Τελευταία λαμβάνω πολλά ηλεκτρονικά μηνύματα με περιεχόμενο απαξιωτικό για τους βόρειους συν-Ευρωπαίους. Μας ζηλεύουν, λένε, διότι εμείς ψήνουμε τον οβελία όταν εκείνοι δουλεύουν και το Πάσχα. Μας αντιπαθούν διότι πίνουμε ουζάκι δίπλα στη θάλασσα όταν εκείνοι ατενίζουν τον μουντό και βροχερό ορίζοντα από το παράθυρο του γραφείου. Δεν μας καταλαβαίνουν διότι ξέρουμε να χαιρόμαστε τη ζωή ενώ εκείνοι ξέρουν μόνο να δουλεύουν. Διαβάζοντάς τα μηνύματα αυτά θυμήθηκα το βιβλίο του οικονομολόγου ιστορικού Joel Mokyr με τίτλο “The Lever of Riches: Technological Creativity and Economic Progress“. Ο Mokyr επισημαίνει ότι ευρήματα όπως ο μηχανισμός των Αντικυθήρων αποδεικνύουν ότι “ο κλασσικός πολιτισμός είχε τη διανοητική ικανότητα να δημιουργεί πολύπλοκες τεχνικές συσκευές. Το ερώτημα παραμένει γιατί τόσο λίγη από αυτήν την ικανότητα πραγματώθηκε και μεταφράστηκε σε οικονομική πρόοδο”. Η απάντηση που δίνει o Mokyr αργότερα έχει να κάνει με τις αξίες του συγκεκριμένου πολιτισμού: “Μεταξύ των μεγάλων πολιτισμών της αρχαιότητας οι Έλληνες εκτιμούσαν την άθληση και τη μάθηση, ενώ οι Ρωμαίοι θεωρούσαν πιο σπουδαία την πολεμική και διοικητική ικανότητα…Αυτό που ονομάζουμε ‘παραγωγή’ ήταν στιγματισμένο από την Ελληνο-Ρωμαϊκή κοινωνία σαν μια απασχόληση των κατώτερων τάξεων,πιθανόν συνυφασμένη με τη δουλεία, απαραίτητη αλλά βρώμικη.” Tα ηλεκτρονικά μηνύματα που έλαβα με έκαναν να αναρρωτηθώ κατά πόσο για την οικονομική δυσπραγία του έθνους ευθύνεται και η πολιτισμική μας ομοιότητα με τους αρχαίους Έλληνες. Μήπως τελικά το πρόβλημα είναι ότι είμαστε άξιοι απόγονοί τους?
Για να μην παρεξηγηθώ να επισημάνω ότι δεν κάνω αξιολογική κρίση για την ανωτερότητα του δυτικο-Ευρωπαϊκού μοντέλου ανάπτυξης. Ομολογώ ότι η εικόνα των προαστιακών κέντρων με τα καφέ γεμάτα κόσμο, ακόμα και σε αυτήν την περίοδο κρίσης, να συζητά για αστρολογία, θρησκεία, οικονομία, πολιτική, αθλητισμό, και ότι άλλο μπορεί να βάλει ο νους μου φαίνεται πολύ πιο ανθρώπινη από την εικόνα ενός τυπικού Αμερικανικού Starbucks όπου κάθε θαμώνας απομονωμένος μπροστά στην οθόνη του υπολογιστή του ετοιμάζει γραφήματα για την παρουσίαση της επόμενης ημέρας. Θυμάμαι πόσο φτηνός ήταν ο κινηματογράφος όταν παιδιά πηγαίναμε στα Αστέρια στη Νέα Ερυθραία για να δούμε ταινίες που είχαν κυκλοφορήσει στο εξωτερικό μήνες πριν, αφού πρώτα στηθούμε στην ουρά για να μας κόψει εισητήριο από το μπλοκάκι ο Ρίχτερ, όπως λέγαμε τον ιδιοκτήτη του οποίου τα χέρια έτρεμαν λόγω Πάρκινσον, και αφού βολευτούμε στα στενά και φθαρμένα καθίσματα. Αντί για Wii και X-Box, παιχνίδι σήμαινε να πάμε για μπάλα στο “γηπεδάκι”, ένα χωμάτινο οικόπεδο που δεν είχε οικοδομηθεί ακόμα και στο οποίο ο πατέρας ενός παιδιού από την παρέα που ήταν οικοδόμος (και ερασιτέχνης λαϊκός βάρδος) είχει στήσει με λίγο τσιμέντο και πρόκες τρία δοκάρια σε κάθε πλευρά για τέρματα. Και όταν τα ματωβαμένα γόνατα χρειάζονταν ένα διάλλειμα από το χωμάτινο “ταρτάν” του γηπέδου το ρίχναμε στο “κάικο” και το “κυνηγητάκι”, παραλλαγές παιχνιδιών για βόλους που εμείς παίζαμε με βότσαλα βάζοντας στοίχημα τα κόμικς μας. Ανακυκλώνονταν έτσι τα περιοδικά, μόνο που καμιά φορά πηδούσες από ένα τεύχος σε άλλο πολύ πιο καινούργιο, και έπρεπε να περιμένεις να κερδίσεις ένα ενδιάμεσο για να γεμίσεις τα κενά στην υπόθεση (εξαίρεση ήταν τα Αστερίξ, Λούκυ Λουκ, κ.α. που επειδή είχαν αυτοτελείς ιστορίες και ήταν έγχρωμα είχαν υψηλότερη ανταλλακτική αξία ). Και όταν ο καύσωνας έκανε την εμφάνιση του, μια που ο κλιματισμός ήταν είδος πολυτελείας και αξεσουάρ των πολύ εύπορων, στάζαμε στον ιδρώτα μέχρι κάποιος να φέρει μια πένσα για να ανοίξουμε, παράνομα βέβαια, τη βρύση στην παιδική χαρά και να παίξουμε μπουγέλο.
Δεν ξέρω αν τότε είμασταν καλύτερα ή τώρα. Όμως εκείνος ο τρόπος ζωής, το λάιφ-στάιλ όπως λέμε, ήταν πράγματι συμβατός με έναν λαό που προτιμά το ουζάκι και τις Κυριακάτικες εκδρομές από το γραφείο και την ανάγνωση ενός βιβλίου μπροστά στο τζάκι. Σήμερα θέλουμε το X-Box, την τηλεόραση 45 ιντσών υψηλής ευκρίνειας, το Jeep/Audi/BMW ή άλλο παρόμοιο αυτοκίνητο, το ταξιδάκι στην Ευρώπη κάθε χρόνο, το κλιματιστικό, το Smart Phone, τη NOVA, το IPad, τον κινηματογράφο με THX Dolby Surround System με το τεράστιο κάθισμα με τη θήκη για το αναψυκτικό που θα προβάλει πρόσφατες Χολυγουντιανές ταινίες, το Timberland (αντί για το Ελληνικό Sea and City) και το Nike, κ.ο.κ. Όταν τα απαριθμώ όλα αυτά σε φίλους και συγγενείς ως ενδεικτικά του πολυτελούς τρόπου ζωής μας προσβάλλονται, διότι θεωρούν τα περισσότερα ένα ελάχιστο επίπεδο διαβίωσης μιας ανεπτυγμένης χώρας (γεγονός που με κάνει να αναρρωτιέμαι, εμείς που δεν τα είχαμε είμασταν υπανάπτυκτοι?) Το πρόβλημα είναι ότι θέλουμε να έχουμε τον υλικό πολιτισμό των Γερμανών ή Ολλανδών με τα εργασιακά πρότυπα των αρχαίων Ελλήνων, θέλουμε και την πίτα ολόκληρη και το σκύλο χορτάτο. Και αυτό δυστυχώς δεν γίνεται!
Οι αρχαιοι Ελληνες δεν ηθελαν τη εργασια πλην ομως ενδιαφεροταν για την αθληση και τη μαθηση.Κατι μου λεει οτι οι νεοι Ελληνες ως ενα ανωτερο σταδιο εξελιξης του εθνους δεν θελουν τιποτα απο τα τρια..
Δηλ., αν κατάλαβα καλά, είμαστε από τη φύση μας λίγο -πολύ τεμπέληδες .
Εμένα πάλι μου φαίνεται ότι είμαστε γενικά εργατικός λαός .
