Μ’επιασε παλι και μελετουσα την ελληνικην στα εξαιρετικα λημματα της αγγλοφωνης βικιπαιδειας. Εκανα καποιες παρατηρησεις:
α) δομη της γλωσσας και λεξιλογιο: Μην εχετε συμπλεγματα αν δεν καταλαβαινετε τα ελληνικα του Περικλη. Πιθανοτατα ακομα και φιλοσοφοι 2000 χρονων δεν θα τα επιαναν, μια και τα ελληνικα του 200πΧ ειχαν ηδη αλλαξει παρα πολυ απο τα αττικα ελληνικα του Περικλη. Μπορει να πει κανεις οτι οι μεγαλες αλλαγες τελειωσαν καπου στους ελληνιστικους χρονους (οι κατοπινες ηταν μονο προς την περιεργη δημοτικια μου φαινεται, με μετατροπες του κυριος σε κυρης κτλ).
Παρολα αυτα υπηρχαν και τοτε καποιοι περιεργοι που ηθελαν να σταματησουν την εξελιξη της γλωσσας. Λεει ας πουμε ο Φρυνιχος
* Βασίλισσα οὐδείς τῶν Ἀρχαίων εἶπεν, ἀλλὰ βασίλεια ἢ βασιλίς.
(δεν λεγεται βασιλισσα ρε αγραμματοι αλλα βασίλεια!)
* Διωρία ἑσχάτως ἀδόκιμον, ἀντ’ αυτοῦ δὲ προθεσμίαν ἐρεῖς.
(οχι διωρια ρε βλαχοι, προθεσμια λεγεται!)
* Πάντοτε μὴ λέγε, ἀλλὰ ἑκάστοτε καὶ διὰ παντός.
(το παντοτε ειναι μπας κλας, εκαστοτε και δια παντος ειναι το σωστο)
β) προφορα: ναι η προφορα μας ειναι πολυ μακρια απο την κλασσικη. Ναι οι δυτικοευρωπαιοι εχουν συνηθως δικαιο -τεχνικα- οταν κανουν αυτες τις περιεργες προφορες των αρχαιων ελληνικων, οτι το Β διαβαζεται μπ, το Η διαβαζεται ε, εξου και τα προβατα σε αρχαια κειμενα κανουν ΒΗΗΗΗΗ, οχι ΜΠΕΕ.
Αλλα η προφορα μας ειναι πολυ κοντα στην προφορα των ελληνιστικων χρονων, δηλαδη εχει αλλαξει πολυ λιγο εδω και 2000 χρονια (κατι που ισχυει για πολυ λιγες γλωσσες που γνωριζω)! Ισως ειναι καιρος και οι υπολοιποι Ευρωπαιοι να προσαρμοστουν στις αλλαγες μας και να κοψουν ας πουμε αυτο το κακοηχο mü ή χειροτερα mju που προφερουν το κακομοιρο το γραμμα “μ”!
Μια εναλλακτικη ειναι ναρχισουμε να μιλαμε σαν τους Κυπριους ή τους Ποντιους, αυτοι εχουν μεινει πιο κοντα στην αρχαϊκη προφορα…
γ) λατινικη επιρροη: απο που προερχονται λεξεις οπως μανουαλι, καρβουνο, φουρνος, ταβλα, σελλα, σκαμνι? Οχι δεν ειναι απο τα συγχρονα ιταλικα, ειναι αρχαια προσμιξη λατινικων στα ελληνικα, απο την εποχη της διγλωσσιας στην νεαρη Βυζαντινη αυτοκρατορια. Πιο εντυπωσιακο δανειο απο τα λατινικα? Για μενα, σιγουρα η καταληξη -πουλος στα ονοματα, που βγαινει απο το (οχι αυτο που νομιζατε και χαχανιζετε σαν εφηβοι) pullus=πουλαρι, αλλα και η καταληξη -ριος. Μα καλα, αν βγαλουμε αυτες τις καταληξεις και διωξουμε και τις τουρκικες (ογλου) και σλαβικες, δεν μας μενει και καμμια ελληνικη καταληξη μου φαινεται!
δ) εχετε αναρωτηθει ποτε γιατι διαφοροι σλαβοι οπως Βουλγαροι, Σερβοι και Ρωσοι που υποτιθεται πηραν το αλφαβητο τους απο μας, δεν εχουν σχεδον καθολου ελληνικα στοιχεια στην γλωσσα τους, ενω αντιθετα εχουν πληθος λατινικων? Δεν ειναι απο τα λατινικα της καθολικης εκκλησιας οπως σε αλλα μερη της Ευρωπης βεβαια, μια και ειναι ορθοφοξοι. Ιδου η απαντηση: η γραμμη Γιρετσεκ, οι σλαβοι πηραν τις λεξεις απο τους Ρωμαιους κατευθειαν.
