν ακριβως αυτο που περιεγραψα: κρατανε μερος των προστιμων για τον εαυτο τους ή το τμημα τους.

    Και σημειωνω και αυτο που εχω πει πολλες φορες: πουθενα στην ΕΕ δεν εχω δει τοσο κακη οδικη συμπεριφορα οσο στην Ελλαδα. Αυτο σημαινει οτι η αναγκη για αστυνομευση ειναι μεγαλυτερη στην Ελλαδα απο οπουδηποτε αλλου!

    αυτό είναι υπερβολή, γιατί υπάρχει και το παιδάκι με λευχαιμία, που δεν καπνίζει.

    γιατι δεν λες απλα, δεν νομιζω οτι για τα ατυχηματα φταιει μονο η παραβαση του ΚΟΚ, να πω προφανως ναι, να τελειωνουμε?

    Αν είχες παραθέσει ένα incentive που να εξασφάλιζει μεγαλύτερη προσήλωση στους νόμους και καλύτερη αστυνόμευση θα ήμουν ευχαριστημένος.

    ειτε αστειευεσαι ειτε δεν ξερεις τι σημαινει κινητρο. Ειπα ξεκαθαρα οτι η Τροχαια πρεπει να κραταει μερος των προστιμων (κινητρο να κοβει κλησεις) και οι παραβατες πρεπει να τιμωρουνται (κινητρο να μην κανουν παραβασεις).

    Χωρις σοβαρη τροχαια να καταγραφει εστω παραβασεις δεν μπορει να γινει τιποτα, τι να κανουμε. Πανω σε αυτη τη βαση λειτουργει καθε αλλο αντικινητρο (οπως τα υψηλοτερα ασφαλιστρα για τους παραβατες και ολα τα αλλα κινητρα που κανουν εναν Αμερικανο πχ να φοβαται τις παραβασεις)

    Αδιαφορω αν ειναι καινοτομη η προταση ή οχι, ειναι σαν να λες οτι οταν λεω οτι για να αναψει το φως πρεπει να γυρισεις τον διακοπτη “δεν ειμαι καινοτομος”!
    Και προφανως καμμια κυβερνηση δεν εχει κανει κατι το τοσο απλο, οποτε δεν μπορω να καταλαβω πως ισχυριζεσαι οτι ολοι τα ιδια λενε

    Δηλαδή επειδή δεν ξέρουμε τι ακριβώς συμβαίνει στην Ελλάδα, ας κάνουμε κάτι στην τύχη (που πως θα το κάνουμε δεν το εξήγησες) και άμα κάτσει έκατσε

    η υπομονη μου ειναι πραγματικα στα ορια της. Δεν ειπα οτι δεν ξερω αν το συγκεκριμενο μετρο θα πιασει, ειπα δεν εχουμε ακριβη εικονα των δημοσιων οικονομικων για να ξερω αν υπαρχουν αλλες αναγκες για δημοσιες δαπανες που εχουν υψηλοτερη προτεραιοτητα! Για τελευταια φορα, δεν εχω ορεξη να απαντω στις διαστρεβλωσεις των λεγομενων μου. Στο εξης δεν θα απανταω τετοια σχολια, αρκετα!

    Γιωργο

    Επιτρέπονται από τον ΚΟΚ τα ποδήλατα στην εθνική οδό;

    σημειωνοντας οτι εθνικη οδος και αυτοκινητοδρομος δεν ειναι το ιδιο, θυμαμαι οτι ακομα και μηχανακια δεν επιτρεπονται τον αυτ/δρομο παρα μονο αν δεν υπαρχει εναλλακτικος δρομος ή κατι τετοιο.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • ατι που παντα πρεπει να κρατας στο μυαλο ειναι οτι αυτα ειναι τα επισημα καταγεγραμμενα στοιχεια. Αν γρατζουνισεις ΙΧ στην Γερμανια ειναι ατυχημα και καταγραφεται. Στην Ελλαδα πολυ συχνα ολοκληρο τρακαρισμα περναει χωρις να καταγραφει. Γιαυτο ασχολουμαι με τους θανατους που παντα καταγραφονται και ειναι πιο σημαντικοι.

    Το να αρνείσαι τα δικά μου στοιχεία επειδή δεν σε βολεύουν κάτω απο οποιαδήποτε λογική (στοιχεία τα οποία χρησιμοποιούν διεθνείς οργανισμοί), είναι πραγματικά απαράδεκτο.

    Παρομοιως για το αλκοολ (πραγματικα πιστευεις οτι σε μονο 0,8% των ατυχηματων ειχε πιει αλκοολ ενας οδηγος??)

    Εγώ έγραψα αυτό:

    Ποσοστό (%) των ατυχημάτων όπου οι συμμετέχοντας ήταν υπό την επήρρεια αλκοόλ:
    Σύνολο ατυχημάτων: (7.1) – {9.3}
    Θανατηφόρα: (14.0) – {10.6}
    Τραυματισμοί: (7.1) – {4.9}

    και μετά αυτό

    Στη συγκέντρωση αλκοόλ των συμμετεχόντων σε ατυχήματα οι Γερμανοί είναι πολύ χειρότεροι.Οι Γερμανοί έχουν ποσοστο αλκοόλ μεγαλύτερο του 1.5% συνήθως, ενώ οι Έλληνες συνήθως μικρότερο του 0.8%.

    Εννοώ συγκέντρωση αλκοόλ στο αίμα.

    γιατι δεν λες απλα, δεν νομιζω οτι για τα ατυχηματα φταιει μονο η παραβαση του ΚΟΚ, να πω προφανως ναι, να τελειωνουμε?

    Γιατί είναι τόσο δύσκολο να καταλάβεις αυτό που είπα? Τι διάφορα έχει με αυτό που έγραψες? Δηλαδή κάνεις όλη αυτή τη φασαρία για να το πω με το δικό σου τρόπο?

    Ειπα ξεκαθαρα οτι η Τροχαια πρεπει να κραταει μερος των προστιμων (κινητρο να κοβει κλησεις)

    Σε αυτό συμφωνώ.

    Αδιαφορω αν ειναι καινοτομη η προταση ή οχι, ειναι σαν να λες οτι οταν λεω οτι για να αναψει το φως πρεπει να γυρισεις τον διακοπτη “δεν ειμαι καινοτομος”!

    Εγώ υποστηρίζω ότι το πρόβλημα δεν είναι τόσο απλό όσο το να ανάψεις το φως. Χρειάζεται επομένως καινοτόμο λύση και όχι τις τετριμμένες που πιθανώς έχουν αγγίξει τα όρια τους.

    η υπομονη μου ειναι πραγματικα στα ορια της. Δεν ειπα οτι δεν ξερω αν το συγκεκριμενο μετρο θα πιασει, ειπα δεν εχουμε ακριβη εικονα των δημοσιων οικονομικων για να ξερω αν υπαρχουν αλλες αναγκες για δημοσιες δαπανες που εχουν υψηλοτερη προτεραιοτητα! Για τελευταια φορα, δεν εχω ορεξη να απαντω στις διαστρεβλωσεις των λεγομενων μου. Στο εξης δεν θα απανταω τετοια σχολια, αρκετα!