Επίσης , δεν μπορεί να σου έχουν διαφύγει κατά καιρούς δημοσιευόμενες στατιστικές μελέτες που αποδεικνύουν ότι εργαζόμαστε κατά μέσο όρο περισσότερες ώρες από τους βορειοευρωπαίους .
Γενικότερα όμως , αυτού του είδους οι αναλύσεις με αναγωγές στο DNA ενός εκάστου των λαών είναι – νομίζω – απλοϊκές και αντιεπιστημονικές.
Εν κατακλείδει , ότι μας αρέσουν το ουζάκι , οι καφέδες , οι βολτούλες και οι κοινωνική ζωή δεν σημαίνει καθόλου ότι δεν μας αρέσουν τα βιβλία και η εργασία .
μην γινομαστε τεμπεληδες, εδω ακριβως στα αριστερα υπαρχει ολοκληρο κειμενο για το θεμα :)
Κατα τα αλλα δεν τρελαινομαι για τετοιες ερωτησεις οταν εκφραζονται ως γενικοι κανονες περι λαων. Τι σημαινει “ειμαστε τεμπελικος λαος”. Μίλα για τον εαυτο σου ειναι το πρωτο που μουρχεται στο μυαλο. Λιγο πιο επιστημονικα, η ετερογενεια των λαων ειναι μεγαλη, δηλαδη οι διαφορες εντος μιας χωρας ή εθνοτικης ομαδας μπορει να ειναι πολυ μεγαλυτερες απο τις διαφορες μεταξυ ομαδων. Και δεν καταλαβαινω καν τι ειδους θεσεις συζηταμε, πως απομονωνεις τετοια χαρακτηριστικα. η εργατικοτητα καποιοι δεν ειναι συνηθως κατι εγγενες, εξαρταται απο τα κινητρα που του δινονται κτλ Οι δημοσιοι υπαλληλοι δεν τεινουν να ειναι αργοσχολοι επειδη εχουν κακα γονιδια αλλα επειδη εχουν τρομακτικα κακα κινητρα, κακη διοικηση, κακες υποδομες κτλ
Οι διαφορές πράγματι μέσα με ένα λαό μπορεί να είναι τεράστιες , αλλά βγάζουμε ρε παιδί μου και ένα μέσο όρο , μια μέση συμπεριφορά για να βγάλουμε συμπεράσματα . Ναι υπάρχουν γερμανοί φιγουρατζήδες και Ιταλοί παγοκολόνες , ναι υπάρχουν ιάπωνες χαβαλέδες και Έλληνες μαύρα σκυλιά της εργασίας , ναι υπάρχουν Σουηδοί απατεώνες και Κολομβιανοί Χεσούς( με την …ηθική έννοια :-) ) αλλά υπάρχει και μια μέση κατάσταση ( από όπου προκύπτουν και τα στερεότυπα που αραδιάζω , τα οποία δεν έγιναν τυχαία στερεότυπα… ).
Η εργατικότητα εχει σχέση με τα κίνητρα πράγματι αλλά αν το δείς βαθύτερα το θέμα , ας αναρωτηθείς γιατί το Φινλανδικό δημόσιο παρέχει περισσότερα κίνητρα από το Ελληνικό ; Εξωγήινοι ή αποικιοκράτες ήταν οι πολιτικοί που έστησαν το ελληνικό δημόσιο ; Μήπως το έστησαν κατά περαγγελία των πελατών – ψηφοφόρων τους ;
(Μιλώντας για κίνητρα ας πούμε ρε παιδί μου και το κλασσικό ελαφρυντικό , δεν είναι εύκολο να δουλεύεις με τέτοιο ήλιο , εντάξει… :-) )
Υπάρχουν αντίστοιχες στατιστικές μελέτες για το πόσο λίγο διαβάζουν οι Έλληνες σε σχέση με τους Ευρωπαίους ( αρα απο που και ως που μας αρέσουν τα βιβλία ; ).
Οι δημοσιευμένες μελέτες δε , αφορούν το πόσο εργαζόμαστε ή το πόσο δηλώνουμε οτι εργαζόμαστε ;( ή το πόσες ώρες παρουσιαζόμαστε ή στην εργασία μας ή το πόσες ώρες προβλέπεται να παρουσιασόμαστε στην εργασία μας ; )
Η μέρα έχει 24 ώρες . Δεν γίνεται και να δουλεύεις πολύ και να είσαι συνέχεια για καφέ , ουζάκι , βολτίτσα και σοσιαλάιζινγκ . Εκτός και αν είσαι βρυκόλακας και δεν κοιμάσαι ( αλλά τότε δεν είσαι αποδοτικός όταν δουλεύεις ).
Καλησπέρα! Το κείμενο δεν αφορούσε γονιδιακές ιδιότητες (DNA) αλλά αξιακά συστήματα που πιθανόν μας συνδέουν πολιτιστικά με την αρχαιότητα. Αυτό δεν είναι καθόλου αντιεπιστημονικό. Πάντως να ξεκαθαρίσω ότι η θέση αυτή δεν είναι δική μου, είναι αυτών που μου γράφουν και διακινούν ηλεκτρονικά μηνύματα με το περιεχόμενο που περιγράφω και ανθρώπων με τους οποίους συνομιλώ. Δηλαδή εσύ δεν έχεις ακούσει συμπατριώτες μας να κοροϊδεύουν τους Ευρωπαίους που δεν ξέρουν να χαίρονται τη ζωή, που είναι μίζεροι, εργασιομανείς, κ.ο.κ.? Άσε που όπως λέει ο Γιάννης παραπάνω το σύστημα αυτό δεν μας ήρθε φυτευτό, είναι αποτέλεσμα κοινωνικών ζυμώσεων. Αυτό που εγώ ήθελα να επισημάνω, ως σωστός οικονομολόγος, είναι ότι για το κάθε τι υπάρχει ένα τίμημα. Ένα σύστημα που προάγει την παραγωγικότητα και την καινοτομία είναι ωστόσο ένα σύστημα με μεγαλύτερη εργασιακή ανασφάλεια, λιγότερη σχόλη, κ.ο.κ. Δεν λέω ότι αυτό είναι κακό, λέω ότι καλό είναι να γνωρίζουμε όλες τις παραμέτρους των εναλλακτικών μας.
Κώστα , πως πιστεύεις οτι δημιουργούνται αι επικρατούν τα αξιακά συστήματα ; Προφανώς δεν έρχονται γραμμένα σε πλάκες έτσι ;
Γιάννη έχεις απόλυτο δίκιο. Πρόσθεσα κάτι σχετικό στο αποπάνω σχόλιό μου.
SG , πολύ ωραίο το κείμενό σου. Μπράβο.
:lol: Αν δεν ήσουν οικονομολόγος, θα κινδύνευες να σε συμπαθήσω έως και πολύ! ;)
Πιστεύω ότι «η αλήθεια» είναι κάπου στη μέση. Είναι σίγουρο ότι ούτε η οικονομία μας μπορεί να υποστηρίξει τα SUV και τα XBOX, αλλά ούτε η τεχνολογία είναι στη δεκαετία του ‘70 ώστε να μην μπορούμε, με τον ίδιο κόπο του τότε, να έχουμε περισσότερα αγαθά σήμερα. Γενικά δεν καταλαβαίνω τους ανθρώπους που προτιμούν το WII από το να πάνε να αθληθούν μόνοι τους, αλλά καταλαβαίνω ότι οι αλάνες περιορίστηκαν και αυτό δεν είναι άμεση ευθύνη των ανθρώπων, είμαι σίγουρος ότι οι περισσότεροι θα προτιμούσαν να έχουν αλάνες και θα τις επέλεγαν αν ήταν απόλυτα πληροφορημένοι και δεν ενθουσιαζόταν από την όλη προβολή που γίνεται στο Lifestyle και τους διδόταν και η ευκαιρία να τις διεκδικήσουν.