ε) Αν σας ενδιαφερει η εξελιξη της αγγλικης γλωσσας, νομιζω οι συνθηκες σημερα μοιαζουν με την ελληνικη της αλεξανδρινης εποχης. Θα εχετε προσεξει ισως οτι η Βιβλος στα ελληνικα εχει πολλα λαθακια, μια και οι μεταφραστες απο τα εβραϊκα δεν ειχαν τα ελληνικα ως μητρικη. Με τον καιρο πολλα απο τα λαθακια σε μια γλωσσα γινονται κανονας. Τα αμερικανικα αγγλικα με τις απλοποιησεις τους (μονά συμφωνα, καταργηση του ou για χαρη του o οπως behavior, μετατροπη του s σε z) ηδη εχουν γινει λιγο πολυ κανονας διεθνως, εκτοπιζοντας τα βρεταννικα. Λετε σε 500 χρονια τα αγγλικα να ειναι γεματα με κινεζισμους (To take notice of safe: The slippery are very crafty)?
ΥΓ καλα που υπαρχουν οι αγγλοφωνοι για να μας μαθαινουν πεντε πραγματα για την γλωσσα μας! Τα ελληνικα σχολικα βιβλια απλα αγνοουν το θεμα και η ελληνικη βικιπαιδεια εχει 2-3 τρισμιζερα λημματα…
Έχω μερικές διαφωνίες, SG. Κατ’ αρχάς η προφορική μας γλώσσα απέχει παρα σάγγας από την ελληνιστική, για τον απλό λόγο ότι οι δίφθογοοι ήταν δίφθογγοι τότε και όχι μονόφθογγοι (οι, ει, υι κτλ) και προσφέρονταν όπως γράφονταν. Η αλλαγή τους σε -ι- έγινε κατά τον 10ο αιώνα πε΄ριπου, αν και είχε αρχίσει λιγο νωρίτερα. Και μόνο αυτό δε θα μας επέτρεπε να κατανοήσουμε την αρχαία και την αλληνιστική γλώσσα στην προφορά της. Επιπλέον, στα Ελληνιστικά Χρόνια ακόμα χρησιμοποιούνταν τα φωνητικά σύμβολα της δασείς, ψιλής και οι τονικές διαφορές που εφευρέθηκαν για τη μικρογράμματη γραφή ακριβώς για αυτό το λόγο. Ειδικά οι Έλληνες μέχρι πολύ αργά πολύ είχαν τονική και δασυνόμενυη προφορά στη γλώσσα τους. Μόνο τον 10ο αιώνα είχε η γλώσσα πλησιάσει τη σημερινή (και αυτό σχετικά βέβαια).
Το -η- είχε προφορά -αα- και -εε- (μακρό δηλ -α- και -ε-). Για το λόγο και χρησιμοποιούνταν και σαν αύξησή τους. Ποιος ο λόγος να αλλάξουν το γράμμα; Απλά γιατί το γράμμα αυτό πρόσθετε μία ακόμα συλλαβή-φθόγγο στο ρήμα. Επιπλέον, οι λατίνοι χρησιμοποίησαν το -η- ως -e- μόνο ως μακρό και κατά προτίμηση στο δασυνόμενο φθόγγο. Έτσι, έχουμε Hercules, Hera, Heroe, Demosthenes, Perikles κτλ [με italic δήλωσα το βραχύ -ε-).
Σχετικά με το -όπουλος, υπάρχουν διαφωνίες. Θεωρείται από κάποιους και ελληνική καθαρή συλλαβή, δηλώνοντας το γιο, την καταγωγή, όπως και το -ίδης και το -άδης ή το -ούδης.
Σχετικά με την τελευταία σου επισήμανση, να σε ενημερώσω ότι όλα αυτά που λέω (όπου διαφωνώ) και όσα λες (με τα οποία συμφωνώ) διδάσκονται και στο Γυμνάσιο και στο Λύκειο.
δειμο ενδιαφερουσες παρατηρησεις. Δεν ξερω ποτε πηγες σχολεια αλλα στα δικα μου χρονια δεν θυμαμαι ποτε να μαθαμε κατι σχετικο με αυτα εδω (ισα ιασ θυμαμαι πολλους δασκαλους να αμφισβητουν την ερασμεια προφορα πχ)
περι διφθογγων: η βικιπαιδεια άλλα λεει, οι περισσοτεροι διφθογγοι ειχαν αλλαξει ηδη κατα την ελληνιστικη εποχη, το ου αλλαξε κατα τον 6ο αιωνα.
Επισης το τονικο μας συστημα μετατραπηκε στο σημερινο τον 2ο αιωνα προ Χριστου, που σημαινει οτι οι ψιλες και δασειες ηταν απο τοτε ηδη περιπου αχρηστες! Επισης τα μακρα φωνηεντα εγιναν ισοχρονα με τα βραχεια την ιδια εποχη.
δωσε αν εχεις καμμια πηγη. Εμενα η ετυμολογια απο το pullus μου φαινεται πειστικη παντως.
Το γεγονός ότι εσύ δεν τα διδάχθηκες (αφού η σχολική διδασκαλία απέχει πολύ χρονική από τις επιστημονικές παραδοχές) δεν επιτρέπει να έχουμε τόσο απόλυτες θέσεις, νομίζω. Ξέρω καλά τη διδάσκω στο σχολείο και ίσως μπορώ να υποστηρίξω τι ζω και όχι τι ζούσα (άσε που στην Α και Β Γυμνασίου πάλι τα λέγαμε, όπως και στην Γ΄ δέσμη αν θυμάμαι καλά).