    Τι σημαίνει ότι δεν έχουμε ακριβή εικόνα των δημόσιων οικονομικών? Δεν υπάρχουν αναλυτικοί πίνακες εσόδων και εξόδων κάθε υπουργείου? Δεν καταρτίζεται προϋπολογισμός? Δεν θέτει προτεραιότητες η κάθε κυβέρνηση και η κάθε κοινωνία? Δεν υπάρχουν πανεπιστήμια που κάνουν έρευνα πάνω σε αυτά τα θέματα? Υπάρχουν εγγενείς αδυναμίες στην αναλυτική και ακριβέστατη καταγραφή τέτοιων στοιχείων γενικότερα και ίσως στην Ελλάδα είναι μεγαλύτερες. Ε, το πρόβλημα είναι ακόμα πιο δύσκολο λοιπόν. Απαιτεί καινοτομία.

    Έχεις την εντύπωση ότι δεν εκνευρίζομαι όταν διαστρεβλώνεις τα λεγόμενα μου; Θα συνεχίσω βέβαια να απαντώ και να διευκρινίζω για να μη δημιουργούνται ανόητες παρεξηγήσεις, αντί να υποτιμώ τον συνομιλητή μου.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Υπάρχει, κατά την γνώμη μου, ένα ιδιαίτερης σημασίας στοιχείο που δεν έχει αναφερθεί. Η εικόνα που παρουσιάζεται όταν συγκρίνουμε την χώρα μας με την Γερμανία (viz πολλά ατυχήματα στην Γερμανία σε σχέση με την Ελλάδα, αλλά λιγότερους θανάτους) εμφανίζεται ξανά και πάλι στα συγκριτικά στοιχεία στο εσωτερικό της χώρας μας. Συγκεκριμένα στα στοιχεία που διαθέτει η στατιστική υπηρεσία εδώ http://www.statistics.gr/gr_tables/s801_sdt_1_dt_04_08_t.pdf ή και εδώ http://www.statistics.gr/gr_tables/s801_sdt_1_dt_05_08_t.pdf όταν κοιτάμε τον αριθμό ατυχημάτων και τα συγκρίνουμε με τον αριθμό θανάτων από αυτά τα ατυχήματα, παρουσιάζεται μια εικόνα που προκαλεί εντύπωση και πρέπει να εξηγηθεί. Στις φτωχές περιοχές της χώρας μας (με πιο χτυπητή την κατάσταση στην Ήπειρο) παρουσιάζεται να έχουμε λίγα (σχετικά) ατυχήματα αλλά μεγάλη θνησιμότητα από αυτόν τον (σχετικά) μικρό αριθμό ατυχημάτων. Προσωπικά θεωρώ πως αυτή η ‘περίεργη’ κατάσταση μπορεί να εξηγηθεί πολύ πιο πειστικά από την ‘σχολή’ που δίνει την έμφαση στις υποδομές και βλέπει την ‘κακή συμπεριφορά’ ως σύμπτωμα των ‘κακών υποδομών’. Όπως και να έχει όμως, θα με ενδιέφερε να διαβάσω μια εναλλακτική ερμηνεία του φαινομένου.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • θεωρώ πως αυτή η ‘περίεργη’ κατάσταση μπορεί να εξηγηθεί πολύ πιο πειστικά από την ‘σχολή’ που δίνει την έμφαση στις υποδομές και βλέπει την ‘κακή συμπεριφορά’ ως σύμπτωμα των ‘κακών υποδομών’

    Γιωργο ενδιαφερυσες παρατηρησεις. δεν υπαρχει θεμα οτι οι υποδομες μειωνουν τους νεκρους. Αλλα εχω την εντυπωση οτι υπαρχει και συσχετιση εισοδηματος με την οδικη συμπεριφορα, δηλαδη ισως στις φτωχοτερες περιοχες πραγματικα οδηγουν και χειροτερα.

    Αλλωστε το πραγματικο αιτιο για τους θανατους ειναι σχεδον παντα η συμπεριφορα των οδηγων, απλα με κακες υποδομες υπαρχει περιθωριο για χειροτερη συμπεριφορα. Ενας δρομος με διαζωμα απλα δεν σε αφηνει να μπεις στο αντιθετο ρευμα, αλλα νομιζω η συμπεριφορα των Ελληνων οδηγων ειναι αδικαιολογητη ασχετως υποδομων. Βλεπεις στην Πατρων Κορινθου να προσπερνα καποιος αυτοκινητο που παει ηδη 40 χαω πανω απο το οριο! Ε δεν σου φταιει ο δρομος φιλε μου αλλα το ξερο σου το κεφαλι η εστω η τεστοστερονη που σεχει κανει πιθηκο.

    εν τελει οι υποδομες δεν μπορουν να βελτιωθουν σε μια νυχτα, η συμπεριφορα των οδηγων ομως θα αλλαξει εγγυημενα μετα τις πρωτες 200.000 προστιμα (που θα κοβοντουσαν σε τρεις μερες αν η τροχαια το παιρνε αποφαση).

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Γιωργο ενδιαφερυσες παρατηρησεις. δεν υπαρχει θεμα οτι οι υποδομες μειωνουν τους νεκρους. Αλλα εχω την εντυπωση οτι υπαρχει και συσχετιση εισοδηματος με την οδικη συμπεριφορα, δηλαδη ισως στις φτωχοτερες περιοχες πραγματικα οδηγουν και χειροτερα.

    Ασφαλώς και υπάρχει συσχέτιση εισοδήματος και συμπεριφοράς και το ‘ίσως’ κατά την γνώμη μου στην παραπάνω πρόταση ήταν περιττό. Αλλά εδώ δεν λέμε και κάτι πέρα του ότι οι ανισότητες είναι αληθινές. Εκτός και αν κάποιος πιστεύει πως αυτή η συσχέτιση είναι τυχαία.

    Αλλωστε το πραγματικο αιτιο για τους θανατους ειναι σχεδον παντα η συμπεριφορα των οδηγων, απλα με κακες υποδομες υπαρχει περιθωριο για χειροτερη συμπεριφορα.

    Αυτό πιστεύω είναι και το ζήτημα που προσπαθούμε να ανακαλύψουμε μέσα από αυτήν εδώ την συζήτηση. Γνωστή η θέση σου και χρήσιμο να μας την υπενθυμίζεις αλλά κάποιοι δεν συμφωνούμε.

    Ενας δρομος με διαζωμα απλα δεν σε αφηνει να μπεις στο αντιθετο ρευμα, αλλα νομιζω η συμπεριφορα των Ελληνων οδηγων ειναι αδικαιολογητη ασχετως υποδομων.