Το να θέτεις το ερώτημα αν προτιμάς το τότε ή το τώρα είναι λίγο άστοχο λοιπόν, το τότε έχει περάσει κι έχει χαθεί, το τώρα όμως θα μπορούσε να έχει λίγο παραπάνω μέτρο: λιγότερα υλικά αγαθά απ’ αυτά που έχουμε σήμερα, περισσότερα απ’ αυτά που είχαμε τότε, και λιγότερο κόπο από τον σημερινό. Το πραγματικό ερώτημα είναι αν το ανταγωνιστικό περιβάλλον αφήνει χώρο σε κάποιον να επιλέξει τη μέση και νομίζω ότι είναι φανερό πως δυστυχώς το ανταγωνιστικό περιβάλλον σε στέλνει εξαναγκαστικά στα άκρα, ή θα ξοδεύεις όλη τη ζωή σου δουλεύοντας, ή θα βαράς μύγες (αυτός είναι ο βασικός λόγος που δεν πάω τον ανταγωνισμό). Και άλλο ένα ερώτημα είναι κατά πόσο, από το ’45 και μετά, ο υπόλοιπος κόσμος άφησε σε κανέναν τη δυνατότητα να ακολουθήσει κάποιον δικό του δρόμο, ή απλά έθεσε το τραγελαφικό: «Ή μαζί μας είσαι, ή με τους άλλους».
Πάντως υπάρχουν πολλοί έλληνες που δουλεύουν σαν σκυλιά από το πρωί μέχρι το βράδυ και δεν διαθέτουν ούτε SUV, ούτε XBOX, ενώ υπάρχουν αρκετοί που τα έχουν, είτε χωρίς να δουλεύουν σαν σκυλιά, αλλά κάνουν ότι διευθύνουν επιχειρήσεις και έχουν απώτατο όραμα (τζιιι) να αγοράσουν πόρσε, ονόματα να μην πω, ένας αντιπαθητικός γνωστός μου έτσι είναι!
Ως απάντηση στον τίτλο σου, όχι, δεν ομοιάζουμε στους αρχαίους έλληνες. Αν ήταν έτσι, θα ασχολούμασταν με τα κοινά συμμετέχοντας όλοι μας «στην εκκλησία του δήμου», θα ασχολούμασταν λίγο παραπάνω με τη φιλοσοφία και όχι με το χρήμα και τα διάφορα μεσημεριανά «παρατράγουδα», θα είχαμε διατηρήσει το άσυλο ως πραγματικό θεσμό και όχι όπως το είχαμε καταντήσει πριν το καταργήσουμε νομικά, αλλά ταυτόχρονα θα ξέραμε ότι βασικό συστατικό μιας πραγματικής δημοκρατίας είναι και ο εξοστρακισμός.
Χα χα, ήξερα ότι διακινδύνευα όταν το έγραφα. Με έσωσε η “ρετσινιά” του οικονομολόγου!
“Πιστεύω ότι «η αλήθεια» είναι κάπου στη μέση.” Συμφωνούμε απόλυτα για τους λόγους που περιγράφεις.
“Το πραγματικό ερώτημα είναι αν το ανταγωνιστικό περιβάλλον αφήνει χώρο σε κάποιον να επιλέξει τη μέση”
Σωστό και αυτό. Εγώ θα έλεγα το περιβάλλον γενικά. Θεωρώ ότι σε ένα περιβάλλον που αξιακά δίνει μεγαλύτερη έμφαση στη σχόλη και λιγότερο στον υλικό πολιτισμό είναι εξαιρετικά δύσκολο για κάποιον να είναι υπερπαραγωγικός (τι θα κάνεις, θα κάτσεις να δουλέψεις μόνος σου τον Αύγουστο όταν όλοι οι υπόλοιποι είναι διακοπές?). Από την άλλη σε ένα περιβάλλον όπου αξιακά η παραγωγή έχει προτεύοντα ρόλο είναι εξαιρετικά δύσκολο για κάποιον να ακολουθήσει μια πιο ισορροπημένη ζωή.
Στο αν ομοιάζουμε στους αρχαίους βλέπω ότι συμφωνείς με το σχόλιο του Μάριου. Ναι, εγώ βέβαια αναφερόμουν καθαρά στο πώς αντιμετωπίζουμε την εργασία. Πρόσεξε ότι το θέμα δεν είναι α δουλεύει κανείς σαν σκυλί, πολλοί Έλληνες το κάνουν, αλλά γενικά πώς αντιμετωπίζει την εργασία καθεαυτή. Αν π.χ. βαρυγκομάει και μετράει τις ώρες να σχολάσει, ή αν παίρνει δουλιά και στο σπίτι διότι λαμβάνει ικανοποίηση από το έργο που παράγει.
Ναι, εν γένει χρησιμοποιώ αρκετές φορές τη φρασεολογία του Μάριου, χωρίς όμως να παραλείπω να σκέφτομαι κι όλας αν αυτό είναι η επιλογή του «μέσου έλληνα» (ή του «μέσου ανθρώπου» γενικότερα) ή αν για κάποιους λόγους αυτή την παιδεία λαμβάνει και έτσι καταλήγει.
Ούτε όσο αφορά στην εργασία βλέπω πάντως σημαντική ομοιότητα, γιατί μπορεί ο αρχαίος έλληνας να φιλοσοφούσε περισσότερο απ’ όσο εργαζόταν, πουθενά όμως δεν φαίνεται να αποστρεφόταν την εργασία. Σίγουρα βέβαια το μοντέλο σκέψης των ανθρώπων από τότε έχει αλλάξει πολύ.
Δεν φαίνεται όμως να λαμβάνεις υπ’ όψη σου κατά πόσο βαρυγκωμά κάποιος για την εργασία επειδή έτσι νοιώθει, ή επειδή έτσι τον κάνουν να νοιώθει οι «εργοδότες» του, ή το περιβάλλον δραστηριοποίησής του. Βλέπεις υπομονή μπορεί να έχουν όλοι η άνθρωποι, αλλά το ποσό της διαφέρει και σίγουρα ο Ιώβ είναι μυθικό πρόσωπο. Προσωπικά έχω βρεθεί και στην θέση του να θέλω να κάνω δουλειά θυσιάζοντας ακόμα και τον προσωπικό μου χρόνο, γιατί το περιβάλλον, αν και όχι ιδανικό, μου ενέπνευσε τη διάθεση, αλλά και στη θέση του να βαρυγκωμάω για κάποιο καιρό, έως και να βρίσω τον εργοδότη μου.
Τώρα, η τουρκοκρατία απέχει πολύ λίγο από το σήμερα, ενώ η αρχαία ελλάδα διαλύθηκε πριν δύο χιλιάδες χρόνια. Πραγματικά, το σημερινό παιγνίδι εξουσίας και η σημερινή συμπεριφορά του πολίτη προς το κράτος και του κράτους προς τον πολίτη φαίνεται να πηγάζουν κατευθείαν από εκεί. Ίσως το ίδιο να συμβαίνει και με την εργασία μέχρι κάποιο επίπεδο, αφού ο έλληνας αισθάνεται ότι παλεύει για την επιβίωσή του και ότι πρέπει να αρπάξει όλο και περισσότερα γιατί μια μέρα δεν ξέρεις τι γίνεται. Ε μετά χάνεται κάπου το μέτρο και σίγουρα ξεφεύγουμε από τους παραλληλισμούς αφού είμαστε στο σήμερα και πρέπει να μιλάμε με σημερινούς όρους, ενώ δεν έχουμε εμπειρία από το τότε για να μπορούμε να το κρίνουμε με τα κριτήρια του τότε και όχι του σήμερα.
Εν κατακλείδα, το άτομο μπορεί να είναι σημαντικός παράγοντας, αλλά προφανώς η κοινωνική αδράνεια τραβάει το άτομο προς τη μάζα και όχι το αντίστροφο. Καλό λοιπόν θα ήταν να μην ασχολούμαστε με τους έλληνες, αλλά με το ελληνικό σύστημα.
^^ επίσης ο έλληνας αισθάνεται ότι πρέπει να στρατευτεί με κάποιον κοτζαμπάση για να μπορέσει να επιβιώσει, αυτό το ξέχασα!