Η ερασμιακή προφορά πάντως ακόμα και σήμερα αμφισβητείται, όχι όμως στη λογική που έθεσες. Αμφισβητείται στην κοινωνιογλωσσολογική παραδοχή ότι καμία νεκρή γλώσσα δεν μπορεί να προφερθεί επακριβώς. Το ίδιο πρόβλημα έχουμε οι Έλληνες και οι Ιταλοί με τους Νεολατινους στην προφορά της Λατινικής (π.χ. οι Αγγλοσάξονες προτιμούν το -c- ως -ch- και το -g- αν είναι -gg- -gi- (όμοιο δηλ με το -ji-). Αυτά τα προβλήματα πάντα υπάρχουν, και μόνο οι κολλημμένοι δίνουν σημασία.
Τα πνεύματα και τα τονικά σύμβολα δεν μπορούν να χαρακτηριστούν άχρηστα από τι στιγμή που τα χρησιμοποιούσαν με άνεση μη ελληνικά φύλα. Αυτή η χρήση αποδεικνύει ότι μόνο την κυριαρχία της γλώσσας, αλλά ακόμα και ότι είχαν νόημα. Το βλέπουμε στον Πολύβιο και όχι μόνο στο πρόβλημα της υπογεγραμμένης. Το γιώτα εκείνο που προφέρονταν πολλοί συγγραφείς το συνέχεαν και το έθεταν δίπλα στο ωμέγα και όχι από κάτω. Το άκουγαν όμως και για αυτό το λόγο μπεδεύονταν. Ανάλογα λάθη έχουμε και στο τονικό σύστημα. Για το λόγο αυτό ποτέ η προπαραλήγουσα δεν μπορούσε να τονίζεται όταν η λήγουσα ήταν μακρά (δηλαδή ακούγονταν ένας ακόμα φθόγγος από το ίδιο εκέινο γράμμα της λήγουσας)>
δειμο δεν αμφισβητω αυτα που διδασκεις, απλα σου μιλαω για την δικη μου εμπειρια. Στα πλαισια ποιου μαθηματος διδασκονται αυτα στο γυμνασιο?
Καλα η ερασμιακη προφορα προφανως δεν μπορει να ειναι 100% ακριβης. αλλα υποθετω οτι ειναι αρκετα κοντα, τουλαχιστον πιο κοντα απο το πως τα προφερουμε σημερα.
Για τον τονισμο δεν καταλαβα, τελικα συμφωνεις με την βικιπαιδεια? αν οχι, γιατι?
χμ βασικα οι αγγλοφωνοι τα λατινικα c συνηθως σ τα διαβαζουν, δεν εχω καταλαβει πως υποτιθεται οτι τα διαβαζαν οι λατινοι ομως.
Διδάσκονται τόσο στο πλάισιο των Αρχαίων Ελληνικών όσο και των νεοελληνκών κειμένων.
Οι Λατίνοι εκτιμάται ότι το πρόφεραν ως -κ- (εξου και η απουσία του -Κ- από το αλφάβητό τους. Οι Ιταλοί κι εμείς μένουμε σε αυτή την εκτίμηση, αλλά οι δυτικοευρωπαίοι όχι. Θεωρούν ότι άλλαζε προφορά ανάλογα με το φωνήεν που ακολουθούσε. Λεπτομέρειες δεν ξέρω, δηλαδή τα ιδιαίτερα επιχειρήματά τους.
Αυτό το άρθρο καλύπτει επίσης το θέμα της προφοράς των αρχαίων.
Παντελώς άστοχος συλλογισμός, Σώτο, λυπάμαι.
1) Το ότι η αγγλική Βικιπαίδεια είναι σαφώς πιο πλούσια, έγκυρη, και αναλυτική είναι θέμα «κλίμακας» τίποτα περισσότερο. Κι εγώ στο blog μου την αγγλική χρησιμοποιώ γιατί δυστυχώς η ελληνική είναι πολύ περιορισμένη.
2) Περιμένεις απ’τα ελληνικά σχολικά βιβλία να μάθεις την ετυμολογία/προφορά και ιστορία των ελληνικών λέξεων και εκφράσεων; Τα σχολικά βιβλία είναι για τα σχολιαρόπαιδα. Αυτά που ζητάς θα τα βρεις στο επιστημονικό έργο Τμημάτων Φιλολογίας της ημεδαπής.
3) Έχω γνωρίσει Ιταλούς που έχουν ακριβώς το ίδιο πρόβλημα με την προφορά των λατινικών με τους ξένους. πχ τη λέξη “magnum” οι Ιταλοί την προφέρουν όπως στα σύγχρονα ιταλικά γιατί θεωρούν πως έτσι εξελίχθηκε απ’τα «μεσαιωνικά λατινικά» (sermo vulgaris) όπως εξελίχθηκαν στην χώρα τους και όχι όπως οι Γερμανοί.