    Εδώ πιστεύω πως υποβιβάζεις τις υποδομές και δεν τους δίνεις αυτό το οποίο μας προσφέρουν. Όχι λόγια του αέρα, αλλά μετρήσιμα οφέλη. Δρόμοι οι οποίοι είναι κατασκευασμένοι με υψηλές προδιαγραφές ασφαλείας όπως το διάζωμα που αναφέρεις ‘απλά’ σώζουν ζωές, οι αυτοκινητόδρομοι είναι οι πιο ασφαλείς δρόμοι για να μεταφερθεί κάποιος οδικά. Την ίδια στιγμή μας προσφέρουν και τις υψηλότερες ταχύτητες. Πώς εξηγείται αυτό το ‘παράδοξο’ με την συμπεριφορική ερμηνεία;

    Το πρόβλημα θα μπορούσε να λυθεί μια και καλή αν παίρναμε οδικά τμήματα τα οποία είναι κατασκευασμένα με ευρωπαϊκές προδιαγραφές ασφαλείας και συγκρίναμε το ρίσκο με το αντίστοιχο ρίσκο (με βάση την απόσταση που διανύεται, το οποίο είναι το μόνο μέτρο που μας δίνει την αληθινή εικόνα του ρίσκου) που έχει κάποιος σε αντίστοιχο δρόμο στην Γερμανία, την Αγγλία κοκ. Εικάζω πως μια τέτοια μέτρηση θα έδειχνε συγκρίσιμα επίπεδα ασφάλειας και ρίσκου αν και μια τέτοια μέθοδος δεν μπορεί να αφαιρέσει από την εικόνα ένα άλλο σημαντικό στοιχείο που εγώ κατατάσσω στην κατηγορία των υποδομών, τα αυτοκίνητα.

    Βλεπεις στην Πατρων Κορινθου να προσπερνα καποιος αυτοκινητο που παει ηδη 40 χαω πανω απο το οριο! Ε δεν σου φταιει ο δρομος φιλε μου αλλα το ξερο σου το κεφαλι η εστω η τεστοστερονη που σεχει κανει πιθηκο.

    Κάτσε λίγο βρε Σωτήρη. Τι είναι αυτό που λέμε εδώ με τον χαρακτηρισμό ‘πίθηκοι’; Αν το συνδυάσουμε με αυτό που συμφωνούμε πιο πάνω, ότι δηλαδή το εισόδημα και η συμπεριφορά έχουν συνάφεια, τι λέμε εδώ; Ότι οι φτωχοί είναι πίθηκοι;

    Στο θέμα της ‘ταχύτητας’ τώρα το οποίο είναι ενδεικτικό κατά την γνώμη μου του τρόπου με τον οποίο γίνεται η συζήτηση των οδικών ζητημάτων. Η ορθόδοξη άποψη είναι ότι η ‘ταχύτητα’ είναι η κατεξοχήν αντικοινωνική παράβαση του ΚΟΚ με την κυρίαρχη αντίληψη να υποστηρίζει ότι ‘η-ταχύτητα-σκοτώνει’. Το παράδοξο με τους αυτοκινητόδρομους όμως δεν αναφέρεται ποτέ.

    Επίσης δεν μπορώ να εξηγήσω πως μπορεί κάποιος να οδηγήσει στην Ελλάδα και να τηρήσει τα όρια ταχύτητας. Μπορεί το 40 χλμ πάνω από το όριο να ακούγεται φοβερό αλλά είναι; Δηλαδή εκεί που το όριο είναι 90 και κάποιος τρέχει με 130, δικαιολογείται να τον χαρακτηρίσουμε πίθηκο; Νομίζω δεν θα ήταν καθόλου υπερβολή να παραδεχτούμε πως υπάρχουν σημεία στους ελληνικούς δρόμους με όριο ταχύτητας 50χλμ, στα οποία κάποιος μπορεί να κινηθεί με ασφάλεια ακόμη και με την διπλάσια ταχύτητα. Είναι τα σημεία στα οποία συνήθως στήνονται τα μπλόκα της Τροχαίας. Σε ένα προηγούμενο γράφημα με την ιστορική πορεία των ατυχημάτων στην Γερμανία σε σχέση με τα νομοθετικά μέτρα που πάρθηκαν εμφανίζεται στις αρχές της δεκαετίας του ’70 να υιοθετείται το όριο των 130χλμ για τους αυτοκινητόδρομους. Νομίζω πως θα ήταν χρήσιμο να υπολογίσουμε την τεχνολογική υστέρηση που υπήρχε πριν από 40 χρόνια σε σχέση με το σήμερα, για να κατανοήσουμε πόσο υψηλό ήταν αυτό το όριο. Φαντάζει σχεδόν ‘αντικοινωνικό’ αν το συγκρίνουμε με τα σημερινά δεδομένα.

    εν τελει οι υποδομες δεν μπορουν να βελτιωθουν σε μια νυχτα, η συμπεριφορα των οδηγων ομως θα αλλαξει εγγυημενα μετα τις πρωτες 200.000 προστιμα (που θα κοβοντουσαν σε τρεις μερες αν η τροχαια το παιρνε αποφαση).

    Και αν είναι πραγματικά έτσι όπως το γράφεις και το πρόβλημα μπορεί να λυθεί κυριολεκτικά μέσα σε μια νύχτα ή τρεις ημέρες, γιατί δεν το κάνουν; Μήπως η νοοτροπία ότι το πρόβλημα μπορεί να λυθεί αν βγούμε μια νύχτα παγανιά είναι μέρος του προβλήματος και όχι της λύσης;

    Από στοιχεία που παρουσιάζονται εδώ http://www.internationaltransportforum.org/jtrc/safety/targets/Performance/TS3-Greece.pdf φαίνεται πως υπάρχει εντατικοποίηση στην εφαρμογή των κανόνων οδικής ασφάλειας. Ενδεικτικά (για την 7ετία 1998-2004) οι παραβάσεις ταχύτητας έχουν αυξηθεί 316% και οι παραβάσεις για αλκοόλ 193% (ενώ οι έλεγχοι έχουν αυξηθεί 534%). Ιδιαίτερο ενδιαφέρον παρουσιάζει το γεγονός ότι η έρευνα είναι γραμμένη από την οπτική της αλλαγής στην συμπεριφορά. Η επιτυχημένη ιστορία που παρουσιάζεται εδώ είναι μάλλον συζητήσιμη (βλ και τα στοιχεία όπως παρουσιάζονται στο άρθρο από την Καθημερινή που αναφέρει ο JL). Ίσως όμως και τα τελευταία δεδομένα πραγματικά να δείχνουν μια βελτιωμένη εικόνα http://www.astynomia.gr/images/stories/NEW/66.pdf την ίδια στιγμή που εμφανίζεται μια χαλάρωση στην αστυνόμευση (-12%) http://www.astynomia.gr/images/stories/NEW/parabaseis.pdf. Και το παράδειγμα της Τσεχίας αυτό δείχνει αν ισχύουν αυτά που αναφέρεις και δεν έχω κανέναν λόγο να αμφιβάλω. Η εντατικοποίηση στην εφαρμογή των κανόνων (υπάρχει μια διαφορά μεταξύ γενικών κανόνων και των κανόνων ασφαλείας, έτσι δεν είναι;) μπορεί να φέρει περιορισμένα οφέλη. Παρά την αστυνόμευση και την τήρηση του ΚΟΚ, το ρίσκο θανάτου στην Τσεχία (20,6 θάνατοι ανά δις χλμ) είναι 2,78 φορές μεγαλύτερο από το ρίσκο στους δρόμους της Γερμανίας (7,6).

