Υπέρ της ελευθερίας ανθρώπινης αναπαραγωγικής κλωνοποίησης

Σύμφωνα με το άρ. 26 Ν. 3305/2005:

Όποιος κατά παράβαση των άρ. 1455 ΑΚ και 2 παρ. 3 του παρόντος προβαίνει σε αναπαραγωγική κλωνοποίηση…, τιμωρείται με ποινή κάθειρξης μέχρι δεκαπέντε (15) ετών.

Η διάταξη αυτή τιμωρεί σε βαθμό κακουργήματος της αναπαραγωγική κλωνοποίηση, ανάγοντάς την μάλιστα σε κακούργημα βαρύτερο της συμμετοχής σε εγκληματική οργάνωση, της σωματεμπορίας και της κλοπής.

Διαφωνώ. Η αναπαραγωγική κλωνοποίηση, μακράν του να αποτελή κατ’ ουσίαν έγκλημα, βλαπτικό κάποιου εννόμου αγαθού, συνιστά, ακόμη και ηθικά, μια πράξη που με κανένα τρόπο δεν είναι επίμεμπτη.

Και ιδού γιατί:

Η κλωνοποίηση διακρίνεται συνήθως σε αναπαραγωγική και σε θεραπευτική. Η πρώτη έχει ως σκοπό την δημιουργία ενός νέου ανθρώπου, ενώ η δεύτερη την δημιουργία απλώς ενός σώματος (από το οποίο εν συνεχεία θα μπορέσουν να αφαιρεθούν όσα όργανα κριθούν χρήσιμα για μεταμόσχευση) ή απλώς κάποιων οργάνων μόνο.

Η τεχνική της κλωνοποίησης είναι κοινή και στις δυο περιπτώσεις και είναι πολύ απλή στην σύλληψή της: από ένα σωματικό κύτταρο του κλωνοποιούμενου δότη αφαιρείται ο πυρήνας, που περιέχει τον γονότυπό του. Ο πυρήνας αυτός εν συνεχεία εισάγεται σε ένα ωοκύτταρο, ήτοι σε ένα απύρηνο ωάριο. Εδώ το απύρηνο ωάριο λειτουργεί ουσιαστικά μόνο ως όχημα του μελλοντικού εμβρύου, το οποίο προγραμματίζεται αποκλειστικά από τον πυρήνα. Το νέο κύτταρο συντήκεται με την βοήθεια ηλεκτρικού ερεθισμού και εν συνεχεία ο ζυγώτης εμφυτεύεται σε κάποια κυοφόρο μητέρα. Το έμβρυο που θα γεννηθή θα αντλή το γενετικό του υλικό μόνο από τον δότη του πυρήνα του (είτε άνδρα είτε γυναίκα). Ο κλώνος έχει ένα μόνο βιολογικό γονέα.

[Παρένθεση: επειδή το μιτοχονδριακό DNA του κυτταροπλάσματος μεταβιβάζεται μητρογραμμικά μέσω των μιτοχονδρίων του ωαρίου και όχι μέσω του πυρήνα του (υπενθυμίζω ότι τα μεν δεν αφαιρούνται, ο δε αφαιρείται), ο κλώνος δεν ταυτίζεται 100% με τον κλωνοποιούμενο.]

Να θυμηθούμε λίγο την σχολική βιολογία μας τώρα. Ταυτόσημοι γενετικά οργανισμοί υπάρχουν και στην φύση: λέγονται ομοζυγώτες δίδυμοι, τους γνωρίζουμε όλοι και δεν τους φοβόμαστε.

Γιατί λοιπόν να φοβώμαστε τους τεχνητούς διδύμους; Που στη πραγματικότητα δεν είναι τίποτε άλλο από δίδυμοι με διαφορά ηλικίας, από όψιμοι δίδυμοι;

Κάποιοι, κάποιοι αδαείς, διατυπώνουν φρικαλέες κινδυνολογίες: ότι με την κλωνοποίηση θα δημιουργηθούν τάχα στρατιές νέων χίτλερ (και γιατί όχι νέων Ιωνάδων Σαλκ;). Αυτά είναι αστειότητες. Κάθε άνθρωπος αναπτύσσει την δική του προσωπικότητα, η οποία συγκαθορίζεται από το γονιδίωμά του, αλλά δεν προσδιορίζεται εξολοκλήρου από αυτό. Ακόμη και αν το ποσοστό αυτό είναι το 1/2, απομένει το έτερον ήμισυ, που διαπλάθει μη γονιδιακά, ήτοι περιβαλλοντικά, την προσωπικότητα. Δεν υπάρχει γονιδιακός προκαθορισμός, η αδελφή του Χίτλερ Πάουλα ήταν απλώς μια γραμματέας.

Ένα άλλο ψευδεπιχείρημα είναι ότι τάχα διά της κλωνοποίησης υποσκάπτεται η μοναδικότητα του ανθρωπίνου προσώπου: αν υπάρχουν άλλοι 5, 50 ή 500 με τους οποίους μοιράζεται κανείς τον ίδιο γονότυπο, παύει να είναι πλέον μοναδικός και ανεπανάληπτος ως προσωπικότητα. Εδώ βέβαια αρμόζει η ίδια απάντηση ως στην πρώτη αντίρρηση, με την πρόσθετη εξανάσταση που δημιουργεί η προσβολή που επάγεται η άποψη αυτή στους ομοζυγωτικούς διδύμους: δηλαδή στα σοβαρά υποστηρίζει κανείς ότι οι δίδυμοι (ή οι τρίδυμοι κλπ) έχουν μειωμένη αυτοτέλεια ως προσωπικότητες ή κάτι τέτοιο;

Κάπου εδώ οι αντικλωνοποιητές πετάνε συνήθως και μια επίκληση στην ανθρώπινη αξιοπρέπεια: ότι η κλωνοποίηση προσβάλλει την ανθρώπινη αξιοπρέπεια ή κάπως έτσι. Πάρτε για παράδειγμα την Οικουμενική Διακήρυξη για το Ανθρώπινο Γονιδίωμα (1997), ας την βάλουμε στα ισπανικά:

No deben permitirse las prácticas que sean contrarias a la dignidad humana, como la clonación con fines de reproducción de seres humanos. Se invita a los Estados y a las organizaciones internacionales competentes a que cooperen para identificar estas prácticas y a que adopten en el plano nacional o internacional las medidas que corresponda, para asegurarse de que se respetan los principios enunciados en la presente Declaración.

Παρομοίως, και ο Χάρτης των Θεμελιωδών Δικαιωμάτων της Ευρωπαϊκής Ένωσης απαγορεύει στο άρ. 3 (“Δικαίωμα στην ακεραιότητα του προσώπου”) την αναπαραγωγική κλωνοποίηση (μαζί με την ευγονική, την “επιλογή προσώπου” και την μετατροπή του ανθρωπίνου σώματος σε πηγή κέρδους) στον Τίτλο Ι, που έχει την υπερήφανη κεφαλίδα “Αξιοπρέπεια”.

Αυτά βέβαια είναι μια απλή σκέψη του λέγοντος, απλώς ένας ισχυρισμός που καλεί σε απόδειξη. Παραδόξως όμως (τώρα που το σκέφτομαι όχι και πολύ παραδόξως, ας μην έχουμε μεγάλες απαιτήσεις), κανείς δεν διανοείται να αρθρώση ότι τάχα ο ένας δίδυμος προσβάλλει την αξιοπρέπεια του άλλου ή ότι σε περίπτωση δίδυμης κύησης πρέπει να παρέχεται δικαίωμα εκτρώσεως, προκειμένου να διαφυλαχθή η ανθρώπινη αξιοπρέπεια του ενός εμβρύου τουλάχιστον, ή ακόμα ότι είναι απαγορευτέα η τεχνητή γονιμοποίηση στο εργαστήριο, διότι οδηγεί σε πολύδυμες κυήσεις. Παρατηρούνται συχνά τέτοιες αντιφάσεις, ασυνέπειες και αστοχίες, όταν η νομική δημαγωγία επικρατεί.

Στην πραγματικότητα, εξ άλλης επόψεως ορωμένη, η κλωνοποίηση είναι το πιο φυσιολογικό πράγμα στον κόσμο, για τον πολύ απλό λόγο ότι συνιστά περίπτωση αναπαραγωγής. Το άτομο κάθε είδους δεν ενδιαφέρεται για την γενετική ποικιλία ούτε για τις πιθανές μεταλλάξεις κατά την γονιμοποίηση. Αντιθέτως, ενδιαφέρεται πάρα πολύ για την διαιώνιση [όχι του είδους ούτε του γενετήσιου εταίρου του, αλλά] του εαυτού του, των δικών του καταπληκτικών γονιδίων. Η κλωνοποίηση ικανοποιεί την πιο σκοτεινή, βαθεία, ορμέμφυτη και φυσική πλευρά του βιολογικού μας εαυτού: την καθαρή αναπαραγωγή των γονιδίων μας και μόνον αυτών.

Και αυτή ακριβώς είναι η βασική πρακτική εφαρμογή της κλωνοποίησης (γιαυτό και λέγεται αναπαραγωγική): η συνδρομή σε άτεκνα ζευγάρια (ομόφυλα ενδεχομένως), προκειμένου να γίνουν γονείς. Η κλωνοποίηση συνεπώς εμφανίζεται στην πραγματικότητα ως ένας ακόμη κρίκος της αλυσίδας που περιλαμβάνει τεχνολογικές καινοτομίες όπως η καισαρική τομή, ο εμβρυουλκός και η τεχνητή γονιμοποίηση. Δημιουργεί μπαμπάδες και μαμάδες. Η ηθική της αξιολόγηση δεν μπορεί να διαφέρη αισθητά.

[Μια ακόμη ανανθρώπινη και πολύ ωφέλιμη πρακτική εφαρμογή της κλωνοποίησης είναι η διάσωση απειλουμένων ειδών. Η κλωνοποίηση θηλαστικών είναι πλέον διαδεδομένη και σχετικά εύκολη].

Αγαπητοί αντικλωνοποιητές, δεν υπάρχει τεχνολογία που ανακαλύφθηκε, μπορούσε να χρησιμοποιηθή, αλλά δεν χρησιμοποιήθηκε. Αντί να ξορκίζουμε ό,τι δεν μπορούμε να αποφύγουμε, πολύ καλύτερο είναι να προετοιμαστούμε για την υποδοχή του.

Και ποιος ξέρει, ίσως δεν είναι και τόσο φοβερό όσο νομίζαμε.

Αν βέβαια οι κλώνοι φοράνε και τα ίδια ρούχα, θα έχουμε αντικειμενικά μεγάλα προβλήματα.

Υπέρ ή κατά της ανθρώπινης αναπαραγωγικής κλωνοποίησης;

  • Υπέρ. (50%, 2 Votes)
  • Κατά. (50%, 2 Votes)

Total Voters: 4

Loading ... Loading ...

Αξιολογηστε και διαδωστε

 

απαραδεκτοπολυ κακοκακοσχετικα κακομετριοσχετικα καλοκαλοπολυ καλοεξαιρετικοεπικο (No Ratings Yet)
Loading...

 

22 Responses to “Υπέρ της ελευθερίας ανθρώπινης αναπαραγωγικής κλωνοποίησης”


  • Κάπως δε θα πρέπει να διαχωριστούν οι “θεμιτές” περιπτώσεις κλωνοποίησης, πχ για λόγους αντιμετώπισης της αδυναμίας τεκνοποίησης ή διάσωσης επαπειλούμενων ειδών, σε αντίθεση με τις όποιες άλλες (κακόβουλες; ανόητες; οποιεσδήποτε!) περιπτώσεις;

    Υποστηρίζουμε την κλωνοποίηση εξολοκλήρου ή υπό συνθήκες; Όπως το παρουσιάζεις, εξισώνεις την κλωνοποίηση με ακόμη μια περίπτωση τεχνητής γονιμοποίησης και, ως τέτοια, μοιάζει να είναι μια απολύτως αποδεκτή τακτική.

    (Εκτός κι αν η επιστήμη δείξει στο μέλλον ότι ίσως ο κλώνος ή ο γιος του κλώνου ή ο εγγονός, του που ενδεχομένως έχει παραχθεί με την ίδια διαδικασία, αναπτύσσει κάποιου είδους ανωμαλία. Μην ξεχνάμε και την ύβρη απέναντι στη φύση. Πχ γιατί η, κατά τα άλλα απολύτως φυσιολογική, διαδικασία τεκνοποίησης ανάμεσα σε κοντινούς συγγενείς εξ αίματος να καταλήγει σε γενετικές ανωμαλίες;)

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

    • Γεια σου, Τάκη.

      σε αντίθεση με τις όποιες άλλες (κακόβουλες; ανόητες; οποιεσδήποτε!) περιπτώσεις;

      Ποιες είναι αυτές οι περιπτώσεις; Εσύ σκέφτεσαι κάποια;

      εξισώνεις την κλωνοποίηση με ακόμη μια περίπτωση τεχνητής γονιμοποίησης

      Η αναπαραγωγική αυτό είναι βασικά. Μην ξεχνάς ότι όταν το 1978 δημιουργήθηκε το πρώτο παιδί του σωλήνα υπήρξαν επίσης μεγάλες αντιδράσεις, για τους γιατρούς που το παίζουν θεοί, για τα παιδιά κατά παραγγελία, για την φύση που δεν τα θέλει αυτά τα σατανικά πράγματα και τα λοιπά.

      (Εκτός κι αν η επιστήμη δείξει στο μέλλον ότι ίσως ο κλώνος ή ο γιος του κλώνου ή ο εγγονός, του που ενδεχομένως έχει παραχθεί με την ίδια διαδικασία, αναπτύσσει κάποιου είδους ανωμαλία. Μην ξεχνάμε και την ύβρη απέναντι στη φύση. Πχ γιατί η, κατά τα άλλα απολύτως φυσιολογική, διαδικασία τεκνοποίησης ανάμεσα σε κοντινούς συγγενείς εξ αίματος να καταλήγει σε γενετικές ανωμαλίες;)

      Να δούμε λοιπόν τα δεδομένα που υπάρχουν μέχρι σήμερα από την κλωνοποίηση θηλαστικών.

      1. Η περιώνυμη Ντόλυ δεν πέθανε από γηρατειά, αλλά από καρκίνο του πνεύμονα, προκληθέντα από κάποιον ρετροϊό.
      2. Το ευρέως λεγόμενο, ότι δεν γεννήθηκε 0 ετών, αλλά 6, όσων ετών δηλαδή ήταν το ωάριο από το οποίο προήλθε, δεν ισχύει.
      3. Τα εγγόνια της είναι 8 ετών και χαίρουν άκρας υγείας.
      4. Δεν παρατηρείται τίποτε ασυνήθιστο, ιδίως καμία πρόωρη γήρανση, σε οποιοδήποτε ζώο έχει κλωνοποιηθή μέχρι τώρα, σύμφωνα με έρευνα του 2016.
      5. Δεν υπάρχει απολύτως κανένα στοιχείο περί του αντιθέτου. Υπάρχουν μόνο κινδυνολογίες στο δίκτυο.
      6. Τέλος, ενώ η Ντόλλυ ήταν η μόνη επιτυχία σε 277 προσπάθειες, πλέον στους χοίρους αναφέρεται ποσοστό επιτυχίας 70-80%.

      Ας υποθέσουμε όμως, γιατί έχει ενδιαφέρον, ότι πράγματι ο κλώνος θα εμφάνιζε κάποιου είδους γενετική ανωμαλία καθ’ υψηλή πιθανότητα. Σου ορίζω μάλιστα αυτήν την πιθανότητα στο πολύ γενναιόδωρο 25%.

      Ερωτήσεις:

      1. Προκύπτει από κανένα νομικό κανόνα ότι απαγορεύεται η τεκνοποίηση σε γονείς που εμφανίζουν πιθανότητα 25% να γεννήσουν τέκνα με γενετικό ελάττωμα;
      2. Ποια τέτοια περίπτωση υπάρχει ήδη από πολλούς αιώνες στην κοινωνία μας, χωρίς κανένας ευγονιστής να διανοηθή να τους απαγορεύση την τεκνοποιία;

      Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Η έρευνα αφορά συγκεκριμένα 13 πρόβατα. Όχι όλα τα ζώα που έχουν κλωνοποιηθεί έως σήμερα. Πολύ περισσότερο, η ίδια η έρευνα γράφει:

    Although detailed clinical studies are lacking, the general consensus is that cloned offspring that survive beyond the neonatal period are healthy and reproductively fit13,14,15,16,17; although in some studies cloned mice tended to be obese, hyperinsulinaemic18 and were shorter lived19.

    Longevity and healthy ageing among SCNT clones have been contentious issues from the outset20,21, with much made of the fact that Dolly had been undergoing treatment for osteoarthritis (OA) for some time before her death in 2003, aged 6½ years22,23,24. However, to the best of our knowledge, no formal, comprehensive assessment has been conducted of age-related, non-communicable diseases such as metabolic syndrome, hypertension and OA (three major comorbidities in aged human populations25) in cloned offspring of any species.

    Η ίδια η παρατιθέμενη έρευνα μας λέει ότι δεν υπάρχουν άλλες έρευνες σε άλλα είδη ή άλλα πρόβατα που να μελετάνε το φαινόμενο της γήρανσης. Επιπλέον, μας παραθέτει αποτελέσματα από έρευνα σε ποντίκια που είχαν τα προβληματάκια τους καθώς μεγάλωναν.

    Πάμε τώρα και σε μιαν άλλη έρευνα του 2016 που μας λέει ότι:

    We find that at least some cloned animals can reach the species-specific maximum age with a performance that matches that of normal animals. However, for most species, only anecdotal evidence of cloned animals reaching high age is available. We therefore encourage reports on the aging of cloned animals to make further analysis on the performance of SCNT possible.

    Κάποια κλωνοποιημένα ζώα κατάφεραν να φτάσουν το μέσο όρο ζωής του είδους τους. Κάποια, όχι όλα. Το πρόβλημα, λέει η ίδια έρευνα, είναι πάλι το ότι δεν ξέρουμε. Δεν υπάρχουν έρευνες και στοιχεία.

    Προκύπτει από κανένα νομικό κανόνα ότι απαγορεύεται η τεκνοποίηση σε γονείς που εμφανίζουν πιθανότητα 25% να γεννήσουν τέκνα με γενετικό ελάττωμα;

    Από το 345ΠΚ; Εσύ βέβαια εννοείς την μεσογειακή αναιμία. Το θεμελιώδες πρόβλημα του παραδείγματος σου όμως είναι ότι η τεκνοποίηση μεταξύ όσων έχουν το στίγμα έχει καλά ορισμένο ρίσκο. Η κλωνοποίηση δεν αφορά προτιμήσεις ρίσκου, αλλά ambiguity (ρίσκο για το ρίσκο). Οπότε δεν είναι ευθέως συγκρίσιμες περιπτώσεις.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

    • Η απουσία ερευνών δεν σημαίνει ότι θα δείξουν κάτι. Οι παρούσες έρευνες, που είναι υπέρ της κλωνοποίησης, μπορεί να είναι όλες συμπτωματικές συμπτώσεις.

      Σκέψου να μιλούσαμε όχι για κλωνοποίηση, αλλά για μικτούς γάμους. Η μία πλευρά, η φιλελεύθερη, θα μιλούσε για δικαίωμα στην τεκνοποίηση, για εν αμφιβολία υπέρ της ελευθερίας, θα επικαλούνταν την μεσογειακή αναιμία κλπ.

      Η άλλη θα επιχειρηματολογούσε ακριβώς με τα λόγια σου:

      Υπάρχει μεν μια μικρή έρευνα που δεν μας έδειξε τίποτα και δεν υπάρχει καμία έρευνα που να δείχνη κάτι, αλλά κανείς δεν εγγυάται ότι τα μιγαδάκια δεν θα παρουσιάσουν κάποιο γενετικό πρόβλημα που προκλήθηκε από την επιμιξία στα 60 τους ας πούμε. Το λιγώτερο που χρειαζόμαστε είναι εξαντλητικές έρευνες σε βάθος 80 ετών και μέχρι τότε απαγόρευση, για να έχουμε το κεφαλι μας ήσυχο.

      Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

    • Το θεμελιώδες πρόβλημα του παραδείγματος σου όμως είναι ότι η τεκνοποίηση μεταξύ όσων έχουν το στίγμα έχει καλά ορισμένο ρίσκο. Η κλωνοποίηση δεν αφορά προτιμήσεις ρίσκου, αλλά ambiguity (ρίσκο για το ρίσκο). Οπότε δεν είναι ευθέως συγκρίσιμες περιπτώσεις.

      Για την ακρίβεια είναι πολύ χειρότερα για την απαγορευτική άποψη και γιαυτό ακριβώς το επικαλούμαι:

      Αν ο κίνδυνος 25% είναι νόμιμος, πώς ο κίνδυνος κινδύνου κινδύνου κινδυνου είναι παράνομος;

      Ακόμη περισσότερο, το παράδειγμα της μεσογειακής αναιμίας (και άλλα παρόμοια) δείχνει ένα κανόνα (στον οποίο η αιμομιξία εισάγει αντισυστηματική και ανορθολογική εξαίρεση):

      Οι γονείς δικαιούνται να τεκνοποιήσουν, ακόμη και αν το τέκνο θα επιβαρυνθή με γενετικό ελάττωμα.

      Δεν υπάρχει κανείς κανόνας που να το απαγορεύη γενικά, αντιθέτως υπάρχει συνταγματικό δικαίωμα στην δημιουργία οικογένειας.

      Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Δεν υπάρχει ακόμη αναγνωρισμένη, ασφαλής κλπ. τεχνολογία για κλωνοποίηση ανθρώπων δηλαδή η συζήτηση είναι θεωρητική. Γιατί ο χάρτης βάζει την απαγόρευση της κλωνοποίησης στην Αξιοπρέπεια και στο Δικαίωμα στην ακεραιότητα του προσώπου είναι ένα ενδιαφέρον ερώτημα. Νομίζω ότι έχει να κάνει με την ιδέα ότι το DNA μου μου ανήκει και ακόμη και αν εγώ δεν είμαι μόνο το DNA μου σίγουρα το DNA μου είναι μόνο δικό μου. (οι δίδυμοι είναι παραξενιά της φύσης, το αποδεχόμαστε). Δεν θέλουμε κάποιος να μπορεί να μαζέψει μια τρίχα μας και να φτιάξει αντίγραφά μας! Ήταν και της μόδας η συζήτηση λόγω Ντόλης τότε που φτιάχνανε τον Χάρτη οπότε μπήκε στο άρθρο 3. Υποθέτω. Αναρωτιέμαι πάντως, εκτός από μυστήριους γιατρούς και κλινικές στο Μεξικό και την Ινδία, ποιος θα διαθέσει εμπορικά αυτή την τεχνολογία; Θα θέλει ένα άτεκνο ζευγάρι να φτιάξει αντίγραφο ενός από τους δύο? Ή θα αναζητούν δότη σωματικού κυττάρου όπως τώρα ωαρίου/σπερματοζωαρίου; Ο eek factor μου φαίνεται πολύ υψηλός. Και πέρα από τον κίνδυνο γενετικών ελαττωμάτων, ίσως τον νομοθέτη τον απασχολεί περισσότερο ο κίνδυνος η αναπαραγωγική κλωνοποίηση να είναι βιτρίνα για θεραπευτική κλωνοποίηση. Την οποία ορθώς (θα) απαγορεύουμε, ή όχι?

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

    • Δεν υπάρχει ακόμη αναγνωρισμένη, ασφαλής κλπ. τεχνολογία για κλωνοποίηση ανθρώπων δηλαδή η συζήτηση είναι θεωρητική.

      Αν ήταν, δεν θα το απαγόρευαν! :-) Είναι προφανώς τεχνολογικά εφικτή.

      σίγουρα το DNA μου είναι μόνο δικό μου. (οι δίδυμοι είναι παραξενιά της φύσης, το αποδεχόμαστε)

      Τι σημαίνει παραξενιά; Είναι φυσικοί κλώνοι και είναι το ίδιο φυσικοί με τις άλλες κυήσεις. Αν τους λέμε κλώνους και όχι διδύμους ή αν λέγαμε την κλωνοποίηση διδυμοποίηση, τα πράγματα ίσως ήταν διαφορετικά.

      Παρεμπιπτόντως, η πιθανότητα δίδυμης κύησης είναι γύρω στο 1-1,5%.

      Δεν θέλουμε κάποιος να μπορεί να μαζέψει μια τρίχα μας και να φτιάξει αντίγραφά μας!

      Μα δεν υποστηρίζει κανείς κάτι τέτοιο. Ο λόγος είναι για την κλωνοποίηση του εαυτού. Ούτε για αναγκαστική κλωνοποίηση από το κράτος ούτε τίποτα τέτοιο.

      Θα θέλει ένα άτεκνο ζευγάρι να φτιάξει αντίγραφο ενός από τους δύο? Ή θα αναζητούν δότη σωματικού κυττάρου όπως τώρα ωαρίου/σπερματοζωαρίου;

      Ίσως. Μπορεί ακόμη να θέλη να αναστήση ένα νεκρό παιδί ή ένα άτεκνο συγγενή. Μπορεί να προκύψουν και άλλες ανθρώπινες ανάγκες, τις οποίες ποτέ δεν μπορούμε να προβλέψουμε εκ των προτέρων, γιατί έτσι πάντα γίνεται.

      Την οποία ορθώς (θα) απαγορεύουμε, ή όχι?

      Γιατί να την απαγορεύουμε; Ένα σώμα χωρίς εγκέφαλο δεν είναι άνθρωπος, είναι ένα σώμα. Ένα σώμα με εγκέφαλο από την άλλη είναι άνθρωπος και δεν μπορούμε να του κάνουμε τίποτα.

      Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Σκέψου να μιλούσαμε όχι για κλωνοποίηση, αλλά για μικτούς γάμους.

    Με την διαφορά ότι ξέρουμε ότι οι άνθρωποι όλοι ανήκουμε στο ίδιο είδος και ξέρουμε ότι δεν υπάρχει πρόβλημα. Το παράδειγμα σου θα ήταν πιο συγκρίσιμο αν με κάποιον μαγικό τρόπο μαθαίναμε ότι ίσως είναι δυνατή η τεκνοποίηση με χιμπαντζήδες ή χοίρους.

    Αν ο κίνδυνος 25% είναι νόμιμος, πώς ο κίνδυνος κινδύνου κινδύνου κινδυνου είναι παράνομος;

    Όχι ρε συ Θανάση, δεν είναι πολύ χειρότερα. Είναι μη συγκρίσιμες έννοιες. Δες εδώ για μια σύντομη περιγραφή. Δεν μπορείς να δημιουργήσεις σχέσεις μείζωνος-ελάσσωνος, γενικού-ειδικού κλπ που θα επέτρεπαν ένα τέτοιο επιχείρημα.

    Οι γονείς δικαιούνται να τεκνοποιήσουν, ακόμη και αν το τέκνο θα επιβαρυνθή με γενετικό ελάττωμα. […]
    υπάρχει συνταγματικό δικαίωμα στην δημιουργία οικογένειας.

    Αυτό το δέχομαι. Ωστόσο το δικαίωμα στην τεκνοποίηση δεν συνεπάγεται ανεμπόδιστο δικαίωμα να επιλέξει κάποιος τον τρόπο τεχνητής σύλληψης. Μην ξεχνάμε ότι υπάρχουν περιορισμοί στο ποιος επιτρέπεται να χρησιμοποιήσει την τεχνητή γονιμοποίηση. Ακόμα και στην φυσική γονιμοποίηση υπάρχει το 345ΠΚ. Δεν υπάρχουν μόνο τα δικαιώματα των γονέων, αλλά και του αγέννητου τέκνου. Όπως έχουμε πει πολλές φορές, τα συμφέροντα γονέων και τέκνων δεν είναι πάντα ευθυγραμμισμένα.

    Το καλύτερο παράδειγμα για την περίπτωση σου είναι η τεχνητή γονιμοποίηση. Δεν ξέραμε τους κινδύνους όταν ξεκίνησε, μολοντούτο προχωρήσαμε και την επιτρέψαμε. Σήμερα έχουμε ενδείξεις κάποιων μακροχρόνιων προβλημάτων, αλλά τίποτα το εξαιρετικά σοβαρό και όχι απαραίτητα λόγω της τεχνικής.

    Αφού επιτρέψαμε την τεχνητή γονιμοποίηση τότε, γιατί να μην επιτρέψουμε και την κλωνοποίηση λοιπόν; Η διαφορά είναι ότι το 1977 τα στείρα ζευγάρια δεν είχαν πρακτικά καμμία δυνατότητα τεκνοποίησης. Δεν υπήρχε εναλλακτικός τρόπος ικανοποίησης του δικαιώματος τους. Σήμερα αυτό δεν ισχύει. Οπότε η στάθμιση μπορεί, δίχως τύψεις, να γείρει προς την προστασία του τέκνου.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

    • Με την διαφορά ότι ξέρουμε ότι οι άνθρωποι όλοι ανήκουμε στο ίδιο είδος και ξέρουμε ότι δεν υπάρχει πρόβλημα.

      Από το πρώτο δεν προκύπτει το δεύτερο! Οι Ασιάτες δεν παρουσιάζουν μεσογειακή αναιμία, υπάρχει λόγος που λέγεται “μεσογειακή”. Οι Αμερινιδάνοι αποδεκατίστηκαν από την ευλογιά, που τους μετέδωσαν οι Ευρωπαίοι. Ακόμη και τα ποσοστά δίδυμων κυήσεων αλλάζουν ανάλογα με λαούς και φυλές. Και τα λοιπά και τα λοιπά.

      Είναι μη συγκρίσιμες έννοιες. Δες εδώ για μια σύντομη περιγραφή.

      Αντιλαμβάνομαι πολύ καλά ότι ο άγνωστος κίνδυνος κινδύνου μπορεί να αποδειχθή μεγαλύτερος από τον γνωστό κίνδυνο. Αλλά μέχρι να διαγνωσθή, απλά δεν υπάρχει.

      Η διαφορά είναι ότι το 1977 τα στείρα ζευγάρια δεν είχαν πρακτικά καμμία δυνατότητα τεκνοποίησης. Δεν υπήρχε εναλλακτικός τρόπος ικανοποίησης του δικαιώματος τους. Σήμερα αυτό δεν ισχύει.

      Λάθος, μερικοί (αρκετοί!) ούτε έτσι δεν τεκνοποιούν.

      Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

      • Από το πρώτο δεν προκύπτει το δεύτερο!

        Seriously τωρα; Ανήκουμε στο ίδιο είδος. Επί της αρχής είμαστε συμβατοί αναπαραγωγικά και προκύπτουν απολύτως υγιή μωρά. Όχι μόνο στους ανθρώπους, σε όλα τα είδη. Είναι βασική βιολογία. Άσε τώρα που η μεσογειακή αναιμία είναι πρόβλημα λόγω χαμηλής γενετικής ποικιλότητας, η οποία αυξάνεται όταν έχουμε interracial αναπαραγωγή, άρα συμβαίνει το αντίθετο από αυτό που λες. Και η ευλογιά έχει να κάνει με το ανοσοποιητικό, όχι με γενετική ανωμαλία.

        Όσο και να το τραβήξεις από τα μαλλιά, το επιχείρημα αυτό δεν βγαίνει δίχως να πετάξεις όλη την βασική βιολογία στα σκουπίδια.

        Αλλά μέχρι να διαγνωσθή, απλά δεν υπάρχει.

        Αφού ξεκάναμε την βιολογία, ας ξεκάνουμε και τα οικονομικά. Αν δεν συμφωνούν τα επιστημονικά ευρήματα με την άποψη μας, τόσο το χειρότερο για τα ευρήματα.

        Το ρίσκο υπάρχει. Το πρόβλημα είναι ότι δεν ξέρω πόσο είναι. Ambiguity aversion σημαίνει ότι μπορεί να προτιμώ ένα ρίσκο που το ξέρω με σιγουριά από ένα άλλο που δεν ξέρω πόσο είναι.

        Λάθος, μερικοί (αρκετοί!) ούτε έτσι δεν τεκνοποιούν.

        Για να δούμε: Αν είσαι άντρας και δεν έχεις αρκετά σπερματοζωάρια, μπορείς να τεκνοποιήσεις. Αν είσαι γυναίκα και δεν έχεις ωοθήκες, κατάλληλη μήτρα ή δεν ξέρω τι άλλο πρόβλημα, μπορείς να τεκνοποιήσεις, στην χειρότερη με παρένθετη μητέρα. Αν είσαι άντρας που δεν παράγει σπερματοζωάρια ή λεσβία μπορείς να τεκνοποιήσεις με δωρητή σπέρματος. Αν είσαι γκέυ ζευγάρι μπορείς να τεκνοποιήσεις με παρένθετη μητέρα.

        Η πιθανότητα επιτυχίας δεν είναι 1. Κάποιοι, ακόμα κι έτσι, θ’αποτύχουν. Από πού προκύπτει όμως ότι η επιτυχία στους ανθρώπους της κλωνοποίησης θα είναι μεγαλύτερη; Αν μη τι άλλο, δεδομένου του εγγύτερου στον φυσικό τρόπο σύλληψης, οι άλλες μέθοδοι θα έχουν το ίδιο ή καλύτερο ποσοστό επιτυχίας.

        Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

        • Seriously τωρα; Ανήκουμε στο ίδιο είδος.

          Πράγμα το οποίο δεν συνεπάγεται ότι η διασταύρωση των μεν με τους δε οφείλει να είναι ταυτόσημη γενετικά με οποιονδήποτε άλλο συνδυασμό. Επειδή βαρέθηκες να τα κοιτάξης, σου παραθέτω τα στοιχεία των διδύμων κυήσεων:

          The Yoruba have the highest rate of twinning in the world, at 45–50 twin sets (or 90–100 twins) per 1,000 live births,[5][6][7] possibly because of high consumption of a specific type of yam containing a natural phytoestrogen which may stimulate the ovaries to release an egg from each side.[8][9]

          In Central Africa there are 18–30 twin sets (or 36–60 twins) per 1,000 live births.[10] In Latin America, South Asia, and Southeast Asia, the lowest rates are found; only 6 to 9 twin sets per 1,000 live births. North America and Europe have intermediate rates of 9 to 16 twin sets per 1,000 live births.[10]

          Η μεσογειακή αναιμία είναι ακριβώς το παράδειγμα που αποδεικνύει πλήρως το επιχείρημά μου. Αν πρότεινε κάποιος να επιτρέπωνται οι γάμοι μεταξύ Ελλήνων και Ιταλών, ένας άλλος εσύ θα αντέλεγε ότι, παιδιά, να προσέξουμε, υπάρχει και η μεσογειακή αναιμία, υπάρχει ασάφεια και χρειαζόμαστε χρόνο και μελέτες, η αρχή της προφύλαξης και το συμφέρον του τέκνου επιτάσσουν την απαγόρευση.

          Επί της αρχής είμαστε συμβατοί αναπαραγωγικά και προκύπτουν απολύτως υγιή μωρά.

          Επί της αρχής βεβαίως βεβαίως. Μπορεί κανείς να βεβαιώση ότι ο απόγονος ενός Αυστραλού Αβορίγινα και μιας Ευρωπαίας δεν θα παρουσιάση μια μέση αύξηση έστω της τάξης του 1% σε κάποια συγγενή νόσο; Μπορούσε να το βεβαιώση 100 χρόνια πριν πχ; Τι θα έπρεπε να κάνουμε μέχρι να βεβαιωθούμε; Α, όλα κι όλα, τα συμφέροντα του τέκνου προηγούνται.

          Αν είσαι άντρας και δεν έχεις αρκετά σπερματοζωάρια, μπορείς να τεκνοποιήσεις. Αν είσαι γυναίκα και δεν έχεις ωοθήκες, κατάλληλη μήτρα ή δεν ξέρω τι άλλο πρόβλημα, μπορείς να τεκνοποιήσεις, στην χειρότερη με παρένθετη μητέρα. Αν είσαι άντρας που δεν παράγει σπερματοζωάρια ή λεσβία μπορείς να τεκνοποιήσεις με δωρητή σπέρματος. Αν είσαι γκέυ ζευγάρι μπορείς να τεκνοποιήσεις με παρένθετη μητέρα.

          Ρε συ, πραγματικά, σε ποια κοινωνία ζης; Σε μια κοινωνία όπου δεν υπάρχουν ζευγάρια που δυστυχούν και γάμοι που καταστρέφονται από την αδυναμία σύλληψης;

          Από πού προκύπτει όμως ότι η επιτυχία στους ανθρώπους της κλωνοποίησης θα είναι μεγαλύτερη

          Μέσα σε 20 χρόνια τα ποσοστά ανέβηκαν από το 1/277 στα πρόβατα, στο 70-80%. Εσένα πώς σου φαίνεται;

          Παρεμπιπτόντως, αν χρησιμοποιήσω τα στοιχεία της γυναίκας μου, η πιθανότητα επιτυχίας της σπερματέγχυσης, όταν το πρόβλημα αφορά τον σύζυγο, είναι 28% και βλέπουμε.

          Σαν να διαβλέπω εδώ ένα μυχό στη αγορά.

          Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

          • Πράγμα το οποίο δεν συνεπάγεται ότι η διασταύρωση των μεν με τους δε οφείλει να είναι ταυτόσημη γενετικά με οποιονδήποτε άλλο συνδυασμό.

            Πράγμα το οποίο συνεπάγεται ότι το τέκνο της interracial αναπαραγωγής αναμένεται να είναι το ίδιο ή περισσότερο υγιές από τα intraracial τέκνα. Τα υπόλοιπα είναι κούνημα των δοκαριών.

            υπάρχει ασάφεια και χρειαζόμαστε χρόνο και μελέτες,

            Όχι, δεν υπάρχει ασάφεια. Υπάρχει σαφές ρίσκο το οποίο αποδεχόμαστε. Το παράδειγμα σου είναι λάθος και γιατί το πρόβλημα υπάρχει μόνον όταν και οι δύο γονείς έχουν το στίγμα. Στην περίπτωση interracial γάμου όπου ο ένας πληθυσμός έχει το στίγμα και ο άλλος όχι, η πιθανότητα το τέκνο να έχει πρόβλημα είναι ακριβώς μηδέν.

            Σε μια κοινωνία όπου δεν υπάρχουν ζευγάρια που δυστυχούν και γάμοι που καταστρέφονται από την αδυναμία σύλληψης;

            Το ερώτημα βέβαια γιατί τα ζευγάρια αυτά που δεν μπορούν να συλλάβουν αλλιώς θα συλλάβουν με την κλωνοποίηση.

            Μέσα σε 20 χρόνια τα ποσοστά ανέβηκαν από το 1/277 στα πρόβατα, στο 70-80%. Εσένα πώς σου φαίνεται;

            Τα ποσοστά παραδοσιακής υποβοηθούμενης αναπαραγωγής στους χοίρους είναι 85-88% και στα επόμενα χρόνια ο στόχος είναι να πιάσουν το 95%.

            η πιθανότητα επιτυχίας της σπερματέγχυσης, όταν το πρόβλημα αφορά τον σύζυγο, είναι 28% και βλέπουμε.

            Η σπερματέγχυση είναι μία από τις μεθόδους υποβοηθούμενης αναπαραγωγής. Μπορείς ν’αυξήσεις το ποσοστό επιτυχίας (και το κόστος) χρησιμοποιώντας άλλες μεθόδους (πχ παρένθετη μητέρα, δανεικό ωάριο, δανεικό σπέρμα).

            Όπως είδαμε παραπάνω, τα εξαιρετικά ποσοστά επιτυχίας σε άλλα ζώα δεν μεταφράζονται 1 προς 1 στον άνθρωπο. Οπότε μπορείς να εξηγήσεις γιατί ένα ζευγάρι που δεν μπορεί ν’αποκτήσει παιδιά με τις πιο ώριμες και με υψηλότερο ποσοστό επιτυχίας μεθόδους υποβοηθούμενης αναπαραγωγής θα τα καταφέρει με την κλωνοποίηση;

            Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

          • Μπορεί κανείς να βεβαιώση ότι ο απόγονος ενός Αυστραλού Αβορίγινα και μιας Ευρωπαίας δεν θα παρουσιάση μια μέση αύξηση έστω της τάξης του 1% σε κάποια συγγενή νόσο;

            Ξέραμε βέβαια τον Δουμά ή τον Πούσκιν. Μην πω τώρα για τ’άλλα θηλαστικά που παρατηρούσαμε ν’αναπαράγονται. Η γενετική δεν είναι πρόσφατη σύλληψη.

            Παρολαυτά, υπήρχαν όντως περιορισμοί.

            Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Αν ήταν, δεν θα το απαγόρευαν! :-) Είναι προφανώς τεχνολογικά εφικτή.

    *Θεωρητικά* είναι τεχνολογικά εφικτή, να που όμως δεν μπορώ να βρω στο google αξιόπιστο αλλά ούτε και αναξιόπιστο κέντρο υποβοηθούμενης αναπαραγωγής να μου προσφέρει αυτή την υπηρεσία. (γιατί; http://www.businessinsider.com/can-you-clone-a-human-2016-7)

    Αντιλαμβάνομαι πολύ καλά ότι ο άγνωστος κίνδυνος κινδύνου μπορεί να αποδειχθή μεγαλύτερος από τον γνωστό κίνδυνο. Αλλά μέχρι να διαγνωσθή, απλά δεν υπάρχει.

    Precautionary principle?

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

    • *Θεωρητικά* είναι τεχνολογικά εφικτή, να που όμως δεν μπορώ να βρω στο google αξιόπιστο αλλά ούτε και αναξιόπιστο κέντρο υποβοηθούμενης αναπαραγωγής να μου προσφέρει αυτή την υπηρεσία.

      Αφού απαγορεύεται λέμε! Σαν να μου λες ότι δεν βρίσκεις έμπορο κοκαΐνης μέσω γουγλ.

      Precautionary principle?

      Ακόμη και η αρχή της πρόληψης χρειάζεται κάποια ένδειξη.

      Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

      • Δεν απαγορεύεται σε όλες τις χώρες του κόσμου. Οι χάρτες και οι διακηρύξεις δεν πιάνονται.

        Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Γιατί να την απαγορεύουμε; Ένα σώμα χωρίς εγκέφαλο δεν είναι άνθρωπος, είναι ένα σώμα. Ένα σώμα με εγκέφαλο από την άλλη είναι άνθρωπος και δεν μπορούμε να του κάνουμε τίποτα.

    Γιατί να μην έχει εγκέφαλο το σώμα? Αν το βρέφος σου χρειάζεται μεταμόσχευση καρδιάς ή πρέπει να πηγαίνει για αιμοκάθαρση είναι ΟΚ να του φτιάξεις ένα αδελφάκι-κλώνο για να αφαιρέσεις τα απολύτως ιστοσυμβατά του όργανα?

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

    • Προφανώς και όχι και είναι ηλίθιος όποιος φοβάται το αντίθετο. Αλλά τι τον θες τον όλο άνθρωπο; Αν χρειάζεσαι ένα νεφρό ή ένα ήπαρ, τι τα θες τα υπόλοιπα; Είναι εξαιρετικά αντιοικονομικό, αν μή τι άλλο. Ο σκοπός εδώ είναι να κλωνοποιηθή ένα σωματικό κύτταρο του ασθενούς και εν συνεχεία να διαφοροποιηθή στο όργανο που θέλουμε και να αναπτυχθή στο εργαστήριο. Δες και την εικόνα της ανάρτησης: στην θεραπευτική κλωνοποίηση δεν υπάρχει έμβρυο ή εγκυμοσύνη.

      Βασικά, ζούμε σε ένα κόσμο όπου παράγεται πλέον κρέας εργαστηρίου, χωρίς καν κλωνοποίηση.

      Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

      • Σόρυ, λάθος χρήση του όρου. Αλλά ήθελα να πω ότι στις αρχές του αιώνα ένας από τους φόβους της κοινωνίας που αφουγκράστηκε ο νομοθέτης ήταν η “θεραπευτική” κλωνοποίηση όπως την εννόησα παραπάνω. Εξ ου και οι διάφοροι νόμοι, διακηρύξεις κλπ. Τώρα εσύ λες να αρθούν. Γιατί να μπούμε στον κόπο? Η αρχή της προφύλαξης και αρχή της αδράνειας λένε όχι. (Στο μεταξύ η κλωνοποίηση ανθρώπου και η θεραπευτική κλωνοποίηση ως δημιουργία οργάνων στο εργαστήριο παραμένουν επιστημονική φαντασία.) Το 25% τι σχέση έχει?

        Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Εν πάση περιπτώσει, ο πήχυς του 25% είναι καλώς ωρισμένος: αποδείξτε μου ότι ο τεχνητός κλώνος, σε μυστηριώδη αντίθεση προς τον φυσικό κλώνο και όλα όσα ξέρουμε μέχρι τώρα, εμφανίζει με πιθανότητα πάνω από 25% κάποια γενετική ανωμαλία και εδώ είμαστε.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • π.χ. στις ΗΠΑ επιτρέπεται (wikipedia)

    “In 1998, 2001, 2004, 2005, 2007 and 2009, the US Congress voted whether to ban all human cloning, both reproductive and therapeutic (see Stem Cell Research Enhancement Act). Each time, divisions in the Senate, or an eventual veto from the sitting President (President George W. Bush in 2005 and 2007), over therapeutic cloning prevented either competing proposal (a ban on both forms or on reproductive cloning only) from being passed into law.”

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΓΙΑΓΚΟΣ

    Το σιγουρο ειναι, αυτο που αναφερεται στο τελος.
    Οταν κατι μπορει να χρησιμοποιηθει, θα χρησιμοποιηθει οπωσδηποτε και οι απαγορευσεις δεν οφελουν σε τιποτε.
    Στις δεκαετιες 1970-1980 αν θυμαμαι καλα, οταν οι καινουργιες τοτε τεχνικες ειχαν τρομοκρατησει ακομη και την επιστημονικη κοινοτητα, ειχε απαγορευτει γενικοτερα η γενετικη μηχανικη.
    Το αποτελεσμα ηταν καποιες χωρες και καποια εργαστηρια να συνεχισουν μυστικα την ερευνα μεχρι που τα οφελη ηταν τοσο φανερα, (και βεβαια και τα αντιστοιχα κερδη για τις εταιριες) που τα “μεταλλαγμενα μπηκαν στην ζωη μας μαζι με ολα τα επιτευγματα της γενετικης μηχανικης στον τομεα της υγειας.
    Νομιζω οτι το μονο που μπορει να γινει στον τομεα της κλωνοποιησης ανθρωπων, ειναι να ειμαστε ετοιμοι, οταν οι συνθηκες το επιβαλλουν, να εχουμε ενα οσο το δυνατον σαφες νομικο πλαισιο.
    Προς το παρον παντως, δεν φαινεται να υπαρχει καποια ιδιαιτερη πιεση προς αυτην την κατευθυνση.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

Leave a Reply