Γενικώς μεταξύ εράσμειας ή αττικής προφοράς το θέμα είναι πολύ δύσκολο να λυθεί, όπως σωστά λέει ο δείμος. Κρίμα που δεν έχουμε δραστήριους Έλληνες καθηγητές Φιλολογίας με καλή γνώση ξένων γλωσσών και όρεξη να συνεισφέρουν στον εμπλουτισμό των αλλοδαπών Βικιπαιδειών. Πολύ πιθανόν να έδιναν μια πιο σφαιρική εικόνα σ’αυτά τα λήμματα που διαβάζει τόσος ξένος κόσμος.
Ακόμα και Γεωργιανοί μετανάστες… :p
ενδιαφερουσα συνδεση ρεβεκκα
κενσαι
το να ειναι η αγγλικη βικι μεγαλη δεν ειναι περιεργο, το να ειναι τοσο καλυτερη σε θεματα ελληνικου ενδιαφεροντος ομως ειναι. Ευτυχως οπως εδειξε η Ρεβεκκα, κατι κινειται.
2) φυσικα περιμενω απο τα σχολεια να μας μαθαινουν πεντε πραγματα σχετικα με την γλωσσα μας, ωστε ξερω γω να μην παθαινουν σοκ οι Ελληνες οταν καποιος δυτικοευρωπαιος τους μιλα με ερασμεια προφορα. Η εντυπωση μου ειναι οτι αυτα δεν τα λεμε στο σχολειο για κουτοπονηρους εθνικιστικους λογους (μπας και χαλασει ο μυθος του συνεχους απο τον ομηρο εως σημερα). Αν ηταν απλα θεμα χρονου, ας κοβανε λιγο απο τις απεριοριστες ωρες που μαθαινουμε άλλα ιστορικα γεγονοτα για να μαθουμε την ιστορια της γλωσσας μας. Οταν μια φιλολογος μας στο σχολειο εκλεβε ωρα να μας πει για την ερασμειο προφορα και τα προβατα που στα αρχαια κανουν Βη Βη, οχι μονο ηταν ενδιαφερον αλλα διελυε και αρκετες παρεξηγησεις (οτι δηθεν η ερασμειος προφορα ειναι ανθελληνικο κατασκευασμα)
3) μωρε ας μιλαμε οπως θελουμε, αλλα δεν βλαπτει να ξερουμε πως και γιατι φτασαμε εδω.
Κι όμως δεν είναι. Μια παρόμοια συζήτηση έγινε και στο GURF σχετικά με τη legacy των αρχαίων Ελλήνων. Γιατί οι σύγχρονοι Ελληναράδες να έχουν δίκιο; Είναι πουθενά γραμμένο ότι οι σύγχρονοι Ιταλοί μιλάνε τα πιο σωστά λατινικά;
Τα θέματα που άπτονται την γλωσσολογία είναι ειδικευμένα επιστημονικά θέματα που δε μπορούν να αναλυθούν εκτενώς (και με ασφαλή συμπεράσματα!) ούτε από φιλόλογους γυμνασίου ούτε από χομπίστες. Δεν περιμένω οι επιστήμονες-ερευνητές που τα εξετάζουν να είναι απαραίτητα Έλληνες. Ίσα ίσα, καμιά φορά χρειάζεται να μην είσαι «ντόπιος» για να μην επηρεάζεσαι.
Αν θέλουμε να αντιμετωπίσουμε τη Γλωσσολογία στο ίδιο επίπεδο με τη Νευροεπιστήμη ή τα Οικονομικά, ως δηλαδή μια στανταντοποιημένη επαληθεύσιμη επιστήμη, τότε πρέπει να απαιτούμε το εφικτό μιας διεθνούς προσέγγισης στη lingua franca της εποχής. Ό,τι συμπέρασμα βγαίνει να είναι κοινά αποδεκτό και δημοσιευμένο και σε μια δημοφιλή διεθνή γλώσσα. Για να μπορούν όλοι να το χαρούν*.
(*γι’αυτό δε με χαλάει πρώτα να ολοκληρωθούν όσο γίνεται τα λήμματα της αγγλικής βικιπαίδειας και μετά να συμπληρωθούν οι υπόλοιπες…)
—
Συμφωνώ πάντως μαζί σου στην ανάγκη για περισσότερη ετυμολογία τόσο σε λέξεις όσο και φράσεις. Όταν ξέρεις κάτι πως προήλθε κατανοείς καλύτερα τόσο την εξέλιξή του, όσο τη σημερινή του χρήση.
Κατάλαβες, τύραννε; :D
συγγνωμη που ειπα οτι οι Ελληνες ξερουν καλυτερα? αυτο που ειπα ειναι οτι αφου το ζητημα ειναι ελληνικου ενδιαφεροντος περιμενω η ελληνικη βικιπαιδεια να εχει επαρκη λημματα και να μην τρεχουμε στην αγγλικη! Οχι επειδη η ελληνικη θα ειναι ορθωτερη αλλα απλα επειδη Ελληνες ειμαστε και ελληνικα μιλαμε. Αν ειναι να το κλεισουμε το μαγαζι ας το κανουμε σωστα, μια και εξω και ας το γυρισουμε ολοι στα ισπανικα ξερω γω, αλλιως ας παραγουμε και λιγο καλο περιεχομενο στην ελληνικη ρε γμτ!
