Ελληνικη μεταναστευση και ο μυθος των λαμπρων μυαλων των Ελληνων

Μια απο τις εκφρασεις που με εκνευριζουν ως Ελληνα του εξωτερικου ειναι η εξης: “οποια πετρα κιαν σηκωσεις εναν Ελληνα θα βρεις”. Πρωτα απολα ειναι αναληθης, δεν υπαρχουν παντου Ελληνες. Ουτε καν αυτο που υπονοει, οτι ειμαστε “ιδιαιτερα διεσπαρμενοι”, ειναι αληθες. Πολλες εθνικοτητες (με πρωτη τους Εβραιους) ειναι πολυ πιο ευρεως διαδεδομενες στα κρατη της Δυσης. Περισοτερο με ενοχλει ομως η αναποφευκτη σκεψη που ακολουθει της φρασης και θελει τους Ελληνες να εχουν τρομερες ικανοτητες, γιαυτο πανε στα περατα της γης και “διαπρεπουν”.

Ο μυθος ειναι πολυ διαδεδομενος και αγαπητος, συχνα οδηγει και σε απιστευτες υπερβολες, οπως την παρουσιαση μιας συνεντευξη του αντιπρυτανη του Χαρβαρντ που ειδα στην Καθημερινη με τιτλο Οι Ελληνες, από τα πιο λαμπρά μυαλά του Χάρβαρντ (αν ψαξετε στην συνεντευξη αυτη την φραση δεν θα την βρειτε, ειναι κατασκευασμενη απο τον αρθρογραφο!).

Στην πραγματικοτητα η σχετικα μεγαλη πιθανοτητα να βρεις Ελληνα σε μεγαλες δυτικες πολεις εχει να κανει απλα με την τεραστια αποτυχια της μητερας πατριδας να συγκρατησει τους Ελληνες στον τοπο τους! Οι Ελληνες δεν φευγουν επειδη εχουν τρομερα μυαλα και τους χρειαζονται οι ΗΠΑ ή η Γερμανια, φευγουν γιατι δεν εχουν τι να κανουν στην Ελλαδα! Απο την εποχη της μεταναστευσης ανειδικευτων μεχρι σημερα με την μαζικη μεταναστευση καλα ειδικευμενων Ελληνων.

Θα ηθελα λοιπον να δωσω την δικη μου εμπειρια με τους Ελληνες του εξωτερικου.
Ας ξεκινησω απο την Γερμανια, οπου οι Ελληνες ακομα, δυστυχως, κατα κανονα ασχολουνται με πολυ χαμηλης ειδικευσης δουλειες, οπως ταβερνες (με μαγειρες που μαγειρευουν σιγουρα χειροτερα απο την μεση ελληνιδα γιαγια, να μην μιλησω για συγκριση με σοβαρο σεφ). κατασκευες κτλ Οι λιγοι Ελληνες που ερχονται για φοιτητες στην Γερμανια, για Ελλαδα θα ηταν μαλλον επιμελεις, για Γερμανια ομως ειναι μαλλον συχνα ανοργανωτοι, καθυστερουν πολυ τις σπουδες τους και γενικα δεν διακρινονται ιδιαιτερα.

Στις ΗΠΑ οι Ελληνες εχουν μεινει περισσοτερο καιρο και ειναι πιο αφομοιωμενοι. Παρολαυτα, η θεωρια οτι διακρινονται ιδιαιτερα ειναι μαλον αναληθης. Για παραδειγμα, μετα απο τοσες γεννιες, ακομα υπαρχουν μερικοι που ασχολουνται με κακης ποιοτητας ταβερνες και σουβλατζιδικα (η γενικη ελλειψη καλου ελληνικου φαγητου συνδυασμενη με την ευρεια διαδοση κακων ελληνοαραβικων ταβερνειων μου σπαει ειλικρινα τα νευρα). Αντιθετα, ακαδημαϊκα οι Ελληνες ακομα δεν εχουν βγαλει κανενα πραγματικα μεγαλο αστερι. Μαλιστα ο Ελληνας που εφτασε υψηλοτερα στην αμερικανικη κοινωνια ειναι ενας που ειναι διασημος για το ποσο προσπαθησε να απαλλαγει απο πολλα ελληνικα χαρακτηριστικα: ο ψυχραιμος*, μη χαρισματικος και μαλλον WASPικων τασεων Μαϊκλ Δουκακης!

Δεν θα αναλυσω βαθια ποιοι ειναι οι λογοι για την μαλλον μετρια θεση των περισσοτερων Ελληνων στις κοινωνιες που τους υποδεχονται. Εχει να κανει με την κακη εκπαιδευση των γονιων και παπουδων? Δεν νομιζω, οι ασιατες ακομα και αν καταγονται απο εντελως αμορφωτους γονεις, στην πρωτη δευτερη γεννια στις ΗΠΑ φτανουν να εχουν πολυ δυνατες εκπαιδευτικες επιδοσεις και υψηλοτερο εισοδημα απο τον μεσο λευκο Αμερικανο.

Εχει να κανει με μια κουλτουρα που ενω λατρευει τα χαρτια και το φαινεσθαι, δεν προωθει πραγματικα την επιστημονικη σκεψη και δεν σεβεται την ακαδημαϊκη καρριερα? Μια κουλτουρα που σε θεωρει πιο μαγκα αν καταφερεις κατι μετριο χωρις κοπο, παρα κατι σημαντικο με πολυ κοπο? Πιο πιθανο.

Αυτο που για μενα ειναι μαλλον σιγουρο, ειναι οτι οι κραυγες ενθουσιασμου για τα λαμπερα μυαλα των Ελληνων δεν ειναι μονο ρατσιστικες, ειναι και αδικαιολογητες. Ας κοιταξουμε πρωτα να φτιαξουμε τα πανεπιστημια μας, ας κοιταξουμε να επισκευασουμε λιγο την μεση εκπαιδευση μας που πατωνει στους διεθνεις διαγωνισμους και μετα ας αρχισουμε να ψαχνουμε για τα λαμπρα μυαλα των Ελληνων. Γιατι τελικα το γεγονος ειναι απλο: ουτε οι αρχαιοι μας προγονοι ουτε τα γονιδια μας θα μας σωσουν. Αν θελουμε καλο αποτελεσμα χρειαζεται οπως παντα σκληρη δουλεια…

*Χαρακτηριστικη η σκηνη που τον ρωτησαν αν θα ζητουσε θανατικη ποινη για καποιον που βιαζε και σκοτωνε την γυναικα του και απαντησε ενα χαλαρο και ψυχραιμο: No, I don’t, and I think you know that I’ve opposed the death penalty during all of my life.

Αξιολογηστε και διαδωστε

 

απαραδεκτοπολυ κακοκακοσχετικα κακομετριοσχετικα καλοκαλοπολυ καλοεξαιρετικοεπικο (3 votes, average: 4.33 out of 10)
Loading ... Loading ...

 

139 Responses to “Ελληνικη μεταναστευση και ο μυθος των λαμπρων μυαλων των Ελληνων”


  • Θα συμφωνήσω απόλυτα. Θα μπορούσαμε να κάνουμε σχετική κουβέντα, αν είχαμε τουλάχιστον μία αναλογία μορφωμένων μεταναστών και συνόλου μεταναστών και μετά να εξετάσουμε την απασχόλησή τους. Αντίθετα, μάλλον τείνω στη δική σου άποψη. Εξαίρεση αποτελούν οι λίγοι μεσομεσαοαστοί και μεγαλομεσαίοι αστοί που έχοντας χρήματα στέλνουν τα παιδιά τους στο εξωτερικό για σπουδές και κάνοντας ενίοτε μεταπτυχιακά κάνουν γνωριμίες και σταδιακά κάπως αναδεικνύονται.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 2 Thumb down 0

  • Υπάρχουν δύο ειδών Έλληνες σε οτι αφορά τη συγκεκριμένη νοοτροπία .Οι εντελώς κολλημένοι τύπου Φανή Χαλκιά
    που διαλαλούν οτι ο Έλληνας ανήκει σε κάποιου είδους υπερφυλή και οι πιο μετριοπαθείς , που δεν πιστεύουν μεν οτι έχουμε σούπερ ντούπερ ντιενει ,αλλά μασάνε το παραμύθι του καπάτσου μάγκα Έλληνα που όταν δεν του βάζουν τρικλοποδιές μεγαλουργεί σε ότι και αν καταπιαστεί .Το καλό είναι οτι η πρώτη κατηγορία αριθμεί μάλλον λίγους , η δεύτερη όμως την μεγάλη πλειοψηφία των Ελλήνων .Δεν κρύβω οτι μέχρι πολύ πρόσφατα πίστευα και εγώ τέτοια παραμύθια
    ν

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 1 Thumb down 0

  • Και για μένα έχεις δίκιο. Επειδή και εγώ στη Γερμανία είμαι, έχω την ίδια αίσθηση σε ότι αφορά τις ενασχολήσεις των Ελλήνων. Τουλάχιστον αυτών που ήρθαν εδώ το ’60. Όπως και μεγάλο ποσοστό των παιδιών τους. Για τους φοιτητές που έρχονται τώρα στη Γερμανία δεν γνωρίζω.

    Ο σημαντικότερος λόγος για αυτό είναι η ακόμη πολύ ισχυρή άποψη περί εθνοφυλετικής και θεολογικής ανωτερότητάς μας (Ο μακαρίτης ο Χριστόδουλος έκανε πολύ πρόσφατα μεγάλη καριέρα με κάτι τέτοια). Όλα μαζί σε μία κατσαρόλα: αρχαίοι Έλληνες, προφήτες του Θεού και ορθοδοξία. Οπότε θεωρούμε ότι μια χούφτα Έλληνες αρκούν για εκπολιτίσουν τους πάντες όπου και να πάνε. Όπως επίσης και να στηρίζουν τις οικονομίες και τα πανεπιστήμια των πλούσιων χωρών.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 2 Thumb down 2

  • Για την άποψη ότι “προκόβουν οι έλληνες έξω” νομίζω υπάρχει και πιο λογική εξήγηση:

    Οι έλληνες που έφευγαν μετανάστες στις ΗΠΑ το ’50 και το ’60 κατάφερναν συνήθως (μετά από πολύ δουλειά) να ενταχθούν στην (lower) middle class των ΗΠΑ.Το θέμα όμως είναι ότι τα εισοδήματα και η ποιότητα ζωής αυτής της τάξης στις ΗΠΑ αντιστοιχούσαν σχεδόν στην ελληνική upper middle class (παρακαλώ όχι γέλια :) του ’60).

    Είναι λοιπόν θέμα οπτικής γωνίας: ένας αμερικάνος ταξινομεί τους έλληνες σε μεσάιες-κατώτερες τάξεις (για τα δεδομένα του), ενώ ένας συγχωριανός που δεν έχει βγει παραέξω θεωρεί ότι ο (πρώην) γείτονας του ανήκει στις ανώτερες τάξεις και πρόκοψε και μόνο από το γεγονός ότι έχει κούρσα (βάλε και τα φίδια – για να μην πω δεινόσαυρους – που θα διηγείται ο ελληνοαμερικάνος για τα πεπραγμένα του στην σύμμαχο χώρα, του στυλ “και που λες είμαι περικυκλωμένος από τρία λιοντάρια, 2 πάνθηρες και 6 λύκους και τι κάνω ο πούστης; … ” )

    Επίσης άλλη εξήγηση είναι η βλακεία (και/ή πονηριά). Από την στιγμή που υπάρχουν τόσοι έλληνες στις ΗΠΑ, λογικό είναι να τους συναντάμε παντού: σε παν/μια, πολιτική, μπουρδέλα, επιχειρήσεις, φυλακές, τέχνη, εμπόριο ναρκωτικών, νοσοκομεία κτλ.Νομίζω αυτό ισχύει περισσότερο ή λιγότερο για όλους τους λαούς.

    Το θέμα είναι ότι αν δούμε 5 ελληνικά ονόματα στο χάρβαρντ, καταλήγουμε στο συμπέρασμα ΔΙΑΠΡΕΠΟΥΝ ΟΙ ΕΛΛΗΝΕΣ ΣΤΟ ΕΞΩΤΕΡΙΚΟ.Αν όμως δούμε την ίδια αναλογία ελ ονομάτων σε μπουρδέλο ή σε φυλακή δεν θα καταλήξουμε στα (αντίστοιχα) συμπέρασματα ΠΟΥΤΑΝΑΡΕΣ ΟΙ ΕΛΛΗΝΙΔΕΣ ΣΤΙΣ ΗΠΑ ή ΚΩΛΟΠΑΙΔΑ ΟΙ ΕΛΛΗΝΕΣ ΤΟΥ ΕΞΩΤΕΡΙΚΟΥ.

    Αυτά βέβαια συμπληρωματικά στο κύριο αίτιο, την απίστευτη (και, πλέον, αδικαιολόγητη) εθνική ανασφάλεια μας, συνέπεια της οποίας είναι τα παραληρήματα μεγαλείου και ρεπορτάζ του στυλ “πώς περιέγραψαν τα ξένα ΜΜΕ την νίκη της εθνικής ελλάδας”.

    Μένοντας και εγώ στην γερμανία, ας καταθέσω μια προσωπική εμπειρία:

    Παρατηρώντας τα ελληνικά εστιατόρια εδώ, μάλλον καταλήγω στο συμπέρασμα ότι μόνο καπάτσοι και γατόνια δεν είμαστε.

    Έχω προσέξει ότι υπάρχει μεγάλη ζήτηση ελληνικής κουζίνας και φαγητού από τους γερμανούς.

    Ωστόσο οι ελ δεν έχουν πάρει χαμπάρι τις δυνατοτήτες τους και επιμένουν στην καραγκιόζικη διακόσμηση με πλαστικούς ψιλοβρώμικους κίoνες, από πάνω ντίσκο-μπάλα, πλαστικές ελληνικές σημαίες και παραδίπλα ημερολόγιο “Εθνική Ελλάδας – champions of europe 2004″ (sic).Άσε το άλλο: με τα ονόματα που έχουν τύπου “Αφροδίτη”, “Άρτεμη” μπαίνεις *οπλισμένος* μέσα έχοντας στο νου εικόνες από Botticelli με γυμνά μανούλια να χορεύουν αισθησιακά στο ποτάμι και στα καπάκια σκάει για παραγγελιά ελληνάρας λεβεντο-μουστακαλής σαν από την ταινία Midnight express και σε γειώνει* .

    Αντίθετα, ένα καλόγουστο εστιατόριο με έμφαση στα πιάτα για χορτοφάγους (δεδομένου ότι στην γερμανία δεν υπάρχει ουσιαστικά συνταγή χωρίς κρέας) και διακόσμηση που βασίζεται π.χ. στο γαλάζιο και στο λευκό αποφέυγοντας τις υπερπαραγωγές στυλ sword and sandal movie της cinecitta στάνταρ θα έκανε θραύση.

    Κανένας δεν δέιχνει όμως να μπορεί και να θέλει να εκμεταλλευτεί αυτές τις δυνατότητες, παρά τις υποτιθέμενες ικανότητες μας.

    * Σαν φινάλε, για dεζέρρτ (=dessert) που λέμε και στα ελληνικά, ανακαλώ μια σκηνή από τα early 20s μου:

    είμαι με την γαλλίδα κοπέλα μου στην Αγγλία και θέλουμε να πάμε να φάμε.Αυτή επιμένει σε ελληνικό, εγώ (ξέροντας τι δελφινάριο-κατάσταση παίζει) προσπαθώ να το αποφύγω, ανεπιτυχώς φυσικά.
    Πάμε τελικά, ψιλοαξιοπρεπές ήταν, ( “ουφ”, λέω μέσα μου ) μπαίνουμε, μας ανάβουν το κεράκι στο τραπεζάκι για δύο και αρχίζω εγώ – καυλοπυρέσσων ων (έτσι δεν το λέει ο Εμπειρίκος; ) – τις τρυφερότητες, το πιάσιμο του χεριού, το παιχνίδι με τα πόδια (αυτό πολύ το γουστάρω) κτλ.
    Πάνω που είμαι έτοιμος να απαγγείλω τον de Musset που είχα ετοιμάσει (Mυσσέτο που λέγαν και οι παλαιοί λόγιοι) ακούω από πίσω μου την φωνή από το υπερπέραν να ρωτάει:

    “Φιλαράκο έλληνας; εγώ από Λάρισα είμαι”

    Γυρνάω και βλέπω σερβιτόρο με φάτσα Τόνυ Άντονυ που περιμένει απάντηση.

    Ζήσε τον μύθο σου στην Ελλάδα.

    Το σχολιο κριθηκε ποιοτικο. Η γνωμη σου: Thumb up 4 Thumb down 0

  • α ρε σναποραζ (και λοιποι), γμτ ολοι τις ιδιες παρατηρησεις κανουμε αλλα για καποιον λογο στον εξω κοσμο δεν τις προσεχει κανεις…

    Ειδικα αυτο με τα εστιατορια, ειναι το προσωπικο μου ονειρο να φτιαξω αλυσιδα σοβαων ελληνικων εστιατοριων. Βλεπεις τους Ιταλαρες, απο το τελευταιο χωριο της Σικελιας να ειναι θα φτιαχνουν εστιατορια της προκοπης.

    Οι Ελληνες σε ΗΠΑ και γερμανια εχουν μια απιστευτη μανια με τις ψησταριες, με το πολυ κακογουστο ντιζαϊν οπως περιγραφει ο σναποραζ, με την παναθλια μουσικη (οχι ρε φιλε, δεν μπορει να ζητησεις premium τιμες αν παιζεις σκυλαδικο της κακιας ωρας), με την κακη εξυπηρετηση των πελατων κτλ

    Ειδικα αυτο που δεν καταλαβαινουν, οπως συχνα αλλωστε δεν το πιανουν και στην Ελλαδα τα τουριστικα μερη, ειναι οτι πρεπει να προσθετεις κατι διαφορετικο, με χαρακτηρα και ποιοτητα. Αν προσφερεις κεμπαπ, ξυνοφατσα και αραβικο γυφτοποπ καμμια διαφορα δεν εχεις με τα 250 αλλα μαγαζακια που θα βρεις απο αραβες μεχρι πακιστανους.
    Αντιθετα, αν προσφερεις πραγματικα ελληνικη κουζινα, ελληνικο χαρακτηρα και αρωμα μπορεις να διαπρεπεις σαν το Μηλος στο Μανχαταν (που ειναι estiatorio παρακαλω, οχι restaurant, οπως οι ιταλοι εχουν συνηθως ristorante και οι ισπανοι tapas bar)

    επιστρεφω

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 2 Thumb down 0

  • Snaporaz, θα συμφωνήσω στο πρώτο σου ειδικά επιχείρημα.

    Από εκεί πέρα ο SG έχει δίκιο ότι όλα μένουν μεταξύ μας. Δυστυχώς, μόνο λίγοι θέλουν να δουν αυτή της στάση -ουσιαστικά όσοι έχουν εμπειρία του εξωτερικού και όσοι δεν πάσχουν από το σύνδρομο της Ψωροκώσταινας με υπερηφάνεια εθνικισμού (μείγμα κι αυτό, ε;).

    Τα ελληνικά καταστήματα στο εξωτερικό συνήθως πάσχουν όχι μόνο από ακαλαισθησία, αλλά κυρίως από τα πιάτα. Η δική μου εμπειρία είναι από τη Γαλλία, την Ουγγαρία και την Τσεχία, όπου κρίνοντας ως Έλληνας τα βρήκα τουλάχιστον για φτύσιμο.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 2 Thumb down 0

  • Σε μηχανολογική σχολή Αγγλικού πανεπιστημίου ομάδα ελλήνων φοιτητών δηλώνει οτι τα μαθηματικά που κάνουν οι Άγγλοι είναι για τον μπούτσο(συμπαθάτε τις εκφράσεις μου, αλλά χρησιμοποιώ την ακριβή ορολογία) ενώ αυτοί ως Έλληνες λύνουν όλες τις ασκήσεις για πλάκα, έτσι κανείς τους δεν κάθεται να τις λύσει για πρακτική αφού αυτά για έναν έλληνα είναι παιχνιδάκι. Κανείς από αυτούς δεν πέρασε τις εξετάσεις ούτε την πρώτη ούτε την δεύτερη φορά(στις δύο κόβεσαι και σε διώχνουν απο το πανεπιστήμιο).

    Το σχολιο κριθηκε ποιοτικο. Η γνωμη σου: Thumb up 4 Thumb down 0

  • Το 1999 έφυγα για ΗΠΑ, για ένα μέρος απ’ αυτά που βλέπουμε στα παλιά ουέστερν. Με πληροφόρησαν ότι στην πόλη μου υπήρχε Greek Community. Μετά από κάποιους μήνες εκεί, πήγα να τους συναντήσω κυρίως από περιέργεια αλλά και γιατί ήθελα να ξαναμιλήσω Ελληνικά μετά από αρκετό καιρό. Αυτή η Greek Community ήταν εξολοκλήρου μετανάστες δεύτερης και τρίτης γενιάς, σχετικά μεγάλοι στην ηλικία οι περισσότεροι. Έδρα της Κοινότητας ήταν η τοπική Ορθόδοξη Εκκλησία και ψυχή της, ο Father A. – ένας συμπαθητικός Κεφαλλονίτης ιερέας, που οργάνωνε ομάδες προσκυνητών για ταξίδια στο Άγιο Όρος.

    Οι εντυπώσεις μου από εκείνους τους Έλληνες:
    1) Οι περισσότεροι ήταν καλοστεκούμενοι επαγγελματικά και οικονομικά, ακόμα και για τα δεδομένα των ΗΠΑ (επιχειρηματίες, υπάλληλοι με καλούς μισθούς, επιτυχημένοι καλλιτέχνες κ.λπ.).
    2) Όλοι ήταν πρώτα Αμερικάνοι και μετά Έλληνες. Όταν μπήκα στο γραφείο του, ο Father A. με χαιρέτισε λέγοντας: “Welcome to our great country!”.
    3) Όλοι (σχεδόν) ήταν ορθόδοξοι, κυρίως επειδή κληρονόμησαν την πίστη από τους γονείς και τους παππούδες τους.
    4) Όλοι είχαν μία μάλλον εξιδανικευμένη και συμβολική εικόνα για την Ελλάδα. Πήγαιναν μια φορά στα δέκα χρόνια να δουν τους θείους και τις θείες, οι κυρίες ήξεραν να μαγειρεύουν spanakopeta (και όχι spanakopita), λέγαν όλοι Yassou! και Kalimera! – μέχρι εκεί. Η κουλτούρα τους ήταν εντελώς Αμερικάνικη και η λειτουργία στην Εκκλησία ήταν στα Αγγλικά με δυτικού τύπου χορωδία. Δεν ένιωθα ότι συναναστρεφόμουν Έλληνες, όπως τους ξέρουμε εδώ, αλλά Αμερικάνους που ο παππούς τους καταγόταν από το Salonika.
    Σε μια στιγμή, κάποιοι μου ζήτησαν να τους κάνω μαθήματα Ελληνικών (!). Σχηματίσαμε ένα μικρό γκρουπ και πρόλαβα να τους διδάξω μόνο κάποια στοιχειώδη πράγματα γιατί γρήγορα κατάλαβα ότι οι “μαθητές” μου, στην πραγματικότητα, ήθελαν απλώς να μάθουν καμιά εικοσαριά βασικές φράσεις για να κάνουν έκπληξη στους συγγενείς τους από την Ελλάδα.
    5) Η Ορθοδοξία (και το Άγιο Όρος) έχαιραν μεγάλου σεβασμού σ’ εκείνον τον τόπο. Ακόμα και οι Αμερικάνοι μη-ελληνικής καταγωγής, την αντιμετώπιζαν σαν κάτι εξωτικό, μυστηριώδες και θαυματουργό – όπως αντιμετωπίζουμε εδώ τους φοβερούς Δασκάλους από την Ινδία που ξέρουν τα πάντα και έχουν μαγικές ικανότητες. Ιστορίες για εικόνες που δακρύζουν, για άγιους μοναχούς του Άθωνα, για θαυματουργές θεραπείες κ.λπ. έδιναν και έπαιρναν.

    Έκοψα τελικά τις πολλές σχέσεις μαζί τους, μόνο τον Father A. έβλεπα πού και πού.

    Αυτήν την εμπειρία έχω να καταθέσω.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 1 Thumb down 0

  • SG συμφωνω σε οσα λες αλλα εχω και καποιες ενστασεςις.Στις ΗΠΑ υπαρχουν πολυ αξιολογοι επιστημονες οπως ο Νανοπουλος,ο Nicholas Negroponte και αλλοι που δεν μπορω να θυμηθω τωρα.Ισως να μην ειναι παρα πολλοι ομως υπαρχουν.
    Επισης να διευκρινισω οτι στους διεθνεις διαγωνισμους στη μεση εκπαιδευση ειμαστε σχεδον στο πατο σχετικα με τις πιο ανεπτυγμενες χωρες αλλα στη μεση στην γενικη καταταξη.Δεν λεω οτι εχουμε καποιο φοβερο συστημα απλα το διευκρινιζω.Στην τριτοβαθμια εκαπιδευση εχουμε συνηθως 2 πανεπιστημια ελληνικα στις θεσεις απο 200 μεχρι 400 συμφωνα με την εκθεση των κινεζων.Δεν το λεω για να πω οτι ειμαστε καλοι αντιθετως ειμαστε μετριοτατοι απλα δεν ειναι ολα και τοσο τραγικα στην Ελλαδα πια!
    Για τους μεταναστες στις ΗΠΑ εχω την ιδια αποψη με τον προηγουμενο φιλο.
    Τελος υπαρχουν νομιζω και αρκετοι ελληνες μεγαλοεπιχειρηματιες στις ΗΠΑ καθως και αρκετοι γερουσιαστες.Διορθωσε με αν κανω λαθος.Μην ξεχνας επισης οτι εκτος απο τον Δουκακη η ελλαδα ειχε και ελληνοαμερικανο αντιπροεδρο τον Spyro Agnew καθως και προσφατα τον αρχηγο της CIA.
    Εννοειτε βεβαια οτι δεν οφειλονται ολα αυτα σε υποτιθεμενο ελληνικο ανωτερο DNA.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Θάνο αν νομίζεις ότι το να βρίσκεται το παν/μιο της Αθήνας στην 200+ θέση είναι “μέτριο”, πάρε μια κόλλα χαρτί και προσπάθησε να γράψεις το όνομα 250 πόλεων που ξέρεις. Αφαίρεσε Cambridge, Heidelberg, Βοστόνη κτλ, δες τι μένει και πες μου αν το θεωρείς μέτριο να είμαστε πιο κάτω ακόμα και από αυτά.

    Σχετικά με αυτό που λες για την CIA, προσθέτω ότι έχουν υπάρξει και άλλοι έλληνες που έχουν διακριθεί εκεί.
    Σίγουρα πάντως ταιριάζει καλύτερα στην ιδιοσυγκρασία μας από εστιατόρια (τα οποία μάλλον πρέπει να αφήσουμε σε ιταλούς και γάλλους).Συνομωσίες, μηχανορραφίες, παρασκήνιο, παράγκες, “προάσπιση εθνικού συμφέροντος” – πόσοι και πόσοι πατριώτες μας δεν έχουν τα φόντα να διαπρέψουν σε αυτούς τους τομείς…

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Σίγουρα πάντως ταιριάζει καλύτερα στην ιδιοσυγκρασία μας από εστιατόρια (τα οποία μάλλον πρέπει να αφήσουμε σε ιταλούς και γάλλους).Συνομωσίες, μηχανορραφίες, παρασκήνιο, παράγκες, “προάσπιση εθνικού συμφέροντος” – πόσοι και πόσοι πατριώτες μας δεν έχουν τα φόντα να διαπρέψουν σε αυτούς τους τομείς…

    Τοτε γιατί δεν έχουμε μια ΕΥΠ της προκοπής τα τελευταία 30 χρονια. Αν και νομίζω οτι το κακό με τις μυστικές μας υπηρεσίες πάει πίσω όταν ανέλαβε η χούντα.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 1 Thumb down 0

  • Η ΕΥΠ απ’όσο ξέρω ασχολείται με μικρο(μέγαλο; )εξυπηρετήσεις και κομματικά παιχνίδια – σωστό αυτό που λες για χούντα, αν και πάει πολύ πίσω, στα χρόνια της επάρατου δεξίας που λέγαμε και παλαιότερα.

    Βέβαια, δεν μπορώ να μην αναρωτηθώ τι θα τις κάναμε τις σούπερ αξιόπιστες και exclusive πληροφορίες που θα είχαμε, αν είχαμε όντως ΕΥΠ.
    Εδώ η κυβέρνηση κώλωσε ακόμα και στα ΕΑΑΚ, το διεθνές espionage μας μάρανε…

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • snaporaz απλα αυτο για τα πανεπιστημια και την μεση εκπαιδευση το ειπα απλα για να μην τα τραγικοποιουμε ολα και λεμε οτι ειμαστε οι τελευταιοι στον κοσμο.ειμαστε απλα πολυ μετριοι.τιποτα περισσοτερο τιποτα λιγοτερο.Εννοειται βεβαια οτι υπαρχουν τομεις που ειμαστε απλα γραφικοι και αθλιοι!
    Τωρα αυτο για τις μυστικες υπηρεσιες δεν καταλαβα αν το λες ειρωνικα.Παντως ασχετως απο τις μυστικες υπηρεσιες οι ελληνες των ΗΠΑ εχουν πολυ καλους επιστημονες

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Ο Σναποραζ εχει δικιο σενα βασικο σημειο: οι Ελληνες των ΗΠΑ εγιναν πολ υ γρηγορα πλουσιοτεροι απο τον μεσο Ελληνα, γιαυτο φαινονται “επιτυχημενοι” στους Ελλαδιτες. Αυτο δεν σημαινει οτι ειναι ιδιαιτερα επιτυχημενοι και με αμερικανικα προτυπα.

    θανο

    οι ελληνες των ΗΠΑ εχουν πολυ καλους επιστημονες

    πραγματικα δεν εχω προσεξει κατι τετοιο.

    Ηλια, ενδιαφεροντα αυτα που περιγραφεις. Ειδικα περι ορθοδοξιας ειναι νομιζω ενα οπλο που κοιμαται. Νομιζω οτι πολλοι ανθρωποι στις ΗΠΑ και πολυ περισσοτεροι στην Ασια (ειδικα Κινα) θα ηταν ετοιμοι να την ασπαστουν αν η εκκλησια γινοταν πιο ανοιχτη στους μη Ελληνες. Μην ξεχναμε οτι, ασχετα με την σημερινη καταντια και καθυστερηση, η ορθοδοξη Εκκλησια εχει αρχαια και πολυ πλουσια παραδοση με αρκετα εδιαφερον καλλιτεχνικο κομματι (αν μπορουσαν οι υμνοι να ασπαστουν επιτελους την πολυφωνια, ακομα καλυτερα).

    Οσο για τα πανεπιστημια, παλι συμφωνω με τον σναποραζ. Δεν ειναι απλα μετρια, ειναι ισως τα χειροτερα στην ΕΕ15 και συχνα χειροτερα και απο πανεπιστημια αναπτυσσομενων χωρων (Ινδια, Κινα, Αν. Ευρωπη). Η χαμηλη τους ποιοτητα ειναι αναντιστοιχη με το υψηλο πια ελληνικο εισοδημα (πολυ κοντα στο γερμανικο πχ) και ειναι μεγαλο εμποδιο νομιζω στην περεταιρω οικονομικη και κοινωνικη αναπτυξη της χωρας.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • συγγνωμη αν δεν ειναι οι nicholas negroponte,δημητρης νανοπουλος,παναγιωτης ζαβος και πολλοι αλλοι κορυφαια μυαλα τοτε τι να πω. για πολιτικους σου ειπα καποια παραδειγματα αλλα υπαρχουν και αλλα οπως ο sarbanes,o john negroponte george stefanopoulos ktl για να μη μιλησω για επιχειρησεις.
    για τα πανεπιστημια συμφωνω για την ευρωπαικη ενωση των 15 αλλα οχι και η ινδια καλυτερα πανεπιστημια.απο που προκυπτει αυτο?
    τελος διαφωνω οτι το ελληνικο εισοδημα ειναι ισαξιο με το γερμανικο.ειναι αδυνατον.το ελληνικο πρπει να ειναι πολυ χαμηλοτερο.δεν ξερω πως οι ελληνες μαγειρευουμε τις στατιστικες.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Σωτήρη μου κάνει εντύπωση αυτό που λες για την ορθοδοξία:

    Ειδικα περι ορθοδοξιας ειναι νομιζω ενα οπλο που κοιμαται.

    Είχα κάνει και εγώ τέτοια σκέψη, αλλά νόμιζα ότι είμαι ο μόνος.Να που τελικά δεν ισχύει.

    Το μεγάλο πρόβλημα της εκκλησίας μας νομίζω είναι το ίδιο με αυτό της κοινωνίας μας εν γένει:

    η τραγική (όχι μέτρια! ) έλλειψη σοβαρής παιδείας.

    Ειδικά για την ορθοδοξία, πιστεύω έχει μαζέψει απίστευτη σαβούρα.Οι περισσότεροι κληρικοί είναι εντελώς αμόρφωτοι (υπάρχουν βέβαια και εντυπωσιακές εξαιρέσεις – καμμία αντίρρηση).Απ’ότι έχω ακούσει άλλωστε, οι σχολές τους στερούνται σοβαρότητας, ακόμα και για τα ελληνικά δεδομένα (!!).
    Αντίθετα, στην ευρώπη (για αμερική δεν ξέρω, έχω όμως αμφιβολίες) οι κληρικοί συνήθως είναι καλλιεργημένοι και αξιοπρεπείς.Για να ξεκινήσω από τα βασικά, είναι όλοι πλυμένοι και φρεσκοξυρισμένοι με ωραία και καθαρά ρούχα.
    Στην Ελλάδα από την άλλη, πολλές φορές η κατάσταση είναι τραγική – ιδίως το καλοκαίρι όπου φοράνε ένα σωρό φθαρμένα μαύρα ρούχα κακής ποιότητας το ένα πάνω στο άλλο με θερμοκρασία 38 βαθμούς.Αν έχουν φάει και τίποτα λαδερά (μπριάμ, γίγαντες κτλ), η κατάσταση γίνεται εκρηκτική – για να μην αναφέρω τα ψίχουλα στα γένια και τα ρούχα.

    Άλλο σημείο που φαίνεται χαρακτηριστικά η τραγική έλλειψη παιδείας είναι οι εκκλησίες.Οι περισσότερες στην χώρα μας είναι καινούργιες και κακάσχημες, με κιτς χρώματα, πανηγυρτζίδικα σημαιάκια με τον δικέφαλο ή την σημαία, λαμπιόνια, αγιογραφίες της κακίας ώρας ζωγραφισμένες λες με μαρκαδόρους carioca που είχαμε στο δημοτικό κτλ.Ενώ έχουν και τα λεφτά και τον χώρο (συνήθως), πάνε και φτιάχνουν τσιμεντένιες μπούρδες σε άθλια παστέλ χρώματα, προφανώς εμπνέυσεις των “λαϊκών αρχιτεκτόνων” που έχτισαν και το παγκράτι, την κυψέλη κτλ.
    Δεν είναι σε θέση να φτιάξουν ένα καλαίσθητο και αξιοπρεπή χώρο, ενώ έχουν όλα τα μέσα (με όλες τις έννοιες του όρου).Αν αυτό δεν είναι αμορφωσιά, τότε δεν ξέρω τι είναι…

    Καραγκιοζιλικια βέβαια έχουν και οι άλλες θρησκείες (βλέπε π.χ. στην Ιταλία είκονες με τον Padre Pio που έχει στο κεφάλι του ένα κόκκινο λαμπιόνι που αναβοσβήνει σαν του ΚΙΤ).Σε γενικές γραμμές όμως, οι εκκλησίες είναι πολύ όμορφες και προσεγμένες και τα φάουλ (π.χ. κεράκι-λάμπα με κέρμα που σβηνεί σε 5′ ) είναι λίγα και πολύ πιο ήπια από τα δικά μας.

    Κρίμα πάντως, γιατί και η παράδοση και η αισθητική κληρονομία της ορθοδοξίας μόνο αμελητέες δεν είναι.Δυστυχώς όμως, ακόμα και την συγκλονιστική τελετή του Πάσχα την έχουμε ξεφτιλίσει με κινητά να βαράνε, απόδοση τιμών αρχηγού κράτους στο …άγιο φώς (ήμαρτον), λαμπάδα spider-man κ.ά.

    Σκέφτομαι κάτι τέτοια και απελπίζομαι.