γιαννη
ε το προβλημα ειναι οτι ο μεσος ορος (α) μπορει να κρυβει τεραστιες διαφορες (ο μεσος ορος μπορει να μην περιγραφει κανενα τελικα!) και (β) συχνα χρησιμοποιειται για εντελως ατοπες και αδικες κρισεις μεμονωμενων ατομων
δεν αρνουμαι τις διαφορές, αλλα δεν συμπαθω τις επιφανειακες συγκρισεις. Ειδικα σε τοσο πολυπλοκα συστηματα με πολλαπλες θεσεις ισορροπιας. Σε τετοια συστηματα μια μικρη διαφορα μπορει να ενισχυεται απο διαφορους κυκλους αναδρασης (καλα το πα?) και να καταληγει σε πολυ διαφορετικα τελικα αποτελεσματα. Μπορει για παραδειγμα μια ομαδα ανθρωπων να ειναι εγγενως 5% πιο τεμπελικη (ειπαμε, κατι που θεωρω ηδη δυσκολη παραδοχη) αλλα λογω αυτης της μικρης διαφορας να επιλεξουν ενα συστημα που τελικα τους κανει 50% πιο τεμπεληδες.
οριστε ενα παραδειγμα, τα βιβλια στην Ελλαδα ειναι πανακριβα. Τις προαλλες βρηκα το εκκρεμες του ΦΟυκω στην Γαλλια σε καλο βιβλιοπωλειο με 8 ευρω. Ποσο κανει στην Ελλαδα?
Συμεων
ευχαριστω. Καπου εδω να επαναλαβω την προσκληση για feedback, κατω απο τα κειμενα υπαρχει δυνατοτητα βαθμολογησης (και στα αριστερα εχουμε και μια δημοσκοπηση). Δεν το λεω για να βαθμολογειτε μονο οταν σας αρεσουν, η αξιολογηση γενικα ειναι χρησιμη για να μπορουμε μετα να βρισκουμε τα πιο ενδιαφεροντα/αξιοσημειωτα κειμενα μας.
νταρθιιρ
σωστα. Αλλα γενικα η τεχνολογια εχει προχωρησει και τα προϊοντα της εχουν φτηνυνει, τυπικα οχι χαρη σε μας.
εγω νομιζω οτι οι δυνατοτητες χαλαρης ζωης με επαρκη υλικη ευημερια ειναι καλυτερες απο ποτε. Εκτος αν θες να ζεις στο κεντρο μεγαλουπολης, με ολοκαινουριο SUV και PS3 (μην προωθειτε την Μ$! ).
θα ειμασταν και λιιιγουλακι καλυτεροι στις επιστημες, θα γυμναζομασταν περισσοτερο, θα ειχαμε απο την αλλη ολοι 20 δοντια λιγοτερα, εξαιρετικα κακη ατομικη υγιεινη και τις γυναικες κλεισμενες στα σπιτια. :)
Σωτήρη συντάσσομαι με τον Ιωάννη. Και ο καφές στην Ελλάδα είναι ακριβότερος αλλά, τουλάχιστον μέχρι προσφατα, είχαμε τον υψηλότερο αριθμό καφέ κατά κεφαλή. Εγώ μόλις αγόρασα για τον αδερφό μου τo “Η Διάρθρωση των Επιστημονικών Επαναστάσεων” του Κουν σε τιμή ιση με αυτή τεσσάρων καφέδων. Ο καθένας κάνει τις επιλογές του. Άπό εκεί και πέρα, όπως γνωρίζεις, υπάρχει μεγάλος αριθμός επιστημονικών εργασιών μεταξύ των οικονομολόγων που δείχνει ότι η πολιτιστική κληρονομιά ενός λαού επηρεάζει τις θεσμικές του επιλογές. Τέλος, εξαρτάται πώς ορίζει κανείς την επαρκή υλική ευημερία. Αν μέτρο σύγκρισης είναι οι προηγούμενες γενιές συμφωνώ. Όπως έγραψα όμως αυτό σημαίνει αποδοχή σημαντικά μικρότερης οικονομικής ευμάρειας σε σχέση με τον υπόλοιπο ανεπτυγμένο κόσμο. Συμφωνώ όμως με τον Νταρθιρ ότι οι επιλογές αυτές είναι όχι μόνο προσωπικές αλλά και κοινωνικές. Σε ένα σύστημα “winner takes all” όπως το Αμερικάνικο αυτός που δεν ακολουθεί τα κυρίαρχα εργασιακά πρότυπα ήταν μέχρι πρότεινος σε πολύ χειρότερη μοίρα από τον αντίστοιχο Έλληνα.
προσοχη με τετοιες δηλωσεις, καποιος συναδελφος την πατησε ασχημα με τους ισχυρισμους του περι Πορσε ;)
φυσικα το ζητημα δεν ειναι αν εχουν αρκετα λεφτα να αγορασουν το βιβλιο, αλλα τι αλλο μπορουν να κανουν με τα ιδια λεφτα. Δεν μπορω να φανταστω οτι οι διπλασιες και βαλε τιμες σε αρκετα βιβλια δεν επηρεαζουν την ζητηση.
εννοεις αυτος που δεν ηθελε να δουλεψει καθολου, κιακομα και κει δεν ειμαι πεπεισμενος (στο Οχαϊο με 600 δολλαρια τον μηνα μπορεις να χεις ενα αξιοπρεπες διαμερισμα, μια 55ρα τηλεοραση, μπεργκερες καθε μερα και Netflix για οσες ταινιες θες :) )
Κατα τα τα αλλα, οι εναλλακτικες μορφες εργασιας (part time, τηλεεργασια κτλ) τεινουν να ειναι και ευκολοτερο να βρεθουν και επικερδεστερες, στις ΗΠΑ.
Κοίτα, καταλαβαίνω ότι το Οχάιο είναι η έδρα των Wendy’s οπότε σου έκαναν πλύση εγκεφάλου :) αλλά burgers κάθε μέρα μόνο παράδειγμα ποιοτικής ζωής δεν είναι. Για την ακρίβεια αυτός ειναι και ένας σημαντικός παράγοντας για την παχυσαρκία στην Αμερική, ότι τα junk food είναι πολύ πιο φτηνά από φρέσκα φρούτα και λαχανικά. Άσε που αμφιβάλω και για το αξιοπρεπές διαμέρισμα εκτώς και αν είναι σε περιοχή υψηλής εγκληματικότητας. Αν είσαι δε στη Βοστώνη ή τη Νέα Υόρκη τι γίνεται?
Πάντως εγώ δεν αναφερόμουν στους πολύ φτωχούς (αντίθετα με τα στερεότυπα οι ΗΠΑ έχουν πολύ καλύτερο κράτος πρόνοιας από την Ελλάδα) αλλά στη μεσαία τάξη. Για να ξεχρεώσει το σπίτι, το αυτοκίνητο, και τις σπουδές των παιδιών του ο μέσος Αμερικανός θα δουλεύει σαν το σκυλί για τουλάχιστον 40 χρόνια. Δεν ξέρω πολλούς Αμερικανούς που να παίρνουν δυο εβδομάδες συνεχόμενες διακοπών (όπως τον Αύγουστο εδώ). Και τις μέρες που παίρνουν τις δαπανούν για να διεκπεραιώσουν διάφορες υποθέσεις. Η ιδέα του “πάω να παραθερίσω για δυο εβδομάδες” είναι άγνωστη.΄Όπως ακόμα γνωρίζεις η πλειονότητα των φοιτητών εργάζεται τουλαχιστον 20 ώρες την εβδομάδα. Η εικόνα των φοιτητικών καφενείων με το φραπέ και το τάβλι ή των παρακείμενων γεμάτων μπιλιαρδάδικών μέρα-μεσημέρι απλά δεν υπάρχει. Τέλος, στην τυπική Αμερικανική πόλη/προάστιο (δεν μιλάω για ΝΥ) μετά τις 10 το βράδυ όλα ερημώνουν. Ο κόσμος δεν βγαίνει, κάνει οικονομία. Εδώ βγαίνεις Τετάρη στην Πεντέλη, στη Γλυφάδα, στο Μαρούσι, στο Χαλάνδρι, κ.ο.κ. και βλέπεις τα διάφορα ψητοπωλία, πιτσαρίες, και τα λοιπά φαγάδικα με θαμώνες μέχρι αργά το βράδυ.