Μα σου έγραψα επ’αυτού. Τα [σύγχρονα] ελληνικά απέχουν τόσο πολύ απ’τα αρχαία που είναι σα ξένη γλώσσα, και όχι, δεν έχουμε εμείς απαραίτητα το πρωτάτο στην «ορθή γνώση» τους γιατί αν τις είχαμε όλες οι μεγάλες Έδρες Αρχαίων Ελληνικών στα καλύτερα πανεπιστήμια του κόσμου θα ήταν γεμάτες από Έλληνες και η καλύτερη έρευνα θα έβγαινε σε ελληνικά περιοδικά.
Το να πιστεύεις ότι η δικιά μας βικιπαίδεια έχει τα καλύτερα αρχαιοελληνικά άρθρα και λήμματα είναι το ίδιο άστοχο με το να πιστεύεις ότι η Makedonski έχει τις καλύτερες ιστορικές αναλύσεις για τον Μεγαλέξανδρο ή η ιταλική για τους Γαλάτες.
—
Off-topic sidenote μιας που το ανέφερες.
Γιατί ισπανικά; Γλώσσες δε μαθαίνεις απλά για ωφελιμιστικούς λόγους, αλλά και για κοινωνικούς/πολιτιστικούς. Η πιο χρήσιμη γλώσσα μετά τη Αγγλικά θα πρέπει να είναι αυτή που σ’ενδιαφέρει πραγματικά ώστε να γίνεις proficient και να αγαπήσεις το μέρος που τη μιλάει.
Ισπανικά είναι άχρηστο να μάθεις, ναι την μιλάνε πολλοί αλλά είναι οι εκατοντάδες πεινασμένοι της Λατινικής Αμερικής που ανεβάζουν τα νούμερα. Άσε που ακούγεται παντελώς ridiculous στον ελληνικό ουρανίσκο. Ιδιαίτερα αυτά του παλαιού κόσμου. Θθθθ θθθ θθ θ χοδερ
Παμε παλι: που μιλησα εγω για πρωτατο στην ορθη γνωση τους? Το μονο που ειπα ειναι οτι οι Ελληνες γενικα ενδιαφερονται για τα αρχαια ελληνικα, περιμενω λοιπον το λημμα να ειναι μεγαλο. Αν δεν μπορει αυτο το λημμα να ειναι μεγαλο στην ελληνικη βικι ποιο θα ειναι? τα ισπανικα του θερβαντες?
Προφανως και ειναι χρησιμοτατη μια γλωσσα που την μιλαει τοσος κοσμος, ειδικα οταν αυτη η γλωσσα σου ανοιγει και αλλες γλωσσες, λιγοτερο σημαντικες μεν, αλλα ενδιαφερουσες.
στους πεινασμενους βαζεις φανταζομαι και συγγραφεις οπως ο Marquez?
οντως συμφωνω, απο τωρα και περα λεω μαλιστα να καταργησουμε το θητα στα ελληνικα μια και μας ακουγεται τοσο περιεργο που του αφιερωσαμε ολοκληρο γραμμα. Αστειευεσαι ετσι? Ισα ισα ο λογος που προτεινω τα ισπανικα, περαν της χρησιμοτητας, ειναι επειδη ειναι η μονη γλωσσα στην οποια οι Ελληνες εχουν αριστη προφορα χωρις κοπο. (αν θες να δεις κατι γελοιο βαλε τον μεσο ελληνα να πει την λεξη ridiculous ή ultimate).
Αν ενδιαφερόντουσαν δεν θα ήθελαν σμπρώξιμο. Θα είχες βρει τα λήμματά σου στην ελληνική Βικιπαίδεια και τώρα δεν θα κάναμε ποτέ αυτή τη συζήτηση.
Γνωρίζω πάρα πολλούς σύγχρονους φιλέλληνες στο εξωτερικό, ορισμένες φορές περισσότερο πορωμένους με την Ελλάδα απ’τους ίδιους τους Ελλαδίτες. Όπως έγραψα και αρχικά, είναι θέμα αριθμών το θέμα. Μάλλον δεν έχουμε αρκετούς top notch επιστήμονες με χρόνο/όρεξη/κατάρτιση να βοηθήσουν ψηφιακά τους ξένους μας εταίρους να κατανοήσουν την ελληνική όπως εμείς τη μαθαίνουμε.
Χαίρομαι που το γράφεις αυτό. Το έχω φιλοσοφήσει το θέμα.
Αρχίζω να μην πιστεύω στον μύθο της «χρησιμότητας μια γλώσσας», εκτός αν πρέπει να πας ζήσεις στην εν λόγω χώρα μόνιμα. Η μόνη γλώσσα που χρειάζεται πάντα είναι η lingua franca της εποχής. Κάποτε τα λατινικά, τον περασμένο αιώνα τα γαλλικά, τώρα τα αγγλικά.
Από κει και πέρα πρέπει να σταματήσει αυτή η ωφελιμιστική προσέγγιση στη ξένη γλώσσα που δημιουργεί στρατούς από ημι-αλφάβητους ξενόγλωσσους. Δεν υπάρχουν χρήσιμες και άχρηστες γλώσσες, υπάρχουν γλώσσες που θες να μάθεις γιατί σ’ενδιαφέρει ο πολιτισμός τους και γλώωσες που δεν θέλεις. Είναι αστείο να διαλέγουμε τις γλώσσες απλά για «οικονομιστικό» ενδιαφέρον, χωρίς να μας αρέσουν.