    Στο πρόσφατο πέιπερ του OECD που παρουσιάζεται η εντατικοποίηση στην τήρηση του ΚΟΚ στην χώρα μας ως μια επιτυχημένη ιστορία, στον επίλογο αναφέρεται:

    Based on the figures in the above Table, it seems that while the number of speed and drink driving infringements, as well as the number of drink driving checks, has significantly increased, the number of road accidents and persons killed has not followed the same trends over the past 7 years. There is certainly a correlation between systematic road safety enforcement and the number of road accidents. The road safety enforcement intensification is one of two basic reasons (the other is congestion), which may explain the important decrease observed in the number of road accidents, persons killed and injured during the last five years in Greece.

    Δύο πράγματα:
    1. Τα μέτρα που έχουν στόχο την αλλαγή στην συμπεριφορά έχουν περιορισμένο βεληνεκές.
    2. Αντίθετα με όσα έχουν σημειωθεί παραπάνω υπονοώντας μια γραμμική σχέση των διάφορων οδικών θεμάτων μεταξύ τους, εδώ αποκαλύπτεται μια πολύ πιο περίπλοκη κατάσταση. Ας το πούμε απλά αυτό που αναφέρεται στον επίλογο: το μποτιλιάρισμα έχει σώσει όσες ζωές έχει σώσει και η εντατικοποίηση της αστυνόμευσης.

    Επίσης, εδώ http://www.erso.eu/safetynet/fixed/WP3/sn_wp3_d3p7a_spi_country_comparisons.pdf παρουσιάζεται κάτι που έχει ενδιαφέρον. Σελ 18-9 έχει δύο γραφήματα, το πρώτο δείχνει την μέση ταχύτητα σε εθνικό επίπεδο. Αξιοσημείωτο εδώ είναι ότι η Τσεχία έχει χαμηλές ταχύτητες, ενώ έχει πολύ μεγάλη επικινδυνότητα. Το δεύτερο γράφημα δείχνει το ποσοστό των αυτοκινήτων που κινούνται πάνω από το επιτρεπόμενο όριο. Εδώ οι βρετανοί είναι πρωταθλητές (πάνω από 50%) και όμως την ίδια στιγμή η επικινδυνότητα στους δρόμους τους είναι χαμηλή. Απλά τα όρια είναι χαμηλά για τις συνθήκες των υποδομών και οι οδηγοί τα παραβιάζουν χωρίς αυτό να μεταφράζεται σε θανάτους.

    ΥΓ Θα ήθελα να μην κουράσω άλλο αλλά δεν μπορώ να παραλείψω να επιστήσω την προσοχή στα γραφήματα από το country_comparisons στις σ. 36-7. Η σύνθεση του στόλου (γρ. 8.11) στην Ελλάδα (50% περίπου για ΙΧ και ταξι) είναι πολύ διαφορετική από την σύνθεση στην Αγγλία (90%). Τα μικρά παπάκια (mopeds) στην Ελλάδα αποτελούν πάνω από το 20% του στόλου των οχημάτων στους δρόμους. Η εικόνα βέβαια είναι πιο σύνθετη όπως δείχνουν τα γρφ. 8,12 και 8,13 αλλά ένας από τους λόγους δεν είναι ότι είμαστε φτωχοί να αγοράσουμε αξιοπρεπή αυτοκίνητα και κινούμαστε με παπάκια;

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • αν παίρναμε οδικά τμήματα τα οποία είναι κατασκευασμένα με ευρωπαϊκές προδιαγραφές ασφαλείας και συγκρίναμε το ρίσκο με το αντίστοιχο ρίσκο (με βάση την απόσταση που διανύεται, το οποίο είναι το μόνο μέτρο που μας δίνει την αληθινή εικόνα του ρίσκου) που έχει κάποιος σε αντίστοιχο δρόμο στην Γερμανία, την Αγγλία κοκ. Εικάζω πως μια τέτοια μέτρηση θα έδειχνε συγκρίσιμα επίπεδα ασφάλειας και ρίσκου

    να σου πω, εχεις δει πως οδηγουν στην Αουτομπαν και πως οδηγουν στην Αττικη οδο? Εχω δει ταξιτζη να προσπερνα ΙΧ που παει με 130 μεσα απο την αριστερη Λωριδα Εκτακτης Αναγκης! Οχι την δεξια, την αριστερη, που ουσιαστικα δεν ειναι καν λωριδα, μπορει να αλλαζει πλατος καθε 20 μετρα και μπορει καλλιστα και να εξαφανιστει πληρως! δηλαδη τι θα εκανε εκει αυτος ο καννιβαλος, απλα θα επεφτε πανω στον νομιμα κινουμενο στην αριστερη λωριδα και θα προκαλουσε μια καραμπολα 3-4 ταχυτατα κινουμενων αυτοκινητων με σιγουρους νεκρους!

    Αν το συνδυάσουμε με αυτό που συμφωνούμε πιο πάνω, ότι δηλαδή το εισόδημα και η συμπεριφορά έχουν συνάφεια, τι λέμε εδώ; Ότι οι φτωχοί είναι πίθηκοι;

    Γιωργο οποιος χωρις κανενα λογο διακινδυνευει αμεσα την ζωη μου, αξιζει καθε χαρακτηρισμο και η εισοδηματικη του κατασταση δεν με πολυενδιαφερει.

    Μπορεί το 40 χλμ πάνω από το όριο να ακούγεται φοβερό αλλά είναι; Δηλαδή εκεί που το όριο είναι 90 και κάποιος τρέχει με 130, δικαιολογείται να τον χαρακτηρίσουμε πίθηκο;

    η ταχυτητα αποκρισης καποιου ειναι σταθερη, αν κινεισαι με 130 αντι για 90 ο κινδυνος ατυχηματος μεγαλωνει εκθετικα. Το θεμα ειναι απλο: αν οι ειδικοι εκριναν οτι το σωστο οριο ειναι 90, δεν θα κατσω να κανω τον ξερολα και να κρινω αν ειναι σωστο ή οχι. Και αν θες πρακτικο παραδειγμα ποτε αποτυγχανει η κριση του ξερολα, το δινεις στην επομενη φραση που μιλας για ορια 50 χαω. εκτος απο καποιες ηλιθιες περιπτωσεις, τα 50χαω ισχυουν σε κατοικημενη περιοχη, που σημαινει οτι φυσικα ο δρομος σηκωνει παραπανω αλλα ρισκαρεις τον θανατο πεζων, κατι ανεπιτρεπτο σε ολη την Δ.Ευρωπη. Στην “καθυστερημενη” Ισπανια, τα 50 χαω σε εθνικους δρομους οταν μπαινουν σε χωρια τηρουνται ΑΥΣΤΗΡΟΤΑΤΑ. Το αποτελεσμα ειναι να μην φοβουνται οι μαναδες να αφηνουν τα παιδια τους να κυκλοφορουν, αντιθετα με την Ελλαδα…

    Και αν είναι πραγματικά έτσι όπως το γράφεις και το πρόβλημα μπορεί να λυθεί κυριολεκτικά μέσα σε μια νύχτα ή τρεις ημέρες, γιατί δεν το κάνουν; Μήπως η νοοτροπία ότι το πρόβλημα μπορεί να λυθεί αν βγούμε μια νύχτα παγανιά είναι μέρος του προβλήματος και όχι της λύσης;

    δεν ζητησα θαυμα των 3 ημερων αλλα συστηματικη προσπαθεια. Τωρα αν πραγματικα σου φαινεται περιεργο οτι οι κυβερνησεις μας δεν ειναι διατεθειμενες να κανουν συστηματικες προσπαθειες με μεγαλο πολιτικο κοστος για να βελτιωσουν μακροπροθεσμα την χωρα, βασιζεσαι σε 3 υποθεσεις: οτι νοιαζονται για το μακροπροθεσμο οφελος μας (δεν), οτι αψηφουν το πολιτικο κοστος (χαχα), και οτι ειναι ικανες να κανουν οποιαδηποτε συστηματικη προσπαθεια (χιχι).