Μα το νόημα των μέσων ορων είναι αυτό ακριβώς , όχι να περιγράψουν συγκεκριμένες μονάδες επακριβώς . Αν λοιπόν προσπαθούμε να αναλύσουμε γιατί αποτύχαμε τόσο πολύ ως χώρα / λαός και όχι γιατί απέτυχε ο Γιάννης Π και πέτυχε ο Κώστας Α , οι μέσες τιμές είναι και παραείναι και χρήσιμες και ενδεικτικές
Τα βιβλία θα πρέπει να ξέρεις οτι στην Ελλάδα είναι διατιμημένα (απαγορεύεται να γίνει έκπτωση επί της επίσημης τιμής εκδότη πάνω από ένα 10% ) . Η υψηλή τιμή τους δε εξηγείται απόλυτα και με οικονομικούς ορους , το βιβλιόφιλο κοινό της Ελλάδας είναι μικρό αλλά σκληροπυρηνικό και θα αγοράσει βιβλία σε υψηλή τιμή , οι υπόλοιποι δεν θα αγοράσουν που να έχει το βιβλίο όσο ένα πιτόγυρο.Άλλωστε όποιος αγαπάει το διάβασμα θα βρει βιβλία ( όμως οι δανειστικές βιβλιοθήκες στην Ελλάδα βαράνε μύγες , και τα παλαιοβιβλιοπωλεία είναι ελάχιστα). Εξ’ίσου μικρή είναι άλλωστε και η αναγνωσιμότητα των εφημερίδων που δεν είναι και τόσο ακριβές , και ήταν μικρή και πριν την έλευση του ιντερνετ .
καλά αν μπλέξουμε με πολλαπλά σημεία ισορροπίας και αναδράσεις μπορείς να υποστηρίξεις ότι θέλεις . Αλλά η θεωρία οτι είναι 5% πιο τεμπέληδες αλλά διαλέγουνέ να 50% πιο λουφέ σύστημα δεν εξηγεί ΓΙΑΤΙ δημιουργήθηκε υπάρχει αυτό το 50% σύστημα στο περιβάλλον τους ώστε να μπορούν το επιλέξουν. Τα συστήματα δεν έρχονται φυτευτά που λέει και ο Κώστας . Δεν έφτιαξε ας πούμε ένας κακός θεός από το πουθενά το 50% λουφαδόρικο ελληνικό δημόσιο (ή τον κρατικοδίαιτο ιδ. τομέα ) και διέφθειρε τους μόλις κατά 5% ελαφρύτατα πιο παραλίες Έλληνες…
Ε, δε διαφωνούμε και κάπου…
Τραγικό… :p
Κώστα , την αναφορά στο DNA τη διαγράφουμε- γιατί εκτός των άλλων δημιουργεί και άλλους συνειρμούς . Βρήκα όμως πάρα πολύ εύκολη τη ρετσινιά του αργόσχολου νεοέλληνα .
Απο που άραγε προκύπτει αυτό ? Από το εμπειρικό δεδομένο των γεμάτων καφέ -και λιγότερο γεμάτων πλεόν- ουζερί ?( Που να δεις τους Γερμανούς να ξεχύνονται στους δρόμους κάθε φορά που ο ήλιος αχνοφαίνεται στον ουρανό τους.) Την ίδια στιγμή που τόσοι πίνουν τον καφέ τους , άλλοι τόσοι τρέχουν στις δουλειές τους . Αυτοί δε που πίνουν τον καφέ τους , ενδέχεται , αφού τον τελείωσουν, , να πάνε στις δουλειές τους . Επομένως, αυτό το εμπειρικό δεδομένο μας δείχνει ότι οι έλληνες πίνουμε καφέ – όχι ότι δεν εργαζόμαστε .
Να πω και για το σχετικό επιχείρημα με τον ήλιο που δεν σ’αφήνει να εργαστείς. Η παραγωγικότητα προϋποθέτει μπαταρίες γεμάτες. Αυτό τουλάχιστο σε μένα βρίσκει απόλυτη εφαρμογή. Με την έννοια αυτή , ο καλός καιρός είναι μια εξαιρετική συνθήκη για την παραγωγικότητα – αρκεί φυσικά να μην γίνεται κατάχρηση του έξω. Από την άλλη , είναι γνωστό ότι ο μουντός καιρός ρίχνει τη διάθεση , ενώ και η καθημερινή εναλλαγή -του καιρού μη επιτρέποντος – ανάμεσα στο σπίτι και τη δουλειά μάλλον υποσκάπτει την παραγωγικότητα- πέραν των συνδεδεμένων με τον κακό καιρό συμπτωμάτων μελαγχολίας και κατάθλιψης που εμφανίζονται στη βόρεια ευρώπη.
Αλλά δεν θα έβρίσκα αποδοτική ούτε την προσπάθεια να συνδεθεί η .. αργοσχολία με την τρέχουσα οικονομική δυσπραγία. Οι ευθύνες για τις υστερήσεις μας στο επίπεδο της παραγωγικότητας σίγουρα δεν τελειώνουν – και κατά τη γνώμη μου ούτε καν ξεκινούν- στην αρχαιότητα. Εσείς οι οικονομολόγοι σίγουρα αυτά τα ξέρετε καλύτερα.
Πάντως , κατά τη γνώμη μου , όχι η αρχαιότητα αλλά η τουρκοκρατία είναι αυτή που μας έχει κληροδοτήσει τέτοιες πολιτισμικές αξίες (ήθη) και δομές , που θα μπορούσαν να θεωρηθούν ως η -πολιτιστική- πηγή των υστερήσεών μας στο επίπεδο της αντι-παραγωγικότητας. Μιλάω όμως για δομές , συστήματα , μηχανισμούς , κουλτούρα και ήθη που έχουμε ή δεν έχουμε και οφείλουμε εν πολλοίς στην περίοδο της τουρκοκρατίας . Δεν μιλάω για αργοσχολία και τεμπελιά που δήθεν περνάει από γενιά σε γενιά.
Συμεών ο καφές και η εργασία είναι αμοιβαίως αποκλειόμενα . Το οτι πίνουν πολλοί καφέ σημαίνει οτι πολλοί δεν δουλεύουν , εκτός και αν βρίσκονται όλοι σε συνάντηση εργασίας . Αν δέχεσαι το ένα , αναγκαστικά δέχεσαι και το άλλο .
Βρε δεν είναι δικό μου το στερεότυπο. Αναπαράγεται σου λέω από Έλληνες που το χρησιμοποιούν είς βάρος των Ευρωπαίων, όχι των Ελλήνων! Εγώ σχολιάζω αυτό που αυτοί λένε κοροϊδευτικά για τους Ευρωπαίους. Άλλωστε μεταξύ εργασιομανή και αργόσχολου υπάρχουν άπειρες διαβαθμίσεις. Ομοίως, το να δεχτεί κανείς ότι έχουμε κληρονομήσει ήθη από την Τουρκοκρατία δεν αποκλείει ότι κάποια άλλα αποτελούν αρχαία κληρονομιά.
Ας φέρω μερικά παραδείγματα ακόμα. Ο μέσος μαγαζάτορας πιθανόν εργάζεται πάρα πολλές ώρες, συνεισφέροντας έτσι στις στατιστικές που αναφέρεις. Αν όμως στις περισσότερες από αυτές διαβάζει το Φως των Σπορ ή ακούει ραδιόφωνο περιμένοντας τον πελάτη πόσες από αυτές τις ώρες είναι παραγωγικές? Θα μου πεις, φταίει αυτός αν δεν μπαίνουν πελάτες? ΟΚ! Είναι τυχαίο όμως ότι έχουμε δυσανάλογα μεγάλο λιανικό εμπόριο? Ή μήπως έχει να κάνει ακριβώς με το γεγονός ότι το είδος της δουλιάς αυτής είναι πιο ευχάριστο και λιγότερο εντατικό από αυτό ενός υπαλλήλου μιας μεγάλης εταιρίας? Αν πας σε ένα Ελληνικό καφέ πόσους θαμώνες θα δεις να δουλεύουν, στον ελεύθερο χρόνο τους, μπροστά στον υπολογιστή ή να διαβάζουν ένα βιβλίο ή μια εργασία αντί να συνομιλούν με την παρέα τους? Ποια είναι τα αντίστοιχα ποσοστά σε ένα μέσο Αμερικανικό Starbucks? Αν ένας Έλληνας καθηγητής της οποιαδήποτε βαθμίδας θεωρήσει κάποια μέρα ότι δεν ήταν πολύ αποτελεσματικός στην ύλη που δίδαξε, ποια είναι η πιθανότητα ότι θα φάει το υπόλοιπο απόγευμά του σκεπτόμενος πώς θα μπορούσε να έχει κάνει την παράδοση πιο αποτελεσματική αντί να βγει να ξεσκάσει ή να ασχοληθεί με την οικογένειά του? Ποια είναι η πιθανότητα για τον αντίστοιχο Αμερικάνο?