Δεν θα πάω να μάθω ισπανικά και κινέζικα γιατί τα μιλάνε 2 δισεκατομμύρια κόσμος αν δε μ’ενδιαφέρουν οι συγκεκριμένες κουλτούρες. Και αυτό το παραμύθι ότι «χρειάζονται» και καλά για τις μελλοντικές δουλειές είναι αστείο.
Πες ότι ανοίγεις την SG GmbH και πας στη Γκουανταλαχάρα να πουλήσεις οδοντόβουρτσες. Με αγγλικά θα συνεννοηθείς με τον εκεί manager, σιγά μην χρειαστεί να μάθεις τη γλώσσα της κάθε χώρας που ανοίγεις αντιπροσωπεία.
Και μην πιστεύεις και πολύ στις «άχρηστες» γλώσσες. Αν αυτή τη στιγμή ήξερες Μαλτέζικα και Φινλανδικά θα μπορούσες να βρίσκεσαι στις Βρυξέλλες κάνοντας επίσημες μεταφράσεις για την Ευρωπαϊκή Ένωση με παχυλό μισθό που ούτε ονειρεύεσαι στην Ελλάδα.
Πρέπει να σταματήσει αυτή η φάμπρικα να στέλνουμε χιλιάδες παιδάκια παρά τη θέλησή τους στα φροντιστήρια ξένων γλωσσών να μάθουν δήθεν major γλώσσες. Καλύτερα να μαθαίνουν τα αγγλικά ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ ΚΑΛΑ (όχι αυτές οι προφορές που ακούμε και μετά σου λένε «μα έχω Proficiency») ώστε να μπορούν να συνεννοηθούν στις σπουδές, στον τουρισμό, στη δουλειά κλπ και μετά ας μαθαίνουν δεύτερες και τρίτες γλώσσες με βάση τα ενδιαφέροντα και την προσωπική κουλτούρα του καθενός.
Στην Ελλάδα χρήσιμη γλώσσα θα έπρεπε να είναι τα Τουρκικά και τα Αλβανικά αν κάναμε σοβαρή ωφελιμιστική πολιτική κι όμως αυτά διδάσκονται και επιλέγονται σε ελάχιστα ιδρύματα και με μειωμένο προσωπικό.
Δεν έχει σχέση η ύπαρξη των φθόγγων. Και τα αγγλικά έχουν θ και δ αλλά ακούγονται λιγότερο αστεία στον μέσο Έλληνα. Δεν έχει να κάνει με τα γράμματα που υπάρχουν αλλά με τη σύνδεση αυτών και ποιό μέρος του φωνητικού συστήματος (στόμα, μύτη, γλώσσα, λάρυγγας, κλπ) αρθρώνει τις λέξεις. Μια γλώσσα τόσο πλούσια στο “θ” ακούγεται τσιβδή.
Την χρησιμότητα των ισπανικών δεν τη βλέπω πουθενά για τον μέσο Έλληνα πέρα από κάποιες σύντομες διακοπές στη Βαρκελώνη ή τη Μαδρίτη για να διαβάζουμε πινακίδες και να μη μας κλέβουν οι ταξιτζήδες.
Αν θες να μάθεις ισπανικά για να διαβάζεις Marquez μη μου μιλάς για χρησιμότητα, μίλα μου για κουλτούρα! Αλλά εκεί ακόμα και η κορεάνικη λογοτεχνία αποκτά ενδιαφέρον.
—
Με τόσους Αλβανούς μετανάστες στην Ελλάδα γιατί δε μαθαίνεις αλβανικά; Ξέρεις τι χρήσιμα θα σου είναι;
αλλο το να ενδιαφερεσαι να διαβαζεις και αλλο το να προσφερεις κειμενα. Γνωστο ειναι το προβλημα του δωρεανια, μην τα ξαναλεμε.
δεν ξερω τι ειδους κεντρισμος ειναι (εθνοκεντρισμος, ευρωποκεντρισμος?) αλλα ειναι. Λινγκουα φρανκα σε καθε περιοχη του πλανητη μπορει να ειναι τα μανδαρινικα, τα ισπανικα ή τα σουαχιλι…
άλλο τι κανω εγω και αλλο τι θα επιβαλλω στα παιδια που πανε σχολειο. Στο σχολειο ας μαθαινουν πραγματα που ειναι χρησιμα και μετα αν θελουν ας μαθουν και ταγκαλογκ.
καλα, πραγματικα αγνοιεις οτι υπαρχουν μερη στον πλανητη που η αγγλοφωνια ειναι περιορισμενη ενω η ισπανοφωνια ευρυτατη, ακομα και αναμεσα σε μανατζερ?
δεν διαφωνω με αυτο, αν θυμαμαι καλα απο αλλου ξεκινησε η συζητηση.
οντως, ο μεσος ελληνας δεν εχει καμμια απολυτως επαφη με ισπανοφωνη κουλτουρα ή επιχειρησεις, και φυσικα δεν ενδιαφερεται για ισπανοφωνα ονοματα.