    Πολύ φοβάμαι μάλιστα ότι κάνουμε να λάθος να είμαστε τόσο επιθετικοί σε αυτά που λέμε για τα παν/μια (όπως τώρα π.χ.) γιατί, ενώ είναι σωστά αυτά που λέμε, δίνεται ίσως η εντύπωση ότι είναι και τα σημαντικότερα.Δηλαδή, ο άλλος μπορεί να βγάλει το συμπέρασμα ότι το πρόβλημα στην παιδεία είναι ότι τα παν/μια δεν δημοσιεύουν σε περιοδικά κύρους, δεν έχουν σοβαρές εγκαταστάσης, διοικούνται ουσιαστικά από τα ταγάρια και τους φραπεδόζαπατίστας που ονειρεύνονται θεσούλα στο δημόσιο κτλ

    Το πρόβλημα δυστυχώς είναι πολύ πιο βαθύ από αυτά.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Η Ορθοδοξία είναι πολύ κλειστή πίστη στους απ’ έξω. Δεν καλοδέχεται τους μη-πιστούς, όπως πολλά δόγματα του Προτεσταντισμού, δεν τους αφήνει καν να συμμετάσχουν στο μυστήριο της Θείας Ευχαριστίας. Ακόμα και στο περιβάλλον των ΗΠΑ, με τα αμέτρητα δόγματα, πίστεις και Εκκλησίες (χριστιανικές και μη), η Ορθοδοξία έστεκε περιχαρακωμένη. Δεν περιμένω ότι θα ξυπνήσει αυτό το όπλο, τουλάχιστον όχι στο προβλεπτό μέλλον.

    (Και μία σημείωση εκτός θέματος, μία δικιά μου πρόβλεψη: το μέλλον ανήκει στον Καθολικισμό. Ούτε Ισλάμ ούτε, φυσικά, Ορθοδοξία. Τον χριστιανισμό του μέλλοντος θα ζυμώσουν τα Καθολικά ρεύματα που θα ξεκινήσουν από τη Λατινική Αμερική και την Αφρική)

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 1 Thumb down 0

  • Όλα καλά και όλα ωραία. Θα ήθελα μια φορά πάντως SG να γράψεις ένα άρθρο που να τονίζει/επικροτεί κάποιο ή κάποια από τα “καλώς κείμενα” της Ελλάδας και των Ελλήνων.
    Αλλιώς δυστυχώς φίλε μου δεν ξεφεύγεις και εσύ καθόλου από την θλιβερή νοοτροπία του μέσου Έλληνα που τόσο καυτηριάζεις..

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 1 Thumb down 0

  • τι ακριβως θες να πω: οτι η Ελλαδα ειναι μια γενικα ομορφη, ευημερουσα με πλανητικα προτυπα χωρα και οι Ελληνιδες γινονται καθε χρονο καλυτερες? (γεγονοτα και τα τρια, οπως διαπιστωνω εδω και κατι μερες που ειμαι εδω)

    αυτα τα βλεπει κανεις καθημερινα και αν θελει και μπολικη υπερβολη μια ματια στα ελληνικα ΜΜΕ θα τον καλυψει πληρως. εγω μιλω για την αλλη πλευρα που νομιζω καλυπτεται ελαχιστα (οπως για πραδειγμα οτι στις λιγες μερες που ειμαι εδω εχω τσακωθει με ταξιτζη που πηγε να με πατησει σε διαδρομο πεζων, με καφρο που καπνιζε μπροστα στις αφιξεις στο αεροδρομιο-πυλη της χωρας κτλ κτλ.) Και εν τελει, ναι, δεν μου φτανει το μετριο, θελω μια ελλαδα παγκοσμιου κλασης, οχι πρωτη μυρη στο Καβουρι ή στα Βαλκανια.

    για τα λοιπα επιστρεφω

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Ο μύθος των «λαμπρών ομογενών» υπάρχει και συγκρατείται σε χώρες που είχαν μεγάλα μεταναστευτικά κύματα: Έλληνες, Ιταλοί, Ιρλανδοί…

    Κι αυτό γιατί όλο και κάποιος νοματέος- ιδιαίτερα αν από μικρή πόλη- θα είχε κάποιο συγγενή ή γνωστό που πήγε Γκασταρμπάιτερ στη Γερμανία και έσκασε μύτη μετά με 500άρα Μερτσέντα και «ΑΜΟ» κόκκινες πινακίδες.

    Ακόμα χειρότερα είναι αν πήγε προς Αμερική πλευρά: εκεί ακόμα και σήμερα αν έχεις συγγενή είναι ένα είδος «βλαχογκλαμουριάς», μοιάζει εξωτικό το μέρος άσχετο αν ο δεύτερός σου ξάδερφος που ξιπάζεται δουλεύει 60 ώρες την εβδομάδα, δεν έχει social security, και με την ισοτιμία θα έβγαζε ελάχιστα παραπάνω αν έκανε αυτό που έκανε το υπόλοιπο 1/3 του ελληνικού πληθυσμού (αυτοί που ΔΕΝ πήγαν Γερμανία ή Αμερική/Αυστραλία/Νότια Αφρική) να πάει στην… Αθήνα.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Για την πληροφόρηση σας:
    http://en.wikipedia.org/wiki/U.S._per_capita_income_by_ancestry

    Αντίστοιχα, το 1999 το μέσο αμερικανικό εισόδημα, ήταν: $21,587

    Geographic distribution of MIT students:
    http://web.mit.edu/registrar/www/stats/geofinal.html

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 2 Thumb down 0

  • Δεν υπάρχει καμία σημαντική στατιστική σχέση μεταξύ των παραπάνω στοιχείων, JL.

    Για παράδειγμα οι Αυστριακοί είναι πλούσιοι τόσο στην χώρα τους όσο και στις ΗΠΑ. Παρ’όλα αυτά στέλνουν σχετικά λίγους φοιτητές στο MIT. Οι Ελληνάρες αντίστοιχα τρέχουν γιατί για μεταπτυχιακά τα ελληνικά πανεπιστήμια τις περισσότερες φορές είναι σκατά, άσε που πληρώνεις κιόλας (κατά σαφή παράβαση του Άρθρου 16 του Συντάγματος).

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Αυτό που λες Kensai δεν βοηθά το επιχείρημα σου περί αδύναμης στατιστικής σχέσης. Οι Αυστριακοί είναι το ίδιο πλούσιοι με τη χώρα τους, ενώ εμείς είμαστε πλουσιότεροι από τη χώρα μας. Οι Γερμανοί, οι Δανοί και οι Νορβηγοί είναι πιο πλούσιοι στη χώρα τους από τους Έλληνες στη χώρα τους, ενώ εκεί εμείς είμαστε πλουσιότεροι. Ακόμα, οι Έλληνες βγάζουν περισσότερα χρήματα από το μέσο όρο των Αμερικανών. Τέλος, αν δεχθούμε ότι η πληθώρα των μεταναστών (μέσος όρος εξάλλου) έφτασαν στις ΗΠΑ φτωχοί και αμόρφωτοι, τα αποτελέσματα είναι ακόμα πιο σημαντικά.

    Το επιχείρημα για το ΜΙΤ, θα ήταν δεκτό αν είχα παραθέσει ένα πολύ εντυπωσιακό πίνακα της ΕΕ με τους διεθνείς φοιτητές στα πανεπιστήμια της. Εκεί θα βλέπαμε το εξαιρετικό φαινόμενο, οι Έλληνες να είναι από τους πρώτους σε “απόλυτους αριθμούς” φοιτητών σε ξενές χώρες.

    Αντίθετα, στη συγκεκριμένη περίπτωση διάλεξα ίσως το καλύτερο και πιο αναγνωρισμένο τεχνολογικό ίδρυμα του πλανήτη. Ένα outlier. Εκεί χρειάζεται λίγο περισσότερο ανάλυση για να βρεις την αιτία και όχι ότι τα μεταπτυχιακά στα Ελληνικά πανεπιστήμια είναι υποδέεστερα, ας πάμε όλοι στο ΜΙΤ…

    Κατανοώ, ότι ένας απλός πίνακας δεν επαρκεί για την εξαγωγή ασφαλών συμπερασμάτων. Πολύ περισσότερο όμως δεν αρκούν οι προσωπικές εμπειρίες του καθενός που ίσως ήταν περιορισμένες εξαιτίας της κοινωνικής του θέσης – ως φοιτητής συνήθως. Με ποιούς θα συναναστρεφόταν, με τους εστιάτορες, τους μαγαζάτορες και άλλους φοιτητές. Νομίζω το δείγμα είναι στατιστικά απαράδεκτο.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 1

  • JL

    Οι φοιτητές συναναστρέφονται – εκτός από τους εστιάτορες – και τα άλλα μέλη της ακαδημαϊκής κοινότητας, γνωρίζουν δε ποιοι είναι αυτοί που μετράνε διεθνώς στον τομέα τους και σε ποια ιδρύματα βρίσκονται.Πολύ φοβάμαι όμως ότι στην κορυφή βρίσκουν ελάχιστους έλληνες.

    Ο απόλυτος αριθμός φοιτητών δεν καταλαβαίνω τι νόημα έχει.Εμείς μιλάμε για έλληνες που διαπρέπουν στο εξωτερικό – και μάλιστα για αυτούς δεν λέμε ότι είναι ανύπαρκτοι, αλλά ότι είναι ελάχιστοι και σίγουρα δεν δικαιολογούν άρθρα σαν και αυτό που λινκάρει ο Σωτήρης με τίτλο “έλληνες, από τα πιο λαμπρά μυαλά του χάρβαρντ”.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 1

  • Στον δικό μου τομέα (engineering) ορισμένα από τα πιο λαμπρά μυαλά είναι Έλληνες. Τελικά, αν θέλουμε να κάνουμε συνολική ανάλυση θα πρέπει να δούμε στατιστικά και όχι προσωπικές εμπειρίες. Ευχάριστες είναι και αυτές αλλά εξαιρετικά biased. Οι συναναστροφές με την ακαδημαϊκή κοινότητα είναι μονομερής επαφή με την ανώτερη τάξη. Ίσως οι Έλληνες διαπρέπουν στον επιχειρηματικό τομέα, στην πολιτική, στις τέχνες κτλ. Π.χ. οι Έλληνες εφοπλιστές κατέχουν ένα τεράστιο ποσοστό του παγκόσμιου εμπορικού στόλου. Με έδρα στη Νέα Υόρκη, στο Λονδίνο κτλ, αυτοί διαπρέπουν ή όχι εκτός Ελλάδος? Το να υποθέσουμε ότι είμαστε καλύτεροι σε όλα θα ήταν γελοίο, το να υποθέσουμε όμως ότι δεν έχουμε χαρακτηριστικά τα οποία μας κάνουν “κατά μέσο όρο” καλύτερους σε ορισμένα πράγματα θα ήταν εξίσου παράλογο.

    Snaporaz, νομίζω παρεξήγησες τα λεγόμενα μου για το δεύτερο. Συμφωνώ με αυτό που λες.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Εκεί θα βλέπαμε το εξαιρετικό φαινόμενο, οι Έλληνες να είναι από τους πρώτους σε “απόλυτους αριθμούς” φοιτητών σε ξενές χώρες.

    το οποιο επιχειρηματολογησα οτι ειανι ξεκαθαρο σημαδι ελλειψης σοβαρων ΑΕΙ εν Ελλαδι! Παρομοιως και για τα στοιχεια του ΜΙΤ που παραθετεις. Η Γερμανια ειδικα στους μηχανικους και τετοια τεχνικα αντικειμενα εχει πραγματικα κορυφαια πανεπιστημια, λογικο να μην φευγουν τοσο απο την Γερμανια.
    το ποσοι πανε στο ΜΙΤ απο μια περιοχη δεν ειναι αξιοπιστο δειγμα του πνευματικου επιπεδου της περιοχης, αλλιως το Οχαιο που εχει ιδιο πληθυσμο με την Ελλαδα και 190 φοιτητες στο ΜΙΤ (εναντι 51 Ελληνων) πρεπει να ειναι γεματο διανοιες…

    Οι Γερμανοί, οι Δανοί και οι Νορβηγοί είναι πιο πλούσιοι στη χώρα τους από τους Έλληνες στη χώρα τους, ενώ εκεί εμείς είμαστε πλουσιότεροι.

    σχετικα στοιχεια εχεις να δωσεις για ευρωπαικες χωρες, γιατι ενδιαφερομαι? Για τις ΗΠΑ που παραθετεις παντως βλεπω Βρετανοι, Γιαπωνεζοι, ακομα και Περσες να εχουν υψηλοτερο εισοδημα των ελληνικης καταγωγης.

    Στον δικό μου τομέα (engineering) ορισμένα από τα πιο λαμπρά μυαλά είναι Έλληνες.

    δωσε και δω αν θες καποιο στοιχειο.

    Ίσως οι Έλληνες διαπρέπουν στον επιχειρηματικό τομέα, στην πολιτική, στις τέχνες κτλ. Π.χ. οι Έλληνες εφοπλιστές κατέχουν ένα τεράστιο ποσοστό του παγκόσμιου εμπορικού στόλου. Με έδρα στη Νέα Υόρκη, στο Λονδίνο κτλ, αυτοί διαπρέπουν ή όχι εκτός Ελλάδος?

    τι ποσοστο των ελληνων ειναι εφοπλιστες και τι ποσοστο εστιατορες ή σουβλακοπωλες?

    Οι συναναστροφές με την ακαδημαϊκή κοινότητα είναι μονομερής επαφή με την ανώτερη τάξη

    το κειμενο μου παντως μιλουσε κυριως για πνευματικα επιτευγματα. Ωνασηδες εχουμε ισως ακομα καμποσους, Αριστοτεληδες ή Ευκλειδηδες ομως δεν εχουμε βγαλει εδω και αιωνες. Δυστυχως.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • JL, νομίζω οι προλαλήσαντες με κάλυψαν σε μεγάλο βαθμό ιδιαίτερα ο Σώτος στην κατακλείδα του…

    Τα «λαμπρά μυαλά του Χάρβαρντ» έχουν πολλά χρόνια να μας δώσουν μια λαμπρή εφεύρεση ή ανακάλυψη. Το ΜΙΤ έχει ιδιαίτερα υψηλούς αριθμούς Ελλήνων γιατί έχει εδώ και χρόνια δεσμούς με Καθηγητές τόσο του ΕΜΠ όσο- σε λιγότερο βαθμό- του ΑΠΘ. Για πιάσε όμως άλλα ιδρύματα (πχ Stanford, Berkeley, Caltech) κι εκεί ο αριθμός μας πέφτει δραματικά. Κοινώς το να μας παρουσιάζεις τους αριθμούς graduate students ενός και μόνο ενός ιδρύματος λίγη διαφορά κάνει. Στην Αγγλία για παράδειγμα γίνεται χαμός από Ελληνάρες στο LSE και στο City. Διαπρέπουμε στα Οικονομικά πουθένα; (ο Σώτος μπορεί να απαντήσει εδώ… εγώ μόνο τον Γραμμένο του City/ΔΙΠΑΕ ξέρω)

    Και να σου πω και κάτι άλλο, δεν πρέπει να μας νοιάζει πόσοι μεταπτυχιακοί είναι σε κάθε Τμήμα (για Master ή PhD), αλλά πόσοι απ’αυτούς μετά έχουν περίοπτες θέσεις (ακαδημαϊκές, βιομηχανικές, επιχειρηματικές, κλπ). Απ’όλα τα σαΐνια δηλαδή πόσοι γίνονται Mark Zuckenberg ή τουλάχιστον παγκόσμιας εμβέλειας επιστήμονες και εφευρέτες;

    Όσο για το επιχείρημά μου με τις στατιστικές που έδωσα παραπάνω, μια χαρά βοηθάει μόνο που εγώ έκανα συσχέτιση και των δυο δεδομένων που έδωσες, ενώ εσύ μίλησες μονάχα για το κκ-εισόδημά τους. Το ότι φεύγουν και πάνε στις ΗΠΑ δε σημαίνει πως γίνονται πιο πλούσιοι, πρέπει να μελετηθούν κι άλλες παράμετροι όπως το κόστος ζωής και οι μισθοί στο αντίστοιχο μέρος.

    Άσε που το κκ-εισόδημα είναι διαβόητα αναποτελεσματικό στο να δείχνει σωστά τι βγάζει ο «διάμεσος» πολίτης, ιδιαίτερα σε χώρες όπως οι ΗΠΑ με μεγάλη κοινωνική ανισότητα (οι πλούσιοι είναι πολυυυύ πλούσιοι και τραβάνε τους μέσους όρους προς τα πάνω).

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • το οποιο επιχειρηματολογησα οτι ειανι ξεκαθαρο σημαδι ελλειψης σοβαρων ΑΕΙ εν Ελλαδι!

    Με το οποίο συμφωνώ απολύτως αν έδινες περισσότερη προσοχή στα όσα γράφω αγαπητε.

    αλλιως το Οχαιο που εχει ιδιο πληθυσμο με την Ελλαδα και 190 φοιτητες στο ΜΙΤ (εναντι 51 Ελληνων) πρεπει να ειναι γεματο διανοιες…

    Συγκρίνεις τελείως ανόμοια πράγματα. Μιλάμε για International φοιτητές. To acceptance rate και το πόσοι κάνουν αίτηση από Αμερική και Ευρώπη επηρρεάζει το αποτέλεσμα.

    Λυπάμαι, δεν έχω στοιχεία για Ευρώπη, ίσως και να υπάρχουν. Παρόλα αυτά, εκπλήσσομαι από την επιτακτική ανάγκη για στοιχεία, όταν εσύ δεν παραθέτεις ούτε ένα που να στηρίζει την άποψη σου. Για το δικό μου τομέα μπορώ να σου δώσω μια μακροσκελή λίστα με ονόματα που θεωρούνται πρωτοπόροι και είναι Έλληνες.

    τι ποσοστο των ελληνων ειναι εφοπλιστες και τι ποσοστο εστιατορες ή σουβλακοπωλες?

    Ατυχής η ερώτηση. Η σύγκριση γίνεται με άλλες εθνότητες όχι μεταξύ μας. Στον τομέα της ναυτιλίας οι Έλληνες κατέχουν το 17% του παγκόσμιου στόλου.
    # Τα μισά πλοία του συνολικού στόλου της Ε.Ε. είναι ελληνόκτητα.
    # Ο ελληνικός εφοπλισμός διαχειρίζεται το 23% του παγκόσμιου στόλου για τη μεταφορά ξηρού φορτίου και το 20% του στόλου των δεξαμενόπλοιων.
    # Το 25% των θαλάσσιων μεταφορών πετρελαίου προς τις ΗΠΑ, αλλά και το 25% γενικότερα των εξαγωγών των ΗΠΑ πραγματοποιείται από ελληνόκτητα πλοία.
    # Το 2007 η ναυτιλία θα εισφέρει στη χώρα ναυτιλιακό συνάλλαγμα που θα αγγίξει τα 15 δισ. ευρώ. Το μέγεθος αυτό είναι ισόποσο σχεδόν των εισροών από τον τουρισμό και αντιστοιχεί στο 8% του ΑΕΠ.
    # Το 2007 οι Ελληνες εφοπλιστές έχουν παραγγείλει 650 νέα πλοία, διαφόρων τύπων και χωρητικότητας, συνολικού ύψους 18,5 δισ. δολαρίων.
    # Για τη διαχείριση του ελληνόκτητου στόλου δραστηριοποιούνται, μόνο στην Ελλάδα, 1.200 ναυτιλιακές εταιρείες με περισσότερους από 11.500 εργαζομένους, στη συντριπτική τους πλειοψηφία Ελληνες και υψηλά αμοιβόμενους.

    http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_economyepix_1_05/12/2007_251315

    Προσπάθησα να βάλω κάποια στατιστικά στοιχεία στο ενδιαφέρον ερώτημα που τέθηκε. Αν δηλαδή οι Έλληνες διαπρέπουν στο εξωτερικό ή όχι. Οι απαντήσεις που δώθηκαν είχαν κυρίως χαρακτήρα προσωπικών εμπειριών. Αν υπάρχουν κάποιοι που είναι ικανοποιημένοι με αυτό, δεν έχω κανένα πρόβλημα. Είναι όμως κι αυτές biased όπως και οι αντιλήψεις των “συγχωριανών” βλέποντας τα “επιτεύγματα” των φίλων τους στο εξωτερικό.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Σαφως προτιμω τα στοιχεια αλλα για αυτα τα θεματα απλα συνηθως δεν υπαρχουν αρκετα στοιχεια. Γιαυτο θεωρησα χρησιμο να προσφερω την δικη μου εμπειρια και ας δωσει και ο καθενας την δικη του να βγαλουμε μια γενικη εικονα.

    Περι ναυτιλιας, δεν καταλαβαινω τι νοημα εχει η συγκριση με αλλες χωρες. Προφανως οι Ελληνες εχουν καποια ειδικευση στην ναυτιλια (που ας πουμε οι Αυστριακοι ειναι πολυ λογικο να μην εχουν). Το ερωτημα ειναι τι ακριβως προσφερει αυτη η ναυτιλια, ποσο μεγαλο ποσοστο του πληθυσμου μας δουλευει στην ναυτιλια. Οταν λεμε οτι η Γερμανια ειδικευεται στην βιομηχανια, το γερμανικο Mittelstand αριθμει δεκαδες χιλιαδες επιχειρησεις νομιζω, που η καθεμια εχει καποια υψηλη εξειδικευση και παραγει εξαιρετικα προϊοντα. Παρομοιως η Ιταλια με το βιομηχανικο σχεδιο και την μοδα, η Αγγλια με τα χρηματοοικονομικα κτλ Η ελληνικη ναυτιλια αριθμει λιγες δεκαδες οικογενειακες επιχειρησεις με λιγους ακομα υπαλληλους. Η πιθανοτητα να συναντησεις Ελληνα ναυτιλιακο στελεχος στην Ελλαδα ειναι πολυ χαμηλοτερη απο το να συναντησεις Γερμανο μηχανολογο στην Γερμανια, ως εκ τουτου βρισκω οτι η ναυτιλια ειναι ενα επιτευγμα καποιων ελαχιστων Ελληνων ελαχιστα αντιπροσωπευτικη του μεσου Ελληνα.
    Οπως ενας Πυρρος Δημας δεν μας κανει ολους μουσκουλατορες, ετσι και ενας Ωνασης δεν μας κανει ολους εφοπλιστες.

    Συγκρίνεις τελείως ανόμοια πράγματα. Μιλάμε για International φοιτητές. To acceptance rate και το πόσοι κάνουν αίτηση από Αμερική και Ευρώπη επηρρεάζει το αποτέλεσμα.

    ακριβως αυτο λεω και γω: το να συγκρινεις Ελλαδα με Γερμανια βασει φοιτητων στο ΜΙΤ συγκρινει ανομοια πραγματα.

    Για το δικό μου τομέα μπορώ να σου δώσω μια μακροσκελή λίστα με ονόματα που θεωρούνται πρωτοπόροι και είναι Έλληνες.

    δωσε ευχαριστως, αλλα για να μην το κουραζουμε, ας μιλησουμε μονο για κορυφαιους ερευνητες, δηλαδη πες στο τοπ 1%. Στον δικο μου κλαδο ειναι πολυ λιγοι και γενικα δεν ειναι συμπτωση οτι κανεις ελληνας δεν ελαβε ποτε Νομπελ εκτος απο την λογοτεχνια!

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Το όλο θέμα αρχίζει να γίνεται σαν τον άλλο εθνικό μας θρύλο πως «η μισή NASA αποτελείται από Έλληνες»… πωπω, τροφή για τον Λιακόπουλο άλλο πράγμα!

    Σώτο, και στις Νευροεπιστήμες ελάχιστοι είναι οι Έλληνες που διαπρέπουν. Υπάρχουν μόνο δύο λαμπρά παραδείγματα: ο Γεωργόπουλος και ο Λογοθέτης.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • ΓΝΩΡΙΖΕΙ ΚΑΠΟΙΟΣ ΝΑ ΜΕ ΕΝΗΜΕΡΩΣΗ ΓΙΑ ΦΑΡΜΑΚΕΥΤΙΚΗ ΣΤΗΝ ρΟΥΜΑΝΙΑ;

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Οταν λεμε οτι η Γερμανια ειδικευεται στην βιομηχανια, το γερμανικο Mittelstand αριθμει δεκαδες χιλιαδες επιχειρησεις νομιζω, που η καθεμια εχει καποια υψηλη εξειδικευση και παραγει εξαιρετικα προϊοντα. Παρομοιως η Ιταλια με το βιομηχανικο σχεδιο και την μοδα, η Αγγλια με τα χρηματοοικονομικα κτλ

    Νομίζω είσαι εκτός θέματος. Μιλάμε για τις επιτυχίες εκτός της Ελλάδος. Αν η Ελλάδα έχει π.χ. (που δεν έχει) πανίσχυρη Κλωστοϋφαντουργία, δεν αποτελεί επιχείρημα υπέρ η κατά του ερωτήματος που τίθεται στο άρθρο. Αντίστοιχα και οι ισχυροί κλάδοι που αναφέρεις για τις Ιταλία, Αγγλία, Γερμανία. Αντίθετα στο ναυτιλιακό κλάδο που δεν εδράζεται απαραιτήτως στην Ελλάδα, οι Έλληνες μεγαλουργούν. Το επιχείρημα σου περί μικρής συνεισφοράς στην Ελληνική Οικονομία είναι σαθρό για τρεις λόγους:
    i) Δεν απαντώ σε αυτό το ερώτημα παραθέτωντας αυτά τα στοιχεία (επομένως δεν με απασχολεί αν πράγματι συνεισφέρει ή όχι)
    ii) Μπορώ να πω το ίδιο για τους Βιομήχανους της Γερμανίας, αυτοί βγάζουν το χρήμα. Κάνεις την αφελή υπόθεση ότι τα πλοία πλέουν μόνα τους και τα ναυτιλιακά γραφεία έχουν ρομπότ αντί για υπαλλήλους. Ή ότι η ναυτιλιακή οικονομία δεν έχει υποστηρικτικούς κλάδους και είναι πλήρως καθετοποιημένη. Επιπλέον, ότι οι Έλληνες εφοπλιστές δεν επενδύουν τα χρήματα που κερδίζουν στο εξωτερικο, στην Ελλάδα.
    iii) Τέλος, πράγματι συνεισφέρει.
    http://www.enet.gr/online/online_text/c=114,dt=23.08.2008,id=76575128
    To 7% της Ελληνικής Οικονομίας, ένας μόνο κλάδος.

    ως εκ τουτου βρισκω οτι η ναυτιλια ειναι ενα επιτευγμα καποιων ελαχιστων Ελληνων ελαχιστα αντιπροσωπευτικη του μεσου Ελληνα.
    Οπως ενας Πυρρος Δημας δεν μας κανει ολους μουσκουλατορες, ετσι και ενας Ωνασης δεν μας κανει ολους εφοπλιστες.

    Αυτό, δεν το καταλαβαίνω, υπάρχει κάποια χώρα όπου όλοι είναι βιομήχανοι, σχεδιαστές μόδας και χρηματιστές? Μιλάμε για τα λαμπρά μυαλά? Είναι δυνατόν να βγαίνει ένας Έλληνας έξω και να γίνεται λαμπρό μυαλο? Απλώς τα λαμπρά μυαλά που έμειναν στην Ελλάδα δεν είχαν τις ίδιες ευκαιρίες και το ίδιο επίπεδο οργάνωσης ώστε να γίνουν οι ικανότητες τους εκμεταλλεύσιμες και εμπορεύσιμες.

    Το όλο θέμα αρχίζει να γίνεται σαν τον άλλο εθνικό μας θρύλο πως «η μισή NASA αποτελείται από Έλληνες»… πωπω, τροφή για τον Λιακόπουλο άλλο πράγμα!

    Τώρα κάποιες αστειότητες με λιακόπουλους και Nasa τις παραβλέπω, καθώς ποτέ δεν έριξα το επίπεδο σε αυτό το σημείο και ούτε αγγίζουν την ουσία του θέματος.

    δωσε ευχαριστως, αλλα για να μην το κουραζουμε, ας μιλησουμε μονο για κορυφαιους ερευνητες, δηλαδη πες στο τοπ 1%. Στον δικο μου κλαδο ειναι πολυ λιγοι και γενικα δεν ειναι συμπτωση οτι κανεις ελληνας δεν ελαβε ποτε Νομπελ εκτος απο την λογοτεχνια!

    Πριν παραθέσω στοιχεία θέλω να ζητήσω μια χάρη. Τι θα θεωρήσεις αποδεκτό στοιχείο. Γιατί η πρόταση σου είναι ασαφής. Τι σημαίνει 1%?
    Σε H-index? Σε αριθμό δημοσιεύσεων? Πες ότι σου δίνω μια λίστα με 20 ονόματα (με h-index>30). Τι θα την κάνεις? Το μόνο που μπορώ να πω είναι ότι τα 19 ονόματα θα είναι Έλληνες εκτός Ελλάδος και ένας Έλληνας εντός Ελλάδος. Είναι αυτό επαρκές?

    Όσο για τα Nobel, έχεις κάποιο δίκιο και είναι πράγματι κρίμα που δεν έχουμε καμία επιβράβευση εκτος της λογοτεχνίας. Η προσωπική μου άποψη είναι ότι οι τομείς στους οποίους δίνονται δεν έχουν μεγάλη παρουσία Ελλήνων (π.χ. Φυσική, Χημεία εκτός της Ιατρικής). Αρκεί να δει κάποιος τις βάσεις για τα αντίστοιχα τμήματα στην Ελλάδα.

    Δεν θεωρώ ότι είμαστε λαμπρά μυαλά με το έτσι θέλω, απλά ότι διαπρέπουμε περισσότερο στο εξωτερικό για αντικειμενικούς λόγους και όχι επειδή ρέει θείο ιχώρ στις φλέβες μας.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 1

    • μεγαλη αντιφαση στο κειμενο..στο εξωτερικο δεν εχουν καθολου βασεις
      κ εξετασεις για το πανεπιστημιο..οι βασεις μας πειραξανε

      Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Ελληνική ναυτιλία
    14.3 δις € στην Ελληνική Οικονομία
    http://www.mediashipping.gr/?q=node/347

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • JL, δεν καταλαβαίνω πού την πας τη συζήτηση…

    Δηλαδή προσπαθείς να μας πείσεις ότι όπως η Γερμανία εξάγει αυτοκίνητα και η Βρετανία χρηματοοικονομικές υπηρεσίες η Ελλάς εξάγει… μυαλά;

    Γιατί αν όντως το επιχειρήσεις θα χρειαστείς αρκετά ισχυρότερες στατιστικές συσχετίσεις απ’αυτές που μέχρι στιγμής έδωσες. Αν κατάλαβα εγώ λάθος ζητώ συγγνώμη, αλλά έχω την υποψία πως καλά μίλησα για Λιακόπουλο πιο πάνω…

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Δεν θα αναλυσω βαθια ποιοι ειναι οι λογοι για την μαλλον μετρια θεση των περισσοτερων Ελληνων στις κοινωνιες που τους υποδεχονται. Εχει να κανει με την κακη εκπαιδευση των γονιων και παπουδων? Δεν νομιζω, οι ασιατες ακομα και αν καταγονται απο εντελως αμορφωτους γονεις, στην πρωτη δευτερη γεννια στις ΗΠΑ φτανουν να εχουν πολυ δυνατες εκπαιδευτικες επιδοσεις και υψηλοτερο εισοδημα απο τον μεσο λευκο Αμερικανο.

    Εχει να κανει με μια κουλτουρα που ενω λατρευει τα χαρτια και το φαινεσθαι, δεν προωθει πραγματικα την επιστημονικη σκεψη και δεν σεβεται την ακαδημαϊκη καρριερα? Μια κουλτουρα που σε θεωρει πιο μαγκα αν καταφερεις κατι μετριο χωρις κοπο, παρα κατι σημαντικο με πολυ κοπο? Πιο πιθανο.

    Καλή παρατήρηση αλλά σου λείπει ένα κομμάτι του παζλ: IQ.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Kensai, αυτό από πια πρόταση μου το συμπέρανες. Απαντάς σε εμένα ή σε κάποιο φανταστικό πρόσωπο?

    Μιλάμε για τα λαμπρά μυαλά? Είναι δυνατόν να βγαίνει ένας Έλληνας έξω και να γίνεται λαμπρό μυαλο? Απλώς τα λαμπρά μυαλά που έμειναν στην Ελλάδα δεν είχαν τις ίδιες ευκαιρίες και το ίδιο επίπεδο οργάνωσης ώστε να γίνουν οι ικανότητες τους εκμεταλλεύσιμες και εμπορεύσιμες.

    Δεν θεωρώ ότι είμαστε λαμπρά μυαλά με το έτσι θέλω, απλά ότι διαπρέπουμε περισσότερο στο εξωτερικό για αντικειμενικούς λόγους και όχι επειδή ρέει θείο ιχώρ στις φλέβες μας.

    Δηλαδή, τι άλλο πρέπει να πω? Σε παρακαλώ αν θες να συμμετάσχεις στη συζήτηση ή να απαντάς σε εμένα, να διαβάζεις τα μηνύματα μου. Εκτός αν με παρεξήγησες οπότε εγώ ζητώ συγνώμη.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • JL

    Αν η Ελλάδα έχει π.χ. (που δεν έχει) πανίσχυρη Κλωστοϋφαντουργία, δεν αποτελεί επιχείρημα υπέρ η κατά του ερωτήματος που τίθεται στο άρθρο. [...] Αντίθετα στο ναυτιλιακό κλάδο που δεν εδράζεται απαραιτήτως στην Ελλάδα, οι Έλληνες μεγαλουργούν.

    δεν το καταλαβα αυτο. Καθε κλαδος υποκειται σε διεθνη ανταγωνισμο, ειτε μιλαμε για ναυτιλια ειτε για βιομηχανια.

    Το επιχείρημα σου περί μικρής συνεισφοράς στην Ελληνική Οικονομία είναι σαθρό για τρεις λόγους:

    δεν το πιασες, δεν μιλω για μικρη συνεισφορα στην οικονομια οσο για μικρη συνεισφορα στον τροπο ζωης και εργασιας του μεσου Ελληνα. Η ναυτιλια απασχολει ελαχιστους Ελληνες και φερνει σημαντικα εισοδηματα σε ακομα λιγοτερους (αμεσα! εμμεσα φερνει σε παραπανω βεβαια).

    Μπορώ να πω το ίδιο για τους Βιομήχανους της Γερμανίας, αυτοί βγάζουν το χρήμα.

    οχι βεβαια! Κατα πρωτον, ελαχιστες γερμανικες βιομηχανιες ανηκουν σε ενα ατομο ή μια οικογενεια. Κατα δευτερον η γερμανικη βιομηχανια δινει δουλεια σε παρα πολλους ανθρωπους και μαλιστα δημιουργικη δουλεια. Η χωρα ειναι γεματη μηχνολογους κτλ Αντιθετα δεν μπορει να πει κανεις οτι η Ελλαδα ειναι γεματη εφοπλιστες και καπετανιους!

    Κάνεις την αφελή υπόθεση ότι τα πλοία πλέουν μόνα τους και τα ναυτιλιακά γραφεία έχουν ρομπότ αντί για υπαλλήλους.

    τα πλοια συχνοτατα πλεουν με ξενα πληρωματα και οπως ειπα 20-30 ή 350 καπετανιοι δεν κανουν καμμια διαφορα σε μια χωρα με 4,5 εκ εργαζομενους. Τα γραφεια εχουν λιγους υπαλληλους υψηλης εξειδικευσης (παλι σε σχεση με το μεγεθος της χωρας).

    Ή ότι η ναυτιλιακή οικονομία δεν έχει υποστηρικτικούς κλάδους και είναι πλήρως καθετοποιημένη. Επιπλέον, ότι οι Έλληνες εφοπλιστές δεν επενδύουν τα χρήματα που κερδίζουν στο εξωτερικο, στην Ελλάδα.

    ελαχιστους υποστηρικτικους κλαδους και δυστυχως τις περισσοτερες υπηρεσιες τις λαμβανουν στο εξωτερικο (νομικες, χρηματοοικονομικες κτλ) ή αντε μεσω ολιγαριθμων εκπροσωπων των ξενων εταιρειων στην Ελλαδα.
    Οσο για επενδυσεις, σαφως και επενδυουν ελαχιστα απο τα εσοδα τους. Δες τα κερδη των ναυτιλιακων και δες ποσα απο αυτα επενδυονται στην Ελλαδα.

    υπάρχει κάποια χώρα όπου όλοι είναι βιομήχανοι, σχεδιαστές μόδας και χρηματιστές? Μιλάμε για τα λαμπρά μυαλά?

    τι ερωτηση ειναι αυτη? ολοι οχι βεβαια. Αλλα ειναι σαφες οτι σε αλλες γεωγραφικες ζωνες κυριαρχει το ανθρωπινο κεφαλαιο και σε αλλες η ανειδικευτη μαζα. Η ΝΥ, το Λονδινο, το Παρισι, ειναι οντως πολεις γεματες με πολυ ειδικευμενα ατομα.