Με άλλα λόγια η εργασιακή κουλτούρα δεν αφορά μόνο το πόσες ώρες εργάζεται κανείς ούτε το πόσο σκληρά. Έχει να κάνει με την γενικότερη αξιακή θεώρηση της παραγωγής. Κάποιος μπορεί να εργάζεται επίσημα πολλές ώρες και σκληρά επειδή είναι υποχρεωμένος, και παρόλα αυτα το αποτέλεσμα να είναι διαφορετικό από κάποιον άλλο που ζει και αναπνέει για αυτό που κάνει (αυτό που στις ΗΠΑ λένε take pride for what you do). Η δική μου αίσθηση είναι ότι ο μέσος Έλληνας, ακόμα και αυτός που εργάζεται σκληρά, βλέπει την εργασία σαν ένα αναγκαίο κακό, σαν ένα μέσο προκειμένου, για να χρησιμοποιήσω τη φράση-κλισέ που ακούω δεξιά και αριστερά, “να περνάμε καλά.” Μόνο εγώ δηλαδή το έχω ακούσει αυτό? Έχω την αίσθηση ότι, αντίθετα, στο εξωτερικό είναι πολύ πιο συνηθισμένο η ίδια η εργασία και η αναγνώριση του ατόμου ως παραγωγικού να είναι αυτοσκοπός, με τα υπόλοιπα να είναι απλώς αποτέλεσμα της εκπλήρωσης αυτού του σκοπού. Στις ΗΠΑ τουλάχιστον δεν έχω ακούσει ποτέ κανένα να περιγράφει τη φιλοσοφία της ζωής του ως “να περνάει καλά.” (Αντίθετα είναι αρκετά συχνό το “Life’s a bitch, and then you die!”) Νομίζω ότι αυτή η διαφορετικότητα έχει πράγματι να κάνει με τις αρχαίο-Ελληνικές μας καταβολές, και επιπλέον δεν το βρίσκω απραίτητα κακό. Θεωρώ ότι είναι μια συζήτηση που πρέπει να κάνουμε, πόσο Γερμανοί ή Αμερικάνοι των Βαλκανίων θέλουμε να γίνουμε, με τα καλά και τα κακά που αυτό συνεπάγεται.
Άμα πω οτι οι Έλληνες είναι πιο κοντοί από τους Ολλανδούς θα είμαι ρατσιστής; Προφανώς όχι , και η απάντηση φυσικά δεν θα (πρέπει να) είναι “Ναι αλλά αυτό δεν περιγράφει τις περιπτώσεις Μπουρούση – Σνάιντερ” .Μιλάμε για μέσους όρους
Αν πώ οτι οι Τζαμαικανοί είναι πιο γρήγοροι στο τρέξιμο από τους Έλληνες ;
Αν ( ακόμα ακόμα )πω οτι οι Σουηδέζες είναι πιο ομορφες από τις Πακιστανές ;
Υπάρχει ένα σχεδόν τρομερό ταμπού όταν γίνονται τέτοιες συζητήσεις που (μπορεί να) αφορούν γεννετικές προδιαθέσεις .Η ταμπέλα του ρατσιστή είναι έτοιμη να φορεθεί και σταματάνε όλα εκεί . Ετσι αν κάτι δεν είναι αναμφισβήτητα μετρήσιμο , το consensus είναι ωπα παιδιά είμαστε όλοι οι λαοί το ίδιο εργατικοί το ίδιο έξυπνοι ,το ίδιο αποδοτικοί (βασικά είμαστε και το ίδιο ψηλοί αλλά η αστική επιστημονική νομενγλατούρα μας έχει πείσει για το αντίθετο γι αυτό και κυνηγάμε γέρους σε αμφιθέατρα) .
Αν λοιπόν κάποιος ενδιαφέρεται να δεί γιατί κάποιες συμπεριφορές και νόρμες επικρατούν στη Σουηδία , κάποιες άλλες στην Ελλάδα και κάποιες άλλες στην Ουγκάντα (πλεονασμός στα δύο τελευταία ; )ας έχει ανοιχτό το μυαλό του ,πέρα από όπλα μικρόβια και ατσάλι , και όχι να λέει απαπαπα DNA , ποτέ ποτέ φτού κακά φτού κακά . Στο κάτω κάτω , αν δεν υπάρχουν σαφείς αποδείξεις σε πράγματα μη μετρήσιμα ( όπως η “εγγενής” εργατικότητα )ας μην ξεχνάμε και τη λεπίδα του Όκαμ.Αν μπορεί να υπάρχει (μέση) διαφοροποίηση σε εξωτερικά χαρακτηριστικά γιατί να μην υπάρχει και σε εσωτερικά ;
http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_ell_100049_28/04/2012_480447
Ωραίο ποστ και συζήτηση!
κάποιες παρατηρήσεις/σχόλια:
* όντως έχω βαρεθεί και εγώ να ακούω αυτά πέρι ζήλειας των β.ευρωπαίων για τον τόπο ζωής μας κτλ κτλ. Ανήκει και αυτό στην θεωρία “η ελλάδα είναι το καλύτερο οικόπεδο του κόσμου” – έχω μάλιστα την εντύπωση ότι αυτή η γραμμή σκέψης είναι πρόσφατη, από τα 90ς εννοώ όπου εμφανίζοται η νεοορθοδξία και βρίσκουν απήχηση ο γιανναρας κτλ. Πρόσφατα πχ οΓεωργουσόπουλος έγραψε απίστευτες μπαρούφες στην αυτή ιδεολογική γραμμή, εδώ σχολιασμός από Δήμου.
Γενικά, πιστεύω οτί αυτές οι απόψεις λειτουργούν ψυχοθεραπευτικά στους “δοκιμαζόμενους έλληνες” (σικ) και γι’αυτό έχουν επιτυχία. Η πραμγατικότητα βέβαια είναι άλλη: οι ίδιοι οι ελ που ζουν στο ωραιότερο οικόπεδο του κόσμου και που ξέρουν να χαίρονται την ζωή τους όσο κανείς, δηλώνουν επιθυμία να εγκαταλείψουν την χώρα σε αστρονομικά ποσοστά (πόσα είναι τα αντίστοιχα για ΗΠΑ ή αρχαία ελλάδα;).
Μπορεί ορισμένα άσπεκτς της ζωής στην ελλάδα να είναι ωραία (πρόταση που μπορεί να ισχύει και για το κονγκό άλλωστε), συνολικά όμως η ζωή είναι χειρότερη. Όντως με τα ωράρια που δουλεύω εδώ στην Γερμανία έρχονται φορές που λέω “ρε να βρισκόμουν τώρα αραχτός με φιλαράκια σε κάποια κεφετέρια της ελλάδας”. Ωστόσο: 30 χρονώ γαϊδαρος να είναι η ζωή μου καφετέρια και συζητήσεις για μπάλα και μεσημεριανάδικα, δεν θα το άντεχα. Ούτε εσύ. Η πραγματικότητα στην ελλάδα όμως είναι αυτή για πολλούς ελ.
Και πραγματικά δηλαδή, πόσοι δυτικοί που ξέρεις που θα την πάλευαν να ζουν μόνιμα στην ελλάδα (έστω δεν υπάρχει εμπόδιο γλώσσας). Διότι ζωή δεν είναι μόνο να έχεις 3 ώρες ελέυθερες, είναι να πάθεις και έμφραγμα πχ (ποιος θα ήθελε να του συμβεί κάτι τέτοιο στην μαγευτική χώρα μας;).
* σχετικά με την σχέση με αρχαία ελλάδα, δεν βρίσκω ομοιότητες.
Οι αρχαίοι είχαν κυριολεκτικά εμμονή με την πραγματικότητα, με τον υπαρκτό κόσμο. Από αυτό προκύπτει και η φιλοσοφία και η τέχνη (αναπαράσταση/ δημιουργική ανάπλαση του κόσμου) τους.