Γιαυτο εχει γεμισει η Αθηνα ισπανικη και λατινοαμερικανικη μουσικη, καθε τριτος Ελληνας ειναι οπαδος της “Μπαρτσα” (ΜπαρΘελονα ή ΜπαρΣα διαολε!), γουσταρει ΜουNTιαλ (Mundial, χωριστο Ν και Δ!), τρωει πορτοκαλια ΒαλενΤΣια (βαλενθια ρε μαγκες, οπως η πολη), οδηγαει Σεατ Ίμπιζα (ιμπίθα), ψωνιζει στου Ζαρα (Θάρα), καθε τριτο μπαρ ή εστιατοριο εχει ενα γελοια κακοποιημενο ισπανοφωνο ονομα (βλεπε την αλυσιδα γυραδικων “bueno pita” αντι για pita buena ας πουμε), το περιοδικο της ΟΝΝΕΔ ονομαζεται NUEVO (γιατι λεει “Σημαίνει νέος“, ενω φυσικα joven ειναι ο νεος), καθε μερα μια εφημεριδα κακοποιει ενα-δυο ισπανικα ονοματα (πως διαολο τον RodrigueZ Zapatero-Ροδριγεθ Θαπατερο τον βγαζουν “ΡοΝΤριΓΚεΖ Θαπατερο” δεν το χω καταλαβει οταν μαλιστα ειναι τοσο προφανες οτι και οι δυο λεξεις εχουν Ζ που πρεπει να προφερεται το ιδιο! ποιος τους ειπε οτι η Gas Natural-Γας Νατουράλ λεγεται ΓΚαΖ Νάτουραλ κτλ) και μερικοι σχολιαστες σε μπλογκ σκοτωνουν καποια τοπωνυμια (οπως ΓΚουαΝΤαλαχαρα αντι για Γουαδαλαχαρα, ΓΚουαντανάμο αντι για Γουαντάναμο).
Χειροτερη απο την ξενομανια ειναι η αγραμματη ξενομανια, και απο αυτην εχουμε μπολικη.
ΥΓ τα σχολια σου σχετικα με τα ισπανικα απλα δεν τα σχολιαζω
ΥΓ2 οντως ειναι τοσες οι τουρκικες επιχειρησεις στην Ελλαδα σε αντιθεση με τις γερμανικες, γαλλικες, ισπανικες, που ειναι αυτονοητο οτι πρεπει να μαθουμε ολοι τουρκικα.
Σώτο,
1) ο λαθρεπιβάτης δεν έχει καμία σχέση. Πάντα υπάρχει ένα ποσοστό λαθρεπιβατών σε όλες τις κοινότητες. Το θέμα είναι πως σε απόλυτα νούμερα είναι μάλλον μικρή η ελληνική φιλολογική κοινότητα και χωρίς ενδιαφέρον να περάσει τη γραμμή της ή έστω να αναδείξει την εκδοχή της.
2) Η lingua franca την εποχή της παγκοσμιοποίησης είναι μία και ομιλείται… παγκοσμίως. Αυτό που λες με τα τοπικά ίσχυε σε εποχές που η παγκοσμιοποίηση ήταν στα όρια της εκάστοτε αυτοκρατορίας (ρωμαϊκής, κινεζικής, κλπ). Το τι μιλάνε μεταξύ τους οι πατατοκαλλιεργητές στην Γουατεμάλα ποσώς μας ενδιαφέρει. Το ζήτημα είναι πως αν θες να κάνεις σοβαρή δουλειά παγκοσμίως σε νοιάζει πάνω απ’όλα να μιλάς καλά αγγλικά και να γνωρίζεις τους όποιους επιχειρηματικούς όρους και τη νομοθεσία του τόπου.
Αυτά τα τσαπατσούλικα που να πήγαινε ο επιχειρηματίας με τσάτρα-πάτρα ισπανικά να συνεννοηθεί με τους εργάτες μου φαίνονται αδιανόητα τη σήμερον ημέρα. Υπάρχουν μεσάζοντες γι’αυτά τα πράγματα. Και Φαντάζεσαι να άνοιγες καταστήματα στην Ασία (τεράστια αγορά!) και να έπρεπε να μάθεις κάθε απίθανη γλώσσα για να συνεννοηθείς με τους ιθαγενείς;
3) Η «ισπανομάθεια» και δη η ελληνική ισπανομάθεια είναι μια βλαχογκλαμούρικη μόδα η οποία όπως όλες οι μόδες θα περάσει ή τουλάχιστον θα έρθει σε λογικά επίπεδα (πχ ιταλικά, γαλλικά). Ο μέσος Έλληνας έχει τάμα να πάει στη Βαρκελώνη που δεν είναι καν ισπανική πόλη και έχω πέσει σε καραάσχετους Έλληνες που ήθελαν να δουν φλαμέγκο στην καταλανική πρωτεύουσα!!