    Είναι δυνατόν να βγαίνει ένας Έλληνας έξω και να γίνεται λαμπρό μυαλο?

    δεν ξερω που το πας, εγω ισχυριστηκα παντως οτι ειναι μυθος οτι βγαινουμε εξω και γινομαστε λαμπρα μυαλα.

    Τι σημαίνει 1%?
    Σε H-index? Σε αριθμό δημοσιεύσεων?

    στον δικο μου κλαδο το κορυφαιο 1% εχει ευρεια αποδοχη και με τους περισσοτερους δεικτες τα ιδια ατομα θα βρεις. Πες μου αν θες με βαση το h index.

    Το μόνο που μπορώ να πω είναι ότι τα 19 ονόματα θα είναι Έλληνες εκτός Ελλάδος και ένας Έλληνας εντός Ελλάδος. Είναι αυτό επαρκές?

    για ποιον σκοπο? να δειξει οτι τα ελληνικα ΑΕΙ ειναι σαπια? αυτο ειναι γνωστο. Αλλα για να δειξει οτι οι Ελληνες ειναι κορυφαιοι παγκοσμιως φυσικα οχι!

    Όσο για τα Nobel[...] Η προσωπική μου άποψη είναι ότι οι τομείς στους οποίους δίνονται δεν έχουν μεγάλη παρουσία Ελλήνων (π.χ. Φυσική, Χημεία εκτός της Ιατρικής).

    ε μα τι λεω τοση ωρα! μυθος τα περι αριστειας των Ελληνων στις επιστημες!

    αγγουρι αν θες να πεις οτι οι Ελληνες ειναι χαμηλοτερης νοημοσυνης, δεν θα συμφωνησω. Δεν εχω δει καποιο σημαδι ειτε οτι ειναι χαμηλοτερης, ειτε βεβαια οτι ειναι υψηλοτερης.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • δεν το πιασες, δεν μιλω για μικρη συνεισφορα στην οικονομια οσο για μικρη συνεισφορα στον τροπο ζωης και εργασιας του μεσου Ελληνα. Η ναυτιλια απασχολει ελαχιστους Ελληνες και φερνει σημαντικα εισοδηματα σε ακομα λιγοτερους (αμεσα! εμμεσα φερνει σε παραπανω βεβαια).δεν το πιασες, δεν μιλω για μικρη συνεισφορα στην οικονομια οσο για μικρη συνεισφορα στον τροπο ζωης και εργασιας του μεσου Ελληνα. Η ναυτιλια απασχολει ελαχιστους Ελληνες και φερνει σημαντικα εισοδηματα σε ακομα λιγοτερους (αμεσα! εμμεσα φερνει σε παραπανω βεβαια).

    Είτε το έπιασα είτε όχι, λίγη σημασία έχει. Είναι εκτός θέματος το επιχείρημα σου. Το ερώτημα είναι αν οι Έλληνες διαπρέπουν στο εξωτερικό. Αν η Ελληνική βιομηχανία είναι διεθνώς ανταγωνιστική ή όχι δεν με ενδιαφέρει. Αντίθετα οι Ελληνικές επιχειρήσεις που εδράζονται ή δραστηροποιούνται στο εξωτερικό (π.χ. ναυτιλία σε μεγάλο βαθμό), άρα φορολογούνται, υπακούουν στους νόμους, υπόκεινται στην οργάνωση και στις λοιπές επιχειρήσεις τρίτων κρατών, έχουν σημασία για το επιχείρημα.

    Τα υπόλοιπα που ανέφερα σχετικά με την επίδραση της ναυτιλίας στην Ελληνική οικονομία είναι άσχετη συζήτηση που είτε έχω δίκιο είτε άδικο καθόλου δεν επηρρεάζει το κύριο θέμα. Ενώ επιπλέον το 7% συνεισφορά στο Ελληνικό ΑΕΠ, νομίζω επαρκεί για να σταματήσει η συζήτηση σε αυτό το παρακλάδι της. Δεν ξέρω τι πρέπει να ακούσεις που θα σε πείσει, ειλικρινά, αλλά δεν έχει και μεγάλη σημασία.

    τι ερωτηση ειναι αυτη? ολοι οχι βεβαια. Αλλα ειναι σαφες οτι σε αλλες γεωγραφικες ζωνες κυριαρχει το ανθρωπινο κεφαλαιο και σε αλλες η ανειδικευτη μαζα. Η ΝΥ, το Λονδινο, το Παρισι, ειναι οντως πολεις γεματες με πολυ ειδικευμενα ατομα.

    Από τους οποίους πολλοί είναι Έλληνες, οι οποίοι διαπρέπουν περισσότερο από τους αντίστοιχους Έλληνες της Αθήνας και της Θεσσαλονίκης. Είναι πάλι εκτός θέματος το επιχείρημα σου. Δεν συγκρίνουμε την Ελλάδα με το Εξωτερικό, αλλά τους Έλληνες στο εξωτερικό σε σχέση με τους Έλληνες της Ελλάδος και τους υπόλοιπους κατοίκους του εξωτερικού. Δεν έχεις καταλάβει ακόμα ότι όσα λες που υποβαθμίζουν την Ελλάδα υποβοηθούν τη δική μου θέση και αδυνατίζουν τη δική σου. Εγώ συμφωνώ απόλυτα ότι η Ελλάδα δεν εκμεταλλεύεται επαρκώς το ανθρώπινο κεφάλαιο της, για το λόγο αυτό και καταφεύγει στο εξωτερικό.

    δεν ξερω που το πας, εγω ισχυριστηκα παντως οτι ειναι μυθος οτι βγαινουμε εξω και γινομαστε λαμπρα μυαλα.

    Δηλαδή υποννοείς ότι έχω ρατσιστικές διαθέσεις υπέρ των Ελλήνων? Λέω το απλούστατο και μου κάνει εντύπωση που υπάρχουν τόσο ισχυρές διαφωνίες: εξαιτίας του υψηλότερου επίπεδου οργάνωσης, του αξιοκρατικού σχετικά τρόπου ανέλιξης, των περισσότερων ευκαιριών, του μικρότερου κρατικισμού, της επιβράβευσης της προσπάθειας και όχι της πονηριάς, οι Έλληνες διαπρέπουν στο εξωτερικο. Καταρχάς εύκολα, περισσότερο από τους Έλληνες της Ελλάδος και κατα δεύτερον καλύτερα από το μέσο όρο των κατοίκων του εξωτερικού. Το δεύτερο είναι δύσκολο να δειχθεί (είτε θετικά, είτε αρνητικά), για το λόγο αυτό παραθέτω ότι στοιχεία μπορώ να βρω.

    Επιπλέον, είμαι πάντοτε διατεθειμένος να δεχθώ ότι έκανα λάθος, καθώς κάτι τέτοιο θα βελτίωνε την αντίληψη που έχω για τον κόσμο. Κάτι που δεν το βλέπω από τη δικιά σας πλευρά, προσπαθώντας να μετακινήσετε τη συζήτηση σε άσχετα θέματα. Εύχομαι να κάνω λάθος.

    Αλλα για να δειξει οτι οι Ελληνες ειναι κορυφαιοι παγκοσμιως φυσικα οχι!

    Ουδέποτε υποστήριξα κάτι τέτοιο, λυπάμαι που συνεχίζεις να γράφεις το άρθρο σου.

    http://www.cs.ucla.edu/~palsberg/h-number.html
    http://mlahanas.de/Greeks/new/HEPList.htm

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Επειδή παρεξηγήθηκες, JL, θα ξαναγυρίσω στο αρχικό ερώτημα όπως το έθεσες κι εσύ.

    Το ερώτημα είναι αν οι Έλληνες διαπρέπουν στο εξωτερικό.

    Και η απάντησή σου είναι πως ναι παραθέτοντας τους graduate students του ΜΙΤ. Μα τι να τους κάνω τους graduate students που είναι ακόμα φοιτητόνια, εγώ θέλω να ξέρω πόσοι απ’αυτούς μετά διέπρεψαν στον τομέα τους ή γίναν faculty σε top-ranked ίδρυμα (ερευνητικό ή ακαδημαϊκό).

    Μετρημένοι στα δάχτυλα είναι αυτοί που πραγματικά διαπρέπουν και είναι ιδιαίτερα μικρό νούμερο σε σχέση με άλλες χώρες που εξάγουν φοιτητές.

    Πάντως σου αναγνωρίζω πως δίνεις στο τέλος τους λόγους για τους οποίους οι Έλληνες δε μπορούν να διαπρέψουν [στην Ελλάδα], αλλά αυτό δε φτάνει για να γίνουμε εγκέφαλοι με το που φύγουμε έξω. Η ελληνική Ομογένεια αποτελείται από κάπου 5 εκατομμύρια ανθρώπους.

    Σ’αυτούς τους 5 εκατομμύρια θα βρεις περισσότερους σουβλατζήδες, σκουπιδιάρηδες, και νοσοκόμους παρά επιστήμονες παγκοσμίου βεληνεκούς. Ο μύθος του έξυπνου καταπιεσμένου Έλληνα που με το που φεύγει απ’την Ελλάδα γίνεται Ωνάσης ή Νανόπουλος είναι φαιδρός to say the least!

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • καλα συγγνωμη εσυ δεν αρχισες το θεμα με την ναυτιλια? αυτο που σου λεω ειναι οτι η ναυτιλια σε Ελλαδα ή εξωτερικο ειναι μαλλον αμελητεα αν μιλαμε για την μεση απασχοληση των Ελληνων.

    Το ερωτημα ηταν σαφες, ισχυει οτι διαπρεπουν ιδιαιτερα οι ελληνες στο εξωτερικο?
    Το να δειξουμε οτι τα πανε καλυτερα απο τους Ελληνες στην Ελλαδα ειναι σαφως αχρηστο, προφανως θα τα πηγαινουν καλυτερα αν μενουν στις ΗΠΑ αποτι αν μενουν στην Ελλαδα, απλα και μονο επειδη βρισκονται σε μια καλυτερη χωρα, για να μην μιλησουμε για το bias της αυτοεπιλογης (αν εισαι εντελως τεμπελης και ανικανος δεν πας σε μια χωρα 5000 χμ μακρια για να δουλεψεις!)

    Η ερωτηση ειναι αν ο μεσος Ελληνας ή τελοσπαντων σημαντικη μεριδα των Ελληνων στο εξωτερικο τα πανε σημαντικα καλυτερα απο αλλες πληθυσμιακες ομαδες στην ιδια χωρα. Και το κριτηριο που χρησιμοποιουσα ηταν μαλιστα συγκεκριμενο: επιδοσεις σε επιστημες και συναφη επαγγελματα.

    Οι λιστες που δινεις ειναι ενδιαφερουσες αλλα και παρα πολυ συγκεκριμενες, φυσικη υψηλης ενεργειας και πληροφορικη. Και παλι, στην φυσικη εχουμε 6 στους 255 και στην πληροφορικη μετρησα 3-4. Παρε και εδω μια καταταξη στα οικονομικα.

    Νομιζεις οτι αυτα στηριζουν την θεση οτι τα παμε καταπληκτικα? Τοτε τι να πουν οι εβραϊκης καταγωγης που εχουν τα μισα Νομπελ οικονομικων και καμποσα φυσικης? Τι να πουν οι Γερμανοι? Οι Ουγγροι? Οι Αμερικανοι?

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Kensai

    Επειδή παρεξηγήθηκες, JL, θα ξαναγυρίσω στο αρχικό ερώτημα όπως το έθεσες κι εσύ.

    Καλά ρε παιδιά, συζήτηση κάνουμε, δεν το πήρα και προσωπικά. Απλά όταν επιχειρηματολογώ ανάβουν λίγο τα αίματα. Συγνώμη και για τις Ad hominem επιθέσεις, είναι το φόρτε μου.

    Μετρημένοι στα δάχτυλα είναι αυτοί που πραγματικά διαπρέπουν και είναι ιδιαίτερα μικρό νούμερο σε σχέση με άλλες χώρες που εξάγουν φοιτητές.

    Στοιχεία παρακαλώ. Η προσωπική μου εμπειρία μιλά διαφορετικά.

    Σ’αυτούς τους 5 εκατομμύρια θα βρεις περισσότερους σουβλατζήδες, σκουπιδιάρηδες, και νοσοκόμους παρά επιστήμονες παγκοσμίου βεληνεκούς.

    Είναι δυνατόν στα 5 εκατομμύρια μεταναστών, οι επιστήμονες να υπερτερούν των απλών υπαλλήλων και εργατών? Δηλαδή να έχουν 2-3 εκατομμύρια επιστημόνων? Τα στοιχεία για το μέσο εισόδημα των Ελλήνων στην Αμερική δείχνει ότι τα πάνε καλύτερα από το μέσο όρο.

    S_G

    καλα συγγνωμη εσυ δεν αρχισες το θεμα με την ναυτιλια?

    Ακριβώς, η σύγκριση της με τη Βιομηχανία της Γερμανίας και η αναφορά στην συνεισφορά της στην Ελληνική οικονομία είναι που δεν έχουν σχέση με το θέμα, τα οποία ανέφερες εσύ.

    Νομιζεις οτι αυτα στηριζουν την θεση οτι τα παμε καταπληκτικα? Τοτε τι να πουν οι εβραϊκης καταγωγης που εχουν τα μισα Νομπελ οικονομικων και καμποσα φυσικης? Τι να πουν οι Γερμανοι? Οι Ουγγροι? Οι Αμερικανοι?

    Δεν ξέρω αν τα πάμε καταπληκτικά, τα πάμε πάντως καλύτερα από την Ελλάδα και από το μέσο όρο των υπόλοιπων μεταναστών. Ουδέποτε υποστήριξα ότι είμαστε ΟΙ καλύτεροι. Οι εβραίοι σαφώς και έχουν περισσότερες επιτυχίες μακράν από οποιοδήποτε άλλο λαό και επιστημονικά και οικονομικά. Για τους γερμανούς, αμερικανούς εκτός της χώρας τους, δεν νομίζω. Λέγοντας Ούγγρους προφανώς εννοείς εβραϊκής καταγωγής :).

    Από το blog του Θ.Λαζαρίδη, τα ίδια στοιχεία και λίγα περισσότερα:
    http://greekuniversityreform.wordpress.com/2007/04/09/Κορυφαίοι-Έλληνες-επιστήμονες/

    4-5 Έλληνες στο τοπ του κάθε τομέα, είναι για μένα μεγάλη επιτυχία. Ίσως η όλη διαφωνία να ήταν στο θέμα ορισμού. Τώρα αν περιμένατε να βρείτε 30 έλληνες στους πρώτους 100, μάλλον δεν θα είχε ξεκινήσει η συζήτηση καθόλου.

    ________________________________
    Αν θέλουμε να απαντήσουμε ειλικρινά στο ερώτημα του άρθρου και να διαφωτίσουμε τους εαυτούς μας και τους ενδιαφερόμενους, θα πρέπει να θέσουμε κοινά αποδεκτούς ορισμούς τι σημαίνει ότι οι Έλληνες διαπρέπουν και ποιό είναι το threshold, από πριν. Μετά ψάχνουμε για στοιχεία και βλέπουμε ποιά άποψη επιβεβαιώνουν.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Κωνσταντίνος

    Τώρα να με συμπαθάτε, σύντροφοι, αλλά αδυνατώ να δω το διακύβευμα. Άντε και διαπρέπουν Έλληνες στα εξωτερικά – και τι έγινε; Ή, ας πούμε ότι οι Έλληνες που ξενιτεύονται τα πάνε χάλια – και λοιπόν; Μπορείτε να μου εξηγήσετε τι θεωρείτε ότι αλλάζει ανάλογα με την απάντηση; Αν, απλά, προσπαθούμε να ανακαλύψουμε τα σωστά στατιστικά στοιχεία, το καταλαβαίνω ως άσκηση αλλά μέχρι εκεί. Αλλά για να καυγαδίζετε με τόσο πάθος κάτι άλλο θα πρέπει να υπερασπίζεστε και αυτό θέλω να μάθω για να πάρω κι εγώ θέση.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Μιας και είμαι ακόμα εδώ να απαντήσω από τη δική μου την πλευρά. Προσωπικά δεν με ενδιαφέρει ιδιαίτερα αν τα πάμε καλά ή όχι στο εξωτερικό.

    Με εκνεύρισε όμως η προσπάθεια του αρθογράφου να υποβαθμίσει την πρόταση επειδή προέρχεται από μεμονωμένες εμπειρίες και περιπτώσεις (σωστό) και μετά να δω την υπεράσπιση της δικής του πλευράς από τον ίδιο και τους υπόλοιπους να γίνεται από προσωπικές πάλι εμπειρίες. Για μένα η αξία και των δύο είναι για τα πανηγύρια.

    Δεν ξέρω αν υπάρχουν πραγματικά στοιχεία, που θα δείξουν με ευκολία ποιός έχει δίκιο και ποιός άδικο. Μέχρι τότε, όλα είναι προσωπικές απόψεις. Συγχαρητήρια.

    Η δική μου προσωπική άποψη είναι ότι η περίεργη ιδιοσυγκρασία του Έλληνα, που συνδυάζει την αναρχικότητα και την out of the box σκέψη, όταν βρεθεί σε σταθερό περιβάλλον – ανάμεσα σε καλοπροαίρετα άτομα δηλαδή – διαπρέπει. Αντίθετα πολλοί λύκοι μαζί – και με περιορισμένα resources – αλληλοτρώγονται. Αν ο Έλληνας καταλάβει πως δουλεύει το σύστημα στο εξωτερικό θα τα πάει εξαιρετικά. Υπάρχει μια διαφορά βέβαια από χώρα σε χώρα. Νομίζω το αγγλοσαξονικό σύστημα (ΗΠΑ, Καναδάς, Αυστραλία, Βρετανία) μας ταιριάζει περισσότερο. Ενώ το κεντρο-ευρωπαϊκό (Γερμανία, Βέλγιο, Γαλλία κτλ), όντας περισσότερο συντηρητικό, εθνικιστικό και κλειστό (κλίκα) δεν δίνει τόσες ευκαιρίες στους μετανάστες. Προσωπική άποψη βέβαια …

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Στοιχεία παρακαλώ. Η προσωπική μου εμπειρία μιλά διαφορετικά.

    Φάσκεις κι αντιφάσκεις. Θέλεις στοιχεία, αλλά αντιπαραθέτεις την προσωπική σου εμπειρία. Μα πώς μπορείς να μου ζητάς να αποδείξω την ανυπαρξία ενός πράγματος που… δεν υπάρχει; Τι θέλεις δηλαδή, άδειες λίστες; Αφού έχεις του Λαζαρίδη…

    Σου έγραψα για τις Νευροεπιστήμες, μόνο 2 είναι ψηλά στις λίστες και γίνονται συχνά cited. Ο Σώτος μίλησε για το δικό του γνωστικό αντικείμενο. Οι Έλληνες δεν είναι και τόσοι πολλοί.

    Είναι δυνατόν στα 5 εκατομμύρια μεταναστών, οι επιστήμονες να υπερτερούν των απλών υπαλλήλων και εργατών? Δηλαδή να έχουν 2-3 εκατομμύρια επιστημόνων? Τα στοιχεία για το μέσο εισόδημα των Ελλήνων στην Αμερική δείχνει ότι τα πάνε καλύτερα από το μέσο όρο.

    Ακριβώς, δεν είναι δυνατόν. Αλλά και η αναλογία επιστημόνων που διαπρέπουν προς άλλες ασχολίες είναι πάρα πολύ μικρή.

    Το εισόδημα ως μέτρο σύγκρισης επιστημονικής αξίας του γένους των Ελ δε μου λέει τίποτα μιας που υπάρχουν δεκάδες άλλα επαγγέλματα που είναι σαφώς πιο προσοδοφόρα. Ιδιαίτερα για έναν Ομογενή που μπορεί να είναι εστιάτορας, όπως είναι δεκάδες, ιδιαίτερα στην Αμερική. Οπότε να χρησιμοποιείς το εισόδημα των Ελλήνων στις ΗΠΑ για να αναχαιτίσεις τα επιχειρήματα του Σώτου σχετικά με τον «μύθο των λαμπρών μυαλών» είναι άστοχο.

    Με τη λογική σου οι Λουξεμβουργιανοί θα έπρεπε να έχουν Νόμπελ κάθε 2 χρόνια…

    Τέλος, μίλησες για το άρθρο του Λαζαρίδη. Ουσιαστικά επιβεβαιώνει την ορθότητα των θέσεων του Σώτου. Για Δυτική Χώρα με δημοκρατία και ευνομία τα τελευταία 30 χρόνια ΣΚΑΤΑ τα πάμε σε μυαλά. Στις λίστες όχι 4-5 όπως εσφαλμένα λες σε κάθε τομέα αλλά περισσότερο (κατά μέσο όρο) 2-3 σε κάθε τομέα. Και κάποιοι απ’αυτούς Ελληνοαμερικανοί*- δηλαδή όχι πλέον Έλληνες- ή κυπριακής καταγωγής.

    Όσο γι’αυτούς που κατοικούν Ελλάδα, μας περνάν [δυτικές] χώρες όπως η Ιρλανδία, η Φινλανδία, η Σουηδία, η Νορβηγία με λιγότερο πληθυσμό. Μόνο τους φουκαράδες τους Πορτογάλους περνάμε που έχουν περισσότερα οικονομικά προβλήματα από μας. Δες παράδοση που έχει το Ισραήλ στα μυαλά!! (κάποιοι αδαείς θα βιαστούν να πουν «εβραϊκή δάκτυλος»…)

    *στη λίστα για τις Νευροεπιστήμες παρουσιάζουν τον Καλύβα και τον Γιανκόπουλο για Έλληνες. Έλεος!

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Φάσκεις κι αντιφάσκεις. Θέλεις στοιχεία, αλλά αντιπαραθέτεις την προσωπική σου εμπειρία.

    Έλα ρε Kensai, ειρωνικό ήταν αυτό.

    Αλλά και η αναλογία επιστημόνων που διαπρέπουν προς άλλες ασχολίες είναι πάρα πολύ μικρή.

    Και πρέπει τώρα να σε πιστέψω γιατί …

    Οπότε να χρησιμοποιείς το εισόδημα των Ελλήνων στις ΗΠΑ για να αναχαιτίσεις τα επιχειρήματα του Σώτου σχετικά με τον «μύθο των λαμπρών μυαλών» είναι άστοχο.

    Είναι άστοχο, να επιχειρείς να βάλεις λόγια στο στόμα μου. Δες το πρώτο ποστ όπου παραθέτω τα στοιχεία χωρίς κανένα σχόλιο, αλλά και τη δική μου κριτική σε αυτά.

    Τα επιχειρήματα του Σωτήρη για το “μύθο των λαμπρών μυαλών”, είναι άκυρα για στηρίζονται στις προσωπικές του εμπειρίες. Δεν χρειάζονται αναχαίτιση.

    Για Δυτική Χώρα με δημοκρατία και ευνομία τα τελευταία 30 χρόνια ΣΚΑΤΑ τα πάμε σε μυαλά.

    Σιγά ρε μεγάλε, δηλαδή, ποιά χώρα παρόμοια με τη δική μας τα πάει εντυπωσιακά καλύτερα που να μας κάνει να αισθανόμαστε σκατά.

    Με τη λογική σου οι Λουξεμβουργιανοί θα έπρεπε να έχουν Νόμπελ κάθε 2 χρόνια…

    Μακριά από εμένα οι γραμμικές λογικές.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Πάντως μου κάνει εντύπωση, που το πάτε, που το φέρνετε. Πάλι στην Ελλάδα πάει το θέμα…

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Η δική μου προσωπική άποψη είναι ότι η περίεργη ιδιοσυγκρασία του Έλληνα, που συνδυάζει την αναρχικότητα και την out of the box σκέψη, όταν βρεθεί σε σταθερό περιβάλλον – ανάμεσα σε καλοπροαίρετα άτομα δηλαδή – διαπρέπει.

    Οι Έλληνες ανάρχες και με out of the box σκέψη; Δεν ξέρω ποιούς έχεις γνωρίσει εσύ, εγώ οι περισσότεροι που βλέπω- ιδιαίτερα αυτοί που γαλουχήθηκαν στα ημεδαπά ιδρύματα- δυσκολεύονται απίστευτα να προσαρμοστούν στις ανάγκες της δημιουργικής-ακαδημαϊκής σκέψης.

    Υπάρχουν πολλοί λόγοι γι’αυτό.

    1) Θεωρούν τον καθηγητή αυθεντία, όπως το δάσκαλο του δημοτικού. Αν πει κάτι είναι σωστό. Τέλος.
    2) Διαβάζουν απ’το ένα και μοναδικό σύγγραμμα που τους παρέχεται.
    3) Δεν ξέρουν να παίρνουν σωστές σημειώσεις.
    4) Δεν ξέρουν να ψάχνουν σωστή βιβλιογραφία.
    5) Δεν ξέρουν να κάνουν citing βάσει κανόνων και να δίνουν credit στον αρχικό συγγραφέα. Δεκάδες εργασίες copy-paste και ατιμώρητη plagiarism από μικροί. (βλέπουμε τ’αποτελέσματα και σε καθηγητές του Πα.Μακ. αργότερα)
    6) Δεν ξέρουν να λειτουργούν αυτοδύναμα. Περιμένουν εντολές και καθοδηγήσεις.
    7) Δεν είναι καλοί team-players.

    Δεν φταίνε τα παιδιά φυσικά, αλλά το εκπαιδευτικό σύστημα που είναι άρρωστο απ’την πρωτοβάθμια ως την τριτοβάθμια εκπαίδευση.

    Όσο για το κατάλληλο περιβάλλον, φχαριστώ πολύ, φυσικά κι ο καθένας διαπρέπει στο κατάλληλο περιβάλλον!

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Τα επιχειρήματα του Σωτήρη για το “μύθο των λαμπρών μυαλών”, είναι άκυρα για στηρίζονται στις προσωπικές του εμπειρίες. Δεν χρειάζονται αναχαίτιση.

    JL, η απόδειξη της ύπαρξης λαμπρών μυαλών βαραίνει εσένα. Δε νομίζω ο Σώτος να έλεγε ποτέ τίποτα βασιζόμενος απλά σε «προσωπικές εμπειρίες», πόσο καλά τον ξέρεις;

    Αυτό που είπε ο Σώτος είναι ότι στον Τομέα του (Οικονομικά) δεν υπάρχουν. Κι εγώ το επιβεβαίωσα για τον δικό μου (Νευροεπιστήμες). Τώρα… ακόμα περιμένουμε τους καταλόγους σου με τις λίστες των εγκεφάλων [του Χάρβαρντ].

    Για να το συνδέσω λοιπόν με όλη τη συζήτηση αναφέρομαι στο σημείο της συνέντευξης που [μάλλον] τσάτισε τον S G:

    Η Ελλάδα και η Κύπρος αναλογικά με τον πληθυσμό τους στέλνουν τους περισσότερους φοιτητές στο πανεπιστήμιό μας σε σχέση με κάθε άλλη ευρωπαϊκή χώρα. Οι Ελληνες φοιτητές μας είναι λαμπρά μυαλά.

    Λαμπρά πού; Ωραία, πάνε… και τι κάνουν αφότου πάνε; Απ’τη στιγμή που είχαμε τόσα λαμπρά μυαλά σε κορυφαία ιδρύματα θα έπρεπε να έχουμε και κορυφαίους επιστήμονες ως αποτελέσματα.

    Αλλά έλα που δεν έχουμε. Αυτό νομίζω προσπάθησε να εξηγήσει ο Σώτος.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Όσο για το κατάλληλο περιβάλλον, φχαριστώ πολύ, φυσικά κι ο καθένας διαπρέπει στο κατάλληλο περιβάλλον!

    Παρακαλώ. Δεν μίλησα για κατάλληλο, μίλησα για σταθερό. Ένα άτομο το οποίο μεγαλώνει σε ασταθές περιβάλλον, μπορεί να εκμεταλλευτεί τις ικανότητες που έχει αναπτύξει εκεί σε ένα σταθερότερο. Φέρε τώρα έναν Γερμανό στην Ελλάδα.

    1) Θεωρούν τον καθηγητή αυθεντία, όπως το δάσκαλο του δημοτικού. Αν πει κάτι είναι σωστό. Τέλος.
    2) Διαβάζουν απ’το ένα και μοναδικό σύγγραμμα που τους παρέχεται.
    3) Δεν ξέρουν να παίρνουν σωστές σημειώσεις.
    4) Δεν ξέρουν να ψάχνουν σωστή βιβλιογραφία.
    5) Δεν ξέρουν να κάνουν citing βάσει κανόνων και να δίνουν credit στον αρχικό συγγραφέα. Δεκάδες εργασίες copy-paste και ατιμώρητη plagiarism από μικροί. (βλέπουμε τ’αποτελέσματα και σε καθηγητές του Πα.Μακ. αργότερα)
    6) Δεν ξέρουν να λειτουργούν αυτοδύναμα. Περιμένουν εντολές και καθοδηγήσεις.
    7) Δεν είναι καλοί team-players.

    Εξαιρετικό παράδειγμα “in the box” σκέψης.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 1 Thumb down 0

  • οπως καλα καταλαβε ο Κενσαϊ το ολο ζητημα εχει ξεκινησει απο την πολυ δυνατη ταση στην Ελλαδα να θεωρουμε οτι ειμαστε ασυνηθιστα εξυπνοι, ασυνηθιστα δυνατοι στις επιστημες ή κατι τετοιο.

    Αυτη η αποψη προερχεται απο μια σημαντικη παρανοηση, που την ειδα και εδω περα. Σου λενε, αφου τα πανεπιστημια που εμεις παμε εχουν τοσους ελληνες, αρα ειμαστε πολυ καλοι. Λιγοι σκεφτονται οτι το πρωτο πραγμα που σημαινει η μεταναστευση μας ειναι οτι τα δικα μας πανεπιστημια ειναι της πλακας.

    Αλλα εκτος απο την εντελως μη επιστημονικη σκεψη που οδηγει σε αυτους τους μυθους φοβαμαι οτι κρυβεται και αρκετος ρατσισμος. Και εδω ειναι το διακυβευμα για μενα Κωνσταντινε, οσο περισσοτερο περιοριστει ο ρατσισμος και το συμπλεγμα ανωτεροτητας-κατωτεροτητας των Ελληνων, τοσο γρηγοροτερα θα μπορεσουμε να εφαρμοσουμε καμμια λογικη πολιτικη.

    Απεναντι σε αυτον τον μυθο λιγα στερεα στοιχεια μπορει να δωσει κανεις μια και δεν υπαρχουν, γιαυτο δινω επιπλεον και την “μαλακη” πληροφορια που εχω μαζεψει. Προσοχη, δεν ειναι “προσωπικη εμπειρια” με την εννοια οτι μιλω για τον Μητσο και τον Μπαμπη που γνωρισα και ηπιαμε καφε, αλλα για τα στοιχεια που εχω μαζεψει κοιταζοντας πολλες σχολες και πανεπιστημια απο πολλες χωρες, στο διαδικτυο ή σε προσωπικες επισκεψεις.
    Αν καποιος δεν βρισκει αυτη την πληροφορια χρησιμη, δεν χρειαζεται να την διαβασει.

    Για τους γερμανούς, αμερικανούς εκτός της χώρας τους, δεν νομίζω

    μα γιατι να βγουν εκτος της χωρας τους ρε ανθρωπε μου? Τρελοι ειναι ναφησουν τα δυνατα πανεπιστημια τους για να πανε για πουρναρια?

    Διαπραττεις ακριβως αυτα τα λογικα σφαλματα που κριτικαρω.
    Παρεπιμπτοντως βρισκω πολυ ενοχλητικο μυθο και τα περι ευελιξιας και αναρχικης σκεψης του Ελληνα. Οι λογοι πολλοι. Αν μιλησουμε για το τι εχω δει, τα μειονεκτηματα που αναφερει ο Κενσαϊ ειναι πραγματικα διαδεδομενα στους Ελληνες. Η ανοργανωσια και η ελλειψη καλων τροπων και ομαδικου πνευματος, οχι δεν ειναι πλεονεκτηματα στην επιστημονικη εργασια. Οσο για τα περι ευελιξιας επειδη γεννηθηκαν σε χαοτικη χωρα, τοτε οι κατοικοι του Καϊρου και της Καλκουττας πρεπει να ειναι οι πιο ευελικτοι ανθρωποι.

    Στην δικη μου δουλεια (και μιλω για αυτα γιατι σαφως ελαχιστα “σκληρα” στοιχεια υπαρχουν για τετοια θεματα) ενα ατομο που εχει μαθει σε ανοργανωσια και χαος, να την βγαζει με κομπινες και “πατεντες”, εχει μεγαλα μειονεκτηματα. Δεν μπορει να εργαστει συστηματικα, με υπομονη και μακροπροθεσμους στοχους, να συνεργαστει με αλλους, να εμπιστευτει και να ειναι αξιος εμπιστοσυνης. Το να σκεφτεσαι και να δουλευεις “εξω απο το κουτι” ειναι σαφως πολυ καλο. Αλλα πρεπει να μαθεις καταρχας να σκεφτεσαι και να δουλευεις, πραγμα στο οποιο πασχουν πολλοι (και δεν βγαζω τον εαυτο μου εξω).

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Όπως σαφώς είπα, το τελευταίο ήταν προσωπική μου άποψη. Αυτό που δεν κατανοείτε είναι ότι η τάση αυτή περί αναρχίας και out of the box σε οδηγεί σε δύο άκρα, και σπάνια στο μέσο όρο, το ένα είναι αυτό που στηλιτεύτε – προφανέστατα – και το δεύτερο είναι αυτό που δεν αναφέρετε. Δεν θυμάμαι να υπάρχει μονοσήμαντος τρόπος προς την επιτυχία.
    Αν σας αρέσει ή όχι, δεν με απασχολεί ιδιαίτερα και ούτε πρόκειται να την υπερασπίσω γιατί δεν την έχω αναπτύξει συστημικά ή με λογικά επιχειρήματα αλλά ενστικτωδώς και με μερική πληροφόρηση. Ενώ επιπλέον δεν πρόκειται να την χρησιμοποιήσω για να πάρω αποφάσεις καθώς κατανοώ τις ανακρίβειες που μπορεί να υποκρύπτει.Την παραθέτω όπως κάνει και ο κάθε άλλος έδω μέσα. Απλά δίνω την ίδια αξία σε αυτή με αυτή του άρθρου σου. Μηδενική δηλαδή.

    μα γιατι να βγουν εκτος της χωρας τους ρε ανθρωπε μου? Τρελοι ειναι ναφησουν τα δυνατα πανεπιστημια τους για να πανε για πουρναρια?

    Είσαι ενοχλητικά αμνησιακός, εσύ δεν είπες καλέ μου άνθρωπε ότι οι γερμανοί, αμερικάνοι, ούγγροι διαπρέπουν στο εξωτερικό? Το παίρνεις πίσω τώρα και προσπαθείς να βγεις κι από πάνω. Είναι λίγο άκομψο, δε νομίζεις?

    Αν καποιος δεν βρισκει αυτη την πληροφορια χρησιμη, δεν χρειαζεται να την διαβασει.

    Συνήθως την πληροφορία πρέπει να την καταναλώσεις για να δεις αν είναι χρήσιμη ή όχι. Επιπλέον, πολλές πληροφορίες που συσσωρεύουμε μπορεί να μην είναι χρήσιμες στιγμιαιά, αλλά μετά από αρκετό καιρό γίνονται – χωρίς να μπορούμε να προβλέψουμε, πότε και αν θα γίνει κάτι τέτοιο.

    Διαπραττεις ακριβως αυτα τα λογικα σφαλματα που κριτικαρω.

    Μπορείς να είσαι λίγο πιο ακριβής με το ακριβώς. Με προσοχή όμως γιατί μετά θα κάνω quote από τις δικές μου απαντήσεις.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • η τάση αυτή περί αναρχίας και out of the box σε οδηγεί σε δύο άκρα, και σπάνια στο μέσο όρο

    ισως. Παντως δεν εχω δει και πολλα σημαδια οτι βγαζουμε ατομα στο καλο ακρο. Ξαναλεω, απο Νομπελ δεν τα παμε και πολυ καλα.

    εσύ δεν είπες καλέ μου άνθρωπε ότι οι γερμανοί, αμερικάνοι, ούγγροι διαπρέπουν στο εξωτερικό?

    ? οχι, απλα ειπα οτι διαπρεπουν! Φαινεται εχουμε προβλημα επικοινωνιας. Οι καταταξεις των Ελληνων που μου εδωσες εχουν ατομα απο καθε χωρα, οπου και να δουλευουν. Οι ελληνες σε αυτες τις λιστες ειναι λιγοι. Απαντω λοιπον οτι υπαρχουν καμποσες εθνικοτητες με δυνατοτερη παρουσια, αδιαφορο αν δουλευουν στις χωρες τους ή οχι!