    Ενδεικτικά (για την 7ετία 1998-2004) οι παραβάσεις ταχύτητας έχουν αυξηθεί 316% και οι παραβάσεις για αλκοόλ 193% (ενώ οι έλεγχοι έχουν αυξηθεί 534%)

    αν ξεκινουσαμε απο το μηδεν η αυξηση θα ηταν απειρη, παρολαυτα την θεωρω μη ικανοποιητικη, εκ των πραγματων. γιατι ακομα εχουμε απιστευτα υψηλη παραβατικοτητα (σε καποιες παραβασεις βλεπω σιγουρα αυξηση μαλιστα) και τρομερα πολλους νεκρους.

    Ας το πούμε απλά αυτό που αναφέρεται στον επίλογο: το μποτιλιάρισμα έχει σώσει όσες ζωές έχει σώσει και η εντατικοποίηση της αστυνόμευσης.

    αυτο ισχυει με την ιδια εννοια που ενας πολεμος μειωνει την ανεργια. Οχι μονο μειωνει την γενικη μας ωφελεια αλλα φυσικα ειναι ενα πολυ βραχυπροθεσμο εφεκτ γιατι ως αποτελεσμα της κινησης οι οδηγοι γινονται πιο παραβατικοι.

    Το δεύτερο γράφημα δείχνει το ποσοστό των αυτοκινήτων που κινούνται πάνω από το επιτρεπόμενο όριο.

    ενδιαφερον αλλα πολυ αδυναμο στοιχειο. αν ολοι σπανε το οριο κατα 10 χαω δεν ειναι το ιδιο με το να το σπανε λιγοι κατα 50χαω, ετσι? Επισης εγω δεν ειμαι μανιακος με τα ορια ταχυτητας αλλα με την τηρηση κανονων. Λιγοτερο φοβαμαι στην Αουτομπαν οταν δεν εχει οριο, αποτι στην Αττικη Οδο που ακομα και να τηρουσαν το οριο ταχυτητας οι αλλες παραβασεις (βλ ταξιζτης ανω) κανουν την οδηγηση επικινδυνη υποθεση. Ισα ισα, πρεπει να το καταλαβουμε οτι αν οδηγουσαμε ολοι σωστα, τα ορια ταχυτητας θα ανεβαιναν. Το οτι οι ειδικοι βρηκαν οτι χρειαζεται οριο 100 χαω ειναι δειγμα οτι καποιοι ακομα και στα 100 χαω δεν μπορουν να οδηγησουν με ασφαλεια, και δυστυχως στον ΚΟΚ τα ορια προσαρμοζονται στον μεσο οδηγο οχι στον καλο.

    αν ειχαμε Γερμανικης κλασης υπευθυνοτητα και οδικη παιδεια θα ημουν υπερ των αυτοκινητοδρομων χωρις οριο, με παραλληλη αποδοση ευθυνης κατα περιπτωση, οταν εχουμε ατυχηματα. Ειχες φιατακι, εισαι 70 χρονων και πηγαινες βραδυ με βροχη με 130? 100% ευθυνη. Εχεις Μερτσεντες, εισαι 30 χρονων και πας με 150 μερα μεσημερι με μηδενικη κινηση? Σχεδον καμμια ευθυνη.

    Η εικόνα βέβαια είναι πιο σύνθετη όπως δείχνουν τα γρφ. 8,12 και 8,13 αλλά ένας από τους λόγους δεν είναι ότι είμαστε φτωχοί να αγοράσουμε αξιοπρεπή αυτοκίνητα και κινούμαστε με παπάκια;

    και οτι το σχιζοφρενικο κρατος μας φορολογει τα ασφαλη αυτοκινητα λες και ειναι ειδος πολυτελειας, και οτι μερικοι ανευθυνοι γονεις παιρνουν παπι στα 16χρονα αμυαλα παιδια τους, και οτι προτιμουμε το ΙΧ μεσο μεταφορας (απο παπι μεχρι Φερραρι) αντι να παρουμε λεωφορειο, και οτι εχουμε τον καλυτερο καιρο στην ΕΕ (δοκιμασε να παρεις παπι στην Ιρλανδια) κτλ κτλ

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Ειλικρινά δεν θεωρώ πως η τοποθέτησή μου στο θέμα της σήμανσης των ορίων ταχύτητας είναι η θέση ενός ξερόλα. Δεν νομίζω πως υπάρχει τόση μελέτη πίσω από την σήμανση των ορίων ταχύτητας σε αυτή τη χώρα. Στις μεγάλες ευρωπαϊκές χώρες που και εγώ έχω οδηγήσει τα όρια φαίνεται να έχουν μεγαλύτερη σχέση με τις πραγματικές συνθήκες και ως αποτέλεσμα εμπνέουν περισσότερο τον σεβασμό του οδηγού.

    Συμφωνώ σε πολλά από αυτά που γράφεις για τα όρια ταχύτητας στην Γερμανία και εγώ πιστεύω πως έχει τα πλεονεκτήματα που περιγράφεις. Παρόλα αυτά θα σημειώσω πως όταν έχεις το φουσκωμένο πορτοφόλι η ηθική επιλογή είναι πιο εύκολη (πας με 160 km/h με το PSM stability management μιας 996, γιατί έχεις αργήσει ή γιατί έτσι κάνεις κέφι, και τελικά είσαι ο ηθικός στην ιστορία- δεν διαφωνώ καθόλου, έτσι είναι αλλά ακούγεται κάπως περίεργο όταν το λέμε έτσι ωμά).

    Εκεί που διαφωνώ είναι σε αυτό:

    Δεν ζητησα θαυμα των 3 ημερων αλλα συστηματικη προσπαθεια. Τωρα αν πραγματικα σου φαινεται περιεργο οτι οι κυβερνησεις μας δεν ειναι διατεθειμενες να κανουν συστηματικες προσπαθειες με μεγαλο πολιτικο κοστος για να βελτιωσουν μακροπροθεσμα την χωρα, βασιζεσαι σε 3 υποθεσεις: οτι νοιαζονται για το μακροπροθεσμο οφελος μας (δεν), οτι αψηφουν το πολιτικο κοστος (χαχα), και οτι ειναι ικανες να κανουν οποιαδηποτε συστηματικη προσπαθεια (χιχι).