Αντίθετα, για τον νεοέλληνα, δεν υπάρχει πιο αδιάφορο, πιο βαρετό πράγμα από την πραγματικότητα.
Δεν μας απασχολεί.
Το βλέπεις και από τον δημόσιο (αλλά και ιδιωτικό) λόγο: η πραγματικότητα είναι μια ενοχλητική λεπτομέρεια που, νταξ, παίζει κάποιο ρόλο, άλλο όχι και πολύ μεγάλο, στο πώς σκεφτόμαστε και στο πώς δρούμε.
Αλλά και ο ελληνικός καφές, τι άλλο είναι από κατάργηση της πραγματικότητας: γκόμενες, μπάλα, δουλείες, ιστορίες-φίδια, πολιτική. Είμαστε διατεθιμένοι να μιλάμε για ώρες, αιώνες, για κάτι προκειμένου να μην χρειαστεί να σηκωθούμε από την καρέκλα να το αντιμετωπίσουμε σαν κάτι υπαρκτό.
* έχω και εγώ παρόμοιες εμπειρίες από την παιδική μου ηλικία εν ελλάδι και έτσι η νοσταλγία σου με αγγίζει, ωστόσο δεν μπορώ να μην σχολιάσω – υπέρ των αγαπητών ΗΠΑ – το εξής:
στην ελλάδα των 80ς-90ς αυτό ήταν και το μόνο που πηδούσε ο ελ έφηβος εκτός και αν είχε παπί με κομμένη εξάτμιση, σε αντίθεση με ΗΠΑ που, από τις πληροφορίες μου, ισχύουν άλλα…
Γιατρέ που χάθηκες? Πάντως για να μην αισθάνεσαι άσχημα τα ωράρια των φίλων μου ιατρών στην Ελλάδα είναι αντίστοιχα, και είναι και απλήρωτοι για δυο-τρεις μήνες.
Δεν είμαι σίγουρος ότι οι αρχαίοι είχαν τόση πια σχέση με την πραγματικότητα. Δεν αισθάνονταν την ανάγκη να επαληθεύσουν εμπειρικά τις θεωρίες τουσ για το φυσικό κόσμο. Για την ακρίβεια ο Αριστοτέλης θεωρούσε ότι βάση της θεωρητική λογικής σκέψης μπορούμε να δώσουμε απάντηση σε φυσικά ερωτήματα.
Τέλος, δεν είναι και τόσο άσχημο το μόνο που πηδάς να είναι το τεύχος. Δες τα ποσοστά teenage pregnancies στις ΗΠΑ και θα καταλάβεις.
:lol: Σόρυ, αλλά δε μπορώ ν’ αντισταθώ: υποπίπτεις στο κλασικό σφάλμα να προσπαθείς να κρίνεις την αρχαία ελλάδα και τον αριστοτέλη με βάση το σημερινό κόσμο. Αν γυρίσεις το ρολόι και προσπαθήσεις να κρίνεις με βάση τα ισχύοντα και τις προσλαμβάνουσες του κόσμου «τότε», οι αρχαίοι έλληνες ήταν πολύ πραγματιστές για τον κόσμο τους.
(Τι να κάνουμε, έχω κι εγώ τα κολλήματά μου, είμαι φανατικός αριστοτελικός ως σχολή σκέψης :p)
Ναι, μπορεί να έχεις δίκιο, ομολόγώ ότι είμαι ελαφρώς εκτώς του αντικειμένου μου. :)
σωστος ο Νταρθιιρ. Οπως δεν βαριεμαι να λεω σε διαφορους αρχαιογκαγκα, οι τυποι στυλ Σωκρατη και Πυθαγορα, αν υπηρχαν σημερα δεν θα ασχολιοντουσαν να μαθαινουν απεξω (και να μεγαλοποιουν) τα κατορωθματα καποιων πριν 2500 χρονια, αλλα θα μαθαιναν και θα προχωρουσαν τις σημερινες επιστημες! Δηλαδη ειναι αστειο καποιος να αισθανεται περηφανος απογονος του Πυθαγορα επειδη εκατσε και διαβασε 3 βιβλια για τον Πυθαγορα, αλλα δεν ξερει να λυσει μια διαφορικη εξισωση ή να ανοιξει εναν υπολογιστη!
Σωτήρη, δεν υπάρχει καθόλου πολιτισμική συνέχεια?
δεν ειπα αυτο και ουτε θα μπορουσα να το κρινω ευκολα. Ειπα οτι το τι ηταν οι Αρχαιοι θα πρεπει να κρινεται με βαση τα συμφραζομενα της εποχης. Ειναι σαν να λεει καποιος οτι οι Αρχαιοι Ελληνες ηταν αδυνατοι, γιατι ηταν ολοι κατω απο 70 κιλα ξερω γω, χωρις να κοιταει οτι ολοι οι αλλοι ηταν κατω απο 60 (λεμε τωρα).
Το κείμενο κάνει την κλασσική παράξενη σύγκριση Έλληνες vs Ευρωπαίων. Ποιών από όλους τους Ευρωπαίους όμως;
Και αυτά που ισχύουν για τους Έλληνες δεν ισχύουν και για τους Τούρκους, τους Αιγύπτιους, τους Μαροκινούς, τους Συριους;
Και αν εμείς είμαστε αξιακοί απόγονοι των αρχαίων Ελλήνων δεν είναι τότε και αυτοί;
Πάρη,
για εκατοστή χιλιοστή φορά τη σύγκριση δεν την κάνει το κείμενο. Την κάνουν άλλοι! Το κείμενο απλά τους σχολιάζει. Στο ερώτημα που θέτεις, δεν ξέρω, όταν οι Μαροκινοί πίνουν καφέ στο κέντρο της πόλης τους το κάνουν δίπλα στην αρχαία αγορά και υπό τη σκιά της Ακρόπολης? Εορτάζουν τέσσερεις εβδομάδες Αποκριάς, κατάλοιπο Διονυσιακών τελετών? Διδάσκονται τις Βατραχομυομαχίες του Λουκιανού ή την Απολογία του Σωκράτη? Συζητούν στο σχολείο για το αν η απόφαση του Κρέοντα να αφήσει άθαφτο τον Πολυνείκη ήταν ηθικά σωστή? Αν ναι τότε προφανώς είναι και αυτοί. Ομολογώ ότι δεν γνωρίζω λεπτομέρειες για το πώς γαλουχούνται οι Μαροκινοί.
Κώστα μάλλον δεν κατάλαβες τι εννοούσα.
Στο κείμενο δεν αναφέρονται πουθενα τα παραδείγματα που γραφεις στο σχόλιό σου. Δεν ξέρω γιατί εμφανίστηκαν ξαφνικά.
«Μας αντιπαθούν διότι πίνουμε ουζάκι δίπλα στη θάλασσα όταν εκείνοι ατενίζουν τον μουντό και βροχερό ορίζοντα από το παράθυρο του γραφείου. Δεν μας καταλαβαίνουν διότι ξέρουμε να χαιρόμαστε τη ζωή ενώ εκείνοι ξέρουν μόνο να δουλεύουν.»
Οι Μαροκινοί μπορεί να ίνου κάτι άλλο δίπλα στη θάλασσα. Οι Τούρκοι π.χ ρακί
«Αυτό που ονομάζουμε ‘παραγωγή’ ήταν στιγματισμένο από την Ελληνο-Ρωμαϊκή κοινωνία σαν μια απασχόληση των κατώτερων τάξεων,πιθανόν συνυφασμένη με τη δουλεία, απαραίτητη αλλά βρώμικη.” »
Μπορεί η παραγωγη να ήταν και στο δικό τους αρχαίο αξιακό σύστημα στιγματισμένη.
«Ομολογώ ότι η εικόνα των προαστιακών κέντρων με τα καφέ γεμάτα κόσμο, ακόμα και σε αυτήν την περίοδο κρίσης, να συζητά για αστρολογία, θρησκεία, οικονομία, πολιτική, αθλητισμό, και ότι άλλο μπορεί να βάλει ο νους μου φαίνεται πολύ πιο ανθρώπινη από την εικόνα ενός τυπικού Αμερικανικού Starbucks όπου κάθε θαμώνας απομονωμένος μπροστά στην οθόνη του υπολογιστή του ετοιμάζει γραφήματα για την παρουσίαση της επόμενης ημέρας.»