    Συνήθως την πληροφορία πρέπει να την καταναλώσεις για να δεις αν είναι χρήσιμη ή όχι.

    ωραια, μην καταναλωσεις πληροφορια που σου δινεται λοιπον, κιας ειναι δωρεαν, αν δεν εισαι σιγουρος οτι ο συγγραφεας ειναι του γουστου σου. Δηλαδη τι να πω πια, η αγνωμοσυνη εχει και τα ορια της.

    Γενικα εχεις παρεξηγησει το νοημα και του αρθρου και της σελιδας. Δεν εχω ουτε γω, ουτε οι περισσοτεροι συνομιλητες νομιζω, ορεξη για ανουσιες διαμαχες. Δινουμε ο καθενας μας την γνωμη του και ο,τι πληροφορια εχουμε μαζεψει. Αν χρησιμευσει καπου καλως, αν καποιος εχει καλυτερη πληροφορια, ακομα καλυτερα. Αλλα δεν ειναι χωρος ουτε για επιθεσεις αντ χομινεμ ουτε για Schwanzvergleiche.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Νομίζω η κλιμάκωση της έντασης ήρθε και από τη δικιά σας την πλευρά. Αν και νομίζω ότι η συζήτηση ποτέ δεν ξέφυγε. Αν είπα κάτι παραπάνω ήταν περισσότερο πείραγμα, παρά προσβολή, ιδιαίτερα απέναντι σε άτομα που δεν έχω γνωρίσει. Αν κάποιος ένιωσε προσβολή, ζητώ ειλικρινά συγνώμη, δεν ήταν μέσα στις προθέσεις μου. Αναφέρομαι πάντα στο εικονικό άτομο και όχι στο πραγματικό το οποίο ενδεχομένως να είναι αξιόλογο.

    ισως. Παντως δεν εχω δει και πολλα σημαδια οτι βγαζουμε ατομα στο καλο ακρο. Ξαναλεω, απο Νομπελ δεν τα παμε και πολυ καλα.

    Τώρα αν ήθελες να στηρίξεις τη θέση σου στο επιχείρημα ότι δεν παίρνουμε Νομπέλ, δεν θα υπήρχε νόημα να γίνουν οι επόμενες συζητήσεις.

    Απαντω λοιπον οτι υπαρχουν καμποσες εθνικοτητες με δυνατοτερη παρουσια, αδιαφορο αν δουλευουν στις χωρες τους ή οχι!

    Δεν καταλαβαίνω γιατί είναι αδιάφορο. Αν είναι έτσι συγκρίνουμε τελείως ανόμοια πράγματα. Το ότι έχουμε πρόβλημα επικοινωνίας είναι σίγουρο, γιατί μάλλον μαλώνουμε για τους ορισμούς τόση ώρα.

    ωραια, μην καταναλωσεις πληροφορια που σου δινεται λοιπον, κιας ειναι δωρεαν, αν δεν εισαι σιγουρος οτι ο συγγραφεας ειναι του γουστου σου. Δηλαδη τι να πω πια, η αγνωμοσυνη εχει και τα ορια της.

    Ειλικρινά, δεν σε καταλαβαίνω ορισμένες φορές. Το τι θα καταναλώσω και τι όχι το αποφασίζω με τα δικά μου κριτήρια. Παραδόξως, ο συγγραφέας είναι του γούστου μου. Το συγκεκριμένο άρθρο δεν μου άρεσε. Από εδώ και πέρα, αν γίνεται να γράφει στην αρχή: Αυτό το άρθρο κατά πάσα πιθανότητα δεν θα αρέσει σε ορισμένους, παρακαλούνται αυτοί οι ορισμένοι να μην το διαβάσουν. Επιπλέον αν κάποιοι διαφωνούν με το πόρισμα, να μην κάνουν τον κόπο να απαντήσουν αφού ξέρουμε ήδη ότι κάνουν λάθος.

    Γενικα εχεις παρεξηγησει το νοημα και του αρθρου και της σελιδας. Δεν εχω ουτε γω, ουτε οι περισσοτεροι συνομιλητες νομιζω, ορεξη για ανουσιες διαμαχες. Δινουμε ο καθενας μας την γνωμη του και ο,τι πληροφορια εχουμε μαζεψει. Αν χρησιμευσει καπου καλως, αν καποιος εχει καλυτερη πληροφορια, ακομα καλυτερα. Αλλα δεν ειναι χωρος ουτε για επιθεσεις αντ χομινεμ ουτε για Schwanzvergleiche.

    Είναι εξαιρετικά αγενές να μιλάς για ανούσιες διαμάχες, όταν συμμετέχεις σε αυτές. Δηλαδή διαμαχόμουν μόνος μου? Είχες όρεξη ή όχι? Ήταν ανούσια η διαμάχη ή οχι? Τα στοιχεία που παρέθεσα τα κριτικάρατε και καλά κάνατε. Αλλά μιλούσα με στοιχεία κάτι το οποίο δεν είδα στη δική σας πλευρά.

    Καλά πόσο προφανέστερο μπορεί να είναι ότι ειρωνεύομαι τον εαυτό μου με το Ad hominem. Δηλαδή υποβαθμίζω μόνος μου την επιχειρηματολογία μου και τα ακούω από πάνω. Δεν έχω διάθεση για τέτοιες συγκρίσεις αγαπητέ. Εκνευρίζομαι όταν έξυπνοι άνθρωποι δεν μπορούν να συνεννοηθούν, με τους χαζούς το έχω πάρει απόφαση.

    Βρίσκω το site ενδιαφέρον και τις απόψεις εδώ ακόμα περισσότερο. Αν αυτή η κριτική μου θεωρείται επίθεση, ειλικρινά είστε πολύ ευαίσθητοι.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Κωνσταντίνος

    Και εδω ειναι το διακυβευμα για μενα Κωνσταντινε, οσο περισσοτερο περιοριστει ο ρατσισμος και το συμπλεγμα ανωτεροτητας-κατωτεροτητας των Ελληνων, τοσο γρηγοροτερα θα μπορεσουμε να εφαρμοσουμε καμμια λογικη πολιτικη.

    Μάλιστα, το συνέλαβα. Δεν αποκλείεται να είναι και έτσι αλλά γνωρίζω πολλούς λαούς με συμπλέγματα ανωτερότητας που τα έχουν παέι μια χαρά. Σε γενικές γραμμές, όμως, συμμερίζομαι την ανησυχία σου.

    Υπάρχουν πολλοί λόγοι γι’αυτό.

    Με τα περισσότερα απ΄όσα αναφέρεις συμφωνώ, Κενσάι. Δεν είμαι βέβαιος για το κατά ποσον συνεπάγονται όσα νομίζεις, αλλά τα ένιωσα κι εγώ όταν βγήκα έξω. Το επίπεδο της δουλειάς στην αρχή με τρόμαξε όχι τόσο λόγω απαιτήσεων όσο λόγω έντασης και οργάνωσης. Στα ακαδημαϊκά ο μέσος Έλληνας είναι μαθημένος σε ρυθμούς και μεθόδους που δεν αντέχουν σε ένα αξιοπρεπές -πολλώ δε μάλλον κορυφαίο- επίπεδο. Αλλά αυτό δεν σημαίνει απαραιτήτως κάτι διότι υπάρχουν κι άλλοι παράγοντες (προσαρμοστικότητα λχ) που θα μπορούσαν να αντισταθμίζουν το παραπάνω μειονέκτημα. Γενικά, οι επαγωγές όλων σας δεν με πολυπείθουν, για να είμαι ειλικρινής.

    μάλλον μαλώνουμε για τους ορισμούς τόση ώρα

    Ορθόν… Τα λέω εγώ αλλά με λένε λεπτολόγο και κουραστικό.

    Αλλά μιλούσα με στοιχεία

    Καλά, στοιχεία γι’ αυτό που κουβεντιάζετε κανείς δεν κατέθεσε κατ’ εμέ.

    ΥΓ:

    Δεν εχω ουτε γω, ουτε οι περισσοτεροι συνομιλητες νομιζω, ορεξη για ανουσιες διαμαχες.

    Από πότε; Μη χαλάσουμε την πιάτσα…

    ΥΓ2:

    Βρίσκω το site ενδιαφέρον και τις απόψεις εδώ ακόμα περισσότερο. Αν αυτή η κριτική μου θεωρείται επίθεση, ειλικρινά είστε πολύ ευαίσθητοι.

    Προχώρα ελεύθερα. Εγώ είμαι ο official παρεξηγιάρης της αναμόρφωσης και δεν επιτρέπω παράπονα εν προκειμένω. Και, ως αρχιτελετάρχης του συνιστολογικού ιερατείου, μέγας ιεροφάντης της αναμορφωτικής ταξιαρχίας και τα ρέστα, σας ανακαλώ εις την τάξην. Ειρήνη υμίν για να μην σας αφορίσω όλους και πάω να ανεβάσω ιστολόγιο με τον Ευφραίμ.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Γενικά, οι επαγωγές όλων σας δεν με πολυπείθουν, για να είμαι ειλικρινής.

    Αν οι επαγωγές δε σε πείθουν, μπορούν ίσως να σε πείσουν οι στατιστικές επιτυχίας των Ελλήνων οι οποίες… λάμπουν δια της απουσίας τους!

    Έτσι ξεκίνησε αυτό το thread κι έτσι πρέπει να το αναλύσετε. Αν οι περισσότεροι Έλληνες είχαν αυτές τις φανταστρουμφικές ιδιότητες που μας ανέφερε ο JL (αναρχικότητα και out-of-the-box σκέψη) σε συνδυασμό με αυτήν που λες εσύ (προσαρμοστικότητα) τότε με βάση τον τεράστιο αριθμό φοιτητών που στέλνουμε στο εξωτερικό (προπτυχιακά και μεταπτυχιακά!) θα έπρεπε να έχουμε στο Λονδίνο μονάχα κάθε δυο boroughs 10 γκαράζ με Ελληνάρες enterpreneurs να ζωγραφίζουν το μέλλον της new economy.

    Δεν έχουμε. Γιατί;

    Γιατί οι Έλληνες δημιουργούμε ένα μύθο γύρω απ’το όνομά μας. Βασιζόμαστε σε επιτυχίες άλλων καιρών και μεμονωμένα παραδείγματα- συνήθως Ομογενών ή δεύτερης γενιάς Ελλήνων- και νομίζουμε ότι ο Δημοσθένης «καλά τα λέει» και ότι όλοι θέλουν το κακό μας.

    (το πιο χαρακτηριστικό για μένα παράδειγμα ελληνικού τρόπου σκέψης στην υπερβολή ήταν αυτό της Εθνικής στη μπάλα, μετά το 2004 νομίζαμε πραγματικά ότι φτιάξαμε ομάδα… τα αποτελέσματα τα είδαν όλοι!)

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 1 Thumb down 0

  • http://www.greekrichlist.com/

    This is the second edition of Greek Rich List looking at the Greek and Greek Cypriot communities in Britain. The richest 100 are worth a total of £10.708 billion – no mean feat for a community only established in the last half century. The average figure among the top 100 is almost £108m, making the Greek Community one of the most successful ethnic groups in Britain. In fact, the average wealth amongst them has increased by nearly 44% since last year – the highest increase ever recorded in any British rich list in a single year since the first such list was produced 20 years ago.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Κωνσταντίνος

    Αν οι περισσότεροι Έλληνες είχαν αυτές τις φανταστρουμφικές ιδιότητες που μας ανέφερε ο JL (αναρχικότητα και out-of-the-box σκέψη) σε συνδυασμό με αυτήν που λες εσύ (προσαρμοστικότητα) τότε με βάση τον τεράστιο αριθμό φοιτητών που στέλνουμε στο εξωτερικό (προπτυχιακά και μεταπτυχιακά!) θα έπρεπε να έχουμε στο Λονδίνο μονάχα κάθε δυο boroughs 10 γκαράζ με Ελληνάρες enterpreneurs να ζωγραφίζουν το μέλλον της new economy.

    Λέω κάπου εγώ ότι όντως υπάρχει αυτή η προσαρμοστικότητα στους Έλληνες; Αποδέχομαι κάπου τις ιδιότητες που αναφέρει ο JL ώστε να τις προσθέτεις σε εκείνη που δήθεν επικαλέστηκα; Διάβασες αυτό που γράφω; Τι οργίλη απάντηση είναι αυτή;

    Άλλη μια φορά: όσο δεν ξεκαθαρίζετε τι σημαίνει “διαπρέπω στο εξωτερικό” όλα αυτά είναι εντελώς ανούσια. Και όσο δεν μου υποδεικνύετε κάποιον σοβαρό άνθρωπο που να πιστεύει πραγματικά ότι οι Έλληνες πάνε στο εξωτερικό και ανοίγουν τα μάτια των χαζο-ξένων το διακύβευμα είναι ασήμαντο. Σε όλο τον κόσμο, οι ξενόφοβοι και εσωστρεφείς μίζεροι λένε τα ίδια. Τα δικά μας είναι ίσως λίγο πιο έντονα και λίγο πιο γραφικά δεδομένης της αντικειμενικής πραγματικότητας. Το τι λένε η Χαλκιά και ο Λιακό για την γενετική και την επιστήμη δε θα πρέπει να μας αφορούν. Όπως δεν αφορούν τους αντίστοιχους Άγγλους οι παπαριές του Μπόρις στην παραλαβή της σημαίας των ολυμπιακών αγώνων. Τις οποίες, φυσικά, καλοδέχτηκαν οι χαλκολιακόπουλοι της Αγγλίας. Από εκεί και πέρα, είναι φυσικό τα τραγικά πανεπιστήμιά μας να εξάγουν συνεχώς μεταπτυχιακούς και επιστήμονες που δεν τα πάνε και πολύ καλά στα νέα τους καθήκοντα. Όπως είναι φυσικό κάποιοι Έλληνες να βρίσκουν τη χαρά τους όταν τους προσφέρεται υψηλού επιπέδου εκπαίδευση στα καλά ιδρύματα του εξωτερικού και να δουλεύουν με κέφι. Όπως είναι επίσης φυσικό να προσπαθεί κανείς διπλά όταν πληρώνει τρελά ποσά και να θέλει να τελειώσει γρήγορα και με κάποια επιτυχία. Αυτά δεν μας κάνουν ούτε πιο έξυπνους ούτε πιο χαζούς και δε δίνουν βάση σε κανένα σύνδρομο ανωτερότητας ή κατωτερότητας. Ο Σωτήρης έχει δίκιο όταν λέει ότι δεν υπάρχει λόγος να πιστεύουμε ότι οι Έλληνες κάνουν κάτι παραπάνω από τους υπόλοιπους όταν ξενιτεύονται και ορθώς διακρίνει συμπλέγματα σε όλα αυτά. Αλλά οι συγκρίσεις και οι παραλληλισμοί που διανθίζουν το κείμενο (Ασιάτες και τα ρέστα) είναι εντελώς ατυχείς διότι παραγνωρίζουν μια σειρά από παράγοντες σαν αυτούς που προαναφέρω. Εξακολουθώ να μην πείθομαι ούτε από τη θέση “οι Έλληνες διαπρέπουν” ούτε από τη θέση “οι Έλληνες δεν τα πάνε καλά”.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Μια διευκρίνιση, γιατί σας αφήνω για ταξίδι, η άποψη μου για την προσαρμοστικότητα των Ελλήνων, είναι προσωπική και από εμπειρίες. Έχω δει και την καλή της πλευρά και την ανάποδη. Δεν την προσθέτω μέσα στα επιχειρήματα μου, όπως δεν θα έπρεπε να κάνετε και με τις δικές σας. Θα επανέλθω με περισσότερα και πιο ενδιαφέροντα στοιχεία.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Ένα μόνο παράπονο έχω, σχετικά με το παραπάνω. Όταν λέω ότι κάτι είναι προσωπική άποψη ή καπρίτσιο και μην το πάρετε στα σοβαρά, κάθομαι μετά και διαβάζω αναλύσεις επί αναλύσεων ακριβώς και μόνο για αυτό.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • οσο δεν μου υποδεικνύετε κάποιον σοβαρό άνθρωπο που να πιστεύει πραγματικά ότι οι Έλληνες πάνε στο εξωτερικό και ανοίγουν τα μάτια των χαζο-ξένων το διακύβευμα είναι ασήμαντο

    αυτο κων/νε ειναι λιγο κυκλικο. φυσικα κανενα “σοβαρο” ατομο δεν πιστευει τετοια πραγματα, αν τα πιστευε δεν θα ηταν σοβαρος! Το θεμα ειναι ομως οτι τα πιστευουν πολλοι Ελληνες, και οχι απαραιτητα χαμηλης νοημοσυνης, γνωσεων ή ταξιδιωτικης εμπειριας.

    Γιατί οι Έλληνες δημιουργούμε ένα μύθο γύρω απ’το όνομά μας. Βασιζόμαστε σε επιτυχίες άλλων καιρών και μεμονωμένα παραδείγματα- συνήθως Ομογενών ή δεύτερης γενιάς Ελλήνων- και νομίζουμε ότι ο Δημοσθένης «καλά τα λέει» και ότι όλοι θέλουν το κακό μας.

    ααακριβως, αυτο μου την βαραει στα νευρα.
    Και λεω οτι τουλαχιστον σε επιστημες που γνωριζω και χωρες που εχω ζησει, αυτο απλα δεν ισχυει. Η ελληνικη φυλη δεν εχει καποια ιδιαιτερη μοναδικοτητα, εχει καποιες καλες εξαιρεσεις (οχι ασυνηθιστα πολλες, ουτε και τοοοοσο εξαιρετικες) και μια αρκετα πλατεια μαζα συνηθισμενων ατομων. Μαλιστα στον βαθμο που καποιοι καταφερνουν επιστημονικα επιτευγματα, δεν ειναι συνηθως λογω “ελληνικων γονιδιων” ή καποιας ελληνικης ιδιαιτεροτητας, αλλα λογω σκληρης δουλειας και συχνα απαρνησης καποιων ελληνικων ιδιαιτεροτητων.
    Εχουμε μαθει επι αιωνες να ειμαστε ετεροφωτοι (εδω ηδη ο Ι.Καισαρας κοροϊδευε τους Αθηναιους οτι στηριζονται στην δοξα των προγονων τους!) και φαινεται μας εχει γινει τοσο συνηθεια που προσπαθουμε να το κανουμε τωρα μοιραζομενοι την δοξα ποδοσφαιριστων, ανατολικοευρωπαιων αρσιβαριστων, “ελληνων” επιστημονων τεταρτης γενιας κτλ

    οσο για τις διαμαχες, ποτε δεν με ενοχλησε συζητηση σε εντονο υφος και με πολλα αντεπιχειρηματα. Αλλα με ενοχλει η ελλειψη καλης πιστης και διαθεσης (ας πουμε να σε λενε αμνησιακο για κατι που ποτε μα ποτε δεν εγραψες), οπως και η αχαριστια: να λεει κανεις οτι ενοχληθηκε που γραφτηκε ενα κειμενο επειδη ειναι μηδενικης αξιας και του φαγαμε τον χρονο του, ε οχι, παραπαει.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Κωνσταντίνε, έγραψες ότι μπορεί να υπάρχουν «κι άλλοι παράγοντες» και σε παρένθεση «προσαρμοστικότητα». Μιλούσαμε για τα κρυφά χαρίσματα των Ελλήνων για να αντισταθμίσουμε τη ζυγαριά. Συγγνώμη αν έβαλα την επαγωγική μου σκέψη σε λειτουργία δηλαδή. Δεν το είπες αλλά το εννόησες. Και είναι κουτό να πιστεύεις ότι σου απάντησα εριστικά (με οργίλη!) ενώ απλά ήθελα να κάνω ένα καυστικό σχόλιο για τους Ελ.

    Ακόμα δεν πείθεσαι. Δεν πειράζει, δεν θέλεις να πεισθείς. Και οι παπάδες δεν θέλουν να πεισθούν ότι η ηλικία της γης είναι μεγαλύτερη από 10000 χρόνια γιατί δεν τους φτάνουν- λέει- τα στοιχεία.

    Ο JL έδωσε μια λίστα για τους πλούσιους Έλληνες. Το θέμα είναι ότι αυτή η λίστα δεν καταδεικνύεται από κάποιο review για την εγκυρότητα και αξία της, αλλά είναι self-presenting, απροκάλυπτα δημιουργημένη από τους ίδιους τους Έλληνες της Αγγλίας οι οποίοι αυτοαποκαλούνται “one of the most successful ethnic groups in Britain”…

    Αν πας στου Forbes, βέβαια, και πατήσεις Residence in the UK, να σου βγάλει τους δισεκατομμυριούχους δεν έχουμε κανέναν…

    Από εκεί και πέρα, είναι φυσικό τα τραγικά πανεπιστήμιά μας να εξάγουν συνεχώς μεταπτυχιακούς και επιστήμονες που δεν τα πάνε και πολύ καλά στα νέα τους καθήκοντα. Όπως είναι φυσικό κάποιοι Έλληνες να βρίσκουν τη χαρά τους όταν τους προσφέρεται υψηλού επιπέδου εκπαίδευση στα καλά ιδρύματα του εξωτερικού και να δουλεύουν με κέφι. Όπως είναι επίσης φυσικό να προσπαθεί κανείς διπλά όταν πληρώνει τρελά ποσά και να θέλει να τελειώσει γρήγορα και με κάποια επιτυχία.

    Μα φυσικά και είναι φυσικό (no pun intended)! Κανείς δεν είπε πως οι λόγοι είναι διαφορετικοί. Εγώ απλά προσπαθώ να υπολογίσω το ποσοστό αυτών των Ελλήνων που «βρίσκουν τη χαρά τους» και συγχρόνως γίνονται μετά μεγάλα ονόματα στις επιστήμες, στις τέχνες, στα γράμματα, και στην οικονομία. Και ΔΕΝ ΒΛΕΠΩ τόσους Έλληνες να χαρώ, σε σχέση με τα άτομα που στέλνουμε για σπουδές στο εξωτερικό συγκριτικά με άλλες χώρες (αν λάβουμε υπόψην και λίστες MIT όπως αυτή που παρέθεσε ο JL πριν).

    Αυτά δεν μας κάνουν ούτε πιο έξυπνους ούτε πιο χαζούς και δε δίνουν βάση σε κανένα σύνδρομο ανωτερότητας ή κατωτερότητας.

    Τότε ας σταματήσουν οι εφημερίδες να γράφουν βλακείες περί «μυαλών του Χάρβαρντ» και «τα καλύτερα μυαλά» και άλλα τέτοια κουραφέξαλα..

    Ξέρεις, διάβαζα πρόσφατα μια προτροπή που έχει βγει απ’την ψυχολογία της ανάπτυξης που έλεγε πως είναι λάθος να λες σ’ένα παιδί «μπράβο είσαι έξυπνος» μετά από μία του επιτυχία. Είναι καλύτερο να προτιμάται το «μπράβο δούλεψες σκληρά και ανταμοίφθηκες». Γιατί αλλιώς το παιδί επαναπαύεται στις δόξες του.

    Έχω την εντύπωση πως πρέπει να κάνουμε κάτι αντίστοιχο σε πανεθνικό επίπεδο μπας και ηρεμήσουμε…

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Καταρχάς δεν είπα ποτέ ότι κάποιος μου έφαγε το χρόνο. Η συζήτηση είναι ενδιαφέρουσα και το άρθρο. Η αντικειμενική του όμως αξία είναι μηδενική. Είναι ευχάριστο σαν μια προσωπική εμπειρία όπως και οι αντίστοιχες της αντίθετης άποψης. Καταλαβαίνω βέβαια ότι η συγνώμη που ζήτησα δεν έγινε αποδεκτή. Αυτό μου είναι αρκετό για να σταματήσω εδώ. Καλή συνέχεια.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Η συζήτηση είναι ενδιαφέρουσα και το άρθρο. Η αντικειμενική του όμως αξία είναι μηδενική.

    αν δεν βλεπεις την αντιφαση μεταξυ των δυο αυτων προτασεων εγω τι να προσθεσω. Ισως εννοεις η επιστημονικη του αξια, ως τεκημηριου (που ουτε αυτο δεν θα ισχυε, αλλα τεσπα).

    Καταλαβαίνω βέβαια ότι η συγνώμη που ζήτησα δεν έγινε αποδεκτή.

    αλλο αν η συγγνωμη γινεται δεκτη (φυσικα ναι) και αλλο τι γνωμη εχω για καποια συγκεκριμενα πραγματα που ακουσα. Τεσπα, το ζητημα για μενα ποτε δεν υπηρξε ιδιαιτερα και τωρα σιγουρα ειναι ληξαν.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • ΠΑΝΤΩΣ ΑΠΟ ΣΤΟΙΧΕΙΑ ΠΟΥ ΕΙΔΑ ΓΙΑ CAMBRINDGE KAI LSE OI ΕΛΛΗΝΕΣ ΜΕ ΤΕΡΑΣΤΙΑ ΔΙΑΦΟΡΑ ΥΠΕΡΑΝΤΙΠΡΟΣΩΠΕΥΟΝΤΑΙ ΣΤΟ ΦΟΙΤΗΤΙΚΟ ΠΛΥΘΗΣΜΟ ΕΙΔΙΚΑ ΓΙΑ ΜΕΤΑΠΤΥΧΙΑΚΕΣ ΣΠΟΥΔΕΣ ΟΙ ΛΟΓΟΙ ΕΙΝΑΙ ΠΟΛΛΟΙ ΚΑΙ ΟΧΙ ΜΕΤΑΦΥΣΙΚΟΙ ΕΝΑΣ ΒΑΣΙΚΟΣ ΠΑΝΤΩΣ ΕΙΝΑΙ ΟΤΙ ΠΟΛΛΟΙ ΕΛΛΗΝΕΣ ΠΟΥ ΠΗΓΑΙΝΟΥΝ ΕΞΩ ΕΙΧΑΝ ΤΕΛΕΙΩΣΕΙ ΕΛΛΗΝΙΚΟ ΠΑΝΕΠΙΣΤΗΜΙΟ ΣΤΗ ΠΟΛΗ ΠΟΥ ΜΕΝΟΥΝ ΑΡΑ ΣΠΟΥΔΑΖΑΝ ΤΖΑΜΠΑ 4-5 ΧΡΟΝΑΚΙΑ ΟΠΟΤΕ ΥΠΗΡΧΑΝ ΦΡΑΓΚΑ ΓΙΑ ΜΑΣΤΕΡ Η ΑΓΟΡΑ ΕΡΓΑΣΙΑΣ ΚΛΠ ΚΛΠ ΑΛΗΘΕΙΑ ΓΙΑΤΙ ΤΑ ΞΕΝΑ ΑΕΙ ΔΕΧΟΝΤΑΙ ΤΟΣΟΥΣ ΕΛΛΗΝΕΣ? ΜΟΝΟ ΓΙΑ ΤΑ ΛΕΦΤΑ ?ΚΑΙ ΑΝ ΤΟΤΕ ΔΕΝ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΚΑΤΗΓΟΡΗΘΟΥΝ ΓΙΑ ΕΜΠΟΡΙΑ ΠΤΥΧΙΩΝ?
    http://www.lse.ac.uk/resources/statisticsOnLSE/statisticsOfStudents/tableI.htm
    CAMBRIDGE REPORTER
    http://www.admin.cam.ac.uk/reporter/2008-09/special/04/studentnumbers0708.pdf

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 1 Thumb down 0

  • η ερωτηση βασιλη ειναι ποσοι Ελληνες κανουν αιτησεις σε ενα πανεπιστημιο και γιατι.

    Οπως εξηγησα, οι Ελληνες δεν εχουν πραγματικα αξιολογα πανεπιστημια στην χωρα τους και εχουν συγκεκριμενα πανεπιστημια που προτιμανε στο εξωτερικο. απλα να λες οτι υπαρχουν τοσοι Ελληνες στο Χ πανεπιστημιο και για αυτο ειμαστε τρομεροι, οπως εξηγησα στο αρθρο, ειναι αστηρικτο. Αλλοιως οι Κυπριοι με ακομα μεγαλυτερη μεταναστευση απο τους Ελληνες θα επρεπε να θεωρουνται υπερδιανοιες.

    Ενας Γερμανος πχ δεν εχει ιδιαιτερο λογο να παει στο ΛΣΕ, οταν μπορει να σπουδασει σε παρομοιας ποιοτητας πανεπιστημιο στην χωρα του και μαλιστα δωρεαν.

    ΥΓ οσον αφορα τα μεταπτυχιακα, ναι δυστυχως ειναι πολυ ανοιχτα ακομα και στα καλυτερα πανεπιστημια του κοσμου, γιατι ειναι πολυ βασικη πηγη εσοδων. Ενα πιο σωστο μετρο θα ηταν τα διδακτορικα, και σε αυτα η παρουσια των Ελληνων ειναι μαλλον μετρια, παλι παρα το γεγονος οτι εχουμε τεραστιο ποσοστο φοιτητικης μεταναστευσης και περιπου ανυπαρκτα διδακτορικα εν Ελλαδι.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Κωνσταντίνος

    Καλά, ειδικά τα μεταπτυχιακά του LSE είναι η χαρά του Έλληνα: καλό πανεπιστήμιο με όνομα “πιασ(ι)άρικο”, σχετικά “χαλαρό” στην αποδοχή μεταπτυχιακών φοιτητών και… στο κέντρο του Λονδίνου! Υπάρχουν πάρα πολλοί για τους οποίους οι Έλληνες κατακλύζουν τα ξένα -ειδικά τα αγγλικά- πανεπιστήμια και, περά από αυτούς που αναφέρει ο Σωτήρης, δεν πρέπει να παραβλέπουμε και την αγάπη του Έλληνα για α) το μουροπωλείν και β) την καλοπέραση. Έχουμε αρκετά λεφτά και ματαιοδοξία για κάτι τέτοια. Αν κρίνω από το γεγονός ότι και οι Ινδοί, ας πούμε, παρουσιάζουν τέτοιες εμμονές δεν μπορώ παρά να αναρωτιέμαι για τις πολιτισμικές μας ομοιότητες. Μην ξεχνάμε ότι παίζει ρόλο και η σχέση παιδιών-οικογένειας: βλέπει κανείς Άγγλους, Γάλλους, Γερμανούς και, φυσικά, Αμερικανούς να διακόπτουν ή να μην ξεκινούν καν τις σπουδές τους λόγω οικονομικών προβλημάτων. Έλληνες, όμως, σχεδόν ποτέ… Συνελόντι ειπείν, είναι πάρα πολλοί οι παράγοντες που επιδρούν σε αυτά τα νούμερα που διαβάζουμε κατά καιρούς. Πάντως, από την προσωπική μου πείρα, που φυσικά δεν αποτελεί κάποιου είδους απόδειξη ή επιχείρημα, οι Έλληνες που θεωρούνται εξαιρετικοί στις σπουδές τους δεν είναι δυσανάλογα πολλοί σε σχέση με τον συνολικό αριθμό τους.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • ‘Οτι στατιστικό και να φέρει η αντίθετη πλευρά στον Σωτήρη και στον Κωνσταντινο θα βρουν ένα τρόπο να το υποβαθμίσουν (διαψεύστε με αν κάνω λάθος ή υποδείξτε μου ένα στατιστικό στοιχείο – έστω αδύνατον να το βρούμε, αλλά μετρήσιμο, που να αποδεικνύει με σαφήνεια την υπεροχή της μιας ή της άλλης πλευράς). Είναι αυτό που λέμε το προσωπικό bias δεν σε αφήνει να δεις την πραγματικότητα. Κάτα πλήρη αντιστοιχία με το bias που έχουν οι συγχωριανοί τους στην Ελλάδα, που νομίζουν ότι όλοι οι Έλληνες στο εξωτερικό διαπρέπουν και δεν πρόκειται να αλλάξουν γνώμη όσα στοιχεία και να τους παρουσιάσετε.

    Θα αναφέρομαι λοιπόν ενδεικτικά σε κάποιους επιτυχημένους Έλληνες του εξωτερικού, που δύσκολα θα είχαν καταφέρει κάτι αντίστοιχο αν οι ίδιοι ή οι οικογένειες τους δεν είχαν φύγει για την κακούργα ξενιτιά:

    -Mike Lazaridis
    Research in Motion – η γνωστή εταιρία των Blackberries Mkt Cap: 31.49B.
    Perimeter Institute for Theoretical Physics. To ίδρυσε με 150m$ από την προσωπική του περιουσία

    -George and Gust Perlegos
    (ιδρυτές και μέχρι πρόσφατα ιδιοκτητες της ATMEL -Mkt Cap:1.95B)

    -Elena Ambrosiadou
    Ikos.

    -Sabby Mionis, who is 37 years old, founded Capital Management Advisors (CMA), a company managing five funds of hedge funds, along with his friend Angelos Metaxas. It started in 1998 handling just $12 million and it now approaches $2 billion.

    -Chris Lazari
    http://www.timesonline.co.uk/richlist/person/0,,46991,00.html
    Επίσης στη λίστα με το διακριτικό τίτλο :Who owns London.

    -John Christodoulou
    Yanis Group

    -Theo Paphitis

    -Peter Nicholas
    Boston Scientific Mkt Cap:12.41B

    -Alex Spanos
    San Diego Chargers

    -Ted Leonsis\
    Washington Capitals

    -Con Makris
    Makris Group (1bill AUD)

    Εννοείται και δεν περιλαμβάνω στη λίστα κληρονόμους πλούσιων Ελλήνων που ζουν στο εξωτερικό, εννοείται και η λίστα δεν είναι ούτε κατά διάνοια πλήρης.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Κωνσταντίνος

    Βρε σύντροφε JL, αυτό

    Πάντως, από την προσωπική μου πείρα, που φυσικά δεν αποτελεί κάποιου είδους απόδειξη ή επιχείρημα, οι Έλληνες που θεωρούνται εξαιρετικοί στις σπουδές τους δεν είναι δυσανάλογα πολλοί σε σχέση με τον συνολικό αριθμό τους.

    το είδες; Ποιο είναι το δικό μου bias? Εγώ δε λέω ότι δεν τα πάνε καλά οι Έλληνες στο εξωτερικό αλλά ότι δεν προσυπογράφω το “μύθο”. Μάλλον είσαι (πάλι) λίγο απρόσεχτος.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Comrade Κωνσταντίνε, ακριβώς αυτό είναι το bias σου. H προσωπική σου άποψη και ο μύθος έχει σχηματιστεί με παρόμοιο τρόπο. Δεν αναφέρομαι σε κάτι άλλο όπως θα είδες σίγουρα στο κείμενο μου. Πόσους Έλληνες έχεις γνωρίσει στο εξωτερικό 50,100? Αυτοί είχαν κάποιο κοινό χαρακτηριστικό? Ναι, ήταν γνωστοί σου ή ήρθαν σε επαφή μαζί σου, άρα το δείγμα δεν είναι αντιπροσωπευτικό.

    Ας καταρριφθεί ο μύθος, μου είναι αδιάφορο, αλλά ας μην αντικασταθεί με ένα άλλο μύθο.

    Ο μύθος όμως δεν μπορεί να καταρριφθεί όταν ως επιχείρημα δεν προβάλλονται στοιχεία αλλά προσωπικές απόψεις και γνώμες. Ότι ακριβώς δηλαδή χρησιμοποιεί και ο μύθος για τη στήριξη του.