Η Ισπανία πήρε τα πάνω της γιατί μέχρι πριν 25-30 χρόνια ήταν «κλειστός» τουριστικός προορισμός και είχε και μια άνθιση στην οικονομία και στο δίκτυο Erasmus. Η Ισπανία έχει ήδη καταστραφεί σε μεγάλο μέρος απ’την άκρατη και επεκτατική δόμηση που έχει καταστρέψει καταπληκτικές παραλίες όπως αυτές γύρω απ’την Αλικάντε, τη Βαλένθια, και στο Νότο στην Ανδαλουσία.
Το ότι λέγεται το περιοδικό της ΝΔ (Nuevo) ή κάποιοι μπαχαλάκηδες οπαδοί μπλαουγκράνα είναι ισπανόφιλοι βρίσκεις πως είναι σοβαρός λόγος να μάθουμε τη γλώσσα μιας χώρας που έχει κοντά 20% ανεργία (τη χειρότερη στην Ευρωπαϊκή Ένωση);
4) Λες τα παιδιά να μάθουν «χρήσιμη γλώσσα». Και σου ξαναλέω, δεν υπάρχει χρήσιμη γλώσσα πέρα απ’τα καλά αγγλικά (αλλά όταν λέμε καλά να λέμε ΚΑΛΑ!). Από κει και πέρα η ίδια η Ευρωπαϊκή Ένωση συστήνει μια ακόμα γλώσσα της Ένωσης (παραδοσιακά είναι Γαλλική ή Γερμανική) αλλά χωρίς να δίνει κάποια συγκεκριμένη σύσταση.
Και εδώ έρχεται το παιδαγωγικό kicker. Απ’το να βασανίζεις το παιδί σου να μάθει ισπανικά (ή μπαλέτο επειδή είχες κόμπλεξ εσύ που ήσουν τριχωτός και με στραβά πόδια και σε έδιωξαν) που δε γουστάρει, άστο να μάθει Δανέζικα που του αρέσουν και να τα μάθει καλά. Το σημαντικό είναι να του δώσεις την ευκαιρία να έχει επαφή με όλες τις γλώσσες κι ας μάθει αυτή που επιθυμεί. Όλες χρήσιμες είναι αν τις γνωρίζεις ικανοποιητικά.
5) Αυτό για τις τουρκικές επιχειρήσεις στην Ελλάδα το βρίσκω αστείο, ιδιαίτερα όταν οι σχέσεις μας με την Τουρκία (ακόμα κι αν δε μπει στην ΕΕ και μείνει απλά privileged partner) τείνουν να βελτιωθούν. Και υπάρχουν δεκάδες ελληνικές επιχειρήσεις (μέχρι και τράπεζες) που κάνουν μπίζνες με την Τουρκία. Δεν θες τουρκικά; Μάθε βουλγάρικα/σλαβομακεδόνικα που δεκάδες σοβαρές ελληνικές εταιρείες δραστηριοποιούνται με μονάδες και υποκαταστήματα στην περιοχή τους.
Πάντως επιμένω πως τη σήμερον ημέρα είναι ανόητο να μαθαίνεις για επιχειρηματικούς λόγους μια ξένη γλώσσα εάν (1) δεν έχεις σκοπό να περνάς πολύ μεγάλο μέρος του χρόνου σου στην εκεί και μόνο εκεί αγορά ή (2) δε γουστάρεις απίστευτα την κουλτούρα της.
Η ωφελιμιστική προσέγγιση («οικονομολογίστικη») στην επιλογή των γλωσσών είναι καταστροφική και δημιουργεί τους ημιμαθείς που γλαφυρά περιέγραψες. Τους Ελληνάρες που έχουν πάει με οργανωμένη εκδρομή για τσορίθο και παέγια ένα τριήμερο-αργία Αγίου Πνεύματος και νομίζουν ότι έμαθαν από ισπανία παίρνοντας ένα μπλουζάκι απ’τη μπουτίκ των Γκαλάκτικος…
Ναί, ὀρθῶς, καλὰ ποὺ ὑπάρχουν οἱ ἀγγλόφωνες οἱ ὁποῖοι καὶ διατηροῦν τὴν δασεῖα (horizon), καὶ τὴν τρίτη κλίσι (Acropolis), καὶ τὸ γράμμα η (Afrodite, Socrates), ἐνῶ ἐσεῖς οἱ «προοδευτικοὶ» οὔτε δασεῖα θέλετε νά χρησιμοποιῆτε, ἐπιμένετε στὸ Ἀκρόπολη, καὶ στὰ ἀγγλικὰ γράφετε Afroditi καὶ Socratis, καταργοῦντες τὸ η καὶ ἀντικαθιστῶντες το μὲ τὸ ι, ἐνῶ εἶναι βέβαιον ὅτι ὁ ἀπώτερός σας σκοπὸς προφανῶς εἶναι ἡ κατάργησις τῆς ἑλληνικῆς γλώσσης καὶ ἡ υἱοθέτησις τῆς ἀγγλικῆς. Ἐσεῖς πράττετε αὐτὰ τὰ ὁποῖα προεῖδε ὁ George Orwell μὲ τὸ 1984 καὶ Τὸ Ἀγρόκτημα τῶν Ζώων. Λυποῦμαι πολὺ, ἀλλὰ ἀκολουθεῖτε ἕνα τελείως λανθασμένον δρόμο.