Εδώ και καιρό παρακολουθώ μια ανερχόμενη τάση σε ελληνικά Blogs, την οποία απεχθάνομαι, θεωρώ στερημένη κάθε βαθύτερης πνευματικότητας και σημασίας, και ήρθε η ώρα να την στηλιτεύσω δια του παρόντος, όπως της αξίζει:
Προπαγανδισμός της αθεΐας. Αντίστροφος προσηλυτισμός δηλαδή. Επιχωριάζων με γερή δόση εξυπνακισμού και in-μοδίστικης διαθέσεως, με ολίγη πρόζα και στυλ ψευτοάνετου και cool τύπου που δεν μασάει από παπαδαριά που εξ ορισμού «πάνε να τον κοροϊδέψουν», συνδυασμένη με απαράδεκτο, αφ’ υψηλού παραινετικό υφάκι του τύπου «μπορείς κι εσύ να βγεις από τον σκοταδιστικό μεσαίωνα (κάθε) θρησκείας, στον οποίο μπήκες από μικρός: Έλα-τώρα-που-πιστεύεις – μα –είσαι-με- τα- καλά- σου-βρε παιδί-μου; Στην σύγχρονη εποχή;!» κ.λπ. κ.λπ. Μέχρι και κάποια -αναμφιβόλως ευφυή εξ απόψεως στιχουργικής συλλήψεως!- τραγουδάκια έχει τύχει να ακούσω στο ελληνικό ίντερνετ, τα οποία προπαγανδίζουν την αθεϊα… Σημεία των καιρών θα είναι όλα αυτά, σκέπτομαι. Μήπως όμως είναι και καιρός να σημειωθούν ορισμένα πράγματα γύρω από αυτή την τάση (η οποία μάλιστα δίνει εντύπωση σχεδόν οργανωμένου σχεδίου) και να απευθυνθούν στους εκφραστές της;
Προχθές διάβαζα το τελευταίο τεύχος του φιλοσοφικου περιοδικού COGITO (10). Σε κάποιο σημείο (σελ. 005) του περιοδικού, είδα ότι η σκέψη μου ταυτίζεται με εκείνη κάποιου φιλοσόφου, του Taylor (ομολογώ ότι ούτε που τον ήξερα τον κύριο, αλλά, χάρηκα βλέποντας ότι λέει σωστά πράγματα). Στο περιοδικό καταρχάς, επισημαίνεται ότι η τάση την οποία τελευταίως παρατηρώ στο ελληνικό ίντερνετ, είναι ήδη ανεπτυγμένη σε άλλες χώρες. Στην Βρετανία λ.χ. , αναφέρει το περιοδικό, σε 800 λεωφορεία κυκλοφόρησε μια διαφήμιση του αθεϊσμού, ενταγμένη σε γενικότερη λέει, «αθεϊστική εκστρατεία(;!)», ενιχυμένη από τους R. Dawkins, A.C. Grayling και το British Humanist Association. Στο περιοδικό, γίνονται κατόπιν αναφορές σε ανάλογα φαινόμενα που παρατηρούνται στις Η.Π.Α. και την Αυστραλία, και παρατίθεται το ακόλουθο σχόλιο του Charles Taylor, αντλούμενο από συνέντευξή του στο Philosophy Now, το 2009:
«Έμαθα γι’ αυτές τις διαφημίσεις! Είναι εξαιρετικά αστείο. Δεν είναι παράξενο; Προσπαθώ να καταλάβω γιατί συμβαίνει αυτό στην εποχή μας. Αυτό το νέο φαινόμενο είναι αινιγματικό –άθεοι που θέλουν να διαδώσουν το δικό τους ευαγγέλιο και είναι μάλιστα θυμωμένοι. Νομίζω ότι μοιάζει με την αντίδραση ορισμένων επισκόπων απέναντι στον Δαρβίνο τον 19ο αιώνα. (…) βλέπουμε τώρα τους εκκοσμικευμένους διανοουμένους –φιλελεύθεροι που αισθάνονταν ότι ο κόσμος πήγαινε προς μια ορισμένη κατεύθυνση, σύμφωνα με το σχέδιο – και, μετά, όταν φαίνεται πως αυτό δεν ισχύει, αναστατώνονται. Έτσι εμφανίζονται αυτά τα μάλλον αξιολύπητα φαινόμενα. Να βάζεις φράσεις πάνω σε λεωφορεία, λες και αυτό θα κάνει τους ανθρώπους να αλλάξουν τις απόψεις τους για τον Θεό, το σύμπαν, το νόημα της ζωής κ.λπ. (…)»
Σταματώ εδώ, φιλοδοξώντας να είναι αυτό ένα από τα συντομότερα άρθρα μου στην Αναμόρφωση. Ο Taylor με καλύπτει απολύτως, με τις απλές και ορθές σκέψεις του, που μόλις παρέθεσα. Τις ενισχύω εν κατακλείδι, με μια σύσταση (την οποία δικαιούμαι να κάνω ως αντίδωρον σε δυναμικούς ζηλωτές αθέους που σε πολλά blogs μου κουνάνε το δάχτυλο διδακτικά και μου συστήνουν πατρικώς, να γίνω κι εγώ άθεος): Για χαλαρώστε ρε παιδιά!
Άθεος (μπορεί να) είμαι κι εγώ. Αλλά δεν το βροντοφωνάζω. Μην γελοιοποιείτε με τέτοια καραγκιοζιλίκια την μη-πίστη ως εσωτερική, ψυχική στάση. Αυτά τα πράγματα ανήκουν στον χώρο της σιωπής και της υπαρξιακής αγωνίας και δεν κάνουν για ταμπελάκια σε blogs και σε λεωφορεία…
Υγ. Και επειδή αγαπώ τον Αθανάσιο, περισσότερο από κάθε άλλον σε αυτό το Blog, του συστήνω να καταστήσει πιο σοβαρό το προφίλ του, αφαιρώντας απ’ αυτό το καρτελάκι του «(ορθοδόξως) αθέου». Αυτό δηλώνει μια ιδιότητα, που αφορά στο κάτω κάτω, μόνον τον ίδιο…Προς τί η διακήρυξή της;
Υγ2. Με σύντομη αναζήτηση ανακάλυψα ότι ο φιλόσοφος Taylor πρέπει να είναι καθολικός. Λίγο με νοιάζει, όμως. Συμφωνώ μαζί του, παρά την διαφορά μας.
Υγ3. Είναι πραγματικά να γελάει (και να κλαίει) κανείς με απλοΐκές παρατηρήσεις και δηλώσεις κάποιων «ενεργητικών» αθέων σε ελληνικά ιστολόγια, με τις οποίες πιστεύουν οι αφελέστατοι ότι θα δώσουν απαντήσεις (και μάλιστα σε άλλους! Ε-λ-ε-ο-ς) ως προς αναπάντητα εξ ορισμού ζητήματα, που έχουν να κάνουν με την κοινή σε όλους μας, βαθιά, υπαρξιακή αγωνία. Δεν δείχνει όμως μόνο βλακεία αυτή η τάση. Δείχνει και έναν ναρκισσισμό και αυταρχισμό άνευ προηγουμένου, τους οποίους δικαιούται να επιδεικνύει (αν δικαιούται) μόνο όποιος δεν έχει, πραγματικά, τον Θεό του! Αλλά αυτό δικαιολογείται, μάλλον, λογικώς: Γιατί ο άθεος δεν έχει, εξ ορισμού, τον Θεό του…
kt γνωρίζεις πώς ακριβώς διέγνωσε ο Taylor (και κατ’ επέκταση εσύ εφόσον συμφωνείς μαζί του) πως οι φιλελεύθεροι διανοούμενοι είναι “αναστατωμένοι” γιατί το “σχέδιο” δεν πάει όπως περίμεναν; Δε νομίζω πως είναι και πολύ λογική η άποψή του. Αν π.χ. δεις τη λειτουργία της Κυριακής στην τηλεόραση θα συμπεράνεις πως οι ιερείς προπαγανδίζουν την πίστη τους γιατί είναι ανασφαλείς;
Είμαι άθεος αλλά δεν το διαφημίζω, νομίζω όμως πως σ’ αυτή την περίπτωση οι θρησκευόμενοι είναι αυτοί που αισθάνονται να απειλούνται από την καθόλα θεμιτή προπαγάνδα των άθεων. Οι άθεοι πιστεύουν πως η θρησκεία ευθύνεται για πολλά δεινά της ανθρωπότητας και προπαγανδίζουν τις θέσεις τους προσπαθώντας να κάνουν αυτό που θεωρούν καλό για τον κόσμο. Μπορεί να προσβλέπουν και σε προσωπικά οφέλη (π.χ. ο Dawkins πουλά βιβλία) αλλά είναι πολύ πιθανό τα κίνητρά τους να μην είναι μόνο ιδιοτελή.
Follow up γιατί το επιχείρημα του Taylor μου θύμισε κάτι που είχα διαβάσει πριν καιρό: κάτι σχετικό από τον εκδότη του βρετανικού φιλοσοφικού περιοδικού the philosopher’s magazine.
http://www.butterfliesandwheels.org/2005/motivation-speculation/
Κυριάκο,
Δεν με ενδιαφέρουν τα παραγωγικά αίτια της άποψης Taylor (μπορεί ο Taylor να είναι ένας εγκάθετος χριστιανός καθολικός με μανία κατά των αθέων ή έμμονη φοβία έναντι των σχεδίων των φιλελευθέρων). Ούτε που με νοιάζει τί είναι…
Εμένα, με ενδιαφέρει αποκλειστικά ότι o Taylor μιλάει λογικά για ένα ζήτημα, χωρίς να αναφέρει τις θρησκευτικές θέσεις και θεολογικές πεποιθήσεις του (τουλάχιστον στο χωρίο που παρέθεσα, γιατί αυτό έχω υπόψη μου και μόνο αυτό υιοθετώ!) Λέει, ότι είναι αξιολύπητο να προπαγανδίζουμε θεϊστικές ή αθεΐστικές πεποιθήσεις και έχει δίκιο. Αυτό ισχύει και για τους παπάδες, και για τους ιεχωβάδες, και για τους μορμόνους και για τους πάντες. Γιατί να μην ισχύει δηλ. και για τους αθέους;;
Υποτίθεται δε, ότι οι άθεοι είναι πιο “ψαγμένοι” και “ορθολογικοί” ρε παιδί μου. Γιατί λοιπόν πέφτουν κι αυτοί στη λούμπα της προπαγάνδας; Δεν συνιστά άραγε μια ιδιόμορφη contradictio in adjecto η έννοια “ζηλωτής άθεος”; Όταν σε κάποιον λείπει το αντικείμενο πίστης, ποιά πίστη μπορεί αυτός να προπαγανδίζει; Την μη-πίστη; Την πίστη στον “εαυτό μας” και την “λογική”; Μα αυτά (εαυτός, λογική, αυτοσυνειδησία) συγκροτούν την όποια πίστη ή μη-πίστη: δεν μπορεί να αποτελούν τα ίδια αντικείμενο πίστης! Απλά πράγματα.