    Οι υποθέσεις που κάνω εγώ είναι ότι νοιάζονται για τη βραχυπρόθεσμη (και σε κάποιες σπάνιες εκλάμψεις πολιτικής διαύγειας για τη μακροπρόθεσμη) επιβίωση τους, υπολογίζουν το πολιτικό κόστος με βάση την επιβίωσή τους και ότι (τώρα πια) είναι ανίκανες να κάνουν οποιαδήποτε συστηματική προσπάθεια (πχ να δημιουργήσουν νέες σύγχρονες υποδομές) και προσπαθούν να εξασφαλίσουν την επιβίωσή τους με μπαλώματα (νέους νόμους, πιο αυστηρούς νόμους, ακόμη περισσότερους νόμους, ακόμη πιο αυταρχικούς νόμους). Η κύρια υπόθεση που κάνεις είναι ότι υπάρχει πολιτικό κόστος πίσω από την εφαρμογή των κανόνων. Πώς στηρίζεται αυτό; Εγώ βλέπω ένα σημαντικό πολιτικό κόστος για την πολιτική τάξη από την τρέχουσα κατάσταση. Αν καταφέρουν να επιβάλουν τους κανόνες και να μειώσουν το ρίσκο στους δρόμους βελτιώνοντας την ίδια στιγμή την καθημερινή εμπειρία του πολίτη στους δρόμους, δεν θα εισπράξουν το χειροκρότημα; Ή υπάρχουν πολλοί που υποστηρίζουν ότι δεν είναι ΤΟ πρόβλημα η ελλιπής εφαρμογή των κανόνων; Στις πρόσφατες αλλαγές στον ΚΟΚ ‘αντιστάθηκε’ κανείς, υπήρξε κάποιο πολιτικό κόστος;

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • αχ ρε γιωργο χαιρομαι να συζητω μαζι σου, γιατι εχεις τροπους

    Ειλικρινά δεν θεωρώ πως η τοποθέτησή μου στο θέμα της σήμανσης των ορίων ταχύτητας είναι η θέση ενός ξερόλα.

    ας πουμε εδω καποιος αλλος θα με εβριζε :-) αλλα οχι, με παρεξηγησες, δεν λεω οτι εισαι ξερολας. Υπαρχουν βασιμοι λογοι να πιστευει κανεις οτι πολλα ορια ταχυτητας στην Ελλαδα ειναι τσαπατσουλικα καθορισμενα. Θα πρεπει ομως σε μια χωρα 11 εκ. να αφηνουμε στην κριση καθενος ποιο οριο εχει νοημα και ποιο οχι?
    Πρεπει νομιζω σε αυτην την χωρα να αποφασισουμε να σεβομαστε καποιους κανονες χωρις μα μου σου του.

    Παρόλα αυτά θα σημειώσω πως όταν έχεις το φουσκωμένο πορτοφόλι η ηθική επιλογή είναι πιο εύκολη

    ναι και αυτος ειναι φανταζομαι ενας καλος λογος που στις περισσοτερες -αν οχι ολες- χωρες τα ορια ταχυτητας ειναι ενιαια ανεξαρτητως της μαρκας αυτοκινητου που οδηγεις.

    Η κύρια υπόθεση που κάνεις είναι ότι υπάρχει πολιτικό κόστος πίσω από την εφαρμογή των κανόνων.

    οντως

    Αν καταφέρουν να επιβάλουν τους κανόνες και να μειώσουν το ρίσκο στους δρόμους βελτιώνοντας την ίδια στιγμή την καθημερινή εμπειρία του πολίτη στους δρόμους

    ισχυριζομαι οτι θα κολλησει στο κλασικο φαινομενο οτι οι Ελληνες θελουν κανονες, αλλα για τους αλλους. Οχι στα αυθαιρετα, αλλα θα χτισω κανα δυο. Οχι στην ρυπανση, αλλα πεταω σκουπιδια οπου βρω. Οχι αλλοι νεκροι στον δρομο, κοιτα τους πως οδηγανε, ετσι πανε και σκοτωνονται, αλλα “καλα εμενα βρηκαν να γραψουν?”.
    Το βαρυ πολιτικο κοστος του καθενος που εφαγε προστιμο θα ξεπερναει το ελαφρυ οφελος της μειωσης των ατυχηματων, που τελικα λιγοι τα βλεπουν καθε χρονο.

    Αυτο ειναι ενα γενικο προβλημα της δημοκρατιας βεβαια, οι πολιτες δυσκολα ασχολουνται με ζητηματα που δεν βλεπουν να τους αφορουν αμεσα, αλλα γιαυτο θελουμε καλες, στιβαρες, σοβαρες κυβερνησεις, που σπανιζουν στο ελλαντα.

    Ή υπάρχουν πολλοί που υποστηρίζουν ότι δεν είναι ΤΟ πρόβλημα η ελλιπής εφαρμογή των κανόνων;

    σιγουρα, βασικα νομιζω παρα πολλοι Ελληνες δεν εχουν καν συνειδητοποιησει τι σημαινει το οριο ταχυτητας 50 σε κατοικημενη περιοχη ή γιατι πρεπει να φορανε ζωνη. Οπως σε τοσα αλλα θεματα, η τηρηση του ΚΟΚ τους φαινεται μερος του σχεδιου που μας σπρωχνει “να γινουμε Ευρωπη” παρα την θεληση μας και αντιθετα στο συμφερον μας.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • αχ ρε γιωργο χαιρομαι να συζητω μαζι σου, γιατι εχεις τροπους

    Αυτό το ακούω πρώτη φορά στη ζωή μου :)

    Για το θέμα μας γράφεις:

    ισχυριζομαι οτι θα κολλησει στο κλασικο φαινομενο οτι οι Ελληνες θελουν κανονες, αλλα για τους αλλους. Οχι στα αυθαιρετα, αλλα θα χτισω κανα δυο. Οχι στην ρυπανση, αλλα πεταω σκουπιδια οπου βρω. Οχι αλλοι νεκροι στον δρομο, κοιτα τους πως οδηγανε, ετσι πανε και σκοτωνονται, αλλα “καλα εμενα βρηκαν να γραψουν?”.
    Το βαρυ πολιτικο κοστος του καθενος που εφαγε προστιμο θα ξεπερναει το ελαφρυ οφελος της μειωσης των ατυχηματων, που τελικα λιγοι τα βλεπουν καθε χρονο.
    Αυτο ειναι ενα γενικο προβλημα της δημοκρατιας βεβαια, οι πολιτες δυσκολα ασχολουνται με ζητηματα που δεν βλεπουν να τους αφορουν αμεσα, αλλα γιαυτο θελουμε καλες, στιβαρες, σοβαρες κυβερνησεις, που σπανιζουν στο ελλαντα.

    Το ζήτημα είναι πολύ πιο γενικό και η σκέψη αυτή είναι παρούσα σε πολλά από τα γραπτά σου. Το ίδιο ερμηνευτικό μοτίβο συναντάται στο πρόσφατο κείμενο σου ‘Καπνιζοντας στην Ουγκανντα – μια ασυνηθιστα επικινδυνη συνηθεια’ όπου αναρωτιέσαι: ‘Ποτε θα αποφασισει τελικα αυτη η ερημη, φοβιτσιαρα κυβερνηση να απαγορευσει το καπνισμα στους δημοσιους χωρους?’Είναι ένα διανοητικό μοτίβο πολύ διαδεδομένο και δημοφιλές (αν και από ό,τι φαίνεται δεν το αποδε΄χεσαι αυτό) το οποίο έχουμε δει να χρησιμοποιείται για να εξηγηθούν πολλά πολιτικά φαινόμενα όπως και εσύ παρατηρείς.