    Δηλαδή, αφού η δική μου εμπειρία είναι ακριβώς αντίθετη με τη δική σου, τότε θα πρέπει να την υποστηρίζω με πάθος, μόνο και μόνο γιατί είναι η προσωπική μου γνώμη. Δηλαδή επειδή έχει τύχει να γνωρίσω πάρα πολλούς λαμπρούς Έλληνες σε κάθε τομέα της επιστήμης μου δεν θα πρέπει να σε ακούσω καθόλου και να παραγράφω τελείως τις δικές σου εμπειρίες που ίσως είναι αντίθετες. Αυτό λέγεται bias.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • διακοπτω το προγραμμα για να αναφερω οτι μολις συναντησα με τον μαικωλ εναν ελληνα στο Κουλιτζ, Αριζονα, ενα χωριο 200 κατοικων στην μεση του πουθενα. :-)

    επιστρεφω για τα λοιπα…

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Αν και δεν έχω καμία σχέση με υπερεθνικιστές Ελληναράδες και φυσικά διακρίνω την τραγική ανοργανωσιά αυτού του κράτους, διαβάζοντας νηφάλια το άρθρο σου μπορώ να πω ότι είσαι απλά ΛΑΘΟΣ…
    Σαφώς και ο βασικός λόγος “εξαγωγής εγκεφάλων” δεν είναι ότι “μας έχουν ανάγκη οι ξένοι”. Κάτι τέτοιο ισχυρίζονται μόνο κάτι ανεγκέφαλοι υπερεθνικιστές οπότε δε μας λες κάτι καινουριο. Συμφωνώ ότι ο βασικός λόγος είναι η αδυναμία απορρόφησης από το υποανάπτυκτο Ελληνικό κράτος αλλά και γενικότερα την Ελληνική αγορά που δεν παράγει υψηλή τεχνολογία. Αυτό ήταν και το μόνο ορθό σημείο του άρθρου μαζί με την παρατήρηση ότι υπάρχει μεγάλη μερίδα των Ελλήνων του εξωτερικού που ασχολούνται με εστιατόρια. Από εκεί και πέρα όλο το υπόλοιπο άρθρο σου είναι απλά ανθελληνική και ψευδής προπαγάνδα…
    Φυσικά και οι Έλληνες επιστήμονες διαπρέπουν στο εξωτερικό… Διαπρέπουν στατιστικά περισσότερο από κάθε άλλο λαό (αναλογικά με τον πληθυσμό τους) και βέβαια αυτό ΔΕΝ είναι μύθος. Διαθέτουμε πλήθος φυσικών, μαθηματικών, πληροφορικών παγκόσμιας εμβέλειας με τεράστιο επιστημονικό έργο. Το ότι εσύ δε γνωρίζεις ονόματα δεν είναι δικό τους σφάλμα. Στον τομέα της ιατρικής μπορεί να έχεις μείνει στο τεστ ΠΑΠ αλλά σε διαβεβαιώ ότι η προσφορά των Ελλήνων επιστημόνων είναι τεράστια. Τουλάχιστον εκεί ακόμα και η τηλεόραση αφιερώνει κάποιο (λίγο βέβαια) χρόνο σε ορισμένες από τις επιτυχίες μας, αν και οι περισσότερες δε βγαίνουν στην επιφάνεια. Από ιδία εμπειρία θα σου πω ότι η ομάδα της αδερφής μου έκανε μια ανακάλυψη που στην κυριολεξία τάραξε τα νερά της παγκόσμιας Ιατρικής κοινότητας, η ομάδα της έχει κληθεί σε πάνω από 15 χώρες ενώ το πόρισμα απετέλεσε βασικό θέμα ειδήσεων σε πολλές χώρες.. Εδώ βέβαια πέρασε στα ψιλά ενός κρατικού καναλιού και ενός ιδιωτικού..
    Κατά τα άλλα συμβαίνει να γνωρίζω περιπτώσεις Ελλήνων που εργάζονται στη NASA και ακόμη περίπτωση Έλληνα που τον ζητούν στη NASA και δεν πάει (?!)… Και μιλάω πολύ σοβαρα! Πρόσφατα βέβαια έδωσε εκτενή συνέντευξη στην ελληνική τηλεόραση ο 2ος στην ιεραρχία άνθρωπος της ΝΑSA (ναι, έλληνας είναι και όχι εβραίος) και παρόλη την πικρία του για αυτό το άθλιο κράτος μας κατατόπισε από πρώτο χέρι για τους Έλληνες της NASA.. (όχι δεν τους έχουν για να ψήνουν σουβλάκια και φυσικά δεν είναι τυχαίο ότι σχεδόν όλα τα προγράμματα της NASA έχουν ελληνικές ονομασίες)..
    Δε θέλω να συνεχίσω από την εμπειρία του στενού μου περιβάλλοντος γιατί θα πρέπει να αναφερθώ σε δύο στενά μου πρόσωπα αλλά και στον εαυτό μου όπου -ο δύσμοιρος- είχα την ατυχία (ως έλλην υπήκοος) να έχω μία ιδέα επάνω στον επιστημονικό μου τομέα και μάλλον θα φύγω σε συγκεκριμένη χώρα και πανεπιστήμιο να την προχωρήσω αφού στην ψωροκώσταινα κάποια αυτιά δεν ιδρώνουν εύκολα…
    Ερχόμενοι τώρα στα περί ελληνικών πανεπιστημίων και μέσης εκπαίδευσης.. Ναι σαφώς και η αξιολόγηση των πανεπιστημίων έχει πέσει τραγικά. Γιατί όμως συμβαίνει αυτό; Γιατί η αξιολόγηση γίνεται βάσει κριτηρίων όπως αναλογία διδασκόντων-διδασκομένων, εργαστηριακές ώρες, επάρκεια εργαστηρίων και εγκαταστάσεων και έρευνα (που βεβαίως κοστίζει)… Δε γίνεται βάσει διδακτέας ύλης και θεμάτων στις εξετάσεις.. Γιατί αν γινόταν έτσι (πάνω σε ουσιαστική γνώση δηλαδή) ακόμα και αυτά τα ανοργάνωτα ελληνικά πανεπιστήμια θα ήταν στις πρώτες θέσεις. Τσέκαρε ας πούμε το πρόγραμμα σπουδών των σχολών ηλεκτρονικών υπολογιστών του Μετσόβειου και του Καποδιστριακού. Θα δεις ότι ακολουθούν το πρότυπο των 5-10 μεγαλύτερων πανεπιστημίων του κόσμου συν ότι απαιτούν σαφώς πολύ δυσκολότερα μαθηματικά! (Δε μιλάμε βέβαια για τις αυτούσιες μαθηματικές σχολές όπου σε επίπεδο ύλης είναι ασύγκριτα δυσκολότερες από τα περισσότερα πανεπιστήμια του δυτικού κόσμου). Προσωπικά έχω διδάξει κατ’επανάληψη φοιτητές της Οξφόρδης (καλοκαιρινά ιδιαίτερα) και μάλιστα σε υψηλά αξιολογημένα πανεπιστήμια και το επίπεδο (ειδικά στα μαθηματικά αλλά και σε μαθήματα βαθειάς γνώσης πληροφορικής όπως θεωρία υπολογισμού πολυπλοκότητα κ.τ.λ) ήταν απλά απογοητευτικό!.. Καμία σχέση με εμας… (Έτσι βέβαια εξηγείται το πως οι “χειρότεροι” δικοί μας, δηλαδή αυτοί που αποτυγχάνουν στις πανελλήνιες, έξω παίρνουν πτυχία για πλάκα σε καλά πανεπιστήμια και μάλιστα με βαθμούς!)
    Ερχόμενος τώρα στο θέμα “μέση εκπαίδευση” ναι έχουμε πρόβλημα αλλά τουλάχιστον δεν έχουμε το χάλι που έχουν οι περισσότερες πολιτισμένες χώρες π.χ ΗΠΑ όπου βλέπεις κάποια τραγικά στατιστικά (1/4 δεκαπεντάχρονους δε μπορεί να διαβάσει καλά, 1/7 δε μπορεί να δείξει τη χώρα του στο χάρτη και άλλα τέτοια τραγελαφικά..) Το πρόβλημα της μέσης εκπαίδευσης είναι παγκόσμιο και οφείλεται σε συγκεκριμένους κοινονικο-οικονομικούς λόγους…
    Παρόλα αυτά, το επίπεδο των σχολείων των «προηγμένων χωρών» σε μαθηματικά-φυσική είναι 1+1=2 σε σχέση με εμας και αυτό δεν είναι καθόλου υπερβολή. Τι να λέμε τώρα… Στην Αγγλία για παράδειγμα τα παιδάκια μαθαίνουν τριώνυμο στα 17(!) τους.. Δε μιλάμε για αναλυτική γεωμετρία, διαφορικό λογισμό, θεωρία μιγαδικών και και και … Γνωστός μας καθηγητής μαθηματικών έφυγε για να διδάξει σε μεγάλο Πανεπιστημιο των ΗΠΑ και γύρισε σοκαρισμένος.. «Πράγματα που εδώ μαθαίνουμε στο πρώτο έτος, εκεί τα έδινα σε… μεταπτυχιακό»!
    Για να είμαστε ρεαλιστές μαθηματικά-φυσική μαθαίνουν στις χώρες του πρώην ανατολικού μπλοκ στην Ελλάδα την Κύπρο και κάποιες Ασιατικές (βλέπε Ιαπωνία).. Θα μου πεις γιατί επιμένω σε αυτά τα μαθήματα; Μα γιατί είναι η βάση σχεδόν όλων των επιστημών..
    Κάτι που σίγουρα δε γνωρίζεις είναι ότι Ρώσοι Ελληνες Κύπριοι και Βούλγαροι σχεδόν μονοπωλούν τις Ολυμπιάδες μαθηματικών τα τελευταία 30 χρόνια… Και βέβαια έχουμε πολλές διακρίσεις σε διαγωνισμούς πληροφορικής…
    Εν’ τέλει, άλλο πράγμα η έλλειψη κονδυλίων και η ανοργανωσιά όπως επίσης τα κίνητρα της «εξαγωγής εγκεφάλων» και άλλο οι διακρίσεις των Ελλήνων στον τομέα της επιστήμης. Δεν είναι σωστό να κρίνεις «εκ’του κύκλου σου τα αλλότρια».. Το ότι εσύ δε γνωρίζεις γεγονότα δε σημαίνει ότι αυτά δε συμβαίνουν. Σε καλώ –πολύ καλοπροαίρετα- να είσαι πιο υπεύθυνος σε ό,τι γράφεις γιατί τέτοια θέματα τα ψάχνουν και σοβαρά προβληματισμένα παιδιά και είναι κρίμα να διαμορφώνουν διαστρεβλωμένη άποψη επειδή εσύ έχεις ελλιπή πληροφόρηση..
    Υ.Γ. Διάβασα το link της συνέντευξης και ΝΑΙ υπάρχει η φράση… Συγκεκριμένα η ακριβής φράση είναι «Οι Ελληνες φοιτητές μας είναι λαμπρά μυαλά». Ειλικρινά δεν καταλαβαίνω γιατί δε μπηκες στον κόπο να τη διαβάσεις ούτε εσύ ο ίδιος. Καλοπροαίρετα θεωρώ ότι δεν ήταν εκ’ του πονηρού. Καλό θα ήταν πάντως στο μέλλον να είσαι προσεκτικότερος. Κάποιος άλλος θα το εκλάμβανε ως φτηνό κολπάκι απαξίωσης των Ελλήνων φοιτητών του εξωτερικού. Νομίζω ότι αδικείς τον εαυτό σου αφού κατά τα άλλα την άποψη σου (αν και ξαναλέω ότι αυτή προκύπτει από ελλιπή πληροφόρηση) τη διατυπώνεις σε πολιτισμένη βάση…

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 1 Thumb down 0

  • CSP,

    ή είσαι χαζός ή τον παριστάνεις. Και πριν αρχίσεις να ζητάς καλοπροαίρετες απαντήσεις μάζεψε πρώτα το προκλητικό υφάκι σου και το σαρκασμό.

    Από εκεί εκει πέρα, αν είχες διαβάσει το κείμενο “καλοπροαίρετα” όπως λες και είχες την ικανότητα να το κατανοήσεις θα καταλάβαινες ότι δεν υπάρχει καμία προσπάθεια απαξίωσης των Ελλήνων του εξωτερικού, αλλά της κατάριψης του μύθου ότι οι Έλληνες του εξωτερικού γενικά διαπρέπουν και υπερτερούν των άλλων εθνικοτήτων. Ο SG ουδέποτε ισχυρίστηκε ότι δεν υπάρχουν και Έλληνες φοιτητές που διαπρέπουν, άλλωστε και ο ίδιος διαπρεπής Έλληνας φοιτητής του εξωτερικού ήταν και τώρα είναι ερευνητής. Απλώς επισήμανε ότι στο σύνολο των Ελλήνων φοιτητών του εξωτερικού τα λαμπρά μυαλά δεν είναι ο κανόνας αλλά η εξαίρεση. Για την πληροφόρησή σου να σε ενημερώσω (έχοντας βοηθήσει παιδιά οικογενειακών φίλων που σπούδαζαν στην Αγγλία με τα μαθήματά τους) ότι γενικά στην Αγγλία οι Έλληνες φοιτητές δεν έχουν την καλύτερη φήμη (κάθονται στα πίσω έδρανα και φωνασκούν). Από τους ‘Ελληνες και Ελληνοαμερικάνους φοιτητές που είχα εγώ, κάποιοι ήταν πράγματι λαμπρά μυαλά, κάποιοι μέτριοι, και κάποιοι πήραν το μάθημά μου επειδή είμαι Έλληνας και νόμιζαν ότι θα περάσουν ρίχνοντάς το στην κωλοβάρα. Άρα δεν είναι οι Έλληνες φοιτητές λαμπρά μυαλά, και είχε δίκιο ο SG να προσπαθήσει να καταρίψει το μύθο. Όπως με όλες τις εθνικότητες κάποιοι είναι και κάποιοι όχι.

    Αυτά από έναν Έλληνα καθηγητή του εξωτερικού.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 1 Thumb down 1

  • Κάτι που σίγουρα δε γνωρίζεις είναι ότι Ρώσοι Ελληνες Κύπριοι και Βούλγαροι σχεδόν μονοπωλούν τις Ολυμπιάδες μαθηματικών τα τελευταία 30 χρόνια…

    οχι δεν το γνωριζα, βασικα ηξερα οτι οι ανατολικοι γενικα ειναι καλοι και μολις εμαθα οτι Γερμανοι και Αμερικανοι τα πανε μια χαρα επισης

    Φυσικά και οι Έλληνες επιστήμονες διαπρέπουν στο εξωτερικό… Διαπρέπουν στατιστικά περισσότερο από κάθε άλλο λαό (αναλογικά με τον πληθυσμό τους) και βέβαια αυτό ΔΕΝ είναι μύθος.

    εχεις καποια στοιχεια σχετικα? πως εξηγεις οτι δεν εχει κερδισει κανενας Ελληνας ποτε Νομπελ επιστημων, ουτε μεταλλιο Φηλντς?

    Γενικα εχεις πολλους ισχυρισμους αλλα πολυ λιγα στοιχεια στο σχολιο σου.

    φυσικά δεν είναι τυχαίο ότι σχεδόν όλα τα προγράμματα της NASA έχουν ελληνικές ονομασίες

    τι θες να πεις, ειναι επειδη ειναι Ελληνες οι επιστημονες? ή μηπως επειδη η επιστημονικη παραδοση θελει ελληνικες και αραβικες ονομασιες για οτιδηποτε εχει σχεση με το διαστημα?

    η αξιολόγηση των πανεπιστημίων έχει πέσει τραγικά. [...] Γιατί αν γινόταν έτσι (πάνω σε ουσιαστική γνώση δηλαδή) ακόμα και αυτά τα ανοργάνωτα ελληνικά πανεπιστήμια θα ήταν στις πρώτες θέσεις.

    στις πρωτες θεσεις? παγκοσμιως? δεν μπορει, πρεπει να αστειευεσαι. Τα ελληνικα πανεπισημια πια δεν παραγουν σχεδον καθολου ερευνα, αν ανοιγε η γη και τα καταπινε αμφιβαλλω αν θα το προσεχε κανενας στα τοπ 20 πανεπιστημια του πλανητη.

    Ερχόμενος τώρα στο θέμα “μέση εκπαίδευση” ναι έχουμε πρόβλημα αλλά τουλάχιστον δεν έχουμε το χάλι που έχουν οι περισσότερες πολιτισμένες χώρες

    Άλλα λες και άλλα λενε τα στοιχεια. απορω απο που αντλεις την βεβαιοτητα σου αλλα και το παθος σου.

    Έτσι βέβαια εξηγείται το πως οι “χειρότεροι” δικοί μας, δηλαδή αυτοί που αποτυγχάνουν στις πανελλήνιες, έξω παίρνουν πτυχία για πλάκα σε καλά πανεπιστήμια και μάλιστα με βαθμούς!

    αυτο ειναι διαδεδομενος μυθος και μαλλον σε συμπλεγματα πρεπει να τον αποδωσω. Ποιος παιρνει πτυχιο για πλακα σε καλα πανεπιστημια, οταν τα μεγαλα πανεπιστημια του κοσμου εχουν ελαχιστους Ελληνες προπτυχιακους?

    ΚΑι ποιος ειπε οτι οι πανελληνιες, εκτος ισως απο την παλια πρωτη δεσμη, εξεταζουν κατι που εχει σχεση με την ικανοτητα καποιου να ανταπεξελθει σε καλες πανεπιστημιακες σπουδες?

    Διάβασα το link της συνέντευξης και ΝΑΙ υπάρχει η φράση… Συγκεκριμένα η ακριβής φράση είναι «Οι Ελληνες φοιτητές μας είναι λαμπρά μυαλά»

    να αποδωσω την αδυναμια σου να κατανοησεις απλο κειμενο στην ελληνικη παιδεια της παπαγαλιας? Αν εδινες GRE και κατανοουσες οτι η φραση “Οι Ελληνες, από τα πιο λαμπρά μυαλά του Χάρβαρντ” ισοδυναμει με την φραση “Οι Ελληνες φοιτητές μας είναι λαμπρά μυαλά“, πιστευω οτι θα ειχες μαλλον χαμηλη βαθμολογια.

    “Κάποιος άλλος θα το εκλάμβανε ως φτηνό κολπάκι απαξίωσης των Ελλήνων φοιτητών του εξωτερικού.”

    Απαξιωση των Ελληνων φοιτητων επειδη ειπα οτι δεν ειναι οι καλυτεροι στον κοσμο? Μα τι ειδους συμπλεγματα ειναι αυτα? ΕΙτε θα ειμαστε αρχοντες του πλανητη, ειτε ψωροκωσταινα, μεση λυση δεν υπαρχει? Παρεπιμπτοντως υπηρξα φοιτητης του εξωτερικου και ειμαι ερευνητης του εξωτερικου, γιατι λες να θελω να τους απαξιωσω?

    Απλα την διαλυση μυθων θελω, που δεν εξυπηρετουν κανενα σκοπο και εκτροχιαζουν την δημοσια συζητηση προς ρατσιστικες και εθελοτυφλουσες τροχιες.
    Μονο οταν καταλαβουμε οτι η παιδεια μας πασχει, σε ολα τα επιπεδα, οταν διαλυσουμε καθε μυθο περι δηθεν ανωτεροτητας μας, θα καταφερουμε να σχεδιασουμε ενα εκπαιδευτικο συστημα ανταξιο μιας πλουσιας χωρας, ποσο μαλλον ανταξιο του αναιτια φουσκωμενου εγω μας.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 2 Thumb down 0

  • Αναγκάζομαι να απαντήσω πάντα καλοπροαίρετα…

    Λέει ο καθηγητής του Χάρβαρντ: “…φοιτητές μας, ανάμεσα στους οποίους είναι και 56 Ελληνες. Η Ελλάδα και η Κύπρος αναλογικά με τον πληθυσμό τους στέλνουν τους περισσότερους φοιτητές στο πανεπιστήμιό μας σε σχέση με κάθε άλλη ευρωπαϊκή χώρα. Οι Ελληνες φοιτητές μας είναι λαμπρά μυαλά…”
    Πάρα πολύ απλά επιβεβαιώνει τα στατιστικά που επικαλέστηκα (πάντα ΣΕ ΠΛΗΘΥΣΜΙΑΚΗ ΑΝΑΛΟΓΙΑ…) Τωρα αν ο τίτλος βαζει και ένα “πιο” ή παραλείπει τη λέξη “φοιτητές” ή εν άσει περιπτώσει δίνει και δυο πόντους παραπάνω στο νόημα δε νομίζω ότι ο καλλωπισμός των τίτλων είναι μονάχα ελληνικό ελάττωμα (έξω ζεις, θα έχεις διαβάσει πολλαπλασια ξένα άρθρα από εμένα). Συνεπώς σου επιστρέφω τα υπονοούμενα περί αδυναμίας κατανόησης ελληνικών..

    Σε ότι αφορά την πηγή που παραθέτεις για τις ολυμπιάδες είναι απλά ΕΛΛΙΠΕΣΤΑΤΗ. Ενδεικτικά αναφέρω ότι στην τελευταία μαθητική ολυμπιάδα κατακτήσαμε 3 χάλκινα και ένα ασημένιο (με 6 συμμετοχές), στην τελευταία φοιτητική ολυμπιάδα 3 ασημένια και ένα χάλκινο(με 6 συμμετοχές) στην τελευταία ολυμπιάδα πληροφορικής 2 ασημένια (με 4 συμμετοχές) και ο ο χρυσός νικητής του διαγωνισμού της Microsoft ήταν Ελληνας… Στατιστικά πάνω από τις μισες μας συμμετοχές γυρίζουν με μεταλλιο, ενω η Σοβιετική Ένωση μετέπειτα Ρωσία έχει συνολικά τα τριπλάσια μετάλλια απο εμας περίπου, με πληθυσμό (κατά μέσο όρο) 50(!) φορές μεγαλύτερο και με πολλαπλασιο αριθμο συμμετοχών…

    Σε ό,τι αφορά το θέμα “απαξίωση”, ναι θεωρώ απαξίωση το να κάνεις την τρίχα τριχιά με “επιχείρημα” οτι ΚΑΠΟΙΑ δημοσιογράφος δεν έγραψε ως τίτλο την ακριβή φράση του καθηγητή, αφήνοντας σαφως να εννοηθεί ότι δεν ειπώθηκε καν κάτι καλό για τους ΕΛΛΗΝΕς ΤΟΥ Χαρβαρντ… Και δεν είπα φυσικά ότι προσπαθείς να τους απαξιώσεις μη θεωρώντας τους τους καλύτερους του κόσμου… (Δεν είναι καλό να προσπαθείς να βάλεις στο στόμα του άλλου λόγια που δεν είπε. Πόσο μάλλον όταν είναι γραμμένα λίγες γραμμές παραπάνω..)

    Σε ό,τι αφορά την ψωροκώσταινα, τί να κάνω?.. Να παριστάνω τον τυφλό…? Αφού ως κράτος δεν έχουμε οργάνωση!..

    Για τους Ελληνες προπτυχιακούς.. Φυσικά και δεν υπάρχουν πολλοί, αφού πλεόν μέσω πανελλαδικών εισάγεται το 75% στα ανώτερα ιδρύματα. Μα είναι επιχείρημα αυτό?.. ΕΛΕΟΣ, να σοβαρευτούμε λίγο παρακαλώ! Φυσικά τα πράγματα ήταν διαφορετικά στην προ Αρσενη εποχή και φυσικά τα πράγματα είναι διαφορετικά στα μεταπτυχιακά και διδακτορικά. Και πάντα αναλογικά με τον πληθυσμό μας (μην ξεχνας ποτέ αυτήν την παράμετρο) ΝΑΙ είμαστε από τους πρώτους του κόσμου (Δε μπορεσα να βρω την πηγή αλλά με όλη μου την ειλικρίνεια καταθέτω ότι είχα διαβάσει σε έγκυρη αθηναικη εφημερίδα – νομίζω “Κόσμο του επενδυτή” ότι είμαστε ΑΝΑΛΟΓΙΚΑ τέταρτοι στον κόσμο σε διδακτορικά.. ) Τωρα σε ό,τι αφορά αυτό το “τα μεγαλα πανεπιστημια του κοσμου εχουν ελαχιστους Ελληνες προπτυχιακους” σε παραπέμπω στη συνέντευξη του καθηγητή του Χαρβαρντ (“η Ελλάδα και η Κύπρος ΑΝΑΛΟΓΙΚΑ ΜΕ ΤΟΝ ΠΛΗΘΥΣΜΟ ΤΟΥΣ στέλνουν τους περισσότερους φοιτητές στο πανεπιστήμιό μας σε σχέση με κάθε άλλη ευρωπαϊκή χώρα”). Αρχίζω να υποψιάζομαι ότι μιλάς με πληθικά και όχι αναλογικά μεγέθη, που ΠΡΟΦΑΝΩΣ είναι λογικό σφάλμα…

    Περι NASA σε παραπέμπω στη συνέντευξη του 2ου τη τάξει στελέχους της NASA.. Ψαξτη στο αρχείο της ΝΕΤ, τι να σου πω. Εγώ την είδα live… Θα κατατοπιστείς και ίσως εκπλαγείς για την ποσόστοση στη στελέχωση της NASA…

    Για τις διακρίσεις, τι να σου πω.. Μπορώ να σου πω και ονόματα δηλαδή.. Ασε γιατι έχω και συγγενεις, μην καρφωθώ… Βεβαιως και υπάρχουν πολλες διακρίσεις, θα με βάλεις πάλι να ψάχνω?…

    Για τη θέση των πανεπιστημίων ήμουν σαφεστατος.. Τη δεκαετία του 80 είχαμε το μετσόβειο και τη Πάντειο στο top 20, ψαξτο. Για το θέμα έρευνα συμφωνούμε απόλυτα, οπότε γιατί μου τη λες?

    Κλείνω με ένα φάουλ για να μην πω πεναλτυ και κόκκινη κάρτα. Η ΕΡΕΥΝΑ ΠΟΥ ΠΑΡΑΠΕΜΠΕΙΣ ΑΦΟΡΑ ΣΕ 32 ΧΩΡΕΣ. Η ΕΛΛΑΔΑ ΔΕΝ ΗΤΑΝ ΚΑΝ ΣΤΟ ΔΕΙΓΜΑ!!! ΕΠΙΕΙΚΩΣ ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΟ!!! Πραγματικά μου είσαι συμπαθής, αλλά ρε παιδί μου… αυτό το μένος δεν το καταλαβαίνω… Βρηκαμε κάτι, όπως να ‘ναι κι ό,τι να ‘ναι αντε να το βάλουμε κι αυτό… ΖΗΤΩ!! Τι χαρα! Βρήκαμε κάτι που να ταπεινώνει τον Έλληνα! Ε, δεν είναι λογικές αυτές με το συμπάθειο δηλαδή… Τσεκαρε το πρώτα… Στην προσπαθειά σου να καταρρίψεις “ΜΥΘΟΥΣ” δεν είναι ανάγκη -κατα λάθος- να φτιάξεις δικούς σου…

    Α! Κι έτσι όπως νόμισες να ήταν η έρευνα, αν δε μου λέει ΚΡΙΤΗΡΙΑ.. ευχαριστώ δε θα πάρω… (Οπως δε μου λένε κάτι οι αξιολογήσεις των Πανεπιστημίων που ουσιαστικά γίνονται περισσότερο με υλικοτεχνικά κριτήρια..)

    Όπως βλέπεις ΚΑΜΜΙΑ από τις ενστάσεις σου δε στέκει…

    Το χειρότερο από όλα είναι ότι αισθάνομαι ότι μου έβαλες την ταμπέλα του “Βυζαντινου DNA”… Αν έχεις πιστέψει κάτι τέτοιο απλά κάνεις λάθος.. Δεν ανήκω στην κάστα των υπερεθνικιστών. Αναγνωρίζω ότι ως λαός έχουμε ουκ ολίγα κουσούρια.. Αλλά το να προσπαθείς να καταρρίψεις ένα “ΜΥΘΟ” που μόνο ΜΥΘΟΣ δεν είναι..
    Γιατί καλό μου παιδί?…

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 2 Thumb down 1

  • Προς Κώστα:

    Με τον SG έχουμε μία ενδιαφέρουσα και πολιτισμένη συζήτηση, και δε νομίζω ότι χρειάζεται δικηγόρο. Φυσικά και θεωρώ απαξίωση ότι η “μεση εκπαιδευση μας που πατωνει στους διεθνεις διαγωνισμους” εφόσον είναι περα για πέρα ανακριβές. Φυσικά και θεωρώ απαξίωση ότι “στη Γερμανία οι Ελληνες ακομα, δυστυχως, κατα κανονα ασχολουνται με πολυ χαμηλης ειδικευσης δουλειες, οπως ταβερνες” πόσο μάλλον όταν η οικογένεια μου έχει παράδοση στην ιατρική και πολλούς συγγνείς στη Γερμανία οπότε γνωρίζω ΑΠΟ ΠΡΩΤΟ χέρι ότι (πέρα από greek τζατζίκι) στη Γερμανία υπάρχουν ένα τσουβάλι αυθεντίες της Ιατρικής, Ελληνικής καταγωγής. Εαν οι φρασεις αυτές δεν είναι απαξίωση, τότε -όπως λες κι εσύ- ή χαζος είσαι ή παριστάνεις το χαζό…

    Φυσικά τις ενστάσεις μου τις είπα ευθέως.. Απολύτως ευθέως μάλιστα… χωρίς σαρκασμό. Είπα ας πούμε “το υπόλοιπο άρθρο σου είναι απλά ανθελληνική και ψευδής προπαγάνδα”. Αυτό είναι ευθύτητα κύριε καθηγητά όχι σαρκασμός. Αν δεν το καταλαβαίνεις τότε στο “ή χαζος είσαι ή παριστάνεις το χαζό” που σου επέστρεψα θα αρχίζω να αμφιβάλλω για το δεύτερο…

    Κατά τα άλλα το παραλήρημα σου δεν αντέχει σε κριτκή. Τουλάχιστον ο SG έχει επιχειρήματα.. (Αυτό το “φωνασκούν” ήταν όλα τα λεφτα! Λες κι εγώ είπα ότι το προσόν μας είναι η πειθαρχία.. Και αυτό περί “φήμης” δηλαδή έγραψε… Αντεπιχείρημα κατάρριψης φήμης με… φήμη..(!) Δεν παλεύεσαι…)

    ΥΓ1. Τις προστακτικές στους φοιτητές σου… Εδω έχουμε ελευθερία λόγου (Τόσο μεγάλη ούτως ώστε να μας αφήνεις υπονοούμενα για τη “χαζομάρα” μας)
    ΥΓ2. Σε όλα τα έθνη του κόσμου οι διαπρεπείς είναι λίγοι και οι λιγότερο καλοί μάζα.. Οι ποσοστώσεις διαφέρουν. Δεν ανακαλύψατε εσεις τον τροχό κύριε καθηγητά (Και ΝΑΙ αυτό ΗΤΑΝ ειρωνικό υφάκι καλά το καταλάβατε, μπράβο!…)
    ΥΓ3. Καλό θα ήταν να δείτε το άρθρο “Why Greeks”.. Οχι δεν το υπογραφουν Ελληνες…
    ΥΓ4. Κατά τη γνώμη μου στο ότι οι Ελληνες τα καταφέρνουν καλά στις τέχνες και στην επιστήμη είναι αποτέλεσμα πολλών παραγόντων. (Επιμένω δείτε το “Why Greeks”). Κυριότερο για μένα είναι η γλώσσα. ΕΝ ΑΡΧΗ ΗΝ Ο ΛΟΓΟΣ κύριε καθηγητά και εάν δεν το μάθατε.. πίσω στα θρανία. Η γλώσσα είναι το εργαλείο της σκέψης και η ελληνική (που θα ήταν καλύτερο να ήταν και αρχαια αλλά ας όψεται) είναι το καλύτερο εργαλείο σκέψης.. Εμεις οι προγραμματιστές το γνωρίζουμε ΑΡΙΣΤΑ αυτό. Η γλώσσα ΥΠΟΚΙΝΕΙ και ΒΟΗΘΑ τη σκέψη. (Θα πρέπει να έχετε ακούσει το “Greeks must have a word for this”). Ξερετε σε ότι αφορά την Τεχνητή Νοημοσύνη, την τελευταία λέξη της επιστήμης μας, γνωρίζουμε καλά πλέον ότι ΜΟΝΟ αρχαια ελληνικά μπορούν να μιλήσουν αποτεσματικά οι μηχανές (από τις φυσικές γλώσσες εννοώ)
    ΥΓ5. Επαναλαμβάνω ότι αυτό το υπονοούμενο περί “χαζομάρας” είναι απαράδεκτο και δε με ξέρεις κι από χτες. Και μου υπογράφεις και ως καθηγητής γιατί? Για να κομπλάρω? Εγω δεν είμαι καθηγητής (τουλάχιστον όχι ακόμα) αλλά όσο να ‘ναι καποιες ταπεινες υποτροφίες και κάποια ταπεινά αριστεία δέησα κι εγώ να πετύχω σε αυτά τα “υποβαθμισμένα” ελληνικά πανεπιστήμια και όχι τίποτα άλλο, αλλά κουράστηκα και πολύ, κι έχω και μέτρο σύγκρισης από συναδέλφους της Οξφόρδης που όχι μόνο δεν είναι καλύτεροί μου, αλλά κουράστηκαν και λιγότερο γιατί εκεί είχαν ευκολίες. Οπότε μια σχετική αυτοεκτίμηση την έχω κατακτήσει, δε με κομπλάρει το αξίωμα…
    ΥΓ6. Οταν υπογράφεις ως “καθηγητής πανεπιστημίου” καλό θα ήταν να αποφεύγεις λέξεις όπως “κωλοβάρα”. Οχι δεν είμαι συντηρητικός και ναι ο καθηγητής είναι άνθρωπος, αλλά ταπεινά νομίζω ότι όταν ΕΠΙΚΑΛΕΙΤΑΙ το “καθηγητής πανεπιστημίου” καλό θα ήταν και να ΣΕΒΕΤΑΙ πρώτα ο ίδιος το αξίωμα. Όχι τίποτα άλλο, αλλά όταν ο καθηγητής αποκαλεί τον άλλο “χαζό” και μιλάει για “κωλοβάρα” το αποτέλεσμα είναι κάτι τυπάκια σαν κι εμένα να τον κάνουν του αλατιού. Κι όχι τίποτα άλλο πλήττεται και ο θεσμός… Ακου “κωλοβάρα”!.. Πάλι καλά που δεν είπες “καυλάντισμα”…
    ΥΓ6. Πάλι περί χαζομάρας: Το IQ μου δε στο λέω γιατί θα κομπλάρεις…

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 2 Thumb down 1

  • CSP,

    ως καθηγητής δεν υπογράφω για να πουλήσω μούρη. Έχω ζήσει και στην πιάτσα και δε φοβάμαι να χρησιμοποιήσω τη λέξη “κωλοβάρα”, ούτε να πω ότι δε γουστάρω το εριστικό στυλάκι σου και ότι αν έχεις τα κότσια το καλοκάιρι που θα είμαι Ελλάδα έλα να με κάνεις του αλατιού, όπως είπες, και από κοντά να δούμε πόσα απίδια πιάνει ο σάκος. Σαρκασμός είναι όταν γράφεις “Το ότι εσύ δε γνωρίζεις ονόματα δεν είναι δικό τους σφάλμα” και αν δεν καταλαβαίνει ότι τον χρησιμοποιείς τότε μάλλον ήπιος ήταν ο χαρακτηρισμός “χαζός” που σου απεύθυνα.

    Τη λέξη καθηγητής τη χρησιμοποίησα μπούλη για να εξηγησω ότι η επαγγελματική ιδιότητα μου έχει επιτρέψει να έχω δει και κρίνει πάμπολους Έλληνες φοιτητές, πολύ περισσότερους από όσους εσύ. Από εκεί και πέρα το αν το έργο μου δίνει αξία στην θέση που κατέχω το κρίνουν αυτοί που πρέπει και όχι κάτι θείτσες που, σαν και σένα, πιάνονται από τους τίτλους (ω, ο κύριος καθηγητής). Δεν έχω ανάγκη να ικανοποιώ το εγώ μου με τετοιους τρόπους και προτιμώ να μην αναφέρω το επαγγελμά μου όταν γνωρίζω κάποιον στην Ελλάδα ακριβώς για να αποφεύγω τέτοιες μικροαστικές νοοτροπίες και φοβούμενος μην πάθει η θείτσα συγκοπή όταν μάθει ότι ο νταβραντισμένος με το σκισμένο τζιν και το μπλουζάκι των Iron Maiden είναι καθηγητής.

    Όλα τα λεφτά μπούλη ήταν το παρακάτω σχόλιό σου “Σε όλα τα έθνη του κόσμου οι διαπρεπείς είναι λίγοι και οι λιγότερο καλοί μάζα.. Οι ποσοστώσεις διαφέρουν.” Ναι αλλά στοιχεία που να δείχνουν ότι σε αυτές τις ποσοστωσεις και κάνοντας κοντρόλ για τα ποσά που ξοδεύουν οι Έλληνες ανά άτομο για την παιδεία, το οικονομικό και μορφωτικό υπόβαθρο της οικογένειας και όλα τα άλλα στοιχεία οι Έλληνες υπερτερουν έναντι άλλων εθνοτήτων επειδή είναι γονιδιακά ή πολιτισμικά χαρισματικοί δεν μας έχει παραθέσει ακόμα. Ακόμα δεν έχεις καταλάβει ότι εκεί είναι το θέμα, και όχι στο αν υπάρχουν αυθεντείες της Ιατρικής στη Γερμανία (το οποίο επιμένεις να αναφέρεις λες και το αρνήθηκε ποτέ κανένας).