Ξαναρωτώ: Μήπως είναι βαθιά πατερναλιστικά όλα αυτά τα αθεΐστικά κηρύγματα, όπως άλλωστε και τα αντίστοιχα κηρύγματα του παπαδαριού; Μήπως να τα δούμε κριτικά;
υγ. Η θέση μου είναι ότι κάθε άνθρωπος πρέπει να βρει (και βρίσκει) τον δρόμο του χωρίς βοήθεια άλλων, μέσα από περιπέτειες, προκαταλήψεις, εσφαλμένες αφετηρίες, πισωγυρίσματα, παραδόσεις, υπαρξιακό κλονισμό και αγωνία, προσωπικά βιώματα, επιρροές, προπαγάνδες, κ.λπ., κ.λπ. Όταν λοιπόν η αθεΐα αντί να είναι αποκλειστικά προσωπική αφετηριακή θέση ή και οριστική κατάληξη μιας τέτοιας σύνθετης και μοναχικής πορείας, τρέπεται στο μυαλό κάποιων σε θεμιτό προπαγανδιστικό μηχανισμό επιρροής της πορείας άλλων, τότε καθίσταται ύποπτη και με βρίσκει αντίθετο.
Γιατί μου μοιάζει με μια ακόμη θρησκεία, που διαφέρει λίγο μόνο από τις αντίπαλές της…
kt δεν μιλώ για τα παραγωγικά αίτια του επιχειρήματος του Taylor αλλά για το ίδιο το επιχείρημά του που δεν είναι καθόλου λογικό. Το να βάζει το χριστιανισμό στη θέση του επιστήμονα Δαρβίνου που δέχεται την επίθεση του εκκλησιαστικού κατεστημένου είναι αστείο. Δε νομίζω πως μιλά και τόσο λογικά.
Εν πάση περιπτώσει, αυτό που λέω είναι πως οι άθεοι πιστεύουν πως οι θρησκείες καλλιεργούν συστηματικά τη μισαλλοδοξία και ο κόσμος θα είναι καλύτερος χωρίς αυτές. Στην πραγματικότητα νομίζω πως είναι καθαρά πολιτική η προσπάθειά τους, μιλούν δημόσια εναντίον ενός κατεστημένου που θεωρούν ρατσιστικό, καταπιεστικό και φαύλο και το οποίο προπαγανδίζει συστηματικά τις θέσεις του ακόμα και σε μικρά παιδιά. Γιατί να μην το κάνουν;
Για την πίστη τώρα, από την προσωπική μου πορεία γνωρίζω πως η πίστη είναι πολύ διαφορετική υπόθεση από την αθεΐα. Έγινα άθεος σε μεγάλη ηλικία όχι γιατί πιστεύω πως δεν υπάρχει θεός αλλά γιατί κάποια στιγμή κατάλαβα πως δεν έχω κανένα λόγο να πιστεύω πως υπάρχει. Αν συνδυάσεις αυτό με το προηγούμενο μπορεί να δεις από πολύ διαφορετική σκοπιά την προσπάθεια των άθεων. Δε ζητούν από τους ανθρώπους να πιστέψουν αλλά να αμφισβητήσουν.
Κυριάκο,
Καταρχάς συμφωνώ μαζί σου: το επιχείρημα του Taylor δεν είναι πράγματι λογικό. Είναι αναλογικό, δηλ. συνίσταται σε μια αναλογία. Ο Taylor συγκρίνει δύο καταστάσεις ιστορικώς, και η αναλογία του είναι, κατά τη γνώμη μου, ενδιαφέρουσα. Εν πάση περιπτώσει, η αναλογία αυτή μπορεί να προβληματίσει τους αθέους και αυτό είναι κάτι καλό: Γιατί αν οι άθεοι προτείνουν την αμφισβήτηση, τότε ασφαλώς και μπορούν να ξεκινήσουν πρώτα από όλα από την αμφισβήτηση της ίδιας της δικής τους (πολιτικής, όπως την είπες) προσπάθειας, συγκρίνοντάς την με ιστορικά παραδείγματα άλλων καιρών.
Αλλά, ας προτείνω καλύτερα κι εγώ μια αναλογία εδώ, για να εξηγήσω όσο γίνεται πληρέστερα μια σκέψη μου στον αναγνώστη: Ας υποθέσουμε ότι έχουμε ενώπιόν μας τους εξής τέσσερις ανθρώπους/τύπους ανθρώπων:
1. Έναν άνθρωπο που ζει στο Άγιον Όρος, έχει φάει τα χρόνια του στις προσευχές και τις νηστείες και πιστεύει αφελώς, ότι έτσι θα καταφέρει να κερδίσει τον χριστιανικό Παράδεισο. Ας υποθέσουμε επίσης ότι ο άνθρωπος αυτός είναι πράγματι «άγιος» δηλ. φιλάνθρωπος, εύσπλαχνος, στοργικός, προσηνής, έτοιμος να ριχτεί στη φωτιά για να βοηθήσει τον «αμαρτωλό» συνάνθρωπό του.
2. Έναν υποκρινόμενο, φαύλο, κρυφο- παιδεραστή ιερέα, που δυσφημεί την χριστιανική θρησκεία με την συμπεριφορά του όταν εξομολογεί ή λειτουργεί, και παρασύρει παιδάκια στο ιερό για να τα σοδομίσει. Έχουν καταγγελθεί τέτοιες αναίσχυντες περιπτώσεις αρκετές φορές.
3. Έναν σιωπηλό άθεο, που ψάχνει τον θεό (μέσα του!), συζητεί βεβαίως γι’ αυτά τα θέματα με φίλους ή γνωστούς, επηρεάζει ίσως με τα επιχειρήματά του κάποιους συνανθρώπους, αλλά πάντως παραμένει πάντα σε καθεστώς τέτοιας μη-πίστης, ώστε να μην συνασπίζεται ποτέ σε οργανώσεις και να μην κάνει παρέες/σωματεία/ενώσεις που θα του θυμίζουν τον βασικό του αντίπαλο: την προπαγανδίζουσα την πίστη της, όπου βρεθούμε και σταθούμε στην Ελλάδα, ορθόδοξη χριστιανική «εκκλησία».
4. Έναν φλύαρο άθεο, που θεωρεί εξ ορισμού ότι Θεός δεν υπάρχει, που βγαίνει και το διαλαλεί δεξιά και αριστερά με την ντουντούκα του, και αρχίζει, μάλιστα, να συνασπίζεται σε οργανώσεις, για να καταστήσει την ιδέα του προσιτή και σε άλλους, οι οποίοι –κατά την γνώμη του- δεν ξέρουν να «αμφισβητούν» (τουλάχιστον τόσο καλά όσο αυτός).
Αναρωτιέμαι τώρα Κυριάκο, με ποιά από τις κατηγορίες 1, 2, 3 ή 4 θα ήθελες να κάνεις παρέα ο ίδιος. Προσωπικώς, θα ήμουν πρόθυμος να συναναστραφώ μόνο μέλη των κατηγοριών 1 και 3. Αναρωτιέμαι, δε, μήπως τελικώς οι κατηγορίες 1 και 3 έχουν κάτι κοινό μεταξύ τους, ώστε –χωρίς να τις βάζω στο ίδιο τσουβάλι ασφαλώς!- να με κάνουν να αισθάνομαι άνετα στην σχετική συναναστροφή.
Το κοινό αυτό στοιχείο είναι νομίζω η «σοβαρότητα» στην μεταφυσική αγωνία. Οι 1 και 3 είναι σοβαροί. Για το καθεστώς «σοβαρότητας» των άλλων (2 και 4) επίτρεψέ μου προσωπικώςνα αμφιβάλλω (χωρίς ποτέ βεβαίως να βάζω, από καμιά άλλη άποψη, στο ίδιο τσουβάλι την ανήθικη και εγκληματική κατηγορία 2 με την απλώς παραπλανημένη κατηγορία 4)
Υγ1. Το στοιχείο της «σοβαρότητας στην μεταφυσική αγωνία» είναι ακριβώς το στοιχειο εκείνο που συνιστά -θα έλεγα- το «διαβατήριο», που επιτρέπει να επισκέπτεται ένας «Άθεος τον Άθω» (βλ. σχετικό ενδιαφέρον άρθρο του ΑΑ στην Αναμόρφωση). Είναι όμως το ίδιο αυτό στοιχείο, που θα έπρεπε να κάνει και τον κάθε περιηγητή, μετά την περιήγησή του, εξαιρετικά προσεκτικό ως προς την επιλογή τίτλου στην κατοπινή, ταξιδιωτική του αναφορά: Ο σωστός –έστω και μη πιασάρικος- τίτλος, δεν μπορεί ποτέ να είναι «Ένας άθεος στον Άθω», αλλά απλώς «Στον Άθω». Ασφαλώς, ελευθερία έκφρασης έχουμε, ο καθένας κάνει ό,τι θέλει κι εγώ απλώς κρίνω με προσωπικά μέτρα και σταθμά…
Υγ2. Το παλαιό λογικό πρόβλημα της «βεβαιότητας περί την αμφιβολία», που γκρεμίζει συθέμελα οποιαδήποτε προσπάθεια να μείνουμε για πολύν καιρό σε ένα σύνθημα του τύπου «Αμφισβήτησε τα πάντα, ως προς τις θρησκείες/ιδεολογίες κ.λπ.!» δεν χρειάζεται παρά να το θίξω και όχι να το αναλύσω περισσότερο εδώ πέρα: Η πρόταση «Είμαι βέβαιος ότι πρέπει να αμφισβητώ τον Θεό» πρέπει να μετατραπεί, βάσει αυτού του αξιώματος, στην πρόταση «Αμφιβάλλω ότι είμαι βέβαιος ότι πρέπει να αμφισβητώ τον Θεό». Μη αποδεχόμενη την δεύτερη αυτή πρόταση, η φλύαρη αθεΐα χάνει το ατού της αμφιβολίας και αρχίζει να δογματίζει επικίνδυνα. Γι’ αυτό, κρείττω (ή μήπως κρείττον Αθανάσιε;) σιγάν…
KT,
ο Τέιλορ είναι κοινοτιστής και είναι βεβαίως και καθολικός (και ο συνδυασμός των δύο δεν είναι τυχαίος βέβαια), οπότε η άποψή του δεν εκπλήσσει. Εκπλήσσει αντιθέτως η δική σου, γιατί ανάγεις σε μείζον ζήτημα και χρησιμοποιείς βαρειές εκφράσεις εις βάρος της έκφρασης μιας μειοψηφικής άποψης, που αν μη τι άλλο και καταπιέστηκε στο παρελθόν και είναι και διαφορετική από την καθεστηκυία, οπότε πιο ενδιαφέρουσα. Ας την ακούσουμε με προσοχή λοιπόν.