    Η κεντρική ιδέα είναι ότι τώρα όλοι υποστηρίζουν μια εντατικοποίηση στην αστυνόμευση των οδικών κανόνων ή των αντικαπνιστικών μέτρων αλλά όταν τα μέτρα θα αρχίσουν να ‘δαγκώνουν’, τότε η πολιτική στήριξη για τα μέτρα θα εξαερωθεί με το πρώτο πρόστιμο.

    Σήμερα δηλαδή μπορεί το 81% των Ελλήνων να είναι υπέρ της απαγόρευσης του καπνίσματος για γραφεία και εσωτερικούς χώρους (τα στοιχεία από εδώ Attitudes of Europeans towards tobacco, http://ec.europa.eu/public_opinion/archives/ebs/ebs_239_en.pdf), ένα τεράστιο ποσοστό (που προφανώς συμπεριλαμβάνει και πολλούς καπνιστές) αλλά όταν θα αρχίσουν να ‘τσιμπάνε’ τα περιοριστικά μέτρα, η αποδοχή θα πάει περίπατο.

    Θέλω κάτι πιο χειροπιαστό γιατί νομίζω πως υπάρχει μια σειρά από εικασίες σε όλη αυτή τη σκέψη. Τι μας εγγυάται ότι όντως έτσι θα γίνουν τα πράγματα; Η εμπειρία της εφαρμογής και της εντατικοποίησης παρόμοιων μέτρων σε άλλες χώρες, εξάγει το συμπέρασμα ότι τελικά υπάρχει ένα πολιτικό κόστος; Ή πρόκειται για μια ελληνική ιδιαιτερότητα;

    Εγώ βλέπω μεγάλα οφέλη διότι εδραιώνεται και επισημοποιείται μια σχέση προστάτη και προστατευόμενου, κάποιου που νοιάζεται για εμάς. Πιστεύω πως θα εισπράξουν το χειροκρότημα.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Γιωργο θα βγω απο το θεμα αλλα τα στοιχεια περι καπνισματος ειναι εξωφρενικα! Εχουμε το μεγαλυτερο ποσοστο στην Ευρωπη που καπνιζουν στο αυτοκινητο αν ειναι αλλο ατομο μεσα (49% εναντι ξερω γω 13% των Ολλανδων), 21% καπνιζουν μπροστα σε παιδια!. Τρομερος δεικτης αδιαφοριας και αγενειας, ή ισως ακομα δεν εχουν καταλαβει τι σημανει παθητικο καπνισμα?

    Η κεντρική ιδέα είναι ότι τώρα όλοι υποστηρίζουν μια εντατικοποίηση στην αστυνόμευση των οδικών κανόνων ή των αντικαπνιστικών μέτρων αλλά όταν τα μέτρα θα αρχίσουν να ‘δαγκώνουν’, τότε η πολιτική στήριξη για τα μέτρα θα εξαερωθεί με το πρώτο πρόστιμο.

    βασικα νομιζω οτι δεν τα στηριζουν καν τωρα και οτι με τα προστιμα η στηριξη θα πεσει ακομα περισσοτερο.

    Η εμπειρία της εφαρμογής και της εντατικοποίησης παρόμοιων μέτρων σε άλλες χώρες, εξάγει το συμπέρασμα ότι τελικά υπάρχει ένα πολιτικό κόστος;

    στην Γερμανια που οι πολιτες ειναι πολυ πιο υπευθυνη λενε οτι η CSU στην Βαυαρια ζημιωθηκε παρα πολυ απο την απαγορευση του καπνισματος που προσφατα εφαρμοσε αυστηρα.
    Εδω μπλεκονται βεβαια δυο πραγματα (που τωρα που το σκεφτομαι θα ηταν καλο να δειξω και σε κανα πειραμα). Πρωταπολα καποιοι δεν θελουν απαγορευση, αλλα κατα δευτερον οι ανθρωποι δεν αγαπουν τις αλλαγες και μεταρρυθμισεις ακομα και αν ειναι προς οφελος τους.

    Εγώ βλέπω μεγάλα οφέλη διότι εδραιώνεται και επισημοποιείται μια σχέση προστάτη και προστατευόμενου, κάποιου που νοιάζεται για εμάς. Πιστεύω πως θα εισπράξουν το χειροκρότημα.

    ε τοτε να αντιστρεψω την ερωτηση: γιατι δεν το κανουν αν δεν υπαρχει πολιτικο κοστος?

    Αυτό το ακούω πρώτη φορά στη ζωή μου

    μαλλον κανεις περιεργες παρεες ή δεν εχεις δει πως συζητανε στα ελληνικα φορα. :-)

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • ε τοτε να αντιστρεψω την ερωτηση: γιατι δεν το κανουν αν δεν υπαρχει πολιτικο κοστος?

    Είναι εύλογη η απορία από την στιγμή που παρουσιάζω μια win-win κατάσταση, γιατί δεν γίνεται εφαρμογή; Και φοβάμαι πως δεν έχω κάτι πραγματικά εντυπωσιακό εδώ ως επιχείρημα πέρα από αυτό που χρησιμοποιείς και εσύ σε άλλα σημεία της/των εξηγήσεών σου: την γενικότερη τσαπατσουλιά που συναντά κανείς στο γνωστό μας Τζατζικιστάν.

    βασικα νομιζω οτι δεν τα στηριζουν καν τωρα και οτι με τα προστιμα η στηριξη θα πεσει ακομα περισσοτερο.

    Αυτό όμως έρχεται σε αντίθεση με τα μετρήσιμα στοιχεία της ΕΕ που δείχνουν στιβαρή αποδοχή και υποστήριξη των μέτρων. Από πού εξάγεις αυτό εδώ το συμπέρασμα; Τα γκάλοπ πως εξηγούνται; Είναι spin της ΕΕ; Και αν η εικόνα είναι το αποτέλεσμα spin και είναι χαλκευμένη, γιατί μπήκε κάποιος σε αυτόν τον κόπο, αν πράγματι δεν είναι συμφέρουσα η προώθηση των μέτρων αυτών;

    Γιωργο θα βγω απο το θεμα αλλα τα στοιχεια περι καπνισματος ειναι εξωφρενικα! Εχουμε το μεγαλυτερο ποσοστο στην Ευρωπη που καπνιζουν στο αυτοκινητο αν ειναι αλλο ατομο μεσα (49% εναντι ξερω γω 13% των Ολλανδων), 21% καπνιζουν μπροστα σε παιδια!. Τρομερος δεικτης αδιαφοριας και αγενειας, ή ισως ακομα δεν εχουν καταλαβει τι σημανει παθητικο καπνισμα?

