Το άρθρο 1505 του Αστικού μας Κώδικα αναφέρεται στο επώνυμο των τέκνων. Εύλογα θα αναρωτηθή κανείς, τι πρόβλημα πια μπορεί να εμφανίζη μια διάταξη που ασχολείται με κάτι τόσο απλό και ασήμαντο.
Αμ δε.
Υπάρχουν δύο σημεία στα οποία θα μπορούσε κανείς να κατακρίνη το άρ. 1505 ΑΚ. Ένα εύκολο, στο οποίο έχει ήδη ασκηθή δίκαιη κριτική, και ένα δύσκολο, στο οποίο, εξ όσων γνωρίζω, δεν έχει διακρίνει κανείς κάποιο πρόβλημα.
Το εύκολο σημείο ανευρίσκεται στην τρίτη παράγραφο του άρθρου, όπου ορίζεται ότι “αν οι γονείς παραλείψουν να δηλώσουν το επώνυμο των τέκνων τους, τα τέκνα έχουν για επώνυμο το επώνυμο του πατέρα τους”. Η διάταξη αυτή οφθαλμοφανώς παραβιάζει την αρχή της ισότητας των φύλων και συνιστά ίσως το τελευταίο νομικό απολίθωμα της εποχής της πατριαρχίας (μαζί με την υποχρέωση της συζύγου να υποβάλη φορολογική δήλωση στο όνομα του συζύγου της). Αντιθέτως, θα έπρεπε να προβλέπεται ότι ως επώνυμο ισχύει ο συνδυασμός των επωνύμων των γονέων σε αλφαβητική σειρά*. Απλά πράγματα. Ας σημειωθή μόνο ότι η διάταξη δεν φαίνεται να έχη πρακτική σημασία, γιατί ο δήμαρχος ή ο ιερέας πάντα ζητεί την σχετική πληροφορία από τους νυμφευομένους.
Θα ασχοληθώ λοιπόν με το δύσκολο σημείο. Σύμφωνα με το άρ. 1505 παρ. 2 ΑΚ “Το οριζόμενο επώνυμο, κοινό για όλα τα τέκνα, κ.λπ. κ.λπ.”. Ερωτάται: και γιατί τάχα να έχουν όλα τα τέκνα κοινό επώνυμο; Υποτίθεται ότι η ρύθμιση αυτή προκρίνεται διότι ενισχύει την ενότητα της οικογένειας ή κάτι τέτοιο. Ελαφρότητες. Στην Ισλανδία δηλαδή είναι διαλυμένες οι οικογένειες; Πολλώ δε μάλλον όταν η σύζυγος διατηρεί εδώ και σχεδόν τριάντα χρόνια, υποχρεωτικά (κακώς!*), το δικό της επώνυμο, χωρίς να συμπεράνη κανείς ότι αυτό έχει λειτουργήσει εις βάρος της ενότητας της οικογένειας. Εν πάση περιπτώσει, οι δύο ρυθμίσεις είναι αντιφατικές: αν επιτραπή στην σύζυγο να δρα φραξιονιστικά-διασπαστικά, τότε να επιτραπή και στα τέκνα!
Υπάρχει όμως και η άλλη λύση. Προτείνω να επιτραπή στους γονείς των τέκνων να ορίζουν:
α) ποιο επώνυμο θα λάβουν τα τέκνα (ενώ τώρα μπορούν απλώς να διαλέξουν μεταξύ τριών επιλογών, του επωνύμου του πατέρα, του επωνύμου της μητέρας και του συνδυασμού των δύο). Ας επιτραπή να δίνεται στα τέκνα όποιο επώνυμο θέλουν οι γονείς!
β) αν όλα τα τέκνα θα έχουν το ίδιο επώνυμο ή όχι. Αυτό δεν είναι ανάγκη να ορίζεται εκ των προτέρων (πριν ακόμα και από τον γάμο!), αλλά μαζί με την ληξιαρχική πράξη της ονοματοδοσίας. Κανείς δεν διανοήθηκε να ζητήση από τους γονείς να ορίσουν πριν από τον γάμο το μικρό όνομα των τέκνων που τυχόν θα γεννηθούν, γιατί λοιπόν να ορίζουν και το επώνυμο;
Δεν κρύβω ότι αυτές οι σκέψεις είναι λίγο υστερόβουλες. Μου γεννήθηκαν όταν συνειδητοποίησα ότι ο νόμος απαγόρευε σε μένα και στην γυναίκα μου να δώσουμε στα μεν αρσενικά παιδιά το δικό μου επώνυμο (και έτσι να εξασφαλιστή η διαιώνιση του ονόματος, της οικογένειας, του είδους κ.λπ. κ.λπ.), στα θηλυκά το δικό της (πφ, δικά της θα είναι τα κορίτσια ούτως ή άλλως!).
Όπως στην φορολογία δηλαδή βάζουμε συνεταίρο το κράτος, στην ονοματοδοσία το βάζουμε νοννό, θέλοντας και μη…
*Ενημέρωση 05Μαι09: Το άρ. 9 Ν. 3719/2008 περί συμφώνου συμβίωσης ώρισε ότι “Αν η δήλωση [του επωνύμου του τέκνου] παραλειφθεί, το τέκνο θα έχει σύνθετο επώνυμο, αποτελούμενο από το επώνυμο και των δύο γονέων του”. Πρόκειται φυσικά για ευπρόσδεκτη εξέλιξη, που δεν αναιρεί όμως την απαράδεκτη ρύθμιση που εξακολουθεί να ισχύη στην ακριβώς ίδια περίπτωση του γάμου.
Εξάλλου, το άρ. 1388 ΑΚ προβλέπει πλέον ότι “Με συμφωνία των συζύγων ο καθένας από αυτούς μπορεί να προσθέτει στο επώνυμό του το επώνυμο του άλλου”. Ένα βήμα μπροστά, δύο βήματα πίσω: αν είναι να μπορή να το αλλάζη, γιατί να μην το αντικαθιστά, αλλά υποχρεωτικά να το προσθέτη; Τρέχα γύρευε.
Υπάρχουν όμως και κάποιες άλλες εκνευριστικές διατάξεις βέβαια που ρίχνουν εμάς τους άνδρες παρόλο που στον Χάρτη των Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων, στο Σύνταγμα, στους Κοινούς Νόμους, κοκ υπάρχει η ισότητα των δύο φύλων.