Και στο Μαρόκο ή στην Τουρκία μπορεί να ισχύει κάτι τετοιο. Οι άνθρωποι να κάθονται σε καφέ και να μιλάνε για αστρολογία, θρησκεία, οικονομία, πολιτική, αθλητισμό, και ότι άλλο μπορεί να βάλει ο νους.
Εν κατακλείδει εννοώ ότι οι συμπεριφορές που αποτελούνε αυτή τη «χαλαρότητα» με την οποία εκλαμβάνουμε τη ζωή στην Ελλάδα μπορέι να συναντώνται μαζεμένες και σε άλλους λαούς.
Ακόμη και στην Νότια Αμερική π.χ
Πάρη,
Τα παραδείγματα που αντιγράφεις από το κείμενο δεν είναι δικά μου. Για μια ακόμα φορά, όπως γράφω από την πρώτη κιόλας πρόταση είναι πράγματα που κυκλοφορούν ηλεκτρονικά και έφτασαν και στα χέρια μου.
Για το αν η παραγωγή ήταν στιγματισμένη στο αρχαίο Μαρόκο επαναλαμβάνω ότι δεν το γνωρίζω. Μπορεί να ήταν? Τα πάντα είναι πιθανά σε αυτόν τον κόσμο! Έχεις κάποια στοιχεία? Διότι ο Mokyr μιλάει με ιστορικές αναφορές. Ήταν μια εξήγηση γιατί η οικονομικο-τεχνική πρόοδος ήταν αργή στον κλασσικό κόσμος παρόλο που, με βάση τα ευρήματα, οι τεχνικές γνώσεις των κλασσικών επέτρεπαν πολύ περισσότερα. Αν έχεις στοιχεία για το αρχαίο Μαρόκο ευχαρίστως να τα εξετάσω αφού μας τα διαβιβάσεις. Έφτιαξαν οι αρχαίοι Μαροκινοί κάτι αντίστοιχο του μηχανισμού των Αντικυθήρων?
Κώστα δεν τα αναφέρω ως δικά σου, το κατάλαβα αυτό.
Αλλά υπάρχουν στο ποστ που ανέβασες για αυτό και τα ανέφερα.
Ωραία για τους Μαροκινούς δεν ξέρουμε, πώς να εξηγήσουμε όμως το φαινόμενο των Αράβων που στον καιρό των στον σταυροφοριών οι τεχνικές γνώσεις ήτανε καλύτερες των δυτικών;
Γιατί λοιπόν η οικονομικο-τεχνική πρόοδος κατέληξε να είναι αργή στον αραβικό κόσμος παρόλο που οι τεχνικές τους γνώσεις επέτρεπαν και σε αυτούς πολύ περισσότερα;
Φαντάζομαι υπό αυτό το πρίσμα και οι σύγχρονοι Άραβες μπορεί να θεωρηθούνε απόγονοι των αρχαίων Ελλήνων.
Μήπως όμως και οι Κινέζοι που είχαν την τεχνική γνώση (πυρίτιδα) και τελικά οι δυτικοί την εκμεταλλεύτηκαν για να κυριαρχήσουν στρατιωτικά στον πλανήτη; Αλλά και πολλές άλλες εφευρέσεις που όμως στη Δύση βρήκαν εφαρμογή.
Πάρη, αν ενδιαφέρεσαι πραγματικά για το θέμα αξίζει να διαβάσεις το βιβλίο του Mokyr, που κάνει αναφορά ακριβώς στις περιπτώσεις που αναφέρεις. Εκεί υπάρχουν διαφορετικές εξηγήσεις. Οι Κινέζοι και οι Άραβες εφάρμωσαν τις τεχνικές τους γνώσεις στην παραγωγή, σε αντίθεση με τους αρχαίους Έλληνες σχεδίασαν παραγωγικές μηχανές. Απλώς κάποια στιγμή η διαδικασία αυτή σταμάτησε. Ο Μοκύρ εξηγεί γιατί. Αν βρώ χρόνο θα απαντήσω, αλλά είναι δύσκολο να κάνω περίληψη του μισού βιβλίου.
Πάντως δεν έχω καταλάβει ποιο είναι το επιχείρημα. Έστω, σαν υπόθεση εργασίας, ότι και οι αρχαίοι Άραβες θεωρούσαν την “παραγωγή” υποδεέστερη ενασχόληση. Αυτό θα εξηγούσε εν μέρει γιατί οι σημερινοί Άραβες επίσης δεν φημίζονται για την εργατικότητά τους. Δεν υπάρχει πουθενά κάποιος κανόνας που να λέει ότι δυο λαοί δεν μπορούν να αναπτύξουν ανεξάρτητα τα ίδια χαρακτηριστικά!
Θα κοιτάξω το βιβλίο που λες. Υπάρχει και στα ελληνικά;
Αλλά το επιχειρημά μου είναι ότι υπάρχουν πολλοί περισσότεροι των 2 λαών που ανέπτυξαν τα ίδια χαρακτηριστικά από ότι φαίνεται.
Και για αυτό:
«Οι Κινέζοι και οι Άραβες εφάρμωσαν τις τεχνικές τους γνώσεις στην παραγωγή, σε αντίθεση με τους αρχαίους Έλληνες σχεδίασαν παραγωγικές μηχανές. Απλώς κάποια στιγμή η διαδικασία αυτή σταμάτησε.»
Δεν νομίζω ότι οι Ελληνες δεν σχεδίασαν παραγωγικές μηχανές
http://www.tmth.edu.gr/aet/index.html
Φοβάμαι ότι το βιβλίο δεν υπάρχει στα Ελληνικά. Ακούει κανένας εκδότης?!
Οι αρχαίοι Έλληνες και οι Ρωμαίοι ασφαλώς και σχεδίασαν κάποιες παραγωγικές μηχανές. Κυρίως τα πλοία, κάποιες μηχανές για το θερισμό, τους πρώτους νερόμυλους τα χρόνια του Βυζαντίου, κ.α. Αλλά τα 1000 χρόνια του μεσαίωνα, μεταξύ δηλαδή 500 μ.χ. και 1500 μ.χ. έγιναν πολύ περισσότερες εφευρέσεις από ότι τα προηγούμενα 2000 χρόνια όπως το αλέτρι, οι ανεμόμυλοι,το καροτσάκι που χρησιμοποιούν και σήμερα οι οικοδόμοι για μεταφορά υλικών, το κολάρο για τη ζεύξη των αλόγων, η τυπογραφία, ο αργαλιός, κ.α., παρόλο που οι οικονομικές και πολιτισμικές συνθήκες (η γνώση γραφής και ανάγνωσης, μαθηματικών, κ.ο.κ.) ήταν χειρότερες από αυτές του κλασσικού κόσμου. Το ερώτημα είναι γιατί οι ίδιοι άνθρωποι που είχαν τη δυνατότητα να φτιάξουν ένα τόσο πολύπλοκο υπολογιστικό μηχάνημα όπως ο μηχανισμός των Αντικυθήρων (με γρανάζια, μοχλούς, κ.ο.κ.) αφοσίωσαν τόσο χρόνο στο να φτιάξουν ένα μηχάνημα που προβλέπει την κίνηση των πλανητών και όχι όλα τα παραπάνω.
Γιατί πολύ απλά είτε δεν είχαν ωριμάσει μερικές ιδέες για να γίνουν πράξη, είτε δεν ήταν στο πεδίο διερεύνησης όσα θα οδηγούσαν σε αυτές τις εφευρέσεις. Άλλωστε και σήμερα το ίδιο γίνεται, το πεδίο διερεύνησης δεν περιλαμβάνει τα πάντα και καθορίζεται από τη στοχοθέτηση της έρευνας (και ειδικά η σημερινή είναι πολύ περιορισμένη σε αγοραίες εφευρέσεις). Στο μέλλον προφανώς και κάποιοι θα αναρωτιούνται γιατί δεν μπορούσαμε να ανακαλύψουμε σήμερα κάτι το τόσο απλό. Αλλά όπως προείπαμε, όλα είναι θέμα του τί συμβαίνει, τί υπόβαθρο υπάρχει και τί οπτικές υπάρχουν σε κάθε χρονική περίοδο.