    Εδώ είμαστε εκτός θέματος και ελπίζω η ευθύνη να είναι μοιρασμένη. Προσωπικά, και το λέω αυτό με πλήρη αίσθηση ότι κάτι τέτοιο θα ερμηνευτεί και ακουστεί κάπως σαν flat-earth-society ξερόλας, βλέπω με πολύ σκεπτικισμό και αμφιβολία την επίσημη αφήγηση για την επικινδυνότητα του παθητικού καπνίσματος. Είμαι πρόθυμος να δώσω εξηγήσεις αν κάποιος τις επιθυμεί σε μια συζήτηση για το κάπνισμα, εδώ απλά θα επικαλεστώ τα λόγια του Doll “The effects of other people’s smoking in my presence is so small it doesn’t worry me” http://www.telegraph.co.uk/news/1556118/Christopher-Booker's-notebook.html. Ας υποθέσουμε όμως πως υπάρχει λόγος ανησυχίας, τι πρέπει να γίνει σύμφωνα με αυτά τα ποσοστά που παρουσιάζονται εδώ; Προτείνεται να απαγορευτεί το κάπνισμα στο ΙΧ του πολίτη; Ή να απαγορευτεί το κάπνισμα σε όσους έχουν παιδιά; Από όσο γνωρίζω μια τέτοια συζήτηση αρχίζει να σχηματίζεται σε άλλες χώρες, είτε με τη μορφή ότι το κάπνισμα παρουσία παιδιών είναι τύπος παιδικής κακοποίησης είτε στην μορφή που απαγορεύει σε καπνιστές την υιοθεσία ή ακόμη και θεραπεία IVF σε ζευγάρια που ένας από αυτούς καπνίζει. Γιατί προσπερνάμε όλα τα στοιχεία που δείχνουν μια σχεδόν καθολική υποστήριξη πίσω από τα προτεινόμενα μέτρα (υπέρ της απαγόρευσης σε εστιατόρια: 69%, απαγόρευσης σε μπαρ, παμπ: 56%, όλους τους κλειστούς χώρους: 81%) και επικεντρωνόμαστε στα ποσοστά αυτών που καπνίζουν στο αυτοκίνητο όταν είναι μαζί τους κάποιος μη-καπνιστής; Αν είναι να γίνω και εγώ λίγο μελλοντολόγος θα είκαζα ότι αν είναι να προχωρήσουμε σε απαγόρευση του καπνίσματος στα αυτοκίνητα των πολιτών ή να αφαιρούμε την κηδεμονία απο τους γονείς που καπνίζουν μπροστά στα παιδιά τους θα είχαμε μια σημαντική αντίδραση (και πιστεύω πως εδώ εν μέρει απαντώ στο ζήτημα της μίνι εξέγερσης πρόσφατα στην Γερμανία) αλλά, όσον αφορά την απαγόρευση σε εστιατόρια και κλειστούς χώρους, από την στιγμή που αυτό θα γίνει με μια μελέτη κσι κάποιο μέτρο λογικής και δεν θα αναγκάσει ανθρώπους να κλείσουν τα καταστήματά τους και να καταστραφεί η ζωή τους, δεν βλέπω από πού θα βγει αυτή η τάση εξέγερσης. Θα ερμήνευα τα παραπάνω ως πολύ ενθαρρυντικά και πιστεύω πως η επιτυχής εφαρμογή των μέτρων όπου θα επιδείκνυε την ενεργητική έγνοια του κράτους για τον πολίτη θα επέφερε πολιτικά οφέλη.

    Δύο λόγια για να κλείσω και κάπου εδώ.

    Αισθάνομαι ότι η απάντηση που δίνω στο ερώτημά σου ‘ε τοτε να αντιστρεψω την ερωτηση: γιατι δεν το κανουν αν δεν υπαρχει πολιτικο κοστος?΄ακούγεται ως μια βολική υπεκφυγή. Η ελληνική τσαπατσουλιά χρησιμοποιείται σαν ένα είδος μπαλαντέρ που μπορεί να εξηγήσει όλα τα δεινά αυτού του τόπου. Είναι όμως τόσο εύκολο να εφαρμοστούν οι οδικοί κανόνες ή ακόμη και οι κανόνες απαγόρευσης του καπνίσματος; Δεν ξέρω πόσοι συμφωνούν αλλά εγώ βλέπω πως η επιβολή των οδικών κανόνων είναι ακόμη πιο δύσκολη υπόθεση από την επιβολή των αντικαπνιστικών μέτρων.

    Ή θεωρούμε ότι είναι εύκολο να στηθεί ένα καλοσχεδιασμένο σχήμα που δεν θα έρχεται σε αντιφάσεις και παραλογισμούς οι οποίοι θα προκαλούν την ΔΙΚΑΙΗ αγανάκτηση; Εγώ βλέπω το πρόβλημα να έχει πολλές κρυφές πτυχές. Πάρε για παράδειγμα την τακτική της τροχαίας να στοχεύει στα μηχανάκια και στο θέμα της παράβασης της υποχρέωσης των αναβατών να φορούν κράνος. Την ίδια στιγμή φορολογεί τα κράνη και αυτό κάνει την πολιτεία να φαίνεται ότι η πραγματική της ευαισθησία είναι στην τσέπη. Αυτό είναι καταστρεπτικό για το ίματζ. Η επιχείρηση να μαζευτούν αυτοί οι καρποί από το δέντρο μόνο εύκολη υπόθεση δεν είναι. Για να έρθουν τα οφέλη θα πρέπει τα μέτρα να είναι χειρουργικά και πάλι εγγυήσεις δεν υπάρχουν διότι η κοινωνία είναι πολύπλοκη και οι καταστάσεις πολλές φορές απρόβλεπτες όταν φέρνεις νόμους που οι συνέπειές τους δεν είναι απόλυτα ξεκαθαρισμένες. Αυτό μας δείχνει και το πρόσφατο φιάσκο με τα αντικαπνιστικά μέτρα στην Γερμανία. Η διαφορά με εμάς είναι ότι στην Γερμανία τα δικαστήρια έφεραν ένα βαθμό μέτρου στις διατάξεις απορρίπτοντας αυτές ως αντισυνταγματικές και επιτρέποντας στους ιδιοκτήτες μικρών καφέ την εξαίρεσή τους από την υποχρέωση να διατηρούν ξεχωριστούς χώρους. Το να προσπαθήσεις εργαλειακά να κατασκευάσεις την εικόνα ‘κάποιου που νοιάζεται’ εκτός από πολύ δύσκολο είναι φυσικά και πολύ επικίνδυνο. Ειδικά αν αυτό που σε νοιάζει είναι η εικόνα σου. Φαντάσου να ανακαλύψεις μια μέρα ότι κάποιος που δείχνει να νοιάζεται για εσένα το μόνο που τον ενδιαφέρει είναι να διατηρήσεις εσύ αυτή την εικόνα. Φαντάσου πόσο δύσκολο θα ήταν να επανακτήσει η σχέση αυτή κάποια επίπεδα εμπιστοσύνης. Αν ας πούμε βγεις παγανιά και δίνεις κλήσεις για ΚΑΘΕ παράνομη στάθμευσης θα έχεις ξεπεράσει το μέτρο και θα προκαλέσεις μια δίκαιη αγανάκτηση, διότι δεν υπάρχουν αρκετές νόμιμες θέσεις στάθμευσης διαθέσιμες για να δικαιολογηθεί κάτι τέτοιο.

    Εδώ οι αρχές δεν έχουν την δύναμη να επιβάλουν τα αντικαπνιστικά μέτρα στην πρωτεύουσα της Γερμανίας, στο Βερολίνο http://www.spiegel.de/international/germany/0,1518,563424,00.html , πως μπορούμε να θεωρούμε την επιβολή του ΚΟΚ μια τόσο εύκολη υπόθεση για την Ελλάδα;

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

Leave a Reply