(1) Τι γίνεται πχ με τη στράτευση; Οι γυναίκες είναι ικανές να κάνουν ΤΑ ΠΑΝΤΑ σ’αυτόν τον κόσμο και καλύτερα κι απ’τους άνδρες, αλλά όταν είναι να χάσουν 6-12 μήνες απ’τη ζωή τους είναι το αδύναμο φύλο.
(2) Σε ορισμένες χώρες [δεν ξέρω Ελλάδα] που το σύστημα ασφαλειών αυτοκινήτου έχει απελευθερωθεί, πληρώνουν λιγότερα ασφάλιστρα απ’τους συνομήλικους άνδρες γιατί και καλά στατιστικά το αρσενικό φύλο είναι πιο επιρρεπές σε αυτοκινητιστικά ατυχήματα.
Έχω την εντύπωση πως ο νομοθέτης μπορεί να ερμηνεύσει όπως θέλει αυτήν την ισότητα… είτε υπέρ των μεν, είτε υπέρ των δε.
Στη Γερμανία να δεις εσύ, που δε μπορείς να διαλέξεις πέρα απ’του πατέρα ή της μητέρας μόνα τους, και όχι διπλά ή πολλαπλά διότι έτσι (όπως παθαίνουν οι Ισπανοί, Πορτογάλοι, κλπ) στο μέλλον το παιδί μπορεί να βρεθεί με δεκάδες επώνυμα. Ούτε συνδυασμοί επιτρέπονται afaik.
Όπως και να’χει το πράγμα, ενώ φυσικά θα πρέπει να επιτρέπεται η ελεύθερη απόδοση επωνύμου σε όποιον θέλει, υπάρχει κάποιο νόημα στην επιβολή του πατρικού επιθέτου.
Ο λόγος έρχεται από κει που δεν τον περιμένεις, βέβαια: είναι για την καλύτερη και ταχύτερη ανάλυση γενετικών ασθενειών μιας που το επώνυμο (στις χώρες που προέρχεται παραδοσιακά απ’τον πατέρα) παίζει τον ρόλο- λίγο πολύ- του χρωμοσώματος Υ κάνοντας πιο εύκολη τη δημιουργία/επαλήθευση γενεολογικών δέντρων που πάνε αρκετές γενιές πίσω. :)
Μπορείς να διαβάσεις περισσότερα στο εξαίρετο review του Mark Jobling.
(το οποίο παρεμπιπτόντως αναφέρει και το παράδειγμα των Ισλανδών)
Θαναση ωραιες σκεψεις αλλα αναλυσε μου πρωτα λιγο το γιατι κακως οι γυναικες δια νομου κρατανε το επωνυμο τους.
Κατα τα αλλα το να υποχρεωνονται ολα τα παιδια να εχουν το ιδιο επωνυμο ειναι εντελως αστειο, ισως θα επρεπε να εχουν και το ιδιο ονομα, ετσι για να αισθανονται οτι ειναι πιο κοντα?
Γενικα το ελληνικο κρατος μου φαινεται ειναι πολυ ανελευθερο στα θεματα ονοματων. Μπορω να κανω το ονομα μου Σιγμαγαμμα Μπανανας?
Αθανάσιε
Αντίφαση υπάρχει μεταξύ της καταφανώς άνισης εκ μέρους σου μεταχείρισης αρσενικών και θηλυκών τέκνων (“πφφ, δικά της είναι τα κορίτσια”) και της όλης υπόλοιπης επιχειρηματολογίας σου, η οποία βασίζεται στον σεβασμό της ισότητας των φύλων.
Το δε επιχείρημα περί φραξιονιστικής-διασπαστικής δράσης της συζύγου που δήθεν δύναται να επεκταθεί και στα τέκνα είναι έωλο επιχείρημα: Οδεύει από ένα εντελώς θολό μείζον σε ένα εξίσου νεφελωδέστατο έλασσον -και δη, μέσω του επιτρεπτού. Ελαφρότητες…
Έχω και άλλες ενστάσεις και θα προσπαθήσω να επανέλθω. Προς το παρόν, όμως, νομίζω ότι δεν μας λες και πολλά με το Post σου.
“αν οι γονείς παραλείψουν να δηλώσουν το επώνυμο των τέκνων τους, τα τέκνα έχουν για επώνυμο το επώνυμο του πατέρα τους”
Ε αφού η συνηθέστερη πρακτική είναι τα παιδιά να παίρνουν το επώνυμο του πατέρα, ορθή είναι η διάταξη.
Συμφωνώ με τον ΚΕΝΣΑΙ. Σε ορισμένα ζητήματα οι γυναίκες είναι ευνοημένες αλλά ουδείς διαμαρτύρεται για παραβίαση της αρχής της ισότητας. Μάλιστα αν το κάνει, κινδυνεύει να τον γελοιοποιήσουν.
Κορπ, μην ανησυχής, έχω γελοιοποιηθή ήδη επ’ αυτού.
Κενσαι, δες την παραπομπή στο κορπ. Η επιβολή διά νόμου της ισότητας ή η γενετική έρευνα μού φαίνονται εξίσου ασθενείς λόγοι να περιοριστή η ελευθερία μου να πάρω το όνομα της γυναίκας μου.
SG, κακώς, διότι για να επιτευχθή ένας αγαθός σκοπός περιορίζεται η ελευθερία όσων γυναικών θα ήθελαν να αλλάξουν το όνομά τους. Κυρίως με ενοχλεί η νοοτροπία που υποκρύπτεται, της κακόμοιρης γυναικούλας που δεν μπορεί να σταθή στα πόδια της κ.λπ. Γενικά, ισχύουν όσα έχω εκθέσει στον Σουφφραζέττο.