    Όσο για το ότι μιλούν οι υπολογιστές αρχαία Ελληνικά, μπράβο τους! Μοιάζουν σε αυτό με αρκετούς Γερμανούς οι οποίοι επίσης ομιλούν την αρχαία Ελληνική. Δυστυχώς δεν μοιάζουν με τη συντρηπτική πλειοψηφία των νεο-Ελλήνων που όχι μόνο δεν ομιλούν την αρχαία Ελληνική, αλλά ούτε καν ομιλούν σωστά τη νέα Ελληνική. Όπως εσύ άλλωστε που ζήτησες από τον SG να “τσεκάρει”. Χμ, ποιά είναι άραγε η ετυμολογία της λέξης “τσεκάρω?”

    ΥΓ666. Το IQ σου μπορείς να το βάλεις εκεί που ξέρεις!

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • θα ηθελα να συστησω λιγη ψυχραιμια, δεν νομιζω οτι χρειαζομαστε αλλες επεισοδιακες διαφωνιες, φανταζομαι η ελληνικη τιβι προσφερει τετοιες απλοχερα καθε βραδυ

    “Η Ελλάδα και η Κύπρος αναλογικά με τον πληθυσμό τους στέλνουν τους περισσότερους φοιτητές στο πανεπιστήμιό μας σε σχέση με κάθε άλλη ευρωπαϊκή χώρα. Οι Ελληνες φοιτητές μας είναι λαμπρά μυαλά…”
    Πάρα πολύ απλά επιβεβαιώνει τα στατιστικά που επικαλέστηκα

    αληθεια. ειχα την εντυπωση οτι στο αρθρο εξηγησα πως η υψηλη παρουσια Ελληνων σε ενα συγκεκριμενο αμερικανικο ΑΕΙ δεν σημαινει απο μονη της τιποτα! Παμε παλι: οι Γερμανοι ή οι Αγγλοι πχ δεν φευγουν απο την Γερμανια/Αγλια οχι επειδη ειναι ηλιθιοι αλλα επειδη εχουν καλα ΑΕΙ σπιτι τους!
    Δευτερον, Ευρωπη δεν ισοδυναμει με τον κοσμο!
    Απο πουθενα δεν προκυπτει λοιπον αυτο που ισχυριζεσαι!

    δε νομίζω ότι ο καλλωπισμός των τίτλων είναι μονάχα ελληνικό ελάττωμα

    οταν κριτικαρω κατι μου ειναι μαλλον αδιαφορο αν το κανει και καποιος αλλος. Αλλα ειλικρινα νομιζω οτι η τρομακτικη υπερβολη ειναι μαλλον ελληνικο ελαττωμα (πχ ολα στην Ελλαδα ειναι ειτε υπερσυγχρονα ειτε παρωχημενα/τριτοκοσμικα/ετοιμορροπα. Λες και η λεξη συγχρονος σκετη δεν φτανει ποτε για να περιγραψει κανεις κατι.)

    Ενδεικτικά αναφέρω ότι στην τελευταία μαθητική ολυμπιάδα κατακτήσαμε 3 χάλκινα και ένα ασημένιο[...] Στατιστικά πάνω από τις μισες μας συμμετοχές γυρίζουν με μεταλλιο

    δεν μας δινεις τα στοιχεια για αλλες χωρες ομως, ουτε πηγες για τα δικα σου. Και τελοσπαντων, τα μεταλλαι σε μια μαθηματικη Ολυμπιαδα δεν λενε πολλα για το επιπεδο σπουδων ή ερευνας στα ΑΕΙ μιας χωρας. Τα παιδια δεν ειναι καν φοιτητες (και γνωστος μου που ειχε κερδισει μεταλλιο σε Ολυμπιαδα πηγε φυσικα κατευθειαν στο ΜΙΤ, δεν εμεινε σε ελληνικο ΑΕΙ. φαινεται δεν μπορουσε να περασει πανελληνιες)

    η Σοβιετική Ένωση μετέπειτα Ρωσία έχει συνολικά τα τριπλάσια μετάλλια απο εμας περίπου, με πληθυσμό (κατά μέσο όρο) 50(!) φορές μεγαλύτερο

    δεν ξερω τι εννοεις με το “κατα μεσο ορο”, παντως η Σ. Ενωση δεν ξεπερασε ποτε τα 293 εκατομμυρια νομιζω και η Ρωσια τα 150. 293/11=50??

    αφήνοντας σαφως να εννοηθεί ότι δεν ειπώθηκε καν κάτι καλό για τους ΕΛΛΗΝΕς ΤΟΥ Χαρβαρντ

    μα πως το αφησα αυτο να εννοηθει? Αυτο που ειπα ειναι οτι ουτε ο τιτλος ισχυει, ουτε το υπονοουμενο οτι οι Ελληνες εχουν τιποτα ασυνηθιστα κορυφαια μυαλα στον πλανητη.

    Για τους Ελληνες προπτυχιακούς.. Φυσικά και δεν υπάρχουν πολλοί, αφού πλεόν μέσω πανελλαδικών εισάγεται το 75% στα ανώτερα ιδρύματα.

    δεν υπαρχουν πολλοι Ελληνες προπτυχιακοι στα κορυφαια ΑΕΙ του κοσμου γιατι αρχισαμε να βαζουμε ολο και χειροτερους στα ελληνικα? πολυ περιεργο επιχειρημα. Αλλα και η ιδια η βαση του δεν ισχυει, δεν νομιζω οτι στελναμε ποτε ιδιαιτερα πολλους προπτυχιακους στα κορυφαια ΑΕΙ του πλανητη, δεν ειναι οτι αλλαξε κατι τωρα λογω Αρσενη (?!?).

    με όλη μου την ειλικρίνεια καταθέτω ότι είχα διαβάσει σε έγκυρη αθηναικη εφημερίδα – νομίζω “Κόσμο του επενδυτή” ότι είμαστε ΑΝΑΛΟΓΙΚΑ τέταρτοι στον κόσμο σε διδακτορικά.

    δεν αμφισβητω την ειλικρινεια σου αλλα την σοβαροτητα των ελληνικων εφημεριδων σαφως (αφου αυτο κανει και το παρον αρθρο). αλλα τελοσπαντων, τι ακριβως σημαινει ειμαστε τεταρτοι σε διδακτορικα? Σε ατομα εγγεγραμμενα σε διδακτορικο προγραμμα? σε διδακτορες στον γενικο πληθυσμο?
    Και τι σημαινει τελοσπαντων αυτο, οτι εχουμε πολλη και καλη ερευνα στην Ελλαδα? Αφου ειπαμε, δεν εχουμε!

    Τωρα σε ό,τι αφορά αυτό το “τα μεγαλα πανεπιστημια του κοσμου εχουν ελαχιστους Ελληνες προπτυχιακους” σε παραπέμπω στη συνέντευξη του καθηγητή του Χαρβαρντ

    μιλαει για προ ή μετα-πτυχιακους? και τελοσπαντων, γιατι δεν κοιταμε τα στοιχεια αντι για συνεντευξεις?

    Για τη θέση των πανεπιστημίων ήμουν σαφεστατος.. Τη δεκαετία του 80 είχαμε το μετσόβειο και τη Πάντειο στο top 20, ψαξτο.

    στο τοπ 20 του τι? και που, στον πλανητη? δεν μαρεσουν οι υπερβολες, αλλα βαζω το χερι μου στην φωτια οτι η Παντειος δεν υπηρξε ποτε στο τοπ 20 του πλανητη σε κανενα ουσιαστικο δεικτη ποιοτητας. Αυτοι ακριβως ειναι οι μυθοι που μας τσακιζουν. Ακου λεει τοπ 20 στον πλανητη…

    Η ΕΡΕΥΝΑ ΠΟΥ ΠΑΡΑΠΕΜΠΕΙΣ ΑΦΟΡΑ ΣΕ 32 ΧΩΡΕΣ. Η ΕΛΛΑΔΑ ΔΕΝ ΗΤΑΝ ΚΑΝ ΣΤΟ ΔΕΙΓΜΑ!

    η ελλαδα ως μελος του ΟΟΣΑ συμμετεχει στην PISA. Αν δυσκολευεσαι να την δεις ειναι επειδη πατωνει. Στις επιστημες μονο η Τουρκια και το Μεξικο ηταν πιο κατω απο μας, αναμεσα στις χωρες του ΟΟΣΑ (δηλαδη χονδρικα μεσου εισοδηματος και ανω). Ακομα και χωρες οπως η Εσθονια, Σλοβενια και Λιθουανια μας ξεπερασαν. Καθολου δεν θα μου φανει περιεργο αν συντομα μας ξεπερασουν και σε εισοδημα.

    Α! Κι έτσι όπως νόμισες να ήταν η έρευνα, αν δε μου λέει ΚΡΙΤΗΡΙΑ.. ευχαριστώ δε θα πάρω…

    τα κριτηρια και οι μεθοδοι παρουσιαζονται αναλυτικα στους σχετικους συνδεσμους.

    Δεν ανήκω στην κάστα των υπερεθνικιστών.

    δεν σε κατηγορησα για κατι τετοιο και ουτε προκειται να ασχοληθω με επιχειρηματα αντ χομινεμ.Αλλα οι ανθρωποι φαινονται απο πραξεις οχι απο δηλωσεις.

    Ξερετε σε ότι αφορά την Τεχνητή Νοημοσύνη, την τελευταία λέξη της επιστήμης μας, γνωρίζουμε καλά πλέον ότι ΜΟΝΟ αρχαια ελληνικά μπορούν να μιλήσουν αποτεσματικά οι μηχανές (από τις φυσικές γλώσσες εννοώ)

    ακομα ενας μυθος που διακινειται ποιος ξερει απο ποιον και γιατι. Περιεργο, αν ασχολεισαι με την πληροφορικη θα επρεπε να ξερεις οτι αυτη η δηλωση απλα δεν εχει νοημα.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Εντάξει τώρα, έλα παππού μου να σου δείξω τα αμπελοχώραφά σου.

    Αυτό περί τεχνητής νοημοσύνης επίτρεψέ μου να το ξέρω ΚΑΛΑ. Το πως προκύπτει αν θέλεις στο αναλύω σε mail οι άλλοι εδώ δε φταίνε να διαβάζουν ατέλιωτα κατεβατά. ‘Ηδη γραφω πολλά και δεν νομίζω ότι είναι πρέπον… Ενδεικτικά τα αρχαία ελληνικά είναι η μόνη γλώσσα με απόλυτη σχέση σημαίνοντος-σημαινόμενου και η γλώσσα της απόλυτης σύνθεσης και της μεγαλύτερης ακρίβειας. Φυσικά και ΔΕΝ είναι μύθος είναι 100% ΑΛΗΘΕΣ και ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ ΒΓΕΣ ΑΠΟ ΤΗ ΛΟΓΙΚΗ “ΔΕΝ ΤΟ ΞΕΡΩ ΑΡΑ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ”.

    Τωρα τι να πω για τους προπτυχιακούς… Εσυ δε νομίζεις, ο καθηγητής του Χαρβαρντ λέει το ακριβώς το αντίθετο. Να πιστέψουμε εσένα?… Κράτησε σε παρακαλώ τα επιχειρήματά σου σε ένα επίπεδο… Μέχρι το προηγούμενο μήνυμα διέκρινα συγκρότηση σκέψης που εδώ βλέπω ότι αρχίζεις και τη χάνεις…
    Για τα κριτήρια, εαν συμφωνώ τα αποδέχομαι.

    Για τον υπερεθνικισμό το αντιπαρέρχομαι.

    Ξαναλέω στις 32 χωρες της ΕΡΕΥΝΑΣ Η ΕΛΛΑΔΑ ΔΕΝ ΗΤΑΝ ΜΕΣΑ. Δηλαδή θα κάνουμε το ασπρο μαύρο? Πες ενα συγνωμη λάθος, δεν είναι κακό. Κύρος στο λόγο σου δίνει. Αλλιως ο εγωισμός γίνεται υπέρμετρος και είναι κακό πράγμα…

    Και βεβαια το άφησες να εννοηθεί(ξέρεις ποιο).. Τωρα αν δεν το έκανες εσκεμμένα, το πιστεύω και το δέχομαι. Αλλα εγώ αρχικά έτσι το εισέπραξα. Και δε νομίζω να ήμουν και ο μόνος.

    Με τη Σοβιετική ένωση εχεις δίκιο. Είνι 30 και όχι 50. Εκεί κολλήσαμε?

    Τώρα να κάθομαι να σου δίνω Links? Ξέρεις συνήθως τα επιχειρήματά μου τα αντλώ από πράγματα που γωρίζω καλά πρωτίστως. Αλλοι για να στηρίξουν τη σκέψη τους κανουν.. Google. Κανε Google και θα βρεις και ονόματα. Διευθύνσεις – τηλέφωνα δεν έχει!

    Για τον καλλωπισμό των τίτλων τι να πω.. Να σου βρω πρωτοσέλιδα? Και εν πασει περιπτώσει από αυτό τον τίτλο εξηγαγες την ελληνική υπερβολή (που όντως υπάρχει..) Ο τίτλος ήταν πταίσμα μπροστά σε άλλα..

    Καλέ μου ανθρωπε με την έρευνα συμφωνούμε. Που έγραψα εγώ ότι έχουμε πολλή και καλή έρευνα. Μη με βάλεις να το πω και τρίτη φορά..

    Με τα ΑΕΙ είναι μεγάλο θέμα.. Και φυσικά ολο το σκεπτικό δεν είναι σε λογική βάση.. Φεύγουν οι Ελληνες περισσότερο απ τους άλλους? Λέμε ότι δεν εχουν καλά ΑΕΙ. Φεύγουν λιγότερο? Λέμε ότι δεν είναι αξιοι να φοιτήσουν σε καλά ΑΕΙ του εξωτερικού. Τα σας μας και μας μάσα τα…

    Παρατηρήσεις:

    ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΛΟΓΙΚΗ ΤΟ “ΔΕΝ ΤΟ ΞΕΡΩ ΑΡΑ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ”

    ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΛΟΓΙΚΗ ΤΟ “ΠΑΙΡΝΩ ΔΕΔΟΜΕΝΟ ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΘΕΛΩ ΝΑ ΑΠΟΔΕΙΞΩ”

    ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΛΟΓΙΚΗ ΤΟ “ΚΑΝΩ ΤΡΑΓΙΚΕΣ ΓΚΑΦΕΣ ΟΠΩΣ ΠΑΡΟΥΣΙΑΖΩ ΣΤΑΤΙΣΤΙΚΑ ΠΟΥ ΛΕΙΠΕΙ Η ΕΛΛΑΔΑ ΚΑΙ ΜΕΤΑ ΠΡΟΣΠΑΘΩ ΝΑ ΚΑΝΩ ΤΟ ΑΣΠΡΟ ΜΑΥΡΟ”

    ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΛΟΓΙΚΗ ΤΟ “ΖΗΤΑΩ ΑΠΟΔΕΙΞΕΙΣ ΚΑΙ ΤΕΚΜΗΡΙΑ ΓΙΑ ΤΟ ΠΑΡΑΜΙΚΡΟ ΕΝΩ ΑΠΟ ΤΗΝ ΑΛΛΗ ΕΓΩ Ή ΔΕ ΔΙΝΩ Ή ΟΤΑΝ ΔΙΝΩ ΚΑΝΩ ΓΚΑΦΕΣ. ΕΙΝΑΙ Η ΛΟΓΙΚΗ ΤΑ ΔΙΚΑ ΜΑΣ ΔΙΚΑ ΜΑΣ ΚΑΙ ΤΑ ΔΙΚΑ ΣΑΣ ΔΙΚΑ ΜΑΣ” ΑΥΤΟ ΜΕ ΤΟ ΧΑΡΒΑΡΝΤ ΗΤΑΝ ΟΛΑ ΤΑ ΛΕΦΤΑ ΑΠΟ ΤΗ ΜΙΑ “ΦΕΡΤΕ ΜΟΥ ΣΤΑΤΙΣΤΙΚΑ” ΑΠΟ ΤΗΝ ΑΛΛΗ “ΔΕ ΛΕΝΕ ΤΙΠΟΤΑ ΤΑ ΣΤΑΤΙΣΤΙΚΑ ΤΟΥ ΚΑΘΗΓΗΤΗ”. Ε, ΔΗΛΑΔΗ ΤΩΡΑ ΔΕ ΛΕΩ ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΣΚΕΦΤΟΜΑΙ ΓΙΑΤΙ ΕΞΑΚΟΛΟΥΘΕΙΣ ΝΑ ΜΟΥ ΕΙΣΑΙ ΣΥΜΠΑΘΗΣ…

    Υ.Γ. Διακρίνω ένα υπέρμετρο πάθος, μια υπερβολή στο να δείξεις ότι έχεις δίκιο σε όλα. Και να σκεφτείς ότι η κουβέντα μας ξεκίνησε από 2-3 παρατηρήσεις μου. Μετα έβαλες τα κειμενά μου στο μιροσκόπιο και προσπαθείς μανιωδώς να βρεις έστω κι ένα λάθος.
    Εχει τόσο μεγάλη σημασία? Τί υπερβολή…Πρέπει να είσαι όντως Έλληνας…

    ΥΓ2. Αρχίζει και χανει την ουσία του και με κουράζει… Δεν έχει νόημα τωρα να αρχίζεις πάλι να χειρουργείς το κείμενο για να βρεις κάτι. Δε θα βρεις. Αντε να βρεις κάτι του στυλ όχι 50 αλλά 30. Μη χασουμε τη σοβαρότητά μας έτσι?

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 1 Thumb down 1

  • SG,

    όπως ξέρουν όλοι εδώ συνήθως είμαι ήπιων τόνων. Ανέχομαι και την πιο εξωφρενική άποψη στο βαθμό που οι διάφοροι ισχυρισμοί βασίζονται σε στοιχεία, και κυρίως όσο αυτός που γράφει το κάνει με σεβασμό προς το συνομιλιτή. Δε μπορώ όμως να μην απαντάω με τον πρέποντα τρόπο σε κάθε τρόλ που κρυβόμενο πίσω από την ανωνυμία μπαίνει και όχι μόνο κάνει αβάσιμους ισχυρισμούς, αλλά το κάνει και με τρόπο προσβλητικό προς το συνομιλιτή του και όσους διαβάζουν τα σχόλιά του.

    Εγώ το λήγω το θέμα από την πλευρά μου με ένα ερώτημα και ένα παράδειγμα. Από ποιο συγκεκριμένο σχολείο των Αθηνών προέρχεται η μεγάλη πλειοψηφία των προπτυχιακών Ελλήνων φοιτητών του Χάρβαρντ και πολλών άλλων Αμερικανικών πανεπιστημίων? Ποια είναι τα οικονομικά και κοινωνικά χαρακτηριστικά των οικογενειών που στέλνουν τα παιδιά τους σε αυτό το σχολείο?

    Αν θέλουμε πραγματικά να επιβραβεύουμε Έλληνες θα πρέπει να επιβραβεύουμε άτομα όπως το Γεώργιο-Μάριο Αγγελέτο (με τον οποίο είχα την τιμή να πάω σε κανα-δυο πάρτυ όταν έμενα Μασσαχουσέττη) ο οποίος μεγάλωσε στα Κάτω Πατήσια σε οικογένεια με περιορισμένες οικονομικές δυνατότητες, και όμως τελείωσε το Οικονομικό του ΟΠΑ (πρώην ΑΣΟΕΕ) με τον υψηλότερο βαθμό στην ιστορία της σχολής, έγινε δεκτός για διδακτορικό στο Χάρβαρντ και στα 30 έγινε πλήρης καθηγητής Οικονομικών στο ΜΙΤ. Οι επιτυχίες του αυτές όμως είναι προσωπικές, όχι επιτυχίες της Ελληνικής φυλής.

    Το ότι το Χάρβαρντ δέχεται για προπτυχιακές σπουδές κάθε χρόνο και μερικούς απόφοιτους του Κολλεγίου Αθηνών που έχει αποστολή ακριβώς να προετοιμάζει φοιτητές για να γίνουν δεκτοί σε καλά πανεπιστήμια του εξωτερικού, και ότι αυτοί οι φοιτητές μετά κάνουν ότι κάνουν σχεδόν όλοι οι φοιτητές του Χάρβαρντ, δηλαδή διαβάζουν, για μένα δε λέει απολύτως τίποτα για τους Έλληνες γενικότερα.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 2 Thumb down 0

  • δεν καταλαβα σε ενοχλει που παιρνω αυτα που λες στα σοβαρα και επισημαινω τα λαθη? Προσφερεις πληθος ισχυρισμων, χωρις στοιχεια και οταν κοιταω τα στοιχεια βρισκω οτι εχεις κανει λαθος. Σενοχλει που το επισημαινω? Πρεπει απλα να εμπιστευτω αυτα που λες?

    τα αρχαία ελληνικά είναι η μόνη γλώσσα με απόλυτη σχέση σημαίνοντος-σημαινόμενου και η γλώσσα της απόλυτης σύνθεσης και της μεγαλύτερης ακρίβειας

    αυτον τον μυθο τον εχω ακουσει περισσοτερες φορες αποσο θα ηθελα και

    α) δεν εχω δει ποτε να τον λεει καποιος μη Ελληνας, ή εστω ελληνας με σοβαρα στοιχεια (ακους εκει “η μονη γλωσσα”, λες και εκατσε κανεις να ψαξει ολες τις μυριαδες γλωσσες του πλανητη!)
    β) στις περισσοτερες εκδοχες του οφθαλμοφανως δεν βγαζει νοημα! τι σημαινει απολυτη σχεση σημαινοντος-σημαινομενου? Οτι οι λεξεις εχουν παντα νοημα? Υπαρχει γλωσσα που δεν εχουν?

    Εσυ δε νομίζεις, ο καθηγητής του Χαρβαρντ λέει το ακριβώς το αντίθετο.

    Ταπαμε τρεις φορες αυτα, δεν βλεπω πουθενα να λεω το αντιθετο “του καθηγητη του Χαρβαρντ”. Αυτα που λες απλα δεν προκυπτουν απο τα λογια του. Εξαλλου ειναι πανευκολο να βρεις τα σχετικα στοιχεια και δεν ξερω γιατι πρεπει να ασχολουμαστε αλλο με 2-3 τυχαιες δηλωσεις.

    Ξαναλέω στις 32 χωρες της ΕΡΕΥΝΑΣ Η ΕΛΛΑΔΑ ΔΕΝ ΗΤΑΝ ΜΕΣΑ.

    κοιτα να δεις, η υπομονη εχει και ορια. Δες τον σχετικο συνδεσμο για την PISA 2006. 57 χωρες συμμετεχουν, μεταξυ των οποιων φυσικα και η Ελλαδα. Αν σε δυσκολευει τοσο η αναγνωση μιας ιστοσελιδας, διαβασε κατευθειαν το συνοπτικο πδφ

    Καλέ μου ανθρωπε με την έρευνα συμφωνούμε. Που έγραψα εγώ ότι έχουμε πολλή και καλή έρευνα.

    ειπες οτι Παντειο και ΕΜΠ ειναι στα τοπ 20 του πλανητη. Πως το εννοεις? Σε ερευνα? Σε επιλογη φοιτητων? Σε ποιοτητα αποφοιτων?

    Και βεβαια το άφησες να εννοηθεί(ξέρεις ποιο)..

    τι εννοεις ανθρωπε μου το αφησα να εννοηθει? μιλησα με ακριβεια, η συγκεκριμενη φραση ΔΕΝ υπαρχει πουθενα. Οποιος θελει να δει τι ακριβως υπαρχει, εδωσα συνδεσμο προς την συνεντευξη. Τι αλλο πρεπει να κανω δηλαδη? μπορουμε ναφησουμε τα παιχνιδια και να μεινουμε στο ψητο?

    ΑΥΤΟ ΜΕ ΤΟ ΧΑΡΒΑΡΝΤ ΗΤΑΝ ΟΛΑ ΤΑ ΛΕΦΤΑ ΑΠΟ ΤΗ ΜΙΑ “ΦΕΡΤΕ ΜΟΥ ΣΤΑΤΙΣΤΙΚΑ” ΑΠΟ ΤΗΝ ΑΛΛΗ “ΔΕ ΛΕΝΕ ΤΙΠΟΤΑ ΤΑ ΣΤΑΤΙΣΤΙΚΑ ΤΟΥ ΚΑΘΗΓΗΤΗ”

    συγγνωμη, γνωριζεις τι σημαινει η λεξη στατιστικη? παρουσιασε οποιοδηποτε νουμερο “ο καθηγητης”?

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Ουάου!!!

    Ο κύριος καθηγητής είναι και της πιάτσας!!

    Και ξέρει και το “μπούλη” και το “κωλοβάρα”!!

    Kι εχει και κοιλίτσα μωρε..!!

    Και (δις ΟΥΑΟΥ) φοραει και μπλουζες Iron Maiden!! (Το σημα κατατεθεν του ξεπεσμενου 15ρη φλώρου των 80S που ΝΑΙ ξερει και μια Metal μπαντα κορίτσια, μην τον βλέπετε με τα πατομπούκαλα, ειναι σκληρό αγόρι!)

    Κρυφά από τη θείτσα, έτσι?

    Και (τρις ΟΥΑΟΥ) δερνει κιόλας!! Και θα έρθει στο Greece να μας κανει ντα! Για να μην πω ότι στελνει και σφαλιάρες με email… (Τωρα βέβαια τη σωματική διάπλαση και τη φυσική κατάσταση του άλλου δεν την ξέρει, αλλά τσαμπα μαγκιά είναι, την πουλάει.. τι θελετε έχετε πρόβλημα?) Δε μου λες… Από μικρός το κάνεις αυτό; (If you know what I mean…)

    Και είναι και επώνυμος! “Κωστας”! Πως λέμε “Spiderman”…

    Κι έχει και κόμπλεξ με το IQ…

    Α και ξέρει ότι το “τσεκάρω” είναι ξενόφερτο. Κι όχι μόνο το ξέρει αλλά το βρήκε μέσα σε 1000 λέξεις.

    Δηλαδή ΠΟΣΗ ανασφάλεια μπορεί να έχεις και πόσο ΧΑΜΗΛΑ μπορεις να πέσεις; Το σύνδρομο του μικρού πέους να πω; Η συνεχής απόρριψη από το άλλο φύλο; Ψάξτο… Εγω μια φορά με ανθρωπάκια τέτοιου επιπέδου δε συνομιλώ… Τέλος!

    Τουλάχιστον μου πρόσφερες ΑΦΘΟΝΟ γελιο… Να είσαι καλά ΚΥΡΙΕ ΚΑΘΗΓΗΤΑ! ΠΑΝΤΑ ΤΕΤΟΙΑ…!

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 2

  • Προς SG

    Oυφ!

    Λοιπόν είμαι 100% βέβαιος ότι ΞΕΡΕΙΣ ότι μπορώ και ΠΑΛΙ να απαντήσω ΕΥΚΟΛΑ σε ΟΛΑ. Δεν έχει νόημα όμως πλέον. Δηλαδή είναι και η παράμετρος χρόνος στη μέση και είναι πλέον ανούσιο. Ούτε έχω καμία όρεξη να αρχίσω να κάνω επιστημονικές αναλύσεις για να πείσω έναν άνθρωπο ο οποίος θα αρχίσει πάλι να κόβει φρασούλες και λεξούλες για να “αποδείξει” ότι έχει δίκιο. Φτάνει στα όρια της ΔΙΑΣΤΡΟΦΗΣ πλέον ευχαριστώ δε θα πάρω…

    Κι εξάλλου δεν έχω πειστεί ότι πραγματικά σε ενδιαφέρει να μάθεις και κάτι. Με λύπη μου διαπιστώνω μια ευκολία στο να λες και να επιμένεις σε ΧΟΝΤΡΕΣ ΑΝΑΚΡΙΒΕΙΕΣ, ΑΣΤΗΡΙΚΤΕΣ ΑΠΟΨΕΙΣ να μας βγάλεις ΤΥΦΛΟΥΣ και να κάνεις ΤΟ ΑΣΠΡΟ ΜΑΥΡΟ ,να ΠΑΡΑΦΡΑΖΕΙΣ λεγόμενα (και μιλάμε για ΧΟΝΤΡΑΔΕΣ έτσι; και είναι και ΓΡΑΜΜΕΝΑ δηλαδή ΕΛΕΟΣ!), ΠΑΡΕΡΜΗΝΕΥΕΙΣ λεγόμενα και μιλάς ως ειδικός σε θέματα που ΔΕ ΓΝΩΡΙΖΕΙΣ. Η λογική βέβαια του ΔΕΝ ΤΟ ΞΕΡΩ ΑΡΑ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ τα σπάει…

    Να κάτσω εγώ τώρα να σου αναλύσω, γιατί; Για να αρχίσεις πάλι “και όχι ο καθηγητής δεν είπε νουμερο, και όχι δεν είχε το ‘πιο’ μεσα και το έβαλε η δημοσιογράφος και δωσμου ονοματα και διευθύνσεις των επιτυχόντων” κτλ κτλ…

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 1 Thumb down 3

  • Είναι κουραστικό και πραγματικά είναι πλέον ΔΙΑΣΤΡΟΦΗ.

    Είναι εξώφθαλμη η ΑΝΑΓΚΗ σου να ΦΑΝΕΙ ότι έχεις δίκιο. Τα κατεβατά των “ενστάσεων” σου αλλά και των “επιχειρημάτων” είναι η χαρά του ψυχολόγου, πίστεψε με…

    Σταματώ εδώ λοιπόν, όχι τίποτα άλλο γιατί είμαι και καλός άνθρωπος και κάθε φορά που σου απαντώ σε ΟΛΑ είμαι σίγουρος οτι ξενερώνεις και ψάχνεις απεγνωσμένα καμιά λεξούλα να πιαστείς… (Βεβαια και να μη βρεις θα χειρουργήσεις καμια φράση)

    ΕΝ ΑΠΟΥΣΙΑ ΜΟΥ ΜΠΟΡΕΙΣ ΝΑ ΕΧΕΙΣ ΟΣΟ ΔΙΚΙΟ ΘΕΛΕΙΣ!

    ΥΓ. Πίστεψε με ΔΕ θα διαβάσω το κατεβατό που θα γράψεις… Επειδή με ξέρω, αν το διάβαζα θα σου απαντούσα, οπότε ΔΕ θα το κάνω. Το πεδίο ελεύθερο λοιπόν!!

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 1 Thumb down 2

  • ελληναραδες..εχω τσακωθει πολλες φορες με τυπους που το παιζουν ελληνες..δυτικοφρονοι, στην ουσια υποκριτες , αλλοπροσσαλοι, ανατολιτες,τουρκολαγνοι…οι ελληνες του εξωτερικου ειναι χειροτεροι απο τους ελληνες του ΕΛΛΗΜΠΑΝ!!!  ΕΝΑ ΠΑΡΑΔΕΙΓΜΑ ΜΟΝΟ…ΠΟΥ ΕΖΗΣΑ..ημουν στην νοτια αφρικη και μου ελεγε ελληναρας , που ειχε 45 χρονια καφετερεια!,τι να μας πεις εσυ για την αφρικη εγω εχω 40 χρονια και ο ιδιος ελεγε οτι οι ΜΠΟΕΡΣ ΗΤΑΝ ΟΙ ΑΓΓΛΟΙ!!!! αυτος ειανι ο κλασσικος ελληνας σημερα..χωρις ζηλο για μαθηση,ζει την καθημερινοτητα σαν τους γειτονες μας και ξερει τα παντα! επειδη μπορω να γραψω βιβλιο για τον ελληνα ..απλα εχω φθασει στο συμπερασμα οτι εχει διανοητικο προβλημα και οχι τοσο κακος θα ελεγα..αλλοπροσσαλος ειναι η τελεια λεξη..δεστε λεξικο μπαμπινιωτη..Οσο για μεγαλους ελληνες κι αν υπαρχουν ποιος θα τους προβαλει..γιατι βρηκα εναν , ΠΟΤΑΓΟΣ το ονομα του, ανθρωπιστης, ιατρος,φιλανθρωπος ,εξερευνητης ,γεωγραφος,ανθρωπολογος,ειρηνηστης..παιδια ΕΙΛΙΚΡΙΝΑ ΕΠΑΘΑ ΠΛΑΚΑ ΜΕ ΤΟΝ ΠΟΤΑΓΟ ΠΟΥ ΣΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ ΕΙΝΑΙ ΑΠΙΣΤΕΥΤΟ ΠΟΥ ΔΕΝ ΠΡΟΒΑΛΕΤΑΙ..για μενα ειναι απλο..προβαλεται απο μια χωρα οτι θεωρειται προτυπο ..και τα προτυπα του ελληνα ειναι υληστικα..π.χ ολοι γνωριζουν τον Ωναση τον ΠΟΤΑΓΟ ΚΑΝΕΝΑΣ!!!να σας αναφερω οτι στους εκατο μεγαλους ελληνες ηταν ο ΓΚΑΛΗΣ , ΖΑΓΟΡΑΚΗΣ , ΛΑΖΟΠΟΥΛΟΣ!!!!!…ΝΤΡΕΠΟΜΑΙ ΠΟΥ ΕΙΜΑΙ ΕΛΛΗΝΑΣ.θελω να πω οτι ο ΠΟΤΑΓΟΣ ηταν ομοιος του ΛΙΒΙΝΓΣΤΟΝ..με τη μονη διαφορα οτι ο ΕΛΛΗΝΑΡΑΣ νοιαζεται για λεφτα και η ελληνιδα για ΩΝΑΣΗ….ΤΟ ΠΡΟΒΛΗΜΑ ΕΙΝΑΙ ΔΙΑΝΟΗΤΙΚΟ ΚΑΙ ΟΧΙ ΕΛΛΕΙΨΗ ΠΑΙΔΕΙΑΣ..ΟΤΑΝ ΓΙΝΕΙ ΚΑΛΑ ΣΤΟ ΜΑΥΛΟ Ο ΕΛΛΗΝΑΡΑΣ ΘΑ ΒΡΕΙ ΚΑΙ ΤΗΝ ΠΑΙΔΕΙΑ..

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 2 Thumb down 2

    • μαρια- η τρελλή

      Συμφωνο απόλυτα με τον Πάνο

      Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Μεταξύ των παρακάτω συγκαταλέγεται ένα μόνο μικρό δείγμα Ελλήνων που εργάζονται σε κορυφαίους επιστημονικούς τομείς , στη πρώτη γραμμή της έρευνας. Υπάρχουν πολλοί περισσότεροι για τους οποιους δεν είναι δυνατό να βρούμε πληροφορίες μιας και απασχολούνται σε απόρρητα projects (όχι δεν είναι μύθος) και σε επιστημονικούς τομείς που δεν είναι ακόμα διαδεδομένοι όπως Π.χ η νανοτεχνολογία.

    Γεώργιος Παπανικολάου : Ιατρός ,Βιολόγος, ερευνητής. Ανακάλυψε το τεστ παπ και άλλα πολλά.
    Κωνσταντίνος Καρεθεοδωρή : Μαθηματικός , επιστήμονας , ερευνητής. Έθεσε τις βάσεις για τη περετέρω εξέλιξη των μαθηματικών του 20ου αιώνα.
    Μαρία Κάλλας : Ερμηνεύτρια , υψίφωνος
    Δημήτρης Μητρόπουλος : Κατά πολλούς ο μεγαλύτερος Μαέστρος όλων των εποχών. Θυμόταν τα έργα, διηύθυνε πάντα χωρίς παρτητούρα και πολλές φορές χωρίς μπαγκέτα.
    Βάσω Αποστολοπούλου : Ιατρός, ερευνήτρια. Ανακάλυψε το εμβόλιο της ελπίδας για το καρκίνο του μαστού. Ζεί και συνεχίζει να εργάζεται στην Αυστραλία.
    Φιοντόρ (Θεόδωρος) ΓιουρτσίχινΓραμματικόπουλος : Κοσμοναύτης. Σημμετείχε στο πλήρωμα του διαστημικού λεοφωρείου Ατλαντίς, ως μέλος της ΡωσσοΑμερικάνικης αποστολής που εκτοξεύτηκε απο το Κανάβεραλ το 2002.
    Ιάννης Ξενάκης: Συνθέτης, Μαθηματικός , Αρχιτέκτονας. Προτοτύπησε στη σύνθεση μουσικής χρησιμοποιώντας μαθηματικές θεωρίες και εξισώσεις.
    Νίκολας Νεγρεπόντε : Επιστήμονας ηλεκτρονικών υπολογιστών. Πρώην διευθυντής μυστικών υπηρεσιών και υφυπουργός εξωτερικών.
    Ελία Καζάν : Σκηνοθέτης
    Κωνσταντίνος Καβάφης: Ποιητής
    Θανάσης Οικονόμου : Αστροφυσικός. Σχεδιάζει εξοπλισμό για πολλές αποστολές της ΝΑΣΑ. Εχει δώσει ελληνικά ονόματα σε διάφορες περιοχές του Αρη και της Σελήνης.
    Δομήνικος Θεοτοκόπουλος : Ζωγράφος. Θεωρείται ένας από τους μεγαλύτερους ζωγράφους όλων των εποχών.
    Άρης Πουλιανός : Ανθρωπολόγος διεθνούς κύρους.Κατέρριψε την Ινδοευροπαική θεωρία.
    Μανόλης Ανδρόνικος : Ανακάλυψε τη Βεργίνα. Μια από τις πιό σημαντικές αρχαιολογικές ανακαλύψεις του 20ου αιώνα.
    Ευγένιος Μιχαήλ Αντωνιάδης : Αστρονόμος και παγκόσμιος πρωταθλητής σκακιού (1907). Ο πρώτος που χαρτογράφησε τον Αρη και ανέπτυξε ένα σύστημα ονοματολογίας το οποίο υιοιθετήθηκε απο τη Διεθνή Αστρονομική Ένωση.
    Ανδρέας Γ. Μιχαλιτσιάνος : Επικεφαλής του Εργαστηρίου Αστρονομίας και Ηλιακής Φυσικής της ΝΑΣΑ.
    Διονύσης Σιμόπουλος : Διεθνώς αναγνωρισμένος Φυσικός και Αστρονόμος.
    Μάνος Χατζιδάκις : Συνθέτης Διεθνούς αναγνώρισης.
    Αθανάσιος Φωκάς : Φυσικο Μαθηματικός και πανεπηστημιακός με τεράστιο επιστημονικό έργο.
    Ξενοφών Ευθυμίου Ζολώτας : Νομικός και Οικονομολόγος. Κατέλαβε κορυφαίες θέσεις σε ελληνικούς και διεθνείς οικονομικούς οργανισμούς, όπως το Διεθνές Νομισματικό ταμείο, τον ΟΗΕ, τη Νομισματική Επιτροπή και την Οικονομική Επιτροπή της Ευρώπης.
    Τάκης Φωτόπουλος : Νομική, πολιτικές επιστήμες και Οικονομικά.
    Βασίλειος Γ. Αιγινήτης : Φυσικός. Οι πρωτότυπες επιστημονικές έρευνές του περιστρέφονται κυρίως γύρω από το φαινόμενο των ηλεκτρικών σπινθήρων, το φαινόμενο της πόλωσης των αερίων και της μετάθεσης των γραμμών του φάσματος, υπό την επίδραση της πιέσεως.
    Παναγιώτης Βαρώτσος. Φυσικός. Ανέπτυξε τη μέθοδο βραχείας διάρκειας πρόγνωσης σεισμών.
    Σάββας Δημόπουλος : Φυσικός. Ο Δημόπουλος είναι γνωστός για την επιστημονική εργασία του και τις επιστημονικές θεωρίες που ανέπτυξε πέρα από το Standard Model, οι οποίες εξετάζονται πειραματικά στον Επιταχυντή σωματιδίων. Η πιό γνωστή εργασία του ήταν περί του Minimal Super symmetric Standard Model (MSSM) την οποία πρότεινε το 1981.Πρότεινε επίσης τη θεωρία των Large extra dimensions μαζί με τον Nima Arkani/Hamed και τον Gia Dvali. Για την πρόταση αυτών των θεωριών και την εξέλιξη του τομέα της θεωρητικής φυσικής μορίων κέρδισε το βραβείο Sakurai το 2006.
    Δημήτριος Νανόπουλος : Φυσικός . Έχει συγγράψει πάνω από 520 πρωτότυπες εργασίες, όλες δημοσιευμένες σε περιοδικά με κριτές και υψηλό impact factor, συμπεριλαμβανομένων 10 βιβλίων. Έχει πάνω από 26.900 ετεροαναφορές και τον Νοέμβριο 2001 βρέθηκε ότι είχε τον 4ο υψηλότερο h-index στον κόσμο ανάμεσα στους θεωρητικούς φυσικούς, σε κατάταξη που έγινε από το πανεπηστήμιου του Στάνφορντ.. Η συγκεκριμένη κατάταξη προκύπτει υπολογιστικά και αφορά τον συνολικό αριθμό δημοσιεύσεων ενός επιστήμονα, λαμβάνοντας υπ’ όψιν και τις παραπομπές που έχουν γίνει από άλλους προς αυτές τις δημοσιεύσεις.Το 1990 προτάθηκε απο τις ΗΠΑ για το Νόμπελ Φυσικής.
    Βασίλης Κ. Ξανθόπουλος : Φυσικός. Από τους κορυφαίους ειδικούς στη Γενική Θεωρία της Σχετικότητας.
    Παύλος Σαντορίνης : Εφευρέτης / Φυσικός. Οι σημαντικότερες εφευρέσεις του ήταν:
    Η επινόηση και κατασκευή του απορροφομικρομετρικού ζυγού, που θεωρήθηκε ο ευπαθέστερος ζυγός της Φυσικής. Για την επινόησή του αυτή βραβεύτηκε το 1935 από την Ακαδημία του Παρισιού.
    Επινόησε και κατασκεύασε πρώτος το “ελληνικό ραντάρ”, εμβέλειας 130 χλμ. και που αργότερα αποδείχθηκε ως το πρώτο εκατοστομετρικό ραντάρ του κόσμου, (1936-1939).
    Επίσης το 1936 επινόησε και κατασκεύασε τον “ραδιοπυροσωλήνα”, που 8 χρόνια αργότερα, το 1944 εφευρέθηκε από τους Αμερικανούς και που τον ονόμασαν τότε το “2ο μυστικό όπλο της Αμερικής”.
    Το 1942 εφεύρε (του αναγνωρίσθηκαν δύο πρωτοπορίες – προνόμια) τον ηλεκτρονικό εγκέφαλο “Η” ως αυτόματος πιλότος πυραύλου κατ΄ εναντίον άλλου εχθρικού. Την ίδια περίπου διάταξη της επινόησης αυτής εφεύραν οι Αμερικανοί 9 χρόνια μετά, το 1951 όπου και από τότε έχει ευρεία εφαρμογή.
    Επίσης ανακάλυψε νέα φυσικά φαινόμενα στο χώρο των ηλεκτρομαγνητικών μικροκυμάτων (1936-1940).
    Ακόμα υπήρξε ο πρώτος που διατύπωσε τη γενική απαγορευτική αρχή σχετικά με το κατώτατο όριο χρονικής διάρκειας ενός παρατηρητέου φυσικού φαινομένου (1958).
    To 1968 διατύπωσε τη θεωρία των “πολλαπλών διαδοχικών μικροεκρήξεων του Σύμπαντος” όπου σύμφωνα με τη θεωρία αυτή το Σύμπαν δεν προήλθε από μια πρωταρχική έκρηξη του συνόλου της ύλης του Σύμπαντος, αλλά από την εμφάνιση ενός πρωταρχικού απειροστών διαστάσεων σωματιδίου (ένα είδος κβάντουμ του Σύμπαντος) που με μικρές διαδοχικές πυρηνικές εκρήξεις δημιούργησε αβίαστα για πρώτη φορά την εικόνα του Σύμπαντος όπως είναι γνωστή σήμερα. Έτσι μ΄ αυτή τη θεωρία ο Π. Σαντορίνης ανέτρεψε βασικούς νόμους της Φυσικής όπως την “Αρχή διατήρησης της ενέργειας” καθώς και το “Δεύτερο αξίωμα της θερμοδυναμικής”.
    Το 1974 διατύπωσε μια νέα αρχή της “Φθίνουσα εντροπίας του Σύμπαντος”.
    Παράλληλα με τα παραπάνω ασχολήθηκε επίσης με τη φιλοσοφική ερμηνεία βασικών θεμάτων της σύγχρονης Φυσικής. Έτσι από το 1968 κατέληξε σε μια δική του νέα θεωρία ισόνομης συγκυριαρχίας του παράγοντα “Πνεύμα” ως τον τέταρτο παράγοντα του Σύμπαντος παράλληλα με το φυσικό συνεχές “Χώρος” – “Χρόνος” – “Ύλη”. Περικοπές αυτών των εργασιών του έχουν αναφερθεί επανειλημμένα και εκτενώς σε ξένα επιστημονικά περιοδικά και συγγράμματα.
    Γεώργιος Γκιόλβας : Φυσικός / Εφευρέτης. Κίνησε αυτοκίνητο με ενέργεια παραγόμενη απο νερό το 1981. Το αυτοκίνητο κάλυψε την απόσταση Αθήνα – Θεσσαλονίκη. Σχεδίασε το αντιαεροπορικό σύστημα Αρτεμις. Σχεδίασε τον ηχοβολέα, ένα όπλο που καταστρέφει κτήρια απο απόσταση με τη χρήση υποηχιτικών συχνοτήτων. Ϊδρυσε επιστημονικό κέντρο ερευνών και δημιουργίας υψηλής τεχνολογίας όπλων στα νησιά Φώκλαντ με χρηματοδότηση του Ωνάση. (Η χρησιμοποίηση στριατιωτών από την Αργεντινή για τη φύλαξη του χώρου, έγινε η αφορμή για την επίθεση των Άγγλων στα νησιά Φώκλαντ).
    Kωνσταντίνος Σέκερης : πρωτοποριακές έρευνές του στη μοριακή βιολογία του καρκίνου
    Kώστας Mπάλας : νέα επαναστατική τεχνική έγκαιρης και ανώδυνης διάγνωσης διάφορων ασθενειών
    Γιώργος Φυτάς : μελέτη των πλαστικών με χρήση ακτίνων λέϊζερ
    Kώστας Σούκουλης : κατασκευή νέων υλικών που ανατρέπουν τα δεδομένα των τηλεπικοινωνιών.
    Λεωνίδας Γκίμπας : παραλήπτης του βραβείου Άλεν Νιούελ για το 2007 “για την πρωτοπόρα συνεισφορά του στην εφαρμογή αλγορίθμων σε ένα ευρύ φάσμα της επιστήμης των υπολογιστών
    Ελευθέριος (Λευτέρης) Ζούρος : Εξελικτικός Βιολόγος. Η διεθνής αναγνώρισή του προκύπτει μεταξύ άλλων από τη συμμετοχή του στις εκδοτικές επιτροπές διεθνών επιστημονικών περιοδικών (Molecular Biology and Evolution, Evolution) στο πρώτο εκ των οποίων υπήρξε και αναπληρωτής εκδότης, όπως επίσης από την εκλογή του ως μέλος του Δ.Σ. της Ευρωπαϊκής Εταιρείας για την Εξελικτική Βιολογία.
    Ευστάθιος Κούη (Κουγιουμτζόπουλος) ήταν Έλληνας επιστήμονας και ιδιοφυΐα στις αρχές του 20ού αιώνα. Μέσα στο πολύ μικρό χρονικό διάστημα της επιστημονικής έρευνάς του δημοσίευσε δώδεκα πρωτότυπες διατριβές, τέσσερις σε γερμανικά και οκτώ σε αμερικάνικα επιστημονικά περιοδικά. Άφησε δε άλλες εννέα διατριβές έτοιμες προς δημοσίευση.
    Σταμάτιος Κριμιζής : Διαστημικός Επιστήμονας. Εχει τεράστιο επιστημονικό έργο.
    Ιωσήφ Σηφάκης : Ερευνητής, στον οποίο απονεμήθηκε το βραβείο Turing για το 2007, μαζί με τον Έντμουντ Κλάρκ και τον Έρνεστ Άλλεν Έμερσον, για τις εργασίες τους στον έλεγχο μοντέλων, τεχνολογία επαλήθευσης συστημάτων πληροφορικής.
    Μιχάλης-Γεράσιμος Στρίντζης :Ηλεκτρολόγος μηχανικός περισσότερο γνωστός διεθνώς για το θεώρημα De Carlo-Strintzis και τη συμβολή του στους τομείς τη επεξεργασίας σήματος και εικόνας και της βιοϊατρικής.
    Λεωνίδας Ρεσβάνης : Εμπνευστής και Επικεφαλής του πειράματος NESTOR
    Γιάννης Αντωνίου : Συνέβαλε στη μαθηματική θεωρία των πολύπλοκων ανοικτών συστημάτων και του χάους, έναν τομέα όπου πρωτοστάτησε ο δάσκαλός του και νομπελίστας Ιλία Προγκοζίν, ο πρόεδρος του Τμήματος Μαθηματικών του ΑΠΘ Γιάννης Αντωνίου τιμήθηκε με το Διεθνές Βραβείο Πριγκοζίν 2008.
    Δημήτρης Χριστοδούλου : Μαθηματικός. Έλυσε το πρόβλημα της δημιουργίας των μελανών οπών.
    Σπύρος Πανδής : Καθηγητής χημικής μηχανικής. Στη πρώτη γραμμή της έρευνας και της διδασκαλίας.
    Γιάννης Σειραδάκης : Αστροφυσικός. Βραβεύτηκε με το μεγάλο βραβείο Καρτέσιου για την ερευνητική της δουλειά πάνω στους αστέρες νετρονίου.
    Μαρία Παπαδοπούλη : Επίκουρη Καθηγητήρια της Επιστήμης των Υπολογιστών στο Πανεπιστήμιο Κρήτης. Στην αιχμή της έρευνας γύρω από τα ασύρματα δίκτυα.
    Χρίστος Παπαδημητρίου : Ερευνητής στη πληροφορική και καθηγητής στο Μπέρκλεϊ.
    Ελένη Σαββάκη : Επικεφαλής ερευνήτρια και καθηγήτρια Ιατρικής. Ανακάλυψε το τρόπο που αντιλαμβάνεται ο ανθρώπινος εγκέφαλος.
    Γιάννης Ιωανίδης : Καθηγητής πληροφορικής. Εχει πετύχει πολλές διακρίσεις επάνω σε διάφορα ερευνητικά θέματα.
    Κώστας Συνολάκης : Καθηγητής φυσικών καταστροφών και περιβαλλοντικής φυσικής. Από τους διεθνώς κορυφαίους επιστήμονες ειδικούς στα τσουνάμι.
    Κώστας Κόκκοτας : Αστροφυσικός . Πρωτοπόρος στο τομέα της αστεροσεισμολογίας.
    Γιώργος Κοντογιώργης : Διδάκτορας πολιτικών επιστημών. Διεθνώς αναγνωρισμένος.
    Μπιλιαδέρης Κώστας : Πρωτοπόρος στην επιστήμη τροφίμων.
    Γιώργος Χρούσος : Πρωτοπόρος στη Βιοϊατρική.

    Η Διακυβερνητική Επιτροπή για την Κλιματική Αλλαγή (IPCC) των Ηνωμένων Εθνών βραβεύθηκε μαζί με τον πρώην αντιπρόεδρο των ΗΠΑ Αλ Γκορ, με το Νομπέλ Ειρήνης 2007. Το βραβείο μοιράστηκαν οι 45 επιστήμονες που οδήγησαν στην απονομή του, μέσα τους είναι και 2 Ελληνες. Ο Χρήστος Ζερεφός και ο Αλκιβιάδης Μπάης.

    Η συζήτηση έχει ανάψει. Ποια η γνώμη σας; Thumb up 3 Thumb down 6

    • Ο Χρήστος Ζερεφός και ο Αλκιβιάδης Μπάης.”
       
      http://greekuniversityreform.wordpress.com/2008/05/28/nobe/
      http://greekuniversityreform.wordpress.com/2008/06/04/nobelistes/
       
       

      Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

      • Έχεις δίκαιο , έπεσα θύμα παραπληροφόρησης !

        Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

    • τεο…καθε χωρα εχει μεγαλους ανδρες…οπως πχ ποδοσφαιρο εχουν ολες οι χωρες αλλα αλλο βραζιλια κι αλλο σρι λανκα…ειμαστε μια σρι λανκα ..
      η δανια εχει 30 νομπελ 4 εκ κατοικους! η αγγλια 104 !! η ΗΠΑ 300 !!! η αιγυπτος 2 στην επιστημη !! εμεις 2 στη ποιηση οσα και το ΜΠΑΓΚΛΑΝΤΕΣ..
      ΜΗ ΜΟΥ ΤΙ ΛΕΤΕ ΞΕΡΩ ΠΟΛΛΑ…ΣΥΜΦΩΝΩ ΑΠΟΛΥΤΑ ΜΕ ΤΟ ΠΡΩΤΟ ΑΡΘΡΟ…ΓΙΑ ΣΟΥΒΛΑΚΙΑ ΕΙΜΑΣΤΕ

      Το σχολιο κριθηκε ποιοτικο. Η γνωμη σου: Thumb up 7 Thumb down 3

    • μεγαλε,
      δεν εχουμε δαρβινο,φρουντ,νιτσε , μεντελ, ουγκω,μεντελεγιεφ…το 99% των νομπελιστων αμερικανοι,σκανδιναβοι,αγγλοι,γερμανοι,ολλανδοι..
      και θα σε ρωτησω κατι απλο..
      ποιος ελληνας πατερας θα εστελνε το παιδι του να ερευνησει το δασος βορνεο?
      ο ολλανδος ομως το αφηνει!
      πηγαινε να ανοιξεις κανα φαγαδικο κι αλλα παραμυθια δεν χαφτω

      Το σχολιο κριθηκε ποιοτικο. Η γνωμη σου: Thumb up 5 Thumb down 0

  • teo

    δεν είμαι σίγουρος τι αποδεικνύει η λίστα που παραθέτεις. Για κάθε Παπανικολάου ή Καραθεοδωρή υπάρχουν χιλιάδες Έλληνες μετανάστες που είναι μπογιατζίδες, ιδιοκτήτες εστιατορίων, λαντζέρηδες, ταξιτζίδες, και πάει λέγοντας. Το σωστό ερώτημα είναι, ως ποσοστό έχουν οι Έλληνες υπεραντιπροσώπευση στις επιστήμες?

    Το σχολιο κριθηκε ποιοτικο. Η γνωμη σου: Thumb up 8 Thumb down 2

    • ακριβως. Και η απουσια εστω ενος Νομπελ επιστημων λεει οτι τουλαχιστον στα υψηλοτατα επιπεδα μαλλον υποαντιπροσωπευομαστε, τουλαχιστον αν κοιταξουμε κατι σαν τον λογο Νομπελ ανα Ελληνα καθηγητη πανεπιστημιου.

      ΥΓ Τον Τακη Φωτοπουλο τι τον ηθελες?

      Το σχολιο κριθηκε ποιοτικο. Η γνωμη σου: Thumb up 5 Thumb down 1

    • “Για κάθε Παπανικολάου ή Καραθεοδωρή υπάρχουν…”
      50 Ολλανδοί/Γερμανοί, 100 Άγγλοι, 500 Αμερικάνοι κτλ κτλ

      Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 4 Thumb down 2

      • και βαλε..σπουδαζω βιολογια , βαρεθηκα να βλεπω αγγλους και αμερικανους ερευνητες!

        Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 3 Thumb down 0

    • Δεν αποδεικνύω απολύτως τίποτα, όπως δεν αποδεικνύει απολύτως τίποτα και το άρθρο. Απλώς κάνω αντιπροπαγάνδα στη προπαγάνδα. Ο μύθος δεν είναι καλό ούτε κακό. Υπάρχει. Είναι όπως η ύπαρξη του θεού. Πόσοι πιστεύουν στο θεό; Οι άνθρωποι ψάχνουν για μύθους προκειμένου να συμπληρώσουν το κενό της άγνοιας τους. Το άρθρο στοχεύει στην απομυθοποίηση αλλά δυστυχώς ξανά πέφτει στο ολίσθημα ενός άλλου μύθου, του σουβλατζή. Θα ήταν χρήσιμο μιας και μας ενδιαφέρει η ουσία, να εξετάσουμε τη διατροφική αξία του σουβλάκι σε σύγκριση με την αξία ενός γεύματος στα MC Donald. Αν εξαιρέσουμε το κακό μάρκετινγκ του Ελληναρά μουστακαλή , που βρωμάει στον ιδρώτα και τυλίγει πίτες, το σουβλάκι ως διατροφή και ως γεύση υπερέχει μακράν. Θα προτιμούσα ένα άρθρο που να αναδεικνύει και να υποδεικνύει τρόπους προώθησης και επέκτασης των σουβλατζίδικων , παρά να συκοφαντεί τον “Έλληνα” άνθρωπο που κρατάει τη διατροφική παράδοση έστω και μέσα στη λίγδα.
      Όσον αφορά τον επιστημονικό τομέα, καθημερινά γίνονται χιλιάδες νέες ανακαλύψεις σε κάθε τομέα της επιστήμης. Στο τέλος φτάνουν στα αφτιά μας 2-3 κάθε χρόνο. Μέσα σε αυτές τις 2-3 δε τυχαίνει να ακούσουμε για κάποια αμιγώς “Ελληνική” ανακάλυψη αλλά αυτό δε σημαίνει ότι η συνεισφορά των Ελλήνων επιστημόνων είναι λίγη. Η επιστήμη μοιάζει περισσότερο με σκυταλοδρομία παρά με αγώνα πάλης. Η μία ερευνητική ομάδα προσφέρει στην άλλη και πάει λέγοντας. Ο ένας επιστημονικός τομέας προσφέρει στον άλλον επιστημονικό τομέα κοκ. Για να φτάσει Π.χ ένας Ούγγρος σε μια σπουδαία ανακάλυψη, έχουν προηγηθεί άλλες μικρές ή μεγάλες ανακαλύψεις που συνεισέφεραν το δικό τους λίθο στο συνολικό οικοδόμημα. Ακόμα και η αποτυχία, είναι σημαντικό μέρος στην επιστημονική εξέλιξη. Για κάθε μία ανακάλυψη που γίνεται από κάποιον επιστήμονα, έχουν προηγηθεί χιλιάδες αποτυχημένες απόπειρες από άλλους, που σηματοδότησαν το δρόμο για την επιτυχία του ενός. Αυτό δε σημαίνει ότι όταν δεν ακούμε για επιτυχίες, δε παράγονται σημαντικές έρευνες. Π.χ Ο Γουάιλις ακόμα κι αν δεν είχε λύσει το πρόβλημα του θεωρήματος Φερμάτ, ως ερευνητής θα είχε προσφέρει ήδη τεράστιο έργο μόνο και μόνο γιατί ερεύνησε ένα τοπίο που κανείς άλλος μέχρι εκείνον δεν είχε κάνει, οπότε η συμβολή του θα ήταν έτσι και αλλιώς σπουδαία. Θέλω να πω ότι το τελικό αποτέλεσμα δεν είναι πάντα ο πιο αξιοκρατικός τρόπος να εκτιμούμε την επιστημονική αξία των ερευνών, μιας και για να φτάσουμε στο τελικό αποτέλεσμα χρειάστηκαν να γίνουν έρευνες που δεν βοήθησαν άμεσα την ανακάλυψη (όπως για παράδειγμα η μεταφορά γνώσης από έναν κλάδο σε άλλον). Το ότι υπάρχουν 2 Ελληνικά πανεπιστήμια στα 500 κορυφαία του κόσμου δε μου λέει ούτε κάτι καλό ούτε κάτι κακό από πλευράς επιστημόνων. Το ότι όμως σε κάθε κορυφαίο πανεπιστήμιο υπάρχει έστω και μία Ελληνική παρουσία, ή το ότι σε κάθε επιστημονικό τομέα υπάρχουν 2-3 Έλληνες που είναι από τους κορυφαίους, αυτό δείχνει ότι αναλογικά και παραδοσιακά οι Έλληνες έχουν μεγάλο ενδιαφέρον για την επιστήμη. Αυτό δείχνουν και οι επιλογές σχολών σε κάθε πανελλαδικές εξετάσεις. Οι περισσότεροι Έλληνες θέλουν να σπουδάσουν σε κάποιο πανεπιστήμιο, άσχετα αν δεν το καταφέρνουν όλοι (και για πρακτικούς λόγους). Όπως και νάχει οι Έλληνες έχουμε μια φυσική ροπή προς τις επιστήμες. Δε λέω ότι είμαστε καλύτεροι, ούτε εξυπνότεροι από τους άλλους λαούς. Δε λέω όμως ούτε ότι είμαστε διαφορετικοί ή χειρότεροι.

      Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 1 Thumb down 3

  • Σχετικά με τη παραγωγή μύθων: Κάθε λαός κουβαλάει μια ιστορία στη πλάτη του, συνήθως ιστορία αντιπαλότητας και ανταγωνισμού με κάποιον άλλο λαό. Η παραγωγή μύθων είναι παγκόσμιο φαινόμενο και όχι Ελληνικό. Αν κοιτάξουμε τα Γερμανικά μίντια θα βρούμε καθημερινά χιλιάδες ομοιότητες . Αν κοιτάξουμε στα Γαλλικά θα δούμε επίσης χιλιάδες ομοιότητες. Αν κοιτάξουμε τα Αμερικάνικα, θα πνιγούμε κυριολεκτικά κάτω από τόνους χολιγουντιανών παραμυθιών, αλλά και τη πραγματικότητα αν κοιτάξουμε, προβάλλουν διαρκώς τον Αμερικάνο ως πρωτοπόρο, χαρισματικό και το πιο τραβηγμένο…ως απελευθερωτή!!! ( βλέπε Αφγανιστάν, Ιράκ κλπ), κάτι που και εμείς επικαλεστήκαμε επί Μ. Αλεξάνδρου!!!

    Τι είναι πιο βαρύ αμάρτημα στις μέρες μας, ο μύθος του έξυπνου Έλληνα; ή ότι μόνο ένας Αμερικάνος μπορεί να σώσει το πλανήτη από τη καταστροφή; Σας φαίνεται προτιμότερος;
     
    ΥΓ: Σε μερικά χρόνια θα γράψετε και για το μύθο της Γερμανικής οικονομίας.
     

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 1 Thumb down 3

    • Τι είναι πιο βαρύ αμάρτημα στις μέρες μας, ο μύθος του έξυπνου Έλληνα;

      μπορουμε να αποτιναξουμε τους μυθους μας χωρις να ασχολουμαστε με τι (νομιζουμε οτι) κανουν οι αλλοι?

      Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 3 Thumb down 0

      • Ασφαλώς. Αυτό είναι το ξεκάθαρο ζητούμενο. Να μη συγκρίνουμε τους άλλους με εμάς, αλλά εμάς με τους εαυτούς μας, και να προσπαθούμε να παράγουμε κάτι καινούριο και καλύτερο από πριν. Η απομυθοποίηση να μην καταλήξει σε απόρριψη .

        Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Χα χα, με αυτό πάντως

    “Αν εξαιρέσουμε το κακό μάρκετινγκ του Ελληναρά μουστακαλή , που βρωμάει στον ιδρώτα και τυλίγει πίτες, το σουβλάκι ως διατροφή και ως γεύση υπερέχει μακράν.”

    συμφωνώ και επαυξάνω (και πιο οικονομικό)!

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 3 Thumb down 0

  • … να αναδεικνύει και να υποδεικνύει τρόπους προώθησης και επέκτασης των σουβλατζίδικων , παρά να συκοφαντεί τον “Έλληνα” άνθρωπο που κρατάει τη διατροφική παράδοση έστω και μέσα στη λίγδα.

     
    Καλό marketing και greek-souvlaki η συνταγή της επιτυχίας :D

    http://www.souvlakihut.com.au/

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

    • Σωστός. Κάτι τέτοιο εννοούσα….και δεν είναι για γέλια. Η εφευρετικότητα είναι προσόν και των σεφ .

      Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

    • Πάντως στην Ελλάδα προσπάθησε να κάνει κάποιος κάτι παρόμοιο, (θυμάστε τα Pitta Pan?) αλλά δεν ευδοκίμησε. Νομίζω ότι οι Έλληνες καταναλωτές, και είμαι ένας από αυτούς, προτιμούν να συχνάσουν στο σουβλατζίδικο της γειτονιάς όπου θα ανταλλάξουν κανένα αστείο με τον λιγδιάρη και ιδρωμένο σουβλατζή από το στείρο και απρόσωπο περιβάλλον μιας αλυσίδας.

      Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

      • Κώστα ,
        δε ξέρω πόσο μεγάλο ρόλο παίζει η κοινωνικότητα με το προσωπικό σουβλατζή σου αλλά τα πίτα παν πάνε αρκετά καλά ως αλυσίδα. Έχω να πω πως παρόλα αυτά έχουν μεταλλάξει αρκετά τη παραδοσιακή συνταγή και ίσως για αυτό δεν σου αρέσει να συχνάζεις εκεί. Και η τιμή επίσης είναι τσιμπημένη . Πάντως η διαφορά στη γεύση και στην όψη είναι προφανής. Επίσης κάτι αλυσίδες όπως Πίτα του Παππού χρησιμοποιούν “ψεύτικα” υλικά που μειώνουν τη ποιότητα του φαγητού. Εγώ τα αποφεύγω.
        Οι ξένοι που είναι μαθημένοι αλλιώς , προτιμούν αλυσίδες σαν τη πίτα παν.

        Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • teo,
    δεν ήξερα ότι τα Πίταν Παν υπάρχουν ακόμα. Απλώς είδα ότι κάποια μαγαζιά έκλεισαν και νόμιζα ότι έκλεισε και η εταιρία. Χαίρομαι που έπεσα έξω. Σίγουρα παίζουν ρόλο και τα υλικά που χρησιμοποιούν. Πάντως το σουβλατζίδικο της γειτονιάς μου το ξέρουν όλοι ως “Σεβαστή”, το όνομα της ιδιοκτήτριας και όχι του σουβλατζίδικου. Εμένα που έρχομαι Ελλάδα μόνο ένα μήνα το καλοκαίρι με θυμάται όποτε πάω.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

    • Στην Ελλάδα θα δεις πολλά μαγαζιά να έχουν κλείσει. Από Goodys μέχρι Aldi. Έχουμε πολύ μέλλον μπροστά μας!!

      Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  •  

    teo,
    δεν ήξερα ότι τα Πίταν Παν υπάρχουν ακόμα
     

    Εγώ πάλι, διαβάζοντας τα ποστ του teo, δεν ήξερα ότι ο Πήτερ Παν υπάρχει ακόμα:
     

    A mischievous boy who can fly and magically refuses to grow up, Peter Pan spends his never-ending childhood adventuring on the small island of Neverland …. interacting with mermaids, fairies etc and from time to time meeting ordinary children from the world outside.
     

    ΥΓ. Το σουβλάκι δεν είναι παραδοσιακό ελληνικό φαγητό, η εξάπλωση του συμπίπτει με την εμφάνιση του μαζικού τουρισμού στην ελλάδα. Κανενός έλληνα η γιαγιά δεν έφτιαχνε σουβλάκια και πίτες στην κουζίνα της (για γύρο να μην μιλήσουμε καν).

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

    • ο γυρος ειναι σχεδον σιγουρα τουρκικη εφευρεση, μας αρεσει δεν μας αρεσει. Για το σουβλακι, εγω παντα το εξηγω ως ελληνικο φαστ φουντ στους φιλους μου, συμπαθητικο φαγητο, αλλα σιγουρα οχι λογος περηφανιας.

       

      Κανενός έλληνα η γιαγιά δεν έφτιαχνε σουβλάκια και πίτες στην κουζίνα της

      μα ακομα κανεις δεν φτιαχνει σπιτι του! οπως ειπα, φαστ φουντ.

      Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Το σουβλάκι είναι 100% Ελληνικό φαγητό με ανατολίτικη επιρροή . Τα σουβλατζίδικα άρχισαν να εμφανίζονται τη δεκαετία του 80 ύστερα από αρκετό καιρό απαγόρευσης! των ντονερ , που ήταν τουρκικό έδεσμα. Η απαγόρευση επιβλήθηκε ύστερα από μαζικές δηλητηριάσεις λόγω των κακών υλικών που περιείχε στο μείγμα του. Στην αρχή εμφανίστηκε το καλαμάκι και αργότερα επεκτάθηκε στο γύρο και στη πίτα.Ο Γύρος είναι Ελληνικό φαγητό και έχει όνομα ελληνικό. Η πίτα επίσης είναι Ελληνικού τύπου και όχι αραβικού (από όπου τη πήραν οι Τούρκοι).
    ΣΓ, καλό είναι να μη συνδέουμε τη περηφάνια με το σουβλάκι, ούτε με τα γεμιστά.
    Σναποράζ, το σουβλάκι δεν είναι παραδοσιακό φαγητό με την έννοια ότι το έτρωγε ο Μ. Αλέξανδρος, αλλά ως προς τα υλικά, που συμπίπτουν με την Ελληνική κουζίνα. Σίγουρα πάντως τα σουβλατζίδικα δε προσφέρουν μόνο αυτό, αλλά σερβίρουν σαλάτα, μεζέδες και άλλα που είναι περισσότερο παραδοσιακά. Το σουβλάκι γενικά και λόγω της αποδοχής του από τους ξένους θα μπορούσε να γίνει περισσότερο δημοφιλές από οποιοδήποτε άλλο στύλ φαστ φούντ ή φίνγκερ φουντ φαγητού αρκεί να δίνονταν έμφαση στο μάρκετινγκ. Ως γεύση και ποιότητα είναι καλύτερο από πολλά φαγητά της κατηγορίας του.
     

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

    • Ο Γύρος είναι Ελληνικό φαγητό και έχει όνομα ελληνικό

      οπως ειπα, ειναι πιθανοτατα ακριβης μεταφραση του ντενερ που ειναι τουρκικη εφευρεση

      Η πίτα επίσης είναι Ελληνικού τύπου και όχι αραβικού (από όπου τη πήραν οι Τούρκοι).

      που το στηριζεις? στην Γερμανια παντως συνηθως δεν βαζουν πιτα αλλα ψωμι.


      Το σουβλάκι γενικά και λόγω της αποδοχής του από τους ξένους θα μπορούσε να γίνει περισσότερο δημοφιλές από οποιοδήποτε άλλο στύλ φαστ φούντ ή φίνγκερ φουντ φαγητού αρκεί να δίνονταν έμφαση στο μάρκετινγκ. Ως γεύση και ποιότητα είναι καλύτερο από πολλά φαγητά της κατηγορίας του.

      Η μεν ποιοτητα ειναι ενδογενης, μπορεις να φτιαξεις μπεργκερ με μοσχαρι του Κομπε ξερω γω. Παρομοιως μπορεις να φτιαξεις καλαμακια με ψαρονεφρι (δεν ξερω αν θαχει τοσο καλη γευση βεβαια).

      Η δε γευση ειναι τελικα ζητημα γουστου και δεν νομιζω οτι το μπεργκερ θα χασει ποτε την πρωτοκαθεδρια στις ΗΠΑ. Γυροειδη τρωνε σε ολον τον δυτικο κοσμο, συνηθως εχει κυριαρχησει μια τουρκικη/αραβικη εκδοχη η οποια δεν με τρελαινει για δυο λογους: υπερβολικα πολλες (και νερουλες) σαλατες, απαισιο αρνι (δεν τρωνε χοιρινο).

      Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

      • οπως ειπα, ειναι πιθανοτατα ακριβης μεταφραση του ντενερ που

        Το ντονέρ δεν έχει καμία σχέση με το γύρο. Είναι δύο διαφορετικά πράγματα. Το ντονέρ φτιάχνεται από μείγμα διαφόρων κρεάτων μαζί, τα οποία γίνονται κιμάς και μετά τα περνάνε σουβλιστά στο ψήσιμο , όπως ο γύρος. Ο γύρος είναι χοιρινό κρέας και οι μουσουλμάνοι δεν το τρώνε ούτε το μαγειρέυουν.  Για αυτό τα Ελληνικά μαγαζιά στη Γερμανία πουλάνε Doner και Gyros ξεχωριστά. Φυσικά , δε χρησιμοποιούν μόνο πίτα Ελληνική αλλά Αραβική ή ψωμί του σάντουιτς.  Συμφωνώ ότι τα “γυροειδή” των Αραβο/Κουρδο/Τουρκικών εκδοχών δεν είναι δημοφιλή στους Ευρωπαίους, σε αντίθεση με το Ελληνικό σουβλάκι. Έχω πάει σε μαγαζί με Ελληνικές συνταγές και σουβλάκι στη Γερμανία και γινόταν πάταγος από Γερμανούς , σε αντίθεση με τα Τούρκικα που τρώνε μόνο Τούρκοι πελάτες.
        Όσο για τις γεύσεις ασφαλώς είναι θέμα γούστου (περί ορέξεως κολοκυθόπιτα). Παρόλα αυτά το σουβλάκι είναι αποδεδειγμένα ένα από τα καλύτερα φαγητά, αρέσει σε Έλληνες και σε ξένους και αυτό που λέω εγώ είναι ότι θα μπορούσε να αξιοποιηθεί καλύτερα.

        Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 1 Thumb down 0

        • Συμφωνώ ότι τα “γυροειδή” των Αραβο/Κουρδο/Τουρκικών εκδοχών δεν είναι δημοφιλή στους Ευρωπαίους, σε αντίθεση με το Ελληνικό σουβλάκι.

          με ποιον συμφωνεις? εγω ειπα οτι ειναι δημοφιλη, απλα δεν με τρελαινουν. Στη  Γερμανια ειναι αναλογα με την πολη, αλλα συνηθως κυριαρχει το τουρκικο ντενερ, με τον γυρο να υπαρχει επισης συχνα αλλα με μειουμενη ταση (οσο γερνανε οι μεταναστες). Σε άλλες χωρες (απο Ισπανια εως Ιαπωνια) δεν βρισκεις καν ευκολα ελληνικο γυρο.

          Το ντονέρ φτιάχνεται από μείγμα διαφόρων κρεάτων μαζί, τα οποία γίνονται κιμάς και μετά τα περνάνε σουβλιστά στο ψήσιμο


          ντενερ σημαινει γυρος. Τυπικα μπορει να ειναι αυτος ο (κακης ποιοτητας) κιμας, αλλα δεν ειναι απαραιτητο.

          Έχω πάει σε μαγαζί με Ελληνικές συνταγές και σουβλάκι στη Γερμανία και γινόταν πάταγος από Γερμανούς , σε αντίθεση με τα Τούρκικα που τρώνε μόνο Τούρκοι πελάτες.

          οι Γερμανοι που ξερω γω τυπικα δεν βλεπουν καν διαφορα γυρου και ντενερ.


          Παρόλα αυτά το σουβλάκι είναι αποδεδειγμένα ένα από τα καλύτερα φαγητά, αρέσει σε Έλληνες και σε ξένους και αυτό που λέω εγώ είναι ότι θα μπορούσε να αξιοποιηθεί καλύτερα.

          ποιος το απεδειξε ακριβως και πως? Κατα τα αλλα νομιζω ζημια μας κανει η μεγαλη συσχετιση ελληνικου φαγητου με το σουβλακι, θα ηταν καλο για τον τουρισμο και την γενικη εικονα μας να μαθουν και τιποτα αλλο απο την ελληνικη κουζινα.

          οσο για την απαγορευση (?), οι γονεις μου ειχαν φαει σουβλακι το 50 και το 60. Με πιτα. Στην Αθηνα. Αν και ηταν πιο γνωστη η Λιβαδεια λεει.

          Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

          • SG, πολύ μπερδεμένα τα έχεις στο μυαλό σου, και δε καταλαβαίνω τι προσπαθείς να αποδείξεις με αυτά που λες. Το άρθρο σου μιλάει για άλλο πράγμα ενώ τώρα το έχουμε γυρίσει στο σουβλάκι, μήπως και δε καταρρεύσει ο μύθος του σουβλατζή που υποψιάζομαι σου είναι απαραίτητος για να απορρίψεις τον άλλο μύθο. Τελικά δεν είναι ούτε το ένα ούτε το άλλο. Μη προσπαθείς να δείξεις κάτι το οποίο ούτε καν το γνωρίζεις ως θέμα. Μάθε πρώτα και μετά κάνε μάθημα για το τι ποίος πότε και πως. Βασίζεσαι σε υποθέσεις προσωπικές, που σου έχουν γίνει πεποιθήσεις, ενώ αρνείσαι να ερευνήσεις και την άλλη όψη. Ξαναλέω λοιπόν, ο γύρος είναι χοιρινό!!!! Δεν τρώγεται στη Τουρκία και στην ανατολή αλλά στην Ελλάδα. Το τύλιγμα φαγητού με πίτα είναι παραδοσιακά Αραβική συνήθεια αλλά την έχουν πάρει και οι Έλληνες και την εξέλιξαν. (Κρεατόπιτα, χορτόπιτα, σπανακόπιτα, τυρόπιτα, κολοκυθόπιτα, λουκανικόπιτα και ότι άλλο γουστάρεις σε -όπιτα), επομένως ΣΓ και ΣΝΑΠΟΡΑΖ η γιαγιά μου έφτιαχνε πίτες και μάλιστα ΕΛΛΗΝΙΚΕΣ. Το σουβλάκι αγαπητέ υπήρχε δεκαετίες πριν(είπα εγω ότι δεν υπήρχε;) αλλά απαγορεύτηκε το σουβλατζίδικο ως επιχείρηση (και όχι το σπιτίσιο σουβλάκι) εξαιτίας του ότι το ντενέρ (καλή η προφορά μου;) που είναι τουρκικής προέλευσης ήταν βρώμικο και πολύς κόσμος αρώσταινε από αυτό.Στη πραγματικότητα απαγορεύτηκε το ντονερ όχι το σουβλάκι. Απλά πήρε μπάλα όλους μαζί επειδή ήταν ντονερτζίδικα και όχι σουβλατζίδικα με την έννοια που τα γνωρίζουμε σήμερα. Τα σουβλατζίδικα εμφανίστηκαν μέσα δεκαετίας 70-80 χωρίς το ντονέρ(που ήταν απαγορευμένο). Τέλος πάντων η συνταγή του (για να φτάσουμε και στην ουσία) φτιάχνεται με τρόπο Ελληνικό και όχι Αραβικό. Το τζατζίκι για παράδειγμα είναι Ελληνική πατέντα. Στη Γερμανία επικρατεί το Τούρκικο ντονέρ γιατί υπάρχουν 3.000.000 Τούρκοι, οι περισσότεροι από τους οποίους ασχολούνται με απάτες, εμπόριο λαθραίων, παράνομος τζόγος, ναρκωτικά και ντονέρ. Κόβω το δεξί μου χέρι αν μου δείξεις Τουρκομάγαζο που πατάει Γερμανός πελάτης!!!!!!!!
            Λες παραπάνω στο ποστ σου ότι ο γύρος υπάρχει στη Γεμρανία με διαρκώς μειούμενες τάσεις. Μήπως σιγά σιγά οι Έλληνες ασχολούνται και με άλλα επαγγέλματα τελικά;
            ΠΑΡΑΤΗΡΗΣΗ: Τα τούρκικα ντονερ είναι τα πιο βρώμικα φαγητά που έχω δοκιμάσει. Σε στέλνουν τουαλέτα για πλάκα !!! Οι άραβότουρκοι τα έχουν συνηθίσει και ο οργανισμός τους έχει αναπτύξει αντιστάσεις. Ο Ευρωπαίος με τίποτα δε τα θέλει στο πιάτο του.
            Οι Γερμανοί που ξέρεις εσύ τυπικά, δε βλέπουν διαφορά μεταξύ ντονέρ και γύρου διότι οι τούρκοι έκλεψαν το όνομα και πασάρουν ως γύρο τα δικά τους βρώμικα φαγητά. Ο γύρος που φτιάχνουν είναι απαίσιος! Φτάνει μόνο να δοκιμάσεις γύρο από Ελληνικό εστιατόριο και θα καταλάβεις τη διαφορά.
            Λέω αποδεδειγμένα ότι το σουβλάκι είναι από τα καλύτερα φαγητά, επειδή τα σουβλατζίδικα στην Ελλάδα τείνουν να είναι περισσότερα κι από τα περίπτερα. Τα δε εκατομμύρια ξένων που επισκέπτονται την Ελλάδα, τρώνε σουβλάκι και κατά γενική ομολογία τους κάνει πολύ καλή εντύπωση. Όσο για την Ελληνική κουζίνα οι ξένοι έχουν μάθει πολλά φαγητά και τα φτιάχνουν και εκείνοι. Δε χρειάζεται να ρθούνε Ελλάδα.
            Το σουβλάκι που φτιάχνουμε στην Ελλάδα είναι μέρος της Ελληνικής κουλτούρας, αυτό δεν αλλάζει. Παρόλα αυτά το ξαναλέω, καθόλου δε με ενδιαφέρει αν το σουβλάκι είναι ότι πιο αντιπροσωπευτικό υπάρχει για την Ελληνική κουζίνα, με ενδιαφέρει μόνο ως προς το ότι είναι ένα φαγητό με πολύ καλές προοπτικές αξιοποίησης στην αγορά, επομένως δε πρέπει να το υποτιμάει κανείς ούτε ως φαγητό ούτε ως επάγγελμα(σουβλατζής).
             

            Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 1

          •  
            teo

             
            Κόβω το δεξί μου χέρι αν μου δείξεις Τουρκομάγαζο που πατάει Γερμανός πελάτης!!!!!!!!
             

            Ελπίζω να είσαι αριστερόχειρας!

            Στο Βερολίνο, U-Bahn Schlesiches Tor όπως βγαίνεις στον κεντρικό δρόμο από τον σταθμό έχει στην γωνία 3-4 τουρκομάγαζα που είναι γνωστά αφτεράδικα (εκεί κοντά έχει μερικά πολύ ωραία μικρά μπαράκια και κανά δύο κλαμπ, όπως το Lido – πάρε φώτοζ από συναυλία των Horrors για να γουστάρεις).
             
            Εκεί θα βρεις αργά το βράδυ (δεν ξέρω για μέρα) πολλούς γερμανούς και γερμανίδες να τρώνε στα τουρκομάγαζα, που είναι και σούπερ βρώμικα μάλιστα, αν και χωρίς επιπτώσεις στην υγεία μέχρι τώρα για την παρέα μου (με γερμανούς πήγα, ύστερα από δική τους προτροπή). Παίζει και πολύ φλερτ, ότι πρέπει μετά από σουβλάκι και μπύρες.
            ΥΓ1. Συμφωνώ ότι ο τούρκικος γύρος είναι απαράδεκτος, αλλά και τα ελληνικά σουβλατζίδικα (όπου υπάρχουν στην γερμανία) είναι πανβρώμικα.
             
            ΥΓ2. Μην κλέβεις με τις πίτες, άλλο το φύλλο της σπανακο/τύροπιταζ και άλλο η πίτα του σουβλακιού όπως την ξέρουμε, που είναι καθαρά βιομηχανικό προϊόν (θα τις έχεις δει που τις φέρνουν με τις σακκούλες) και δεν έχει φτιάξει ποτέ καμμία ελληνίδα γιαγιά στο σπίτι της.

            Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

          • ρε συ τεο, εγω ταχω μπερδεμενα? εσυ κινδυνευεις να μεινεις χωρις χερι!

             

            σου πε και ο σναπ, πηγαινε και σε οποιοδηποτε τουρκικο κεμπαμπτσιδικο της Βοννης ας πουμε. Αλλα δεν καταλαβαινω γιατι αμφισβητεις την προσωπικη μας εμπειρια… εμεινα καπου 8 χρονια στην Γερμανια, λες να μην μπορω να θυμηθω αν Γερμανοι φιλοι μου εφαγαν σε Τουρκο?

            Ξαναλέω λοιπόν, ο γύρος είναι χοιρινό!

            νομιζω το εχω επισημανει πριν 4-5 σχολια. Δεν ειπα οτι ειναι ΑΚΡΙΒΩΣ το ιδιο πραγμα, λεω οτι ο γυρος ερχεται μαλλον απο την Τουρκια και το ντενερ. Τωρα, αν αλλαξαμε το κρεας ειναι μαλλον ψιλα γραμματα.

            Το τζατζίκι για παράδειγμα είναι Ελληνική πατέντα.

            Νομιζω εκατονταδες εκατομμυρια ανθρωπων απο Τουρκια εως Ινδια θα διαφωνουσαν (οι τελευταιοι εχουν και 15 ειδη σαλτσων που μοιαζουν με τζατζικι, συχνα ανωτερες θα ελεγα). Αλλα και η ιδια η τουρκικη λεξη που χρησιμοποιουμε (cacik) δεν σε προβληματιζει?


            Λέω αποδεδειγμένα ότι το σουβλάκι είναι από τα καλύτερα φαγητά, επειδή τα σουβλατζίδικα στην Ελλάδα τείνουν να είναι περισσότερα κι από τα περίπτερα.

            αρα τοτε τα ΜακΝτοναλντς ειναι το καλυτερο εστιατοριο στον πλανητη? Ας πουμε οτι ο ορισμος του “καλου” φαγητου για μενα δεν ειναι ουτε το δημοφιλες, ουτε το φτηνο, αλλα το ποιοτικο, με μαεστρια στην συλληψη και παραγωγη. Το σουβλακι ειναι φαστ φουντ, και συχνοτατα τζανκ φουντ.

            Τα δε εκατομμύρια ξένων που επισκέπτονται την Ελλάδα, τρώνε σουβλάκι και κατά γενική ομολογία τους κάνει πολύ καλή εντύπωση.

            εχεις ρωτησει κανεναν? δεν ξερω ατομο που να θεωρει το σουβλακι ανωτερο γαστριμαργικο επιτευγμα. Και οσο δεν το καταλαβαινουμε αυτο, τοσο θα ζημιωνεται και ο τουρισμος μας και η φημη της ελληνικης κουζινας.


            ΥΓ σναπ, ταποφασισα, θα σουρθω βερολινο φετος :)

            Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

          • Παιδιά , το έχουμε γυρίσει εντελώς αλλού το θέμα. Η αρχική μου γκρίνια ήταν γιατί να θεωρηθεί υποτιμητικό το επάγγελμα του σουβλατζή και το σουβλάκι ως κακό φαγητό.Ακόμη είπα ότι αξίζει καλύτερης εμπορικής αξιοποίησης. Από τότε συζητάμε για το αν είναι ή δεν είναι Ελληνικό και αν οι Τούρκοι το κάνουν καλύτερα ή χειρότερα.
             
            Ευτυχώς σναπ , δε συχνάζω σε μπαρ και κλαμπ και άφτερ. Οι Γερμανοί πίνουν και 10 λίτρα μπύρα, να το θεωρήσω καλό σημάδι αυτό για τη μπύρα; Εγώ πάντως δε πίνω καθόλου αλκοόλ. Ούτε καπνίζω. Επομένως επέτρεψε μου να έχω πιο βελτιωμένη άποψη για το τι είναι υγιεινό. Έξω από τα κλάμπ, υπάρχουν συνήθως Καντίνες ή τα περίφημα άφτερ που πάει ο μπεκρής να βάλει κάτι στο στομάχι του. Τη δουλειά αυτή συνήθως τη κάνουν Τούρκοι οπότε πουλάνε ντονέρ, αν τη κάνανε Γερμανοί θα πουλάγαν λουκάνικα. Λίγη σημασία έχει τι τρώει εκείνη την ώρα ο πελάτης. Πάντως, το καλύτερο VIP κλάμπ στο Μόναχο το έχει Έλληνας. Για να μη σε αδικήσω, υπάρχουν και βρώμικα μαγαζιά από Έλληνες αλλά αυτό δεν είναι κανόνας. Ακόμα να πω ότι μια αρκετά μεγάλη μερίδα Ελλήνων είναι Μουσουλμάνοι, λόγω καταγωγής από Μακεδονία και Θράκη, οπότε προσανατολίζονται σε συνήθειες και επαγγέλματα Τούρκων.
            Το σουβλάκι που φτιάχνουν οι Έλληνες είναι εντελώς διαφορετικό από κάθε άλλο σουβλάκι (και η πίτα η λαδωμένη επίσης) και αυτό δεν αλλάζει.
            Εδώ η συνταγή της γιαγιάς: http://www.vefashouse.gr/vefashouse/cur_recipe.asp?rdept_id=2&recipe_id=211&flag=1&flag_find=1
            Όσο για το αν πατάνε Γερμανοί σε Τουρκομάγαζα μη το παίρνετε κυριολεκτικά, ασφαλώς κάποιοι τρώνε σε αυτούς. Το 80% των Τούρκικων μαγαζιών δουλεύει κυρίως με τούρκους, και τα Ελληνικά μαγαζιά δουλεύουν κυρίως με Γερμανούς. Γνωρίζω Έλληνες και Τούρκους μαγαζάτορες, που το ομολογούν οι ίδιοι. (Συνήθως τα πετυχημένα Τουρκομάγαζα που δουλεύουν κυρίως με Γερμανούς, είναι πιτσαρίες που πουλάνε “Ιταλικές” πίτσες).
             
            SG, σχετικά με το τζατζίκι, είναι γνωστό ως Ελληνικό. Αν δεν το τρώγανε οι Έλληνες , οι ξένοι δε θα το γνώριζαν και οι Τούρκοι δε θα το πουλάγανε. Από τους Έλληνες μαθεύτηκε το τζατζίκι στο Δυτικό κόσμο. Πάλι όμως θα πω, είναι άσχετη η συζήτηση που κάνουμε. Το να κοιτάμε ποίος έφτιαξε πρώτος το γιαούρτι ή το κοκορέτσι δεν έχει σημασία. Άσε που θα καταλήξουμε στην Αρχαία Ελλάδα ως συνήθως και δε πρόκειται να ωφεληθούμε κάτι από αυτό.
            Η γνώμη για τη ποιότητα του , δε το θεωρώ ποιοτικό με αυστηρά κριτήρια, σίγουρα όμως καλύτερο από άλλα της κατηγορίας του. Το ότι αλυσίδες τύπου Μακ Ντόναλτ πετυχαίνουν, δεν έχει σχέση με τη ποιότητα αλλά με το Μάρκετινγκ. Ο κόσμος  σε αυτά τα μαγαζιά , τρώει περισσότερο φάστ και λιγότερο φούντ, σε χώρους λειτουργικούς, καθαρούς και με ευχάριστο Ντιζάϊν. Αυτό που λέω είναι ότι θα μπορούσε να γίνει κάτι αντίστοιχο και για τα σουβλατζίδικα, κάτι μεταξύ φαστ φουντάδικου και εστιατόριου , με γρήγορο σελφ σέρβις και λειτουργικούς χώρους, σε σωστά επιλεγμένα σημεία. Ώστε να φύγουμε από το βρώμικο είδος μαγαζιού και να περάσουμε στο πιο κοσμικό με ευρύτερη αποδοχή. Τέτοιου είδους μαγαζιά σιγά σιγά δημιουργούνται από Έλληνες από ότι βλέπω και με επιτυχία. Όλα χρειάζονται αναβάθμιση. Ελπίζω σύντομα να δούμε και αλυσίδες μαγαζιών.
             
             

            Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 1

    •  

      Τα σουβλατζίδικα άρχισαν να εμφανίζονται τη δεκαετία του 80 ύστερα από αρκετό καιρό απαγόρευσης!
      το σουβλάκι δεν είναι παραδοσιακό φαγητό με την έννοια ότι το έτρωγε ο Μ. Αλέξανδρος
       

      καλά άσε το τι έτρωγε ο άλεξ και πες μας, ο λόγος που η γιαγιά σου δεν έτρωγε ούτε γύρο, ούτε σουβλάκι ούτε “ελληνική” πίτα είναι ότι φοβόταν μην την συλλάβει η αστυνομία επειδή βγήκε στην παρανομία; μήπως μπερδεύεις το σουβλάκι με τον κομμουνισμό; (αν και είναι πολύ ενδιαφέρουσα η παρατήρηση ότι η καθιέρωση και των δύο στην ελληνική συνείδηση και εν τέλει στο mainstream συμπίπτει χρονικά )

      Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 1 Thumb down 0

      • Να δώσω λίγο litertaure review….απο το διαδίκτυο (δεν διάβασα και τα 109 σχόλια, συγγνώμη αν επαναλαμβάνω)
        Λοιπόν η wikipedia http://en.wikipedia.org/wiki/Souvlaki λέει οτι από την αρχαιότητα είναι καταγεγραμμένη η συνταγή για σουβλακι και δεδομένου οτι την αναφέρει και ο Αριστοτέλης,
        σουβλάκι θα έφαγε και ο Άλεξ.
        (αυτό εαν πείθεστε απο την περιγραφή οτι το περιγραφόμενο έδεσμα  είναι σουβλακι)
        ΄
        Η frikipaideia έχει την απόδειξη “ΕΜΕΙΣ τη δώσαμε στους Tούρκους και αυτό αποδεικνύεται περίτρανα από το γεγονός ότι το πρώτο σουβλάκι της ιστορίας ήταν ο Αθανάσιος Διάκος.”
        (Βέβαια μάλλον αυτό  αποδεικνύει οτι οι Τούρκοι ήξεραν ήδη να κάνουν σουβλάκι) 

        http://www.hellenicgyros.gr/main.cfm?menu_id=1&submenu_id=36 έδω υποστηρίζεται ως πιθανότερη εκδοχή εμφάνιση του σουβλακιού το 1950 στην Πόλη.
        Παρα τ’αυτα, ανεξάρτήτως  αρχικής προέλευσης νομίζω οτι δικαίως το λέμε παραδοσιακό καθώς  δεν μπορεί να θεωρηθεί απλά εθνική μας μόδα…
        (Επίσης κάποιος οικονομολόγος να εξετάσει αν  παίζει market failure και δεν έχουμε σουβλατζίδικα στο εξωτερικό ;))

        Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

        • Με την ίδια λογική βέβαια (οτι δεν έιναι απλά  μόδα) και ο φραπέ θα πρέπει να θεωρηθεί “παραδοσιακός”..Δεν ακούγεται και πολύ σωστο

          Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

        • Χα χα, μετά από αυτό 

          “ΕΜΕΙΣ τη δώσαμε στους Tούρκους και αυτό αποδεικνύεται περίτρανα από το γεγονός ότι το πρώτο σουβλάκι της ιστορίας ήταν ο Αθανάσιος Διάκος.”
          (Βέβαια μάλλον αυτό  αποδεικνύει οτι οι Τούρκοι ήξεραν ήδη να κάνουν σουβλάκι)

          Γίνομαι και παθητικός καπνηστής για χάρη της παρέας σου. 

          Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 1 Thumb down 0

  • Οσον αφορα το θεμα της συζητησης επειδη το ειδα τωρα δε μπορω να γνωριζω τι ισχυει στην πραγματικοτητα και δε θα παρω θεση.Θελω να κανω δυο παρατηρησεις ομως
    α)Εχω την αισθηση οτι ιδιως τα πανεπιστημια της Βρετανιας εχουν βρει στην Ελλαδα δεξαμενη πελατων και ετσι αντιμετωπιζουν τους Ελληνες φοιτητες.Θυμαμαι περσι το  σε μια εκδηλωση του Πανεπιστημιου Πειραια(για την ακριβεια φοιτητικης παραταξης) στο οποιο σπουδαζω οτι ειχε ερθει μια υπευθυνη απο το πανεπιστημιο του Μπραντφορντ να μιλησει για τα μεταπτυχιακα που προσφερει το εν λογω ιδρυμα.Μιλησε μια ωρα περιπου και στο διαστημα αυτο ακουσα για το ποιες πολεις ειναι κοντα στο Μπραντφορντ,για το πως μπορω να περασω το ΣΚ στην Αγγλια και εν τελει για το αν εχει η δεν εχει γυμναστηριο το πανεπιστημιο.Για το ακαδημαικο σκελος πολυ λιγα πραγματα.Εν ολιγοις δεν απαντησε στο ερωτημα ποιο θα ειναι το ακαδημαικο οφελος που πρεπει ο Μαριος να επιδιωξει με το να ξενιτευτει στο Μπραντφορντ της Αγγλιας δεδομενου του κοστους της ξενιτιας.
    β)Οι καθηγητες στα ελληνικα ΑΕΙ ανηκουν κατα τη γνωμη μου στις εξης κατηγοριες
    1)Τους ενδιαφερει μονο ο μισθος και η καρεκλα
    2)Φιλοτιμοι,με σπουδες στο εξωτερικο αλλα απλουστατα δεν το εχουν.Συμπαθεις αποτελουν ομως μια λυση αναγκης
    3)Πολυ καλοι,οι περισσοτεροι ομως απο αυτους δε μπορουν να χαρακτηριστουν ακαδημαικοι αλλα ειναι περισσοτερο επαγγελματιες της αγορας με Προεδρικο Διαταγμα.Εν ολιγοις ειναι πολυ λιγοι νομιζω αυτοι που πραγματικα μπορεις να τους χαρακτηρισεις ακαδημαικους διεθνους βεληνεκους.Δεν ξερω εξω τι γινεται βεβαια.Δε θα μπω για αυτο σε συγκρισεις με αλλες χωρες.
    Συγγνωμη κιολας που παρεμβαινω τωρα που η κουβεντα εχει αλλαξει το θεμα της συζητησης,ομως ειδα το θεμα τωρα.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

    • μαριε

      καλως επιστρεφεις στο θεμα.

      α) τοχε πει και ο Εκονομιστ, υπαρχουν πανεπιστημια της Αγγλιας που ειδικευονται στο να τρωνε τα λεφτα Ελληνων. Βεβαια μια και τα διδακτρα των πολιτων ΕΕ ειναι χαμηλα, αυτη η ταση ισως πεφτει, με αναδιαταξη προς Ασιατες.

      Παρεπιμπτοντως απορω γιατι τοσοι Ελληνες πανε και σε μυστηρια ιδρυματα, οπως το Westminster που εχω ακουσει καμποσες φορες τελευταια απο Ελληνες.

       

      β) δυστυχως φαινεται να εχεις δικιο, αν και δεν εχω μεγαλη εμπειρια με ελληνικα ΑΕΙ.

      Σε αλλες χωρες? Να σου πω ενα περιεργο παραδειγμα: στην Κινα αν εχεις διδακτορικο δυτικης χωρας σε προσλαμβανουν σε ΑΕΙ (ευκολα μαλλον) με πολυ υψηλοτερο μισθο και αμερικανικο συστημα tenure! Στην Ελλαδα αν εχεις καλο διδακτορικο άλλης χωρας, πιθανοτατα γινεται δυσκολοτερο να βρεις δουλεια.

      Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 1 Thumb down 1

      • α)Οι Ελληνες φοιτητες SG επιλεγουν τα ιδρυματα οπως το westminster για τους ιδιους ακριβως λογους που επελεγαν πριν λιγα χρονια διαφορα ΤΕΙ της ελληνικης περιφερειας χωρις αντικειμενο σπουδων η σημερα διαφορα αμφιβολου ποιοτητας ΙΕΚ.Για να ζησουν μια ανεμελη φοιτητικη ζωη,να μην μπουν κατευθειαν στη δουλεια η το στρατο κλπ.Εφοσον αυτα τα ιδρυματα βρισκονται στο εξωτερικο και ιδιως κοντα σε μια μεγαλη πολη οπως το Λονδινο το δελεαρ ειναι μεγαλυτερο.
        β)Θα φανω κυνικος αλλα το παραδειγμα δεν το θεωρω καθολου περιεργο.Στην Ελλαδα ειναι γνωστο οτι μετρανε οι γνωριμιες,οι προσβασεις στα οργανα συνδιοικησης κυριως.Απο την αλλη βεβαια στο δικο μου πανεπιστημιο εχουμε αρκετους με μαστερ απο το εξωτερικο,παντως εχω κατασταλαξει στο συμπερασμα οτι δεν εχουν τα προσοντα να γινουν ακαδημαικοι πρωτης γραμμης,τουλαχιστον στο σκελος της διδασκαλιας.Απλα πρεπει να αρκεστει καποιος στη λογικη οτι αυτους εχει με αυτους προχωραει.

        Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 1

  • Πάντως σύμφωνα με Αμερικανό φίλο μου και λάτρη της μαγειρικής το ψήσιμο στο φούρνο (baking) έχει τις ρίζες του στην Αρχαία Ελλάδα. Το ενέφερε για να μου εξηγήσει ότι η πίτσα (λεπτή ζύμη ψημένη στο φούρνο) είναι Ελληνική και όχι ιταλική εφεύρεση. Φαντάζομαι το ίδιο ισχύει και για τις πίτες?

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 1 Thumb down 0

    • παιδια , απο περιεργεια μπηκα στο google να δω αν υπαρχει πουθενα αυτη η ανοησια η ΒΟΥΛΗ ΤΩΝ ΕΦΗΒΩΝ…παγκοσμια πρωτοτυπια!!! τελικα,οπως και το υποψιαστηκα! απο μικρος ο ελληνας θελει να ειναι αρχηγος , το κεντρο του κοσμου…χωρευω ζεμπεκια και ολοι οι αλλοι με χειροκροτουν..ο πλατωνας στην πολιτεια εγραφε οτι ο πολιτικος πρεπει να ειναι πανω απο 50 ετων!λογικο, αφου η ευφυια του ανθρωπου αυξανεται μεχρι τα 65 !!!απο τη μια επικαλουμαστε τους αρχαιους κι απο την αλλη αψηφουμε στην πραξη καν την λεγανε αυτοι οι αρχαιοι.στα 35 ειμαι πιο σοφος απο τα 30…στερνη μου γνωση να σε ειχα πρωτα…

      Το σχολιο κριθηκε ποιοτικο. Η γνωμη σου: Thumb up 6 Thumb down 0

      • Ο Πλατωνας δεν εχει κανενος ειδος αλαθητου.Γενικοτερα σιχαινομαι να επικαλουμαι αυθεντιες.Απο την αλλη βεβαια ειναι γεγονος οτι οσο μεγαλωνει καποιος γινεται πιο σοφος απο οτι ηταν πιο πριν η μικρη μου εμπειρια ομως λεει οτι ουτε η σοφια γενικοτερα ειναι συναρτηση της ηλικιας ουτε ομως και ευφυια ουτε και τα διοικητικα προσοντα.Για μενα λοιπον προεχει να διοικουν ενα μειγμα νεων και μεγαλυτερων σε ηλικια  ικανο ιγια αυτο.Οσο για την Βουλη των Εφηβων θα συμφωνησω μαζι σου.Δεν κανει κατι ουσιαστικα.Αλλα απο εκει συμπερανες την ταση του Ελληνα για αρχηγιλικι απο νεαρη ηλικια?Αν πας μια βολτα σε λιγες μερες απο ενα πανεπιστημιο της χωρας να δεις…

        Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 1 Thumb down 2

      • Δε θέλω να το κομματικοποιήσω αλλά δεν φταινε και όλοι οι έλληνες, που την τρέλα τους για πολιτική την πήραν τα κόμματα και τους βάλαν να κομματικοποιούνται από το νηπιαγωγείο. Συμφωνώ ότι η βουλή των εφήβων είναι μια παγκόσμια πρωτοτυπία, αλλά τέτοια δεν είναι και το σύστημα ΠΑΣΟΚ, δηλαδή αν σε τρία ή δεκατρία χρόνια αποδειχθεί οτι το μνημόνιο ήταν λάθος και γεννεσιουργός αιτία του αποκλεισμού μας από τις αγορές, πάλι όλοι οι έλληνες θα φταίνε;
        Και μήπως δεν είναι παγκόσμια πρωτοτυπία οι πολιτικοί σε μια χώρα να εκμεταλλεύονται μια διεθνή κρίση, για να αποκαλύψουν στους κατοίκους της ότι έχουν 350 δις καταγεγραμμένο και 350 δις άγραφο χρέος, και μετά από αυτό να μην τιμωρείται κανείς;
        Απλως κάποτε υπήρχαν κάποια λεφτά, κάποιοι κάποτε τα φάγαν και όλα συνεχίζονται ωραία και καλά.

        Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • ο ελληνας συμφωνει διαφωνοντας..

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 1 Thumb down 0

    • Αν το σχολιο αυτο αφορα εμενα,να διευκρινισω μονο οτι γνωμονας μου ειναι η ανταλλαγη αποψεων.Δε διαφωνω για να διαφωνησω.Επιπλεον οσον αφορα το σχολιο μου ειναι ξεκαθαρο που βρισκεται η διαφωνια και η συμφωνια μαζι σου.Επισης θεωρω οτι εποικοδομητικος ειναι εκεινος ο διαλογος στον οποιο οι διαφωνιες εκφραζονται πολιτισμενα και στο τελος υπαρχει μια δημιουργικη συνθεση τους απο καθε μερος ξεχωριστα με τον τροπο του.Αυτα προς αποφυγη καθε παρεξηγησεως εκ μερους μου.Δε ειναι σκοπος μου να ερθω σε συγκρουση με κανεναν απολυτως.

      Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 1

  • μην με παρεξηγεις…ωραια η αποψη σου..συμφωνω με τους αρχαιους.
    εννοω με τη βουλη των εφηβων..και στα πανεπιστημια πασπ δαπ μαχαιρωνονται..αλλα η βουλη των εφηβων προηγειται ηλικιακα..εδω αχουμε να κανουμε με παιδια 15 ετων που θελουν να ανεβουν στα βουλευτικα εδρανα!
    ενας ελληναρας στην αυστραλια μου λεγε οτι τον ειχαν βαλει να χορεψει με μια ασχημη αυστραλη και κοντεψε να γκρεμησει το σχολειο προκειμενου να τον βαλουνε να χορεψει με την πιο ομορφη! τελικα το πετυχε! μου λεγε οτι μετανοιωσε που δεν κραττησε την αυστραλεζικη υπηκοοτητα..αλλα η αυστραλια σωθηκε!

    Το σχολιο κριθηκε ποιοτικο. Η γνωμη σου: Thumb up 4 Thumb down 0

  • Κανενα προβλημα Πανο.Δε διαφωνω για τη Βουλη.Συμπληρωση κανω.Παντως μιας και μιλαμε για μαθητες εδω υπαρχουν τα δεκαπενταμελη και το ωραιο ειναι οτι πολλες φορες οι προεδροι παιρνουν μιζες απο τουρ οπερειτορς για να τους επιλεξουν στις σχολικες εκδρομες.Απο αυτην την ηλικια εξοικειωση με την αρπαχτη!!Για το φιλο σου ρισπεκτ απλα!!

    Το σχολιο κριθηκε ποιοτικο. Η γνωμη σου: Thumb up 4 Thumb down 0

  • παιδια ενα πραγμα σας λεω…οποιος μπορει ας φυγει απο ελλαδα …
    δεν ειναι η δουλεια η ποσα βγαζεις…δεν μπορεις να συνενοηθεις εδω περα..
    βρηκα εναν ελληνα στο λεωφορειο που εζησε στην νοτια αφρικη 23 χρονια…
    απο τα μεγαλυτερα λαθη που γυρησε στην ελλαδα!
    τωρα δουλευει σε μια εταιρεια και εχουν 17 μηνες να τον πληρωσουν!
    το μονο που νοιαζει τον διευθυντη ειναι αν ο παο γ…. τον ολυμπιακο!!
    ο ανθρωπος μου λεγε ειναι γκα οι ανθρωποι εδω περα..
    σηκω φυγε μου λεγε!!!
    τωρα ειναι 70…
    μην σας φοβιζει το εξωτερικο..αφου επιβιωνουμε στην μπανανια , τοτε μπορουμε παντου!
    μαριε σηκω φυγε…..

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 3 Thumb down 0

    • Αν σου πω οτι δεν το εχω σκεφτει θα ειμαι ψευτης.Απο την αλλη υπαρχει και ο φοβος που λες,υπαρχει και η αναμονη για την καταλληλη στιγμη αλλα επισης υπαρχει τουλαχιστον για μενα ο παραγοντας πεισμα Πανο.Δε μπορω ειλικρινα να “δραπετευω”.Οσο πιο δυσκολο ειναι κατι με πεισμωνει περισσοτερο.Και δεν το γραφω αυτο για να αυτοπροβληθω ουτε για να δημιουργησω εντυπωσεις για το προσωπο μου ειλικρινα.Με τρωει ενα σαρακι μεσα μου οταν συνανταω δυσκολιες.

      Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 1 Thumb down 0

  • μαριε αυτο το πεισμα το χα και γω, αλλα ειλικρινα εφαγα τα μουτρα μου!
    θα μου πεις τωρα παντου ειναι δυσκολα…αλλα για μενα ειναι περιπατεια..
    μια ζωη την εχουμε …ας τη ζησουμε…ακολουθα την καρδια σου,γιατι οσες φορες ακολουθησα την λογικη τελιωσα εκει που ειχα ξεκινησει με την καρδια να ονειρευομαι…………

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 1 Thumb down 0

    • Το σχολιο σου το διαβασα και σε ευχαριστω ειλικρινα για τις συμβουλες.

      Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 1 Thumb down 0

  • Τελείως τυχαία βρέθηκα εδώ, πολύ ωραίο άρθρο!
    Ε, μα είπαμε ο παπάς βλογάει τα γένια του, αλλά όχι κι έτσι! Έχω κουραστεί κάθε λίγο και λιγάκι με τον αυτοθαυμασμό και τις ψεύτικες ειδήσεις για “πρωτιές” (πάντα κάπου εκεί έξω)…

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 4 Thumb down 3

  • Μίκης (όχι ο Θεοδωράκης)

    Κανείς δε μιλάει για τις πρωτιές των Ελλήνων στα σοβιετικά πανεπιστήμια πίσω απ’το παραπέτασμα πριν την πτώση της ΕΣΣΔ. Γιατί;

    Λαμπροί μαθηματικοί που διέπρεψαν για την αγροτική παραγωγή.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 4

  • Αναλογικά με το μικρό μαs αριθμό και τα ιστορικά
    πλήγματα που έχουμε δεχτεί δεν είμαστε ευκαταφρόνητοι!
    Δεν μαs χωνεύουν γιατί κατα βάθοs μαs φοβούνται έξω!

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 2

Leave a Reply