Πολλώ δε μάλλον όταν από άθεους πληροφορείται κανείς ενδιαφέροντα πράγματα, που αλλιώς θα του έμεναν άγνωστα, είτε αυτά αφορούν λογικά προβλήματα της πίστης είτε σκάνδαλα των κατά τόπους κοινοτήτων πιστών είτε κριτική έρευνα των ιερών βιβλίων μιας θρησκείας. Όλα αυτά δεν θα τα χαρακτήριζα “στερούμενα σημασίας”. Εκτός αν εσύ τα ήξερες ήδη βέβαια.
Άλλοι άνθρωποι θέλουν να φωνάζουν τις απόψεις τους, άλλοι να τις γράφουν, άλλοι να τις κρύβουν, άλλοι να τις ζωγραφίζουν. Κανείς δεν είναι εξ ορισμού καλύτερος από τον άλλο και δεν δικαιολογείται τόση ένταση για ένα ζήτημα σε τελευταία ανάλυση αισθητικό.
Για τον ίδιο λόγο που υπάρχουν και οι υπόλοιπες πληροφορίες: για να παίζω με ανοιχτά χαρτιά.
Δηλαδή, είναι κακό να προβάλλονται ιδέες και στάσεις ζωής; Και γιατί η προβολή επιστημονικών απόψεων και κρίσεων αποτελεί προσηλυτισμό; Είναι ας πούμε προτιμότερο να μη μιλάμε, να δεχόμαστε ό,τι μας πουλάνε χωρίς κρίση. Είναι ας πούμε προσηλυτισμός η διαφήμιση ιδεών, ενώ η διαφήμιση των παπάδων και των ακραίων πολιτικών απόψεων είναι επικοινωνία;
Αν εξομοιώνεις τον προσηλυτισμό με τη φιλοσοφία και την επιστήμη, τότε κάπου πρέπει να αναζητήσουμε κάποιο ορισμό. Ο προσηλυτισμός μετέρχεται κομφορμιστικών μέσων, πολυετούς διαφήμισης και αναφέρεται σε θρησκεία -ούτε καν σε λατρεία. Η επιστήμη και η φιλοσοφία δεν τα έχουν ανάγκη. Πάντοτε πάλευαν κόντρα στη θρησκεία (ουμανισμός, ορθολογισμός) προκειμένου να αποδείξουν την παράλογη αθλιότητα της θεϊκής ύπαρξης και παρέμβασης. Τώρα τι διαφορετικό κάνουν; Ή τώρα στο όνομα της διαφορετικότητας πρέπει οι άθεοι να σιωπήσουμε;
σ.σ. Σημειώνω ότι σε ορισμένες κοινωνίες (πχ γαλλική) η “ιδιότητα” του άθεου, ταυτίζεται με τον επιστήμονα.
σ.σ. Σε όλες τις εποχές η φιλοσοφία και η επιστήμη ήταν κύριοι αντίπαλοι της δεισιδαιμονίας και των εξολογικών πεποιθήσεων.
Κτ,
νομίζω ότι παραβλέπεις μία παράμετρο που μάλλον υπαινίσσεται ήδη παραπάνω ο ΑΑ: το όλο ζήτημα έχει φυσικά και μία πολιτική διάσταση – πέραν της προφανούς, ήτοι της μεταφυσικής. Είναι εύλογο, ιδίως στην Ελλάδα, ένα τμήμα του πληθυσμού να έχει νιώσει καταπιεσμένο από τη στανική επιβολή, όλα αυτά τα χρόνια, του “θεϊσμού” ή του περιλάλητου “θρησκευτικού συναισθήματος” (από κρατικής τηλεοράσεως, στο σχολείο κ.λπ.) και από ό,τι αυτό συνεπάγεται (“όσο είμαι μητροπολίτης, εσύ δεν θα γίνεις δήμαρχος” και άλλα τινά γραφικά). Και το τμήμα αυτό έχει κάθε λόγο και κάθε δικαίωμα να “πολιτικοποιεί” το αίτημά του, για να κερδίσει έναν χώρο “συνειδησιακής ελευθερίας”.
ΥΓ: Ο ΑΑ είναι οπαδός των “διαδικτυακών ταυτοτήτων”, θέλει να γράφεται στο δελτίο του Χ.Ο. ή Ο.Α. (ορθοδόξως άθεος) κ.λπ. :-)
Αθανάσιε,
Δεν θα περίμενα τις αθεϊστικές αναλύσεις για να ενημερωθώ για “λογικά προβλήματα της πίστης”. Η λογική ως κινητήρια δύναμη του δόγματος αναπτύχθηκε ιδίως από θεολόγους (βλ. λ.χ. Άνσελμο). Σε αυτά οι θεολόγοι υπήρξαν και παραμένουν πρωτοπόροι. Ε, κάποια πράγματα, επίτρεψέ μου να το πω, τα ξέραμε ήδη από την εποχή του Ακινάτη…
Το περί μειονοψηφίας επιχείρημά σου είναι κάπως ανιστόρητο/ανεπίκαιρο: Δεν ζούμε την εποχή του Ντεκάρτ, μην φαντασιώνεσαι λοιπόν εσύ και άλλοι ως δηλωμένοι άθεοι ότι δήθεν διεξάγετε κανέναν σπουδαίο πόλεμο κατά της θρησκείας, η οποία επηρεάζει και τόσο τις ζωές μας (μάλλον σκιαμαχείτε). Η θρησκεία σήμερα έχει περιορισμένη πρακτική σημασία στη ζωή μας και η διάστασή της είναι περισσότερο πανηγυρική. Οι περισσότεροι άνθρωποι του δυτικού κόσμου είναι μάλλον άθεοι ή, πάντως, ως άθεοι διάγουν τον βίο τους, ανεξαρτήτως του τί δηλώνουν… Απλώς κάποιοι από αυτούς τους αθέους νιώθουν έντονη την ανάγκη να το φωνάζουν αυτό, να κάνουν παρεούλες και να συνασπίζονται. Ε, επίτρεψέ μου αυτό να το θεωρώ ύποπτο και να χρησιμοποιώ και κάποιες βαρειές εκφράσεις για να το χαρακτηρίσω. Γιατί από μικρές παρεούλες συχνά γεννιούνται μεγάλες θρησκείες που ταλαιπώρησαν τον κόσμο. Και αναρωτιέμαι: Αν οι άθεοι το ξέρουν αυτό, γιατί άραγε το κάνουν και οι ίδιοι;
Επαναλαμβάνω: Δεν είναι σοβαρά πράγματα αυτά. Στην βάση τους κρύβονται μάλιστα ενοχλητικές, λογικές ή αλλες αντιφάσεις (σε παρακαλώ εδώ να διαβάσεις με προσοχή το προηγούμενο σχόλιό μου).
υγ1. Παίζεις με ανοιχτά χαρτιά, λες… Άρα ή κάποιοι θέλουν να βλέπουν ανοιχτά τα χαρτιά σου, ή εσύ θέλεις εναγωνίως να τα δείχνεις. Αναρωτιέμαι ειλικρινά για το πρώτο. Αναρωτήσου γενναία για το δεύτερο.
υγ2. Δεν είναι αισθητικό το ζήτημα. Είναι βαθύτατα ηθικό. Αλλά και αισθητικό να ήταν, ο Βιττγκενστάιν έλεγε, σοφά νομίζω, ότι “ethics and aesthetics are the same”…
Δεν έχω υπόψη αν τα μπλόκς που αναφέρεις ακολουθούν μια συντονισμένη προσπάθεια αντιθρησκευτικής προπαγάνδας ή αν πρόκειται για αυθόρμητες εκδηλώσεις μεμονωμένων ατόμων λόγω της γενικότερης τάσης αμφισβήτησης των θρησκειών. Πάντως έχω να πω ότι όταν βλέπουμε τέτοιου είδους διαφημιστικά μηνύματα στα μέσα ενημέρωσης και στα διαφόρων τύπων μέσα διαφημιστικής προβολής, τότε πρόκειται οπωσδήποτε για σχεδιασμένο μάρκετινγκ που λογικά, όπως κάθε μάρκετινγκ έχει στόχο. Ενδιαφέρον θα έχει μια μελέτη για το ποίος χρηματοδοτεί και οργανώνει αυτά τα σπότ. Κάποιοι ωφελούνται από αυτό. Τελικά όμως δεν μπορώ να πω ότι με ενοχλεί , όπως δεν μπορώ να πω ότι με ενοχλεί η οποιαδήποτε διαφήμιση σερβιέτας (έτσι και αλλιώς δε με αφορά). Το γεγονός ότι η θρησκεία εκσυγχρονίζεται (τολμώ να πω εκπολιτίζεται) καθυστερημένα, και εφόσον οι δυνητικοί πελάτες της μιας ή της άλλης δοξασίας, κοσμοθεωρίας, ή ιδέας έχουν ποικιλία επιλογών, οδηγούνται στη διαρροή πελατών από τη θρησκεία Α προς τη θρησκεία Β ή την ιδέα Γ κλπ.
Το αν επιτρέπεται ή είναι ηθικά αποδεκτό να προπαγανδίζεται η αθεϊα ή οποιαδήποτε θρησκεία, είναι άλλο θέμα. Μήπως την εποχή που προπαγανδίζονταν το ρόκ το σεξ και τα ναρκωτικά ήταν καλύτερα; Κάποιοι σύγχρονοι Σταρς τώρα “εθίζονται” με την ιδέα της αθεϊας και “απελευθερώνουν” το μυαλό τους με αυτό.
Λεκτοράτιε,
Εκπλήσσομαι που δεν ενοχλείσαι ως ελευθερόφρων άνθρωπος, από την -σχετικά απλή στην διαπίστωσή της- παραδοξότητα που ενυπάρχει στην πολιτικοποίηση του μεταφυσικού αιτήματος της αθεΐας. Την θέτω απλά και συνθηματικά:
“Όταν ένας καταπιεσμένος από την ορθόδοξη ελληνική θρησκεία άθεος αρχίζει να διαλαλεί την ανύπαρκτη μεταφυσική πραμάτεια του στο ίντερνετ, έχει τελικώς, βαθύτατα επηρεαστεί από αυτή την θρησκεία και τις μεθόδους της. Και αυτό είναι κατακριτέο από μόνο του.”
Το τμήμα του λαού στο οποίο αναφέρεσαι, δεν κερδίζει καμιά ελευθερία με τέτοιες γελοιότητες. Αλλά σκάβει απλώς τον μεταφυσικό λάκκο του με πολιτικό φτυάρι. Και δεν το καταλαβαίνει καν. Τραγικό.
υγ. Έλεγε λοιπόν Λεκτοράτιε κατά τις εκλογές ο απαράδεκτος Άνθιμος τα δικά του. Ε, και; Τί έγινε; Ο Μπουτάρης βγήκε πανηγυρικά… Να το αποδώσουμε άραγε αυτό στην κινητοποίηση των αθέων; Ή μήπως στον απλό, κοινό νου του μέσου Θεσσαλονικέως, που αποφάσισε να μην υποκύψει στον αυταρχισμό ενός κληρικού που θέλησε άστοχα να επηρεάσει την ψήφο του;
υγ2: Προσοχή εδώ: Γιατί μπορεί κάποιοι άθεοι να γυρέψουν πολιτικά εύσημα για την εκλογή Μπουτάρη, μιας και η μεταφυσική τους πέφτει βαριά.
Teo,
Συμφωνώ μαζί σου κατα βάση. Αστους να λενε ό,τι θένε δηλαδή.
Μη μας εμφανίζονται όμως οι όποιοι “άθεοι” ως υπέρμαχοι της πίστης στην “λογική”, την “επιστήμη” και την “αυτοσυνειδησία”. Η λογική και η αυτοσυνειδησία δεν μπορούν να αποτελούν αντικείμενα πίστης αλλά καθορίζουν, όπως είπα, την πίστη ή την μη-πίστη σε κάτι άλλο. Ποιό είναι ή δεν-είναι αυτό το άλλο, ας το επιλέξει ο καθένας. Δεν μπορεί όμως να μονοπωλείται από τους αθέους η λογική, η επιστήμη ή η φιλοσοφία. Από που κι ως που;
Δείμε,
Τόσο η φιλοσοφία όσο και η επιστήμη υπήρξαν ιστορικώς αναπόσπαστα δεμένες με την θρησκεία. Παρά τις όποιες διαφορές και τις όποιες κόντρες μεταξύ τους. Οι οποίες εν μέρει υπήρξαν αδικαιολόγητες και προϊόν παρεξήγησης, γιατί θρησκεία και επιστήμη υποτίθεται ότι λειτουργούν σε διαφορετικά επίπεδα σκέψης. Κατά πόσο ισχύει αυτό, είναι θέμα άλλης συζήτησης, που δεν χρειάζεται να κάνουμε εδώ… Πάντως δεν θα διατύπωνα ποτέ, άκριτα, τον γενικό ισχυρισμο ότι ο άνθρωπος χρειάζεται μεν την επιστήμη, δεν χρειάζεται όμως την πίστη…
Και ας μην πιστεύω ο ίδιος. Και ας είμαι και επιστήμων άνθρωπος. Κι ο Νεύτων επιστήμων ήταν, αλλά πίστευε στη μεταφυσική.
Θα ήθελα κάποια ιστορικά παραδείγματα δεσίματος της επιστήμης με τη θρησκεία (πλην των εξαιρέσεων που η επιστήμη υποχρεωνόταν να ακολουθεί τη θρησκεία, κι όμως η Γη κινείται). Και βλέπω κάνεις κι εσύ το ίδιο λάθος με το ακατάλληλο/αστήρικτο των θεολόγων. Η επιστήμη και η θρησκεία δεν αναφέρονται σε επίπεδα σκέψης. Αναφέρονται στη σκέψη. Όσο η θρησκεία έχεις σχέσεις με την εξουσία (τούτο αποτελεί συστατικό του κοινωνικού ορισμού της) τόσο θα στέκεται απέναντι από την επιστήμη.
Αν ο Νεύτων γνώριζε όσα εμείς σήμερα σίγουρα δε θα χρησιμοποιούσε τη Μεταφυσική. Βλέπεις, κρίνεις με σύγχρονους όρους απόψεις της εποχής. Ο Νεύτων είναι εκείνος που έθεσε τα θεμέλια για την επιστημονική απόρριψη των βασικών θέσεων της Εκκλησίας.
Το λάθος είναι ότι αυτοί που υποστηρίζουν την ανυπαρξία θεού, στην ουσία και στη πράξη προβάλλουν επιχειρήματα που καταρρίπτουν τις διάφορες (λανθασμένες;) ερμηνείες ή και εκλαϊκευμένες θεολογικές θεωρίες της χριστιανικής θρησκείας ή και άλλων θρησκειών περί θεού. Στη πραγματικότητα η εκδήλωση του σεβασμού στο θείο, ή η απόδοση ιερότητας σε κάποιο ον (θεωρητικώς ή πρακτικώς) και σε βαθύτερο σημείο, είναι στην ουσία η βαθιά εσωτερική ευγνωμοσύνη του ανθρώπου για την ίδια του την ύπαρξη. Δεν έχει σημασία που θέλουμε εμείς χάρη της ικανοποίησης του εγωισμού μας να αναγάγουμε τους εαυτούς μας, αλλά που πραγματικά βρισκόμαστε. Ας αφήσουμε στην άκρη τα περί θεού αντιλήψεις της χριστιανικής παρερμηνείας της προ 2000 χρόνων εποχή και ας δούμε που πραγματικά βρισκόμαστε σήμερα και πως ιεραρχούμε τις αξίες μας σήμερα.
O σεβασμος στο θειο μαλλον φοβο και επιγνωση της καταστασης που ειμαστε υποδηλωνει.Για αυτο βλεπουμε οτι ανθρωποι ηλικιωμενοι,που ανηκουν στις ευπαθεις ομαδες σεβονται το Θεο.Για αυτο βλεπουμε σε καθε θρησκεια να υπαρχει και ενας Παραδεισος.Αν δεν υπηρχε αυτος ο Παραδεισος δεν θα υπηρχαν θρησκειες γιατι δεν θα ειχαν οπαδους.
Μη το πιάνεις χριστιανοκεντρικά το θέμα. Η προέλευση του ανθρώπου αλλά και η πορεία του μετά το θάνατο κρύβει αρκετό μυστήριο που κανείς ορθολογιστής μέχρι σήμερα δεν έχει πλησιάσει. Δεν είμαι χριστιανός ούτε βουδιστής ούτε αρχαιο λάτρης ή οτιδήποτε άλλο. Είμαι πάνω απόλα ευσεβής. Καθόλου φοβισμένος για το άγνωστο…απλώς θαυμαστής του και φιλόδοξος αναζητητής του μυστήριου. Η ζωή έχει άπειρες εκδοχές…μα πάνω απόλα τίποτα δε μένει στάσιμο. Δε με αφορά η θεώρηση των άλλων…ή τα κίνητρα τους. Δεν χρειάζομαι κίνητρο για να έχω αξίες που σέβομαι πάνω από όλα. Ούτε φόβο χρειάζομαι. Οι αξίες υπάρχουν και όποιος τις αναγνωρίζει το ξέρει. Δεν έχει να κάνει με την εξειδίκευση κάποιας επιστήμης όσο με τη σφαιρικότητα αντίληψης όλων των επιστημών μαζί.
Ο συγκεκριμένος Taylor έχει γράψει ένα καταπληκτικό βιβλίο (νομίζω ότι είναι το Varieties of Religion Today, αλλά δεν παίρνω και όρκο, πάνε 6 χρόνια από τότε που το διάβασα, δεν υπάρχει πλέον μυαλό…), στο οποίο επιχειρηματολογεί πειστικά ότι η άνοδος των κατώτερων κοινωνικών στρωμάτων, την οποία συνδέουμε με τη Νεότερη Εποχή και τη Γαλλική Επανάσταση, θα είχε ούτως ή άλλως συμβεί, οι συνθήκες ήταν ώριμες και οι νοοτροπίες είχαν ήδη αλλάξει. Η Γαλλική Επανάσταση ήρθε να κόψει το ώριμο φρούτο, δε γέννησε η ίδια τη χειραφέτηση των κατώτερων στρωμάτων.
Αν ακούει ο Ashmedai, νομίζω ότι θα τον ενδιαφέρει αυτό.
Το θέμα μ’εχει προβληματίσει και μένα κατά καιρούς. Είναι σωστό να εκφράζω την (μη) πίστη μου δημόσια και να επιχειραμοτολογώ υπέρ αυτής; Αυτό που νομίζω είναι πως σαφώς ναι. Αλλά αυτό απέχει πολύ από τον προσηλυτισμό. Το βασικό στοιχείο της προπαγάνδας/προσηλυτισμού είναι η επίκληση στο συναίσθημα κάτι που χαρακτηρίζει τόσο κάποιους θεϊστές όσο και αθεϊστές. Το βρίσκω λογικό λοιπόν κάποιος συνηγορεί με στοιχεία υπέρ της μίας ή της άλλης άποψης αλλά όχι σωστό το να εκμεταλλεύεται την τάση που έχουμε σαν άνθρωποι να ακολουθούμε μια πίστη λόγω συναισθηματικού φορτισμού και μόνο, π.χ. φόβο της κολάσεως κλπ. Όπως καταλαβαίνετε αυτό το τελευταίο το έχει κάνει εδώ και αιώνες η οργανωμένη θρησκεία. Προτείνω λοιπόν να μην πέσουμε στην ίδια παγίδα και εμείς οι “άπιστοι”.
Υ.Γ. Αναρωτιέμαι: πάρχει π.χ. μια (αμφιλεγόμενη) εργασία ενός ερασιτέχνη φυσικού που λύνει πολλά παράδοξα για τη δημιουργία του σύμπαντος, και προτείνει ένα μοντέλο στο οποίο “δεν χωράει Θεός” και μπορεί να εξηγήσει τη δημιουργία του σύμπαντος πολυ λογικά. Είναι προσηλυτιστής αυτός; Αν δώσω το λινκ θα είμαι και εγώ προσηλυτιστής;
Ας το δώσω και βλέπουμε! http://arxiv.org/abs/physics/0612053
Αν και συμφωνώ ότι συχνά οι αγωνιστικοί άθεοι γίνονται αστείοι ή υπερβολικοί νομίζω ότι η κριτική σου δεν ευσταθεί. Τα προβλήματα λογικής, ηθικής, αισθητικής που ανακύπτουν όταν κάποιος αγωνίζεται για μια θέση δεν προκύπτουν αναγκαστικά από το αν αυτή η θέση είναι πολιτική, καλλιτεχνική, φιλοσοφική ή και μεταφυσική. Η προσπάθεια per se ενός άθεου ή ένθεου που επιθυμεί την διάδοση των ιδεών είναι ανοικτή σε κριτική αλλά αυτή πρέπει να είναι ανεξάρτητη της κριτικής που θα ασκήσουμε προς τις ιδέες τις ίδιες. Και ενώ μπορώ κάλλιστα να συμφωνήσω με μια κριτική της προσπάθειας των αγωνιστικών αθέων στη βάση της τεχνικής, της αισθητικής ή της στρατηγικής τους όμως δεν μπορώ να καταλάβω τα εξής που διακρίνω στην επιχειρηματολογία σου:
α) από που και ως που οι μεταφυσικές ιδέες *δεν πρέπει* να διαδίδονται μέσω ενός ενεργού αγώνα αυτών που τις ασπάζονται; Ποιος κρίνει ότι οι απόψεις περί της ύπαρξης μας πρέπει να μένουν στην “σιωπή” ή μόνο στην ατομική θεώρηση;
β) γιατί η πληροφόρηση των συνανθρώπων μας (π.χ. μέσω διαφήμισης) για τις απόψεις των άθεων αποτελεί γελοιοποίηση των ιδεών; ή ακόμα αυταρχισμό;
γ) πως προκύπτει ότι η αγωνιστική αθεΐα, δηλαδή η άποψη ότι το ζήτημα που συχνότερα ονομάζεται “Θεός” δεν είναι ζήτημα και ότι δεν πρέπει να ασχολούμαστε με αυτό, αποτελεί μεταφυσική άποψη;
kt τελικα και εσυ εισαι τοσο αλαζονας οσο και οι αλλοι αθεοι που κατηγορεις!απο που προκυπτει οτι στη δυση ολοι οι ανθρωποι ζουν πρακτικα ως αθεοι?πιστευω εισαι τελειως λαθος. δεν χρειαζεται να ζουμε οπως ζουν στο ιραν για να που με οτι πιστευουμε πραγματικα στο θεο!!
Απαντώ στον Κ. Κουκόπουλο, μέσω ενός γενικότερου συλλογισμού (αν μου επιτρέπει):
Έστω ότι υπάρχει μια μεταφυσική φλυαρία (αυτή χαρακτηρίζει αρκετές θρησκείες, νομίζω ότι θα συμφωνήσουμε όλοι εδώ). Έστω επίσης, ότι αυτή η φλυαρία έχει προξενήσει ολέθρια προβλήματα στην κοινωνία (από την προτεσταντική εργασιακή ηθική μέχρι την απαγόρευση προγαμιαίων σχέσεων σε υγιή νέα παιδιά, που πρέπει να χαρούν την ζωή τους και όχι να γερνάνε πρόωρα – και δεν χρειάζεται αθεϊα για να κάνει κανείς σεξ, πίστεψέ με, το σεξ είναι το πιο «θεοσταγές» πράγμα, για να θυμηθώ εδώ μια λέξη του Καρούζου…). Έστω, τέλος, ότι υπάρχουν κάποιοι που θέλουν να αντιδράσουν σε αυτή την φρικαλέα κατάσταση (φλυαρία που προκαλεί τόσα προβλήματα). Πώς θα ήταν άραγε, δέον να αντιδράσουν Κωνσταντίνε;
Νομίζω θα συμφωνήσεις ότι δεν θα έπρεπε να αντιδράσουν φλυαρώντας. Αν το κάνουν, όσο παράλληλα πιστεύουν ότι οι μεταφυσικές φλυαρίες προκαλούν προβλήματα, τότε είναι λογικώς βέβαιον ότι θα προκαλέσουν και οι ίδιοι προβλήματα. Καλύτερο λοιπόν είναι να σωπάσουν, προκειμένου να μην προκαλέσουν προβλήματα. Εκτός αν δεν τους νοιάζει να προκαλέσουν προβλήματα αλλά τους νοιάζει να φλυαρήσουν μεταφυσικώς. Τότε όμως, δεν αντιδρούν στην κατάσταση της φλυαρίας αλλά μετέχουν σε αυτή και την χειροτερεύουν. Ε, κάποιος θα έπρεπε να τους το πει, νομίζω…
Κατα τα άλλα:
Κάθε πρωί Κωνσταντίνε, με ξυπνάνε οι καμπάνες μιας χριστιανικής εκκλησίας έξω από το σπίτι μου. Βρίσκω την κατάσταση απαράδεκτη. Πιστεύω προσωπικώς ότι δεν υπάρχει Θεός για να τον εξευμενίσουν ή δεν ξέρω εγώ τί άλλο να του κάνουν αυτές οι καμπάνες και λέω «Τι χαμένος κόπος (Θεέ μου)!». Σκέφτομαι να αλλάξω σπίτι αλλά έχω μόλις εγκατασταθεί σε αυτό και είναι δύσκολο. Προς το παρόν απλώς διαμαρτυρήθηκα στον πρώτο νεωκόρο που βρήκα μπροστά μου, κατά την απογευματινή μου βόλτα…
Στα blogs από την άλλη, βλέπω αντιαισθητικά ταμπελάκια και προκλητικές δηλώσεις περί αθεΐας. Βρίσκω και αυτή την κατάσταση απαράδεκτη. Γιατί τα ταμπελάκια μοιάζουν πολύ με διανοητικές καμπάνες που βουίζουν στ’ αυτιά μου, δίπλα ή μέσα στο σπίτι μου (την Αναμόρφωση), την στιγμή που εγώ απλώς θέλω ησυχία τριγύρω. Μια μόνιμη «καμπάνα» λ.χ. είναι αυτή του Αθανασίου στο προφίλ του. «Παίζει», μου απάντησε, «με ανοιχτά χαρτιά»: Βαράει καμπάνες θα έλεγα εγώ, και φλυαρεί ασκόπως… Δεν τον νοιάζει να σιωπήσει σε σοβαρά θέματα αλλά να μας πει κάτι που ισοδυναμεί με το τίποτε (γιατί ουδέποτε μπήκε στον κόπο να γράψει κανα σοβαρό άρθρο περί της αθεϊας του, απλώς την διακηρύσσει μεγαλοφώνως: Είναι λογικό όμως. Σοβαρά άρθρα για την δικαιολόγηση θρησκευτικών θέσεων δεν μπορούν εξ ορισμού να γράφονται – αυτά τα θέματα είναι βαθιά προσωπικά και δεν αρθρώνονται με λέξεις παρα από τους ανυποψίαστους..) Ε, αυτή τη φορά αντί για τον νεωκόρο διαμαρτυρήθηκα στον ίδιο τον Αθανάσιο. Φωνή βοώντος, ως συνήθως, με αυτόν (με καπέλωσε και με το προ πενταετίας άρθρο του σήμερα και ησυχάσαμε όλοι…;-))
Kατα τα λοιπά, όλοι, ακόμη κι εσύ Κωνσταντίνε, με ρωτάς γιατί να θέλω ησυχία. Τί να σου πω….Αυτό είναι πράγματι ζήτημα αισθητικής, ή καλύτερα ακουστικής. Εγώ, πάλι, αναρωτιέμαι γιατί να θέλει κανείς φλυαρία…
Υγ. Αν υπάρχει ή δεν υπάρχει θεός δεν θα μου το πουν οι καμπάνες του ενός και του άλλου. Οι καμπάνες αυτές απλώς φλυαρούν. Και το κάνουν, εξίσου ενοχλητικά. Έχουμε ξεχάσει την σημασία της σιωπής (όχι μόνο σε θρησκευτικά ζητήματα αλλά και σε πολλά άλλα). Και η Αναμόρφωση, κακά τα ψέμματα, για να κάνω και ένα ευρύτερο σχόλιο, ενίοτε φλυαρεί ασκόπως. Να το κοιτάξουμε παιδιά. Και ίσως, να σταματήσω να γράφω εγώ πρώτος, που γράφω και πολλά.
υγ. Ασφαλώς και είμαι αλαζόνας ρε Θάνο. Και μάλιστα διπλά. Γιατί δεν φτάνει που δεν σωπαίνω, αλλά τολμώ και γράφω κιόλας ότι πρέπει να σωπαίνουμε….
Αυτό δα έλειπε. Έχω γράψει όμως άρθρα σαν κι αυτό και αυτό. Άρα τα χαρτιά μου ώφειλαν να είναι ανοιχτά.
Εμένα πάντως δεν με ενοχλούν οι καμπάνες. Κοιμάμαι αμέριμνος τον βαθύ ορθοδόξως άθεο ύπνο μου. Άλλοι στριφογυρίζουν ανήσυχοι στα κρεβάτια τους! :-Ρ
Άσε που τα έχει πει πολύ πιο ωραία από σένα, ΚΤ, η Αόρατη Μελάνη.
Αθανάσιε,
Πράγματι, πολύ ωραία τα έχει πει η Αόρατη Μελάνη στο άρθρο της και σ’ ευχαριστώ για την παραπομπή, δεν το είχα υπόψη μου όταν έγραφα.
Η διαφωνία μου παραμένει βέβαια: Η Α.Μ. θεωρεί ότι αυτά τα πράγματα μπορούν να αποτελούν αντικείμενο συζήτησης. Εγώ βρίσκω κάτι τέτοιο αδόκιμο και ατελέσφορο. Πρόκειται για διαφορά επί της αρχής. Άλλωστε όσο κι αν προτείνει “σεβασμό” στην αντίθετη άποψη η Α.Μ., η αφετηρία και η πεμπτουσία της σκέψης της είναι ξεκάθαρα (και για μένα ενοχλητικά!) “πολιτική”: Να κερδίσουμε με το μέρος μας κόσμο, να φέρουμε ανθρώπους κοντά μας, να μαζέψουμε συμπαθούντες…Δεν τα συμμερίζομαι καθόλου, μα καθόλου όλα αυτά.
υγ. Σ’ ευχαριστώ και για τις παραπομπές στα άρθρα σου αλλά δεν μπορώ να σου κρύψω την αλήθεια: Δεν είναι τόσο ενδιαφέροντα όσο αυτό της Α.Μ. Σαν μικρο-εξυπναδούλες μου μοιάζουν (ελπίζω να μην προσβάλλεσαι, άλλωστε με έχεις συνηθίσει τόσα χρόνια…)
…ή ίσως απλώς να συγκεντρώσουμε όσους ήδη σκέφτονται σαν εμάς και νιώθουν όπως εμείς την ανάγκη να εκφραστούν και να διεκδικήσουν κάποια πολιτικά δικαιώματα που θεωρούνται “ασήμαντα και αμελητέα” και αφήνονται σε δεύτερη μοίρα.
Μόλις αντιλήφθηκα αυτή τη συζήτηση, είναι τόσο πολλά τα σχόλια ώστε θα δυσκολευτώ να ενημερωθώ και να συμμετάσχω, όσο μπορώ όμως θα το κάνω.
kt αποφευγεις να απαντησεις: απο που προκυπτει οτι στη δυση ολοι συμπεριφερονται σαν αθεοι??
Thano,
η εμπειρική παρατήρηση δείχνει ότι κάποιες αυστηρές παραινέσεις/συστάσεις/επιταγές ορισμένων θρησκειών (λ.χ. Μην κάνετε αμβλώσεις, Όχι στις προγαμιαίες σχέσεις) που υφίσταντο ή υφίστανται δεν λαμβάνονται σοβαρά υπόψη από τους περισσοτέρους. Χωρίς αυτό να σημαίνει ότι αυτοί οι “περισσότεροι” δεν λογαριάζουν εαυτούς ως “εν-θέους”, συμφωνώ μαζι σου.
Όταν τώρα το αίτημα των αθέων είναι να σκεφθούν οι ενθεοι λογικά (δηλ. και να έχουν προγαμιαίες σχέσεις και να κάνουν άμβλωση αν το επιθυμούν), τότε οι ένθεοι τρέπονται ουσιαστικά σε “αθέους”.
Οι δε άθεοι θα μπορούσαν επίσης να τραπούν σε ενθέους, αλλά ούτε που φαντάζονται (ορισμένοι εξ αυτών) ότι τέτοια πράγματα γίνονται…
Δείμε δεν θα κάνουμε επιστημολογία εδώ.
Δεν θα σου δώσω παραδείγματα λοιπόν. Επειδή όμως έχω σπουδάσει επιστημολογία, θα σου συνιστούσα να εντρυφήσεις στην σχετική βιβλιογραφία, ώστε να δεις ότι οι σχέσεις θεολογίας-επιστήμης δεν είναι τόσο μονοσήμαντες (όπως τουλάχιστον εσύ τις θέτεις). Το μεταφυσικό υπόβαθρο μεγάλων επιστημόνων ή προπατόρων αυτού που αποκαλούμε σήμερα “επιστήμη” (λ.χ. Leibniz πλην Νεύτωνος) ήταν, απ’ όσο είμαι σε θέση να γνωρίζω, πλουσιότατο…
Κατα τα άλλα, δεν αρνούμαι ότι έχει μεγάλο πυρήνα αληθείας το γνωστό στερεότυπο: Η επιστήμη αντίπαλος της θρησκείας!
Απλώς, έχω κάπως μεγαλώσει για να μένω στα στερεότυπα. Αν θες εσύ βεβαίως, μπορείς να μείνεις.
Η επιστημη προεκυψε απο τη θρησκεια ιστορικα και καλυπτει τις ιδιες σχεδον αναγκες.Στην αρχη ο ανθρωπος προσπαθησε να κατανοησει την ουσια των πραγματων γυρω του με τη θρησκεια.Καθως ομως,πολλα απο τα ερωτηματα του δεν ειχαν απαντηθει ικανοποιητικα προσπαθησε στα πλαισια της θρησκειας παντα να αναπτυξει εκεινες τις μεθοδους που θα τον εφερναν κοντα στο θειο.Αυτη ηταν η πρωιμη μορφη επιστημης.Καθως ομως η επιστημη εξελισσοταν αυτονομουνταν απο τη θρησκεια και οσο περναν τα χρονια και οι αιωνες τεινει να την υποκαταστησει.
Όσο υπάρχουν ανεξερεύνητα κενά στην ανθρώπινη γνώση (δηλαδή πάντα) πολύ δύσκολο…
Δε διαφωνω.Και για αυτο χρησιμοποιω το ρημα τεινω.Απο την αλλη,σε συμπληρωνω εχω την αμφιβολια κατα ποσον ο ανθρωπος εχει τη ψυχικη δυναμη να εγκαταλειψει τη θρησκεια.Δεν ξερω κατα ποσον ειναι προθυμος να αποδεχτει οτι “Μια ζωη την εχουμε”.Κακα τα ψεμματα ο φοβος του θανατου οδηγει τον ανθρωπο στην θρησκεια και τιποτα αλλο.
Σχετικά με το αν η επιστήμη και η μεταφυσική είναι ασύμβατες απλώς να συμπληρώσω ότι μια σειρά επιστήμονες, και όχι φυσικά μόνο ο Νέυτωνας, ήταν θρησκευόμενοι. Ανάμεσά τους ο Γαλλιλέος, ο Δαρβίνος, και ο Αινσταιν. Ακόμα και σήμερα υπάρχουν επιστήμονες που είναι θρησκευόμενοι, όπως π.χ. ο καθηγητής εξελικτικής βιολογίας στο Πανεπιστήμιο Μπράουν Kenneth Miller ο οποίος μάλιστα έχει γράψει και βιβλία πάνω στην συμβατότητα των δύο.
Από εκεί και πέρα συμφωνώ με τον ΚΤ. Όσο γραφικοί είναι αυτοί που διαδήλωναν με σταυρούς και εικόνες υπέρ της αναγραφής του θρησκεύματος στις ταυτότητες, τόσο γραφικοί είναι και εκείνοι που διαφημίζουν την αθεία σε Billboards. Δικαίωμά τους να εκφράζονται ελεύθερα, αλλά δικαίωμα και των υπολοίπων να κρίνουμε την επιλογή έκφρασης και των μεν και των δε.
Οσον αφορα τον Δαρβινο ηταν μεν θεολογος απο τοτε ομως που εκανε την ερευνα για την εξελιξη των ειδων εγινε αγνωστικιστης με λιγα λογια αθεος που φοβαται να το παραδεχτει.Ο δε Αινσταιν δεν προκυπτει απο καπου οτι ηταν ενθεος.Μαλλον ασπαζοταν τη φιλοσοφια του Σπινοζα “Θεος ειναι η φυση”.Τωρα οσον αφορα τους υπολοιπους,ο Νευτωνας ηταν θρησκευομενος αλλα μιλαμε για μια περιοδο οπου δεν εχει προχωρησει τοσο πολυ η επιστημη.Αν η κβαντικη φυσικη υπηρχε την εποχη του Νευτωνα,αν οι μαθηματικοι ειχαν αναπτυξει τη θεωρια του χαους,αν η θεωρια της εξελιξης των ειδων ηταν γνωστη τοτε και τελος αν ειχε αναπτυχθει τοσο πολυ η ερευνα για το Μπινγκ Μπανγκ δε ξερουμε πως αυτο θα ειχε επηρεασει το θρησκευτικο του συναισθημα.Σημερα παντως οι περισσοτερες ερευνες οδηγουν στο συμπερασμα οτι οι περισσοτεροι αξιολογοι επιστημονες ειναι αθεοι…
marie μην τα μπερδευουμε:ο αγνωστικιστης ΔΕΝ ειναι αθεος. παρα πολλοι σοβαροτατοι επιστημονες οπως ο χαγιεκ, ο σαγκαν, ο ποππερ και φυσικα ο αινσταιν ηταν αγνωστικιστες. δεν απερριπταν το θειο απλα ισχυριζοντουσαν οτι αν υπαρχει δεν μπορουμε να το κατανοησουμε με το νου μας και οτι ο θεος δεν μπορει να εχει ανθρωπομορφα χαρακτηριστικα. ο ιδιος ο αινσταιν εχει δηλωσει:
“I’m absolutely not an atheist. I don’t think I can call myself a pantheist. The problem involved is too vast for our limited minds. We are in the position of a little child entering a huge library filled with books in many languages. The child knows someone must have written those books. It does not know how. It does not understand the languages in which they are written. The child dimly suspects a mysterious order in the arrangement of the books but doesn’t know what it is. That, it seems to me, is the attitude of even the most intelligent human being toward God. We see the universe marvelously arranged and obeying certain laws but only dimly understand these laws.”
και ο carl sagan εχει πει:
“An atheist has to know a lot more than I know.”
Καταρχην οταν μιλαμε για επιστημονες ,ειδικα στο θεμα της ενοτητας αυτης,εστιαζουμε κυριως στους φυσικους και στους βιολογους αλλα και σε ολους οσους ειδικευονται σε μια απο τις θετικες επιστημες.
Οι αγνωστικιστες δεν ειναι αθεοι αλλα απο την αλλη δεν ειναι θρησκευομενοι και επισης αυτο που τους διακρινει και βλεπω οτι συμφωνουμε σε αυτο ειναι οτι θεωρουν πιθανο να υπαρχει Θεος ομως δεν θα ελεγα πολυ.Νομιζω οτι θεωρουν περισσοτερο πιθανη τη μη υπαρξη του Θεου.Αυτο που λενε γενικοτερα ειναι οτι δεν μπορουμε αυτην την στιγμη να δουμε αν υπαρχει.Αλλα που τους οδηγει η λογικη τους?Για αυτο λεω οτι ειναι αθεοι που φοβουνται να το παραδεχτουν στον εαυτο τους.
Oσον αφορα το αποσπασμα του Αινσταιν αυτο που εγω δεν μπορω να καταλαβω ειναι τι σημαινει”Ο ανθρωπος ξερει οτι κατι υπαρχει αλλα δεν ξερει τι”.Δηλαδη το ενδεχομενο ο ανθρωπος να ξεγελαει τον εαυτο του οτι κατι υπαρχει γιατι αυτο κανει ενας θρησκευομενος δεν υπαρχει?.Δεν τον ξεγελαει καποιος,αυτος ξεγελαει τον εαυτο του…
Μάριε,
Ερώτηση 1η. Τι είναι θεός;
Υπάρχουν άπειρες φιλοσοφικές προσεγγίσεις του θέματος. Θα αναφέρω μια απλή εκδοχή. Θεός είναι ένα ον ή πνεύμα ή κάτι τελοσπάντων που μοιάζει με τη τελειότητα.
Ερώτηση 2η. Τι είναι η τελειότητα;
Τι είναι τελειότητα δε ξέρω, ξέρω όμως να πω τι χαρακτηριστικά θα μου άρεσε να έχει το τέλειο. α) αύθαρτο-αιώνιο β) Γαλήνιο γ) Ειρηνικό(όχι καταστροφικό για οποιαδήποτε μορφή ζωής και ύλης , άρα διαπεραστικό και ουδέτερο)
Εδώ καταλαβαίνεις ότι οι ερωτήσεις αυτές δε προσεγγίζονται με κάποιο από τα γνωστά επιστημονικά εργαλεία. Ανήκουν αλλού.
Εξάλλου όλες οι επιστήμες ασχολούνται με το παρών. Με αυτό που υπάρχει και φαίνεται (αν και θεός είναι αυτό που θέαται=φαίνεται για αυτό και πρώτος θεός κατά τον Ορφέα είναι ο Φάνης=Πάνας=Παν). όσο καλά και να μάθουμε το σύμπαν θα καταλήξουμε να γνωρίζουμε πως δημιουργήθηκε από κάποια αιτία, ακόμα και αν αυτοδημιουργήθηκε…δεν αποκλείεται η ύπαρξη όντων ή κάτι άλλου που αποτελείται από τα χαρακτηριστικά της “τελειότητας”.
Δεν ειναι δεδομενο οτι θα καταληξουμε πως το συμπαν φτιαχτηκε για μια αιτια.Οι θεωριες σχετικα με τη δημιουργια του,υπονοουν οτι αυτο εγινε μεσω ενος καθαρα στοχαστικου μηχανισμου κατι που σαφως σημαινει οτι δεν υπαρχει καποια προφανης αιτια πισω απο ολα.Ειναι γνωστο εξαλλου οτι οι περισσοτεροι φυσικοι δεν αποδεχονται την κλασικη,ντετερμινιστικη εκδοχη του Νευτωνα.
Κατα τα αλλα,το γεγονος οτι ειμαι αθεος,σημαινει οτι προσωπικα δεν εχω καποια αναγκη να ορισω το τι ειναι Θεος.Οι ορισμοι ποικιλλουν γιατι ακριβως κανεις δεν μπορει πειραματικα να δειξει οτι υπαρχει κατι τετοιο κατι που απο μονο δημιουργει πολλα κενα στη θεωρια αυτη.
Τελος,οσον αφορα το Τελειο,αρχιζεις μια προταση σου με το Εγω,κατι που τα λεει ολα.Υπαρχει πραγματι το Τελειο και αν ναι ποιο ειναι αυτο.Δε νομιζω οτι κανεις μπορει να δωσει απαντηση σε αυτο.Δε νομιζω οτι υπαρχει ανθρωπος που να μπορει για παραδειγμα να προσδιορισει ποια θα ηταν η τελεια κατασταση της ζωης του.Και αν απαντουσε για παραδειγμα να ειναι πλουσιος παλι θα ζητουσε περισσοτερα που μπορει να μην ειχαν να κανουν με υλικες απολαυσεις.Για αυτο και τα κινηματα κοινωνικης απελευθερωσης θεωρω( ζητω συγγνωμη αν εκτρεψω ετσι την κουβεντα)οπως π.χ το κομμουνιστικο η οι φιλελευθεροι ειναι καταδικασμενα να αποτυχουν.Γιατι δεν μπορουν να οδηγησουν το ποπολο σε μια κατασταση κοινωνικης τελειοτητας της οποιας αντικειμενικος ορισμος δεν δινεται.
Όσο αφορά την αιτία της δημιουργίας συμπεριέλαβα την αυτοδημιουργία του σύμπαντος άνευ αιτίας. Ας πούμε λόγω θέλησης! Απλώς δεν αποκλείω την ύπαρξη τέλειων όντων-θεών.
Όσο αφορά τη τελειότητα ο καθένας έχει κάτι στο μυαλό του για το πως μοιάζει αυτή η τελειότητα…γιαυτό απάντησα προσωπικά.
Tα κατανοω τα παραπανω.Ο στοχος μου εξαλλου δεν ειναι να ερθω σε μια προσωπικη αντιπαραθεση με εσενα,απλα θελω να εκφρασω καποιες αποψεις μου σχετικα με τα ζητηματα που θετεις.
Teo(σου απαντω εδω) οι ορθολογιστες εχουν προσεγγισει την πορεια της ζωης μετα τον θανατο,ομως η απαντηση τους εφερε και φερνει μια ανατριχιλα και στους ιδιους,οπως και σε καθε ανθρωπο αλλωστε.
Τωρα για τις αξιες,αν μπροστα απο αυτες βαλεις το επιθετο ατομικες θα με βρεις συμφωνο.Προσωπικα απαρνουμαι οτι υπαρχουν αντικειμενικες αξιες,αλλα μονο ατομικες.Αυτες μπορει αθροιστικα να μας δωσουν την αξια μιας ομαδας ανθρωπων ποτε ομως ολων.Και ειναι και αυτο ενας λογος για τον οποιο ειμαι αθεος.Διοτι δεν μπορω να αποδεχτω ενα χαρακτηριστικο των θρησκειων και ιδιως οσων προερχονται απο τη Μεση Ανατολη και ειναι μονοθειστικες-δυιστικες.Οτι υπαρχει το πρεπον που οριζει μια δυναμη εξω απο τον υλικο μας κοσμο.
Ασφαλώς και υπάρχουν αξίες οικουμενικές. Ποίος ο λόγος να προσπαθούμε να συμβιώσουμε-εναρμονιστούμε με τη φύση ή έστω να την αντιγράψουμε; Ποίος ο λόγος να προσπαθούμε να την κατανοήσουμε όταν αυτή η φύση από μόνη της δεν αποτελεί μια τέτοια αξία; Δεν μιλώ για τις πρόσκαιρες ευκαιριακές και υποκειμενικές ατομικές “αξίες” του καθενός μας, αλλά για τις αληθινές αξίες που μας υπερβαίνουν. Η ειλικρίνεια είναι μια αρετή που προυποθέτει θάρρος που επίσης είναι αρετή. Φέρνω αυτές τις δύο αρετές ως παράδειγμα για να πω ότι οι αξίες είναι στην ουσία πράξεις=εκδηλώσεις της αρετής. Η ελευθερία είναι μια οικουμενική αξία. Προυποθέτει να είναι κανείς ενάρετος για να είναι ελεύθερος….αλλιώς είναι δέσμιος των παθών του και των αδυναμιών του. Ο σεβασμός στη ζωή είναι επίσης αξία η οποία προυποθέτει να είσαι ελεύθερος-ενάρετος. Οι θρησκείες αν όχι και η ψυχολογία υπό την σκοπιά της εξελικτικής δυνατότητας του ανθρώπου έχουν ως αντικείμενο κατανόησης του δρόμου=πρακτικής που οδηγεί τον άνθρωπο στη πραγματική απελευθέρωση. Κάτι που βεβαίως καμία επιστήμη πλην της ψυχολογίας δεν ασχολείται.
To γιατι προσπαθουμε να κατανοησουμε την φυση εχει να κανει με μια εμφυτη περιεργεια του ανθρωπου που ειδικοι επιστημονες μπορουν να αποδοσουν στη δομη του εγκεφαλου μας,στα γονιδια και δεν ξερω σε ποιον αλλο παραγοντα εχει σχεση με τον ανθρωπο σαν μοναδα υλης.
Απο την αλλη οι αξιες αρετη,ελευθερια και λοιπα ειναι αξιες που τους εχουν δωθει πολυποικιλα νοηματα στο βαθος των αιωνων.Για παραδειγμα ο συγχρονος ανθρωπος στο Δυτικο κοσμο κατα μεσο ορο αντιλαμβανεται διαφορετικα την Αρετη απο οτι ο μεσαιωνικος προγονος του.Την ελευθερια την αντιλμαβνονται αλλιως οι χριστιανοι,οι φιλελευθεροι,οι μαρξιστες και οι ουτοπικοι σοσιαλιστες.Τελος υπαρχουν διαφορες και σε ατομικο επιπεδο μεσα στις κοινωνιες.Αρα ποιος ορισμος μπορει να δωθει καθε φορα?Το οτι ο συσχετισμος δυναμης μεσα στην κοινωνια επιβαλλει εναν ορισμο απεναντι στους αλλους δεν τον κανει οικουμενικο.Αλλιως δε θα υπηρχαν σαν αυτες που αναφερομαι παραπανω.
θεωρώ ότι η περιέργεια είναι η λιγότερο ισχυρή κινητήρια δύναμη στην αναζήτηση της γνώσης. Η δίψα για κυριαρχία ,αυτοκυριαρχία και αθανασία είναι ισχυρότερες.
Για τις αντικειμενικές αξίες δε μπορώ να σου δώσω ορισμό, αλλά μόνο παραδείγματα. Πάντως όταν μιλούσα για ελευθερία δεν εννοούσα κάποια κοινωνική ή άλλη ελευθερία, αλλά αυτή την ελευθερία της επιλογής. Της περισσότερο με την εσωτερική έννοια ανεξάρτητης ζωής. Της περισσότερο απελευθερωμένης υπόστασης του ανθρώπου, από ψυχικούς, συναισθηματικούς, διανοητικούς και σωματικούς περιορισμούς. Τα παραπάνω είναι εφικτά για τον οποιονδήποτε , έτσι τουλάχιστον λένε οι φωτισμένοι, όχι επειδή πίστεψαν σε κάποιο θεό, αλλά επειδή ακολούθησαν διαφορετική πρακτική ζωής. Νομίζω , από προσωπική πείρα, η πρακτική αυτή έχει κάποια επιστημονική βάση , ή έστω θα μπορούσε να μελετηθεί και από την επιστήμη…αλλά δυστυχώς βλέπω ότι η επιστήμη κοιτάζει σε εντελώς διαφορετική κατεύθυνση. Πνευματική εξέλιξη, βιολογικές λειτουργίες και επικοινωνία έχουν απόλυτο δεσμό μεταξύ τους.
Η οποια διψα για κυριαρχια απο που προκυπτει?Απο τη βιολογικη αναγκη της επιβιωσης.Αρα η διψα για γνωση μαλλον προκαλειται απο μια βιολογικη καθαρα υλικη αναγκη.
Οσον αφορα το παραδειγμα της ελευθεριας,θεωρεις οτι οι περιορισμοι και η απελευθερωση απο τους περιορισμους ειναι αντικειμενικα μεγεθη?Διοτι αν δεν ισχυει αυτο η ελευθερια οπως την οριζεις δεν ειναι αντικειμενικη αξια.
Μάριε,
από που προκύπτει ότι ο Δαρβίνος έπαψε να πιστεύει στην ύπαρξη θεού? Υπάρχει κάποια παραπομπή? Η απόρριψη της κβαντικής θεωρίας από τον Αινστάιν έγινε σε θεολογική βάση, με την περίφημη φράση του “Ο Θεός δεν παίζει ζάρια”. Τέλος, ισχυρίζεσαι ότι π.χ. ο Μίλλερ δεν είναι αξιόλογος επιστήμονας? Να συμπληρώσω ότι η μη πίστη σε συγκεκριμένο θεό με συγκεκριμένα χαρακτηριστικά δε συνιστά αθεία. Αυτό που ο Αινστάιν λέει είναι ότι υπάρχει ένα υπέρτατο ον, του οποίου όμως τα χαρακτηριστικά δε μπορούμε να γνωρίζουμε, πολύ περισσότερο να κατανοήσουμε. Για μένα αυτό τον κάνει θρησκευόμενο.
Από εκεί και πέρα ασφαλώς είναι δικαίωμά σου και του κάθε άθεου να πιστεύει (διότι πέρι πίστης πρόκειται) ότι δεν υπάρχει θεός. Εκεί που νομίζω εστιάζεται η κριτική του ΚΤ είναι στην προσπάθεια κάποιων άθεων να παρουσιάσουν όσους έχουν επιλλέξει να πιστεύουν ότι υπάρχει θεός ως αμόρφωτους και απαίδευτους προληπτικούς των οποίων η επιλλογή είναι αντιορθολογική ή αντιεπιστημονική. Δεν ξέρω αν είναι σκόπιμο να συνεχίσουμε την παρέλαση ονομάτων επιστημόνων που πιστεύουν στην ύπαρξη κάποιας υπέρτατης δύναμης. Για μένα είναι φανερό ότι η ύπαρξη πληθώρας τέτοιων επιστημόνων αποδεικνύει ότι δεν είναι γραφικοί όσοι πιστεύουν σε θεό. Η προσπάθεια να τους μειώσουμε προσποιούμενοι ότι δήθεν γνωρίζουμε κάτι για τις φοβίες τους είναι δε ιδιαίτερα προσβητικό. Άσε που το ίδιο παιχνίδι μπορούν να παίξουν και οι της άλλης πλευράς, αποδίδοντας αντίστοιχα κίνητρα στην επιλλογή όσων δεν πιστεύουν.
Παρεπιπτόντως, εδώ (http://www.actionbioscience.org/evolution/miller.html#fullbio) μια ενδιαφέρουσα σύντομη συνέντευξη του Μίλλερ σχετικά με τη σχέση θρησκείας-επιστήμης.
Για μενα δεν ειναι προσβλητικο να αποδοσει καποιος κινητρα στην αθεια μου αρκει να ειναι τεκμηριωμενο οτι ισχυριστει.Απο την αλλη ολους ενα κινητρο μας κινει,αρα θα ηταν εντελως λαθος να ισχυριστω οτι αυτο δεν ισχυει για εμενα.Αυτο ενοχλει τους θρησκευομενους,διοτι το αντιλαμβανονται ως επιθεση στα πιστευω τους.Και το αντιλαμβανονται σαν επιθεση ακριβως γιατι η επιλογη μιας θρησκειας εκ μερους καποιου αποτελει καθαρα αμυντικη θεση.Αμυντικη θεση απεναντι σε καποιες φοβιες.Εμεις που ειμαστε αθεοι σε γενικες γραμμες δεν μπορουμε να καταπολεμησουμε τις φοβιες αυτες,θεωρουμε ομως οτι η επιλογη του να θρησκευομαστε για να το πετυχουμε δεν λυνει τιποτα αν δεν κανει χειροτερα τα πραγματα αρα δεν επιλεγουμε αυτον τον τον δρομο.
Τωρα κατα τα αλλα οι αθεοι δεν ειναι ενα ενιαιο συνολο,οπως και οι θρησκευομενοι.Υπαρχουν αυτοι σαν τους αγνωστικιστες οι οποιοι ειναι μεταξυ αθειας και θρησκειας αρα δεν ειναι γνησιοι αθεοι,υπαρχουν και αυτοι σαν τον kt που την κρατανε για τον εαυτο τους και υπαρχουν και αυτοι που εκδηλωνουν την πιστη τους και καποιοι απο αυτους ειναι και οργανωμενοι.Εγω ειμαι ενδιαμεσα στις δυο τελευταιες κατηγοριες,κλινω προς την τελευταια ομως.Θεωρω λιγο γραφικη τη δραση του Ντοκινς,απο την αλλη ομως θεωρω θεμιτο να εκφραζω τα επιχειρηματα μου και γιατι οχι και να μην οργανωθω.Αν οι θρησκευομενοι ειναι οργανωμενοι γιατι οι αθεοι δεν μπορουν να φτιαξουν ενα δικο τους συλλογο η φορουμ και με δημοκρατικο πνευμα παντα να εκφραζουν την αποψη τους?Και να επεκταθω ακομη περισσοτερο εφοσον οι θρησκευομενοι εχουν το δικαιωμα να φτιαχνουν οργανωσεις που προπαγανδιζουν ανοιχτα εναντιον των αλλων θρησκειων και της αθειας γιατι να μην ισχυει αυτο και για τους αθεους?
Για το Δαρβινο,ψαξε στη wikipedia.Οσον αφορα τον Αινσταιν,ειναι μια προταση που εχει συζητηθει παρα πολυ.Μια εκδοχη λεει οτι απλα ο Αινσταιν προσπαθουσε να υπερασπιστει το ντετερμινιστικο μοντελο της Φυσικης που μεχρι τοτε ηταν κυριαρχο.Μην ξεχναμε αλλωστε πως τοτε αναπτυσσοταν η Κβαντικη Φυσικη και συναντουσε πολλες αντιδρασεις.Ο Αινσταιν αμφισβητουσε εντονα τους κβαντικους φυσικους.Αλλα για εμενα δεν εχει σημασια αυτο.Ο Αινσταιν ηταν μεγαλος και τρανος επιστημονας,ομως ειναι αντιθετο με την ουσια της επιστημης να αναζηταμε θεσφατα σε επιστημονες.Καλλιστα ο Αινσταιν μπορει να εχει πει πολλα λανθασμενα πραγματα και αυτο θα αποδειχτει παρα πολυ πιθανον στο μελλον οπως αποδειχτηκε και για αλλους οπως ο Αριστοτελης η ο Νευτωνας.
Μάριε,
δεν βρήκα κάποια αναφορά που να τεκμηριώνει τον ισχυρισμό σου για τον Δαρβίνο. Αντίθετα, το 1878 η απάντηση του Δαρβίνου στο βιβλίο του Georges Romanes ήταν σύμφωνα με την Βικιπέδια ότι δεν μπορούμε να απορρίψουμε την υπόθεση “God creating matter and energy at the beginning of the universe, with a propensity to evolve. If theism were true, ‘reason might not be the only instrument for ascertaining its truth'”.
Για τα κίνητρα, πώς αλήθεια τεκμηριώνονται? Γενικά βλέπω στα σχόλιά σου μια προσπάθεια να αποδώσεις προθέσεις (στους οικονομολόγους, στους θρησκευόμενους, κ.ο.κ.). Επαναλλαμβάνω ότι θεωρώ μια τέτοια συζήτηση ατελέσφορη. Νομίζω ότι εκλαμβάνεται σαν δείγμα αλλαζονίας, και όχι άδικα, όταν κάποιος ισχυρίζεται ότι γνωρίζει τις προθέσεις ή τα κίνητρα κάποιου άλλου τον οποίο δε γνωρίζει καλά-καλά προσωπικά. Είναι σαν να βγω και να πω, χωρίς να σε ξέρω, ότι κρίνεις εξ΄ιδίων τα αλλότροια, ότι δηλαδή λανθασμένα προβάλλεις τις δικές σου φοβίες στους θρησκευόμενους. Προφανώς δεν είναι εφικτό να μπούμε στο μυαλό του κάθε ανθρώπου και να ερευνήσουμε τα πραγματικά του κίνητρα, οπότε αναρρωτιέμαι ειλικρινά σε τι αποσκοπούν αυτές οι εικασίες εκτώς από το να προσπαθούν να ευτελίσουν την πίστη και να υψώσουν τείχη μεταξύ όσων πιστεύουν στην ύπαρξη θεού και όσων πιστεύουν στη μη ύπαρξη.
Για τον Αινστάιν, δεν ισχυρίστηκα ότι έχει δίκιο σε ότι πιστεύει. Απλώς είναι άλλο ένα όνομα σημαντικού επιστήμονα που δεν θεωρεί την επιστήμη ασύμβατη με την πίστη, όπως κάποιοι άθεοι προσπαθούν να μας πείσουν.
Τέλος, εγώ ο ίδιος έγραψα πιο πάνω ότι είναι αναφαίρετο δικαίωμα των άθεων να οργανωθούν και να διαφημίσουν την πίστη τους σε λεωφορεία αν θέλουν, όπως δικαίωμα των υπολοίπων είναι να κρίνουν την πράξη αυτών των άθεων. Υπάρχη λοιπόν μια “σιωπηρή” πλειοψηφία ή μειοψηφία ατόμων που, ανεξάρτητα από το τι πιστεύει, θεωρεί τέτοιες διαφημίσεις αντίστοιχα γελοίες με π.χ. τους Ιεχωβάδες που στήνονται στις γωνίες κρατώντας τέυχη του “Ξύπνα”.
Συγγνωμη,απο την παραπομπη σου δε φαινεται οτι ο Δαρβινος ηταν θρησκος.Εγω εγραψα οτι ο Δαρβινος μετα το ταξιδι του στη Νοτια Αμερικη και τις ανακαλυψεις μετατραπηκε σε αγνωστικιστη κατι που επιβεβαιωνεται μεσα απο την αλληλογραφια του,μεσα απο τις ιστορικες πηγες κλπ.Λενε χαρακτηριστικα οι ιστορικοι οτι ο Δαρβινος αν και ιερεας,αν και προερχοταν απο θρησκευομενη οικογενεια δεν πηγαινε σχεδον καθολου στην εκκλησια και προτιμουσε τον περιπατο αυτην την περιοδο της ζωης του.Και για τους κακοπιστους στην Αγγλια του 19ου αιωνα το να εισαι θρησκευομενος και να πηγαινεις στην εκκλησια ηταν πολυ σημαντικη κοινωνικη