ΚΤ, τα θηλυκά εξ ορισμού δεν είναι δικά μου, γιατί δεν έχουν το πολύτιμο Υ μου ρε φίλε! Εγώ σαν Θανάσης έχω δικαίωμα να έχω ή να μην έχω έμφυλες προτιμήσεις (και φυσικά και έχω, το αυτό ελπίζω δι’ υμάς!). Το κράτος όμως δεν μπορεί να προβαίνη σε τέτοιους διαχωρισμούς. Ως προς τα λοιπά: το κράτος από την μια απαγορεύει την διαφοροποίηση στα επώνυμα των τέκνων, τάχα χάριν της ενότητας της οικογένειας, από την άλλη όμως όταν ο λόγος είναι για τους συζύγους, η ενότητα πάει περίπατο και πρωτεύει η ατομικότητα (και πάλι καταναγκαστικά!). Αυτό δεν είναι ασυνεπές; Και δεν είναι πιο τρυφερή και φιλάνθρωπη η δική μου πρόταση, να ονομάζεται ο καθένας όπως επιθυμεί;
Είναι αλήθεια η γενετική έρευνα παραείναι αδύναμο κριτήριο, ιδιαίτερα μιας που για το μέλλον προβλέπονται πανίσχυρα εργαλεία για ακριβείς αναλύσεις. Φυσικά και το ιδανικό ο καθένας να μπορεί να διαλέγει όσο το όνομα και το επώνυμο, χωρίς ιδιαίτερες διαδικασίες. Νομίζω οι περισσότεροι Έλληνες θα συνεχίσουν την παράδοση της πατρικής επωνυμίας, αλλά δεν υπάρχει κανένας σοβαρός λόγος για μια ρητή απαγόρευση.
Μόλις κόπηκες Γενετική πρώτου έτους, φίλε, μην πω Βιολογία Γυμνασίου. :)
Έχουν μια χαρά σχεδόν το μισό γενετικό σου υλικό μιας που δίνεις το ένα σου Χ κι άλλα 22 αυτοσωμικά. Αλλά να θυμάστε, τα παιδιά ΠΑΝΤΑ «ανήκουν» λίγο περισσότερο στις γυναίκες μιας που παίζει και το μιτοχονδριακό DNA που εξ’ορισμού το παίρνουν απ’αυτές και μόνο.
Το θέμα των ανδρικών δικαιωμάτων και της συστηματικής κατάπατησής τους στην μεταφεμινιστική εποχή μας με απασχολεί ιδιαίτερα. Υπάρχει μια σειρά θεμάτων (ανάθεση παιδιών στα διαζύγια, αθέμιτες εγκυμοσύνες, στράτευση, γονικές άδειες, κλπ) που οι άνδρες τρώνε τη μπανάνα και αν μιλήσουν γελοιοποιούνται ως «μισογύνεις» απ’το politically correct σύνολο.
Θα ήθελα να δω το άρθρο «Σουφφραζέττος» και με προτάσεις επίλυσης όπως μας συνηθίζεις, Θανάση. Αν και η κατακλείδα σου τα λέει όλα: «Η προίκα μπορεί να καταργήθηκε, αλλά τα προικιά της ανισότητας ζουν και βασιλεύουν.»
Μάλλον η μόνη λύση είναι η κατάργηση!
Τι με νοιάζουν εμένα όλα τα άλλα, το Υ, το Υ μου μόνο θέλω να διαιωνιστή!
Y-ωνάρα! :p
Για τα ψηφαλάκια γίνονται όλα. Όπως με τις επαγγελματικές συντεχνίες.
Θεωρώ ότι ο νόμος δεν καταστρατηγεί την ισότητα των δύο φύλλων ,αλλά αντίθετα δίνει το δικαίωμα στο ζευγάρι να διαλέξει για επώνυμο των τέκνων είτε αυτό του συζύγου ή και της συζύγου.
Κατά συνέπεια δεν μπορώ να καταλάβω γιατί θεωρεί κάποιος ότι το άρθρο του ΑΚ 1505 ΠΑΡ. 3 παραβιάζει τη θεσπισμένη από το Σύνταγμα αρχή της ισότητας, όταν δίνει το δικαίωμα το ζευγάρι να δηλώσει για επώνυμο των τέκνων του το επώνυμο της συζύγου.
Όταν δεν δηλώνεται το επώνυμο απολύτως δικαιολογημένα ο Νόμος επιλέγει το επώνυμο του συζύγου, καθώς ο νόμος επηρεάζεται από το έθιμο , την ομοιόμορφη συμπεριφορά που συναντά κανείς στην κοινωνία δηλαδή.
Όλοι γνωρίζουμε ότι στην Ελλάδα η απολύτως συντριπτική πλειοψηφία επιλέγει το επώνυμο του συζύγου΄. Ο νόμος ακολουθώντας αυτήν την πρακτική με το 1505 παρ.3 ΑΚ επιλέγει το επώνυμο του συζύγου, όταν δεν δηλώνεται από το ζευγάρι.
Ο νόμος δεν θίγει κανένα δικαίωμα της γυναίκας, αλλά προστατεύει το τέκνο από το να μην έχει επώνυμο και να πρέπει να ακολουθηθεί μία άλλη νομική διαδικασία (έξοδα, χρονοβόρα) μέχρι να αποκτήσει νέο επώνυμο. Ο νόμος πολύ σωστά επιλέγει την προστασία του τέκνου στο κοινωνικό σύνολο. Άλλωστε έχει το δικαίωμα το τέκνο να αλλάξει επώνυμο στο μέλλον.
Αθανάσιε,
Το πρόβλημα που εγώ βλέπω σε όσα γράφεις στο post σου (και αναπτύσσεις στα σχόλιά σου) συνοψίζεται στο ερώτημα: Είναι συνεπές το σύνολο προτάσεων που περιλαμβάνει τις προκείμενες Α= «Η αρχή της ισότητας των φύλων αποτελεί την βάση της επιχειρηματολογίας μου» και Β= «Δεν πιστεύω προσωπικώς στην ισότητα των φύλων»; Αλλιώς: Είναι μη αντιφατική η σύνθετη πρόταση Α&Β που απαντά σε μια καλόπιστη ανάγνωση του post σου;
Θυμίζω ότι εκκινείς από την Α για να στηρίξεις την θέση σου ως προς την τρίτη παρ. της 1505ΑΚ. Και κατόπιν, ξαφνιάζεις τον αναγνώστη, εκφράζοντας ρητώς τις προσωπικές «έμφυλες προτιμήσεις» σου. Επειδή όμως η έκφραση έμφυλης προτίμησης υπονοεί κάποιου είδους πλεονέκτημα του ενός φύλου (άρρενος) έναντι του άλλου το post σου περιέχει τελικώς την πρόταση Β. Εδώ λοιπόν καλείσαι να αντιμετωπίσεις το δίλημμα: Είτε εξέφρασες ανορθόλογη έμφυλη προτίμηση και μίλησες από καρδιάς ως παραδοσιακός φαλλοκράτης (οπότε σε παραδίδω στην δίκαιη οργή κάθε σοβαρού αναγνώστη), είτε εξέφρασες ορθολογική έμφυλη προτίμηση και υπενόησες την Β (οπότε είσαι αντιμέτωπος με την αντιφατική Α&Β). Σε κάθε περίπτωση υπάρχει πρόβλημα.
Ας δούμε τώρα την αντιφατικότητα: Νομίζω ότι δεν είναι μια αμιγώς λογική αντιφατικότητα, αλλά δεν είμαι και σίγουρος. Η πρόταση Α&Β πάντως, δηλ. η πρόταση «Επιχειρηματολογώ με βάση την αρχή της ισότητας των φίλων στην οποία ο ίδιος δεν πιστεύω» πλήττει το post σου απ’άκρου εις άκρον, τουλάχιστον ως προς το ζήτημα της πειστικότητας του επιχειρήματος. Φαίνεται ότι η συνύπαρξη στο ίδιο κείμενο προτάσεων παραγομένων από ένα αξίωμα, και μιας πρότασης που εκφράζει πεποίθηση αρνητική του αξιώματος είναι αδύνατη. Δεν είμαι εδώ σε θέση να σου δώσω περισσότερες εξηγήσεις αλλά θα δώσω ένα παράδειγμα: Το πρόβλημα που σε αφορά είναι παρόμοιο με εκείνο του δικαστή που εκφράζει την ακόλουθη κρίση: «Ο κατηγορούμενος καταδικάζεται για το έγκλημα αλλά είμαι πεπεισμένος ότι είναι αθώος».
Κλείνω: Ως προς τη γυναίκα, τα τέκνα και το επώνυμο αναμένω να εξηγήσεις γιατί δεν πρόκειται εδώ για alia αλλά για σχέση majus-minus. Τα τέκνα συνδέονται μεταξύ τους βιολογικώς ενώ οι γονείς καθαρά συμβατικώς –αυτό είναι λ.χ. μια διαφορά που μπορεί να δικαιολογεί την διαφορετική ρύθμιση του θέματος.
Υγ. Τα νομικά επιχειρήματα που αντιτάχθηκαν στον Αθανάσιο (έθιμο λ.χ. από τον Χρήστο) έχουν κάποια βάση. Γενικώς θα έπρεπε ο Αθανάσιος να προσπαθήσει να τα αντικρούσει –αλλά η αντίφαση με την οποία ασχολήθηκα δείχνει ουσιαστικά γιατί δεν θα τα κατάφερνε έτσι κι αλλιώς: Δεν έχει καν κατασταλάξει ο ίδιος, αν μπορεί να είναι ταυτόχρονα και φιλελεύθερος και φαλλοκράτης!
Υγ. Παρακαλώ, το «φαλλοκράτης» να εκληφθεί cum grano salis, η χρήση του στο σχόλιό μου δεν έχει σκοπό να προσβάλει τον καλό φίλο (αλλά να τον προβληματίσει).
Χρήστο,
Έδειξα πώς ο νόμος θα μπορούσε και το τέκνο να μην αφήση χωρίς επώνυμο και την ισότητα να μην παραβιάση: να προβλέψη διπλό επώνυμο, σε αλφαβητική σειρά. Αν δεν σου αρέση το διπλό επώνυμο, το τέκνο έχει δικαίωμα να το αλλάξη στο μέλλον, όπως γράφεις και συ. Η προτίμηση του επωνύμου του πατέρα παραβιάζει το άρ. 4 παρ. 2 Συντ. (“Oι Έλληνες και οι Eλληνίδες έχουν ίσα δικαιώματα και υποχρεώσεις”), το οποίο δεν προβλέπει εξαιρέσεις αν “στην Ελλάδα η απολύτως συντριπτική πλειοψηφία” κάνει το α ή το β.
ΚΤ, εγώ γράφω ένα κείμενο, προσπαθώντας να δώσω στα μισά μου παιδιά το επώνυμο της γυναίκας μου, και εσύ με λες φαλλοκράτη, αλατισμένο ή ανάλατο… Και μη χειρότερα… Θα απαντήσω μετά στις πλάνες σου!
ΚΤ,
Σε μια κουταλιά νερό πνίγεσαι. Η ισότητα των φύλων αφορά το κράτος, όχι (αναγκαστικώς) εμένα. Εγώ ούτε κράτος είμαι ούτε σύνταγμα έχω ούτε εξουσία ασκώ. Δεν υπάρχει αντίφαση λοιπόν: το κράτος οφείλει να δεσμεύεται από την ισότητα, εγώ όχι.
Ξαφνιάζεται φυσικά μόνο ο ανυποψίαστος αναγνώστης. Αν πω ότι το κράτος, που διοργανώνει ας πούμε το πρωτάθλημα ποδοσφαίρου, πρέπει να μην έχη ομαδικές προτιμήσεις και ασκήσω κριτική σε κάποια ρύθμιση που θεωρώ ότι εκφράζει τέτοιες (π.χ. επί ισοβαθμίας πρωταθλήτρια ανακηρύσσεται όποια ομάδα έχει όνομα που αρχίζει από Ολυμπι- και τελειώνει σε -ακός), παράλληλα όμως εκφράσω και την λατρεία μου για τον Ολυμπιακό, ποιος θα ξαφνιαστή;
Εδώ όμως υπάρχει μια παρανόηση. Άλλο η προτίμηση, άλλο η ανισότητα. Μπορώ και να αγαπώ τον Ολυμπιακό και να θέλω το πρωτάθλημα να διεξαχθή επί ίσοις όροις. Πολύ ύποπτος θα μου φαινόταν ο αναγνώστης που θα ξαφνιαζόταν με αυτό.
Εξέφρασα και εκφράζω ανορθόλογες έμφυλες προτιμήσεις: οι γυναίκες είναι πιο ωραίες από τους άντρες ερωτικά, προτιμώ τα μωρά αγοράκια από τα κοριτσάκια κ.λπ. Γιατί θα έπρεπε να οργιστή ο οποιοσδήποτε αναγνώστης για αυτά; Γιατί αυτό θα σήμαινε ότι είμαι υπέρ της ανισότητας των φύλων;
Ακόμη και αν ήταν έτσι: δεν μπορεί κάποιος να ασκήση εσωτερική κριτική, να σχολιάση π.χ. το ορθόδοξο δόγμα χωρίς να θρησκεύεται ή να ελέγξη την συνέπεια λόγων και έργων ενός λαϊκιστικού καθεστώτος; Για να ασκήσω συνταγματική κριτική πρέπει να αποδέχωμαι σώνει και καλά ως ορθές τις συνταγματικές διατάξεις που σχολιάζω;
Όχι, αυτό θα αφορούσε την αποδεικτική διαδικασία, όχι νομικά θέματα. Η σωστή παρομοίωση με βάση αυτό που θες να πης θα ήταν: “Σε καταδικάζω επειδή πράγματι τέλεσες μια πράξη την οποία κακώς ο νόμος απαγορεύει(, αλλά τι να κάνουμε)”.
Επιτέλους, ένα επιχείρημα επί της ουσίας (βέβαια και στα υιοθετημένα τέκνα συμβατική είναι η σχέση). Θα προσέθετα: οι σύζυγοι προσέρχονται στον γάμο με διαμορφωμένες προσωπικότητες, στις οποίες περιλαμβάνεται φυσικά και το όνομά τους, τα τέκνα όμως βρίσκονται ακόμα στην φάση της διάπλασης. Και πάλι όμως δεν κατανοώ από πού κι ως πού είναι το κράτος αρμοδιώτερο να αποφασίση για το επώνυμο του τέκνου από τους ίδιους του τους γονείς!
μωρε αυτη η νοοτροπια και μενα μου σπαει τα νευρα αλλα τι κανεις αν σε μια χωρα πραγματικα κυριαρχει μια τετοια κατασταση? Δηλαδη αν ξεραμε οτι εν απουσια αυτου του νομου μονο 1% των γυναικων οικιοθελως θα αλλαζαν επωνυμο αλλα ενα 95% θα αλλαζε παρα την θελεηση της? Δεν ειναι τοτε οφελιμος ενας τετοιος νομος? Που ξερουμε οτι τα ποσοστα ειναι πολυ διαφορετικα και βασικα απο ποιο σημειο και περα γινεται ο νομος αυτος ζημιογονος?
Μισό λεπτό, Θανάση. Ας το πάρουμε κι απ’την ανάποδη το ερώτημα. Και γιατί να είναι αρμοδιότεροι οι γονείς; Εξάλλου η ονοματοδοσία και όλες οι ληξιαρχικές πράξεις είναι μια συμβατική επιταγή της κοινωνίας- η οποία οργανώνεται με τη σειρά της απ’το κράτος- και όχι των γονιών. Για τον γονέα το παιδί φτάνει το [μικρό] όνομα, αυτό που το φωνάζει.
—
Το θέμα είναι γενικότερο, φυσικά, δεν θα βγω OT στο post σου. Δε σου κρύβω πάντως πως έχω αρκετές αμφιβολίες για πολλές αρμοδιότητες που ο κόσμος θέλει «απαίδευτα» να τις αποδώσει στους γονείς. Κι αυτό γιατί θεωρούμε πως ΠΑΝΤΑ οι γονείς θέλουν το καλύτερο για τα παιδιά τους, πράγμα που δυστυχώς η ανθρωπολογία και παιδοψυχολογία έχει δείξει ότι δε συμβαίνει 100%. Δεν θα ήθελα ποτέ πχ να είμαι γιος ενός πατέρα που έχει την πλήρη εξουσία της εκπαίδευσής μου και πιστεύει πχ πως «οι ξένες γλώσσες είναι χάσιμο χρόνου» ή κάτι αντίστοιχο.
Θανάση συμφωνώ με την πρότασή του, εξαιρετική! Χρόνια τώρα το λέω!
Αν και νομίζω ότι το Ισλανδικό σύστημα, το οπόιο δεν γνώριζα, μου αρέσει ακόμη περισσότερο: τέρμα τα οικογενειακά ονόματα – είμαστε ο γιος ή η κόρη του τάδε ή της τάδε. Αυτοί οι Ισλανδοί όσο πάνε και μου αρέσουν περισσότερο!
Δυσκοίλια βρίσκω τα σχόλια περί αντίφασης μεταξύ της έμφυλης προτίμησης του Θανάση και των δηλώσεών του περί ισότητας του φύλου. Σωστά απάντησε ο άνθρωπος, ότι μπορεί να είναι υπέρμαχος της ισότητας ώστε να έχουν όλοι ελευθερία επιλογών και να έχει προσωπικές προτιμήσεις στις ατομικές του επιλογές. Άλλωστε μοιάζει προφανές ότι τα εντός παρενθέσεως σχόλια του Θανάση είναι μάλλον χαριτολογήματα παρά επιχειρήματα.
Όσο για τα περί γενετικών ασθενειών, είναι τουλάχιστον φαιδρά. Σε κάθε γενιά ένα εκ των δύο επωνύμων χάνεται (κατά παράδοση εκέινο της μητέρας). Πρέπει ούτως ή άλλως να ανατρέξουμε σε αρχεία και μητρώα για να συντάξουμε πλήρες γενεαλογικό δένδρο. Στην οποία περίπτωση, και του κουμπάρου το επώνυμο να έχεις, το ίδιο κάνει.
Τα περί ευθύνης των γονέων πολύ ενδιαφέροντα αν και εκτός θέματος, όπως επισημάνθηκε. Προσωπικά θεωρώ πολύ δύσκολο να βρεθεί το ιδανικό σημείο ισορροπίας, όπου να προασπίζονται τόσο οι ατομικές ελευθερίες των γονιών και το δικαίωμά τους να ανατρέφουν τα παιδιά τους όπως θέλουν, όσο και τα δικαιώματα και οι ανάγκες του παιδιού. Τείνω υπέρ του φιλελευθερισμού, και να πρότεινα η κρατική μέριμνα να περιορίζεται στα βασικά ανθρώπινα δικαιώματα ενός παιδιού, όπως η κάλυψη των αναγκών επιβίωσης, η αποφυγή της κακομεταχείρισης, η εξασφάλιση μιας στοιχειώδους παιδείας κτο. Ως προς το όνομα θα πρότεινα απόλυτη ελευθερία επιλογής των γονέων. Ίσως θα μπορούσε να υπάρχει η δυνατότητα αλλαγής του ονόματος (ή προσθήκης δεύτερου) με την ενηλικίωση, εξασφαλίζοντας έτσι την προάσπιση των δικαιωμάτων και της ατομικής ελευθερίας και του παιδιού.
Κενσαι,
Αμ ποιος να είναι, ο Χατζηπετρής; Ποιος συνδέεται πιο στενά με το τέκνο; Ποιος έχει επενδύσει συναισθηματικά επάνω του; Ποιος είναι ο πιο κοντινός γενετικά έμβιος οργανισμός στο τέκνο; Πάντως όχι ο ληξίαρχος.
Ούτε και γω, αλλά σιτ χάππενς.
Αόρατη Μελάνη,
είχε γίνει μια αρκετά ενδιαφέρουσα συζήτηση εδώ με αφορμή ένα άρθρο του Κωνσταντίνου, ίσως να σε ενδιαφέρη. Το πρόβλημα είναι πάντα και οι εναλλακτικές όμως: αν όχι οι γονείς, τότε ποιος; Ο Εισαγγελέας; Ο ληξίαρχος; Το Χαμόγελο του Παιδιού; Γιαυτό πρέπει να περιοριζώμαστε σε πραγματικά ακραίες καταστάσεις και ασφαλώς το επώνυμο του τέκνου δεν είναι μία από αυτές. Τα επώνυμα φυσικά μπορούν πάντα να αλλάξουν, το θέμα είναι ποιος έχει όμως την ελευθερία της επιλογής και σε ποιον μετακυλίεται το βάρος της γραφειοκρατίας για την αλλαγή.
Θέλω να δώσω κάποιες εξηγήσεις απαντώντας και στην «μομφή δυσκοιλιότητας» (!), μια ακατανόητη μομφή που απηύθυνε στο σχόλιό μου η Α.Μ.
Με το post του Αθανασίου έχω κάποια προβλήματα, αλλά προτίμησα να το κρίνω σε εκείνο το επίπεδο που θεωρώ πιο θεμελιώδες δηλ. στο επίπεδο της επιχειρηματολογικής του συνοχής και πειστικότητας. Αυτό είναι προσωπική μου προτίμηση και όχι δυσκοιλιότης! Όποιος θεωρεί ότι μπορεί κάλλιστα να επιχειρηματολογεί σε έναν διάλογο, και ταυτοχρόνως, από ένα σημείο εκτός του επιχειρηματολογικού του πλαισίου –λ.χ. από το σημείο του χιούμορ-, να ανατρέπει τα αξιώματα της επιχειρηματολογίας του, οφείλει να απαντήσει σε πολλά ερωτήματα λογικής και όχι πεπτικής φύσης: «Τα πιστεύει αυτά που λέει;», «Αν δεν τα πιστεύει γιατί μας τα λέει;», «Μπορεί να μην τα πιστεύει και παρόλα αυτά να τα λέει;» και ούτω καθεξής. «Ποιά είναι η σχέση μεταξύ της πεποίθησης που εκφράζεται χιουμοριστικώς και ανορθολόγως και της θέσης-άποψης που εκφράζεται ορθολογικώς στο post του Αθανασίου»;
Η ένστασή μου μπορεί να σκιαγραφηθεί και με ένα παράδειγμα: Έστω η Α, φεμινίστρια που σιχαίνεται τους φαλλοκράτες και διαρρηγνύει τα ιμάτιά της υπέρ της ισότητας των φύλων. Η Α διαβάζει τις πρώτες παραγράφους του post του Αθανασίου και ενθουσιάζεται. Ποιά θα είναι η πιθανή αντίδρασή της όταν λίγο μετά συνειδητοποιεί το «χιουμοράκι» του Αθανασίου για τα κορίτσια; Νομίζω (και εδώ ίσως να συμφωνούσαμε οι περισσότεροι –πράγμα που σημαίνει ότι ο διυποκειμενικός έλεγχος είναι εφικτός) ότι η Α σε κάθε περίπτωση θα «μπλοκάρει», θα έρθει σε μια αμηχανία ως αναγνώστρια του Post. Αυτό το «μπλοκάρισμα» τώρα, νομίζω ότι έχει λογική και όχι ψυχολογική βάση. Υπάρχει εδώ μια προσδοκία της Α που διαψεύδεται στην πορεία της ανάγνωσης του post και η προσδοκία αυτή έχει να κάνει με ζητήματα συνοχής πεποιθήσεων και αξιωμάτων της επιχειρηματολογίας του Αθανασίου. Αυτή την προσδοκία προσπάθησα να διερευνήσω με τρόπο σχολαστικό.
Ασφαλώς, μπορούμε να αναγνωρίσουμε στον Αθανάσιο ότι τη μια κάνει πλάκα, την άλλη μιλάει σοβαρά και να απολαύσουμε το κείμενό του ως λογοτέχνημα. Αλλά εγώ αναζητώ την ουσία και όχι το στυλ. Και νομίζω ότι ο φιλελεύθερος Αθανάσιος με το μη-φιλελεύθερο χιούμορ χρειάζεται να φέρει τις ανορθόλογες έμφυλες προτιμήσεις του ενώπιος-ενωπίω με τις ορθολογικές νομικές του προτάσεις. Έτσι, τα σχόλιά μου παραμένουν δυσκοίλια (;) αλλά ίσως χρήσιμα προς αναστοχασμό του ιδίου. Γιατί η ουσία αγαπητή Αόρατη Μελάνη κρύβεται πολλές φορές στο χιούμορ.
Χεχε, εντάξει. Για να κάνεις το καλαμπούρι παρέθεσες μόνο το σημείο που σ’ενδιέφερε κόβοντας τον συλλογισμό μου αμέσως μετά. :)
Δεν έχει σχέση η σύνδεση με το τέκνο για τα «αλισβερίσια» του πολίτη και του κράτους. Τα επώνυμα και οι σχετικά άκαμπτοι νόμοι περί αλλαγής τους βγήκαν για να μπορεί να το κράτος να κρατάει αρχεία των πολιτών του (για ληξιαρχικούς, φορολογικούς, στρατολογικούς, και άλλους λόγους).
Στο χωριό πριν 150-200 χρόνια δεν υπήρχε ανάγκη για επώνυμα, ήσουν ο γιός του […] ή το επώνυμό σου ήταν ουσιαστικά κάποιο παρατσούκλι. Όπως στο Βυζάντιο (ρωμαϊκή επιρροή), όπως στην αρχαιότητα. Τα «επίθετα» δεν ήταν τίποτα παραπάνω απ’το όνομα του πατέρα [βιολογικού ή αναδόχου] κοτσαρισμένο για να δείξει την [πατρική] προέλευση της οικογένειας.
Επιμένω πάντως πως η πρωταρχική βιολογική/συμβατική σχέση τέκνου-γονέα δεν φτάνει για να εγγυηθεί στα παιδιά τις καλύτερες δυνατές συνθήκες για να μεγαλώσουν με όλα τα δικαιώματα και τις ευκαιρίες που μπορεί η κοινωνία και ένα έννομο κράτος του 21ου να τους προσφέρει.
Επομένως όταν μου λες:
ουσιαστικά μου δείχνεις πως δεν έχεις τίποτα να προτείνεις για όλους εκείνους τους απαράδεκτους γονείς που- εκμεταλλευόμενοι την αδυναμία ή έλλειψη μηχανισμών πρόνοιας μιας κοινωνίας- επιβάλλουν στα παιδιά τους απαράδεκτα καθεστώτα διαπαιδαγώγησης/ευκαιριών.
Υπάρχουν δεκάδες γονείς που είναι τόσο απαράδεκτοι που θεωρώ τους νόμους για την ανάθεση/ανάληψη της patria potestas απαραίτητους. Δε ζούμε στον τέλειο κόσμο να είναι όλοι οι γονείς καταπληκτικοί. Και μιας που ούτε η κοινωνία είναι το δέον, πρέπει να υπάρχουν μηχανισμοί που να κρατάν μια ισορροπία ανάμεσα σ’αυτές τις δυνάμεις.
Μου φαίνεται αγαπητή Μελάνη δε διάβασες το άρθρο του Jobling. Δεν έχει σχέση αν χάνεται η πλευρά της μητέρας μιας που για το Υ γίνεται όλη η ιστορία και έχει εφαρμογή στις [πολλές εκείνες] περιπτώσεις που δεν υπάρχουν αρχεία/μητρώα ή είναι ελλιπή.
Αλλά όπως έγραψα, μιας που πλέον η γενετική οπλίζεται με νέα εργαλεία και το κράτος έχει σαφώς πιο ισχυρούς τρόπους να καταγράφει τους πολίτες του, η αυστηρή ονοματοδοσία μπορεί να αποτελεί ιστορία του παρελθόντος.
Κατ’ ανάστροφη σειρά:
@ Κενσάι
Ταπεινά δέχομαι τη διόρθωση: πράγματι δεν διάβασα το άρθρο, και πράγματι για το Υ ευθύνεται μόνον ο πατέρας. Έχει λοιπόν μια λογική. Μπορεί κανείς να επιλέξει αν θα τη λάβει υπ’ όψη του ή όχι, αλλά είναι μια αναμφισβήτητη λογική.
@ΚΤ
Πολύ διασκεδαστική η αντίδρασή σου! Δυστυχώς εγώ, όπως κι ο φίλτατος Αθανάσιος, έχω το κακό συνήθειο να ανακατώνω χιούμορ και σοβαρότητα στα γραπτά μου… ελπίζω να μην σου φέρνουν δυσπεψία! :-D
Με θλίψη και συντριβή ομολογώ ότι η ιδεολογία μου είναι πολύ κοντά σε εκείνη της φεμινίστριας που διαρρηγνύει τα ιμάτιά της υπέρ της ισότητας των φύλων. Και όντως ενθουσιάστηκα με το άρθρο, εξέφραζε σχεδόν επακριβώς τις δικές μου θέσεις. Όταν έφτασα στην τελευταία παράγραφο, την αντιμετώπισα με χαμόγελο. Δεν το είδα σαν αντίφαση, αλλά σαν χιούμορ αφ’ ενός, και σαν προσωπική προτίμηση του γράφοντος αφ’ ετέρου (όπως ήδη εξήγησε ο Αθανάσιος). Δεν με πειράζει καθόλου να θέλει να δώσει τα κορίτσια στη μαμά και να θέλει να κρατήσει εκείνος γα αγόρια – αρκεί να μπορώ εγώ να κάνω ότι θέλω με τα δικά μου παιδιά, και καθένας ότι θέλει με τα δικά του (στο θέμα του ονόματος, να εξηγούμεθα – τα άλλα θέματα τα συζητάμε χωριστά). Μάλιστα είχα σκεφτεί κι εγώ κάποτε αυτή τη λύση για τα δικά μου παιδιά – μου φαινόταν ότι έχει μια συμμετρία και μια λογική – στο κάτω-κάτω τα αγόρια παίρνουν το Υ (όπως ειπώθηκε και παραπάνω) ενώ τα κορίτσια όχι. Μια χαρά λύση μου φαίνεται και διόλου “αντιφεμινιστική”.
Προσωπικά μου αρέσει πολύ η ιδέα να δίνεται ένα επώνυμο με ελεύθερη επιλογή των γονέων και να δηλώνεται κατά τη γέννηση χωριστά για κάθε τέκνο (προφανώς κανείς δεν εμποδίζει όσους θέλουν να συνεχίσουν να εφαρμόσουν την παράδοση), και στα 18 ή στα 21 ή κάπου εκεί να παίρνει καθένας ένα άλλο επώνυμο της δικής του επιλογής, που θα είναι και το οριστικό του επώνυμο ως ενήλικα. Το επώνυμο αυτό θα μου άρεσε πάρα πολύ αν ήταν ένα ουσιαστικό ή ένα επίθετο που να μας λέει κάτι για το άτομο αυτό, όπως γινόταν παλιά, και εννοείται ότι θα προτιμούσα να μην είναι γενική κτητική (όπως τα σημερινά γυναικεία επώνυμα) αλλά ονομαστική.
Έτσι ξαναβρίσκει το χαμένο της νόημα η λέξη “επίθετο” ως συνώνυμο του “Επώνυμο”.
Εμένα, λόγου χάρη, το μικρό μου όνομα είναι “μελάνη” και το επίθετό μου “Αόρατη”!
@ Αθανάσιε,
συμφωνώ με όσα λες στο τελευταίο σου σχόλιο. Σε ευχαριστώ για την επισήμανση του συνδέσμου.
Κι εδώ θα ήθελα να επιστρέψω στο νόημα της προηγούμενης «επερώτησής» μου στον αγαπητό Θανάση. Υπάρχει ή δεν υπάρχει ανάγκη να κρατάται μια ισορροπία ανάμεσα στις υποχρεώσεις των γονέων και αυτές της πολιτείας όσο αναφορά το συμφέρον των παιδιών; Σίγουρα δεν είναι σωστό να αποφασίζει μόνο το κράτος λες και οι μελλοντικοί πολίτες είναι στρατευμένοι αποκλειστικά για το συμφέρον του, αλλά πόσο σωστό θα ήταν όλα να τα αποφάσιζαν οι γονείς ακόμα και αν δεν είναι αντικειμενικά η καλύτερη επιλογή για το παιδί;
Ας δώσουμε ως παράδειγμα μια κοινωνία που επιτρέπει την ελεύθερη ονοματοδοσία, και στο όνομα και στο επώνυμο, με μια απλή ληξιαρχική πράξη. Τι θα γινόταν αν δυο τρελαμένοι γονείς έδιναν στο παιδί τους ξέρω γω το όνομα/επώνυμο Ηρώδης Τρεμοχεράκης; Με τέτοιο ονοματεπώνυμο μάλλον το τέκνο θα πρέπει να ξεχάσει από μικρό μια καριέρα ως Παιδίατρος ή Παιδοχειρουργός…
Φυσικά το παραπάνω είναι σουρεαλιστικό σενάριο, αλλά ένας καλός νόμος οφείλει να προβλέπει και τις ακραίες περιπτώσεις, όσο μακριά κι αν ακούγονται τώρα. Ακόμα κι αν έχεις γελοίο όνομα μπορείς να πετύχεις στη ζωή σου, αλλά νομίζω οι γονείς πρέπει να έχουν και κάποια δέσμευση ως που μπορεί να φτάσει η φαντασία τους: δηλαδή κάποιες περιπτώσεις να απαγορεύονται πχ κοφτές λέξεις δίχως νόημα για όνομα/επώνυμο στη γλώσσα της ληξιαρχικής πράξης, αριθμοί, κλπ.
Φαντάζεσαι να σε λένε Ζιπ Χατζη23;
Κενσαι, να ισχύουν τα ίδια κωλύματα που ισχύουν και τώρα όταν κάποιος θελήση να αλλάξη το επώνυμό του: και τώρα δεν μπορείς να διαλέξης κυριολεκτικά όποιο επώνυμο θέλεις, ένα αλγεβρικό σύμβολο ας πούμε ή και καθόλου επώνυμο, βλ. υπόθεση του τέως. Δεν νομίζω ότι χρειαζόμαστε κάτι διαφορετικό στην περίπτωση που συζητούμε.
Σύμφωνοι, κι εγώ θα πήγαινα ακόμα παρά πέρα. Απ’τη στιγμή της ενηλικίωσης του τέκνου να μπορεί να διαλέγει με μια απλή ληξιαρχική πράξη και χωρίς άλλες δικαιολογίες και την αλλαγή και του ονόματος και του επωνύμου αν το επιθυμεί.
Εγώ απλά θα ήθελα να ξέρω ότι οι γονείς είναι υποχρεωμένοι σε πιο «συμβατικά» ονόματα. Γιατί θα ήταν τραγικό ν’αντικαταστήσουμε το κράτος-πατερούλη με έναν ασυνείδητο κανονικό πατερούλη ο οποίος νομίζει ότι «ξέρει» θεόπνευστα και πάντα τι είναι καλύτερο για το παιδί του και κάνει τραγικές επιλογές για το μεγάλωμά του, χωρίς κανένα κοινωνικό έλεγχο. Όπως κάποτε οι γονείς δε στέλναν τα παιδιά σχολείο ή ήταν οι απόλυτοι κυρίαρχοι της ζωής των τέκνων τους (πχ γάμοι ανηλίκων).
Το «σιτ χάπενς» δεν είναι δικαιολογία. Σιτ χάπενς ιφ γιου λετ ιτ χάπεν.
Kensai
είσαι πολύ άσχετος. Και επιστημονικά (πρέπει να διαβάσεις πρώτα βιολογία για να καταλάβεις ότι η καταγωγή μιας φυλής επιβεβαιώνεται μόνο από τους θηλυκούς απογόνους) και νομικά (γιατί θα ήξερες ότι η συγκεκριμένη παράγραφος του ΑΚ έχει αλλάξει και σε περίπτωση μη δήλωσης επωνύμου το παιδί παίρνει και τα δύο επώνυμα).
Τέλος να σου υπενθυμίσω ότι κάθε παιδί μπορεί να είναι σίγουρο για το ποια είναι η μητέρα του αλλά όχι για το ποιος είναι ο πατέρας του. Άρα αν θες να το πας απολύτως λογικά (και όχι ηθικά όπως επιβάλλεται) τότε θα ήταν πολύ πιο σωστό να παίρνουν το επώνυμο των της μητέρας τους.
Τέλος θεωρώ ότι κακώς απασχολείς ένα τέτοιο μπλοκ, πρέπει να ξέρεις ότι συνήθως οι άνθρωποι έχουν πιο σοβαρά πράγματα να κάνουν από το να απαντάνε σε μια ανόητη επιχειρηματολογία.
[quote comment=”10533″]
Μισό λεπτό, Θανάση. Ας το πάρουμε κι απ’την ανάποδη το ερώτημα. Και γιατί να είναι αρμοδιότεροι οι γονείς; Εξάλλου η ονοματοδοσία και όλες οι ληξιαρχικές πράξεις είναι μια συμβατική επιταγή της κοινωνίας- η οποία οργανώνεται με τη σειρά της απ’το κράτος- και όχι των γονιών. Για τον γονέα το παιδί φτάνει το [μικρό] όνομα, αυτό που το φωνάζει.
—
Το θέμα είναι γενικότερο, φυσικά, δεν θα βγω OT στο post σου. Δε σου κρύβω πάντως πως έχω αρκετές αμφιβολίες για πολλές αρμοδιότητες που ο κόσμος θέλει «απαίδευτα» να τις αποδώσει στους γονείς. Κι αυτό γιατί θεωρούμε πως ΠΑΝΤΑ οι γονείς θέλουν το καλύτερο για τα παιδιά τους, πράγμα που δυστυχώς η ανθρωπολογία και παιδοψυχολογία έχει δείξει ότι δε συμβαίνει 100%. Δεν θα ήθελα ποτέ πχ να είμαι γιος ενός πατέρα που έχει την πλήρη εξουσία της εκπαίδευσής μου και πιστεύει πχ πως «οι ξένες γλώσσες είναι χάσιμο χρόνου» ή κάτι αντίστοιχο.[/quote]
ΓΓ,
Δεν θυμάμαι αν έχεις ξαναγράψει στα μέρη μας, πάντως αυτός δεν είναι καλός τρόπος για να αρχίσης μια ιστολογική σχέση εμπιστοσύνης και αγάπης. Ευχαριστώ για την υπενθύμιση περί των τροποποιήσεων του ΑΚ, θα ενημερώσω το άρθρο.
Πολύ κομψός τρόπος να πεις ευγενικά σε κάποιον ότι είναι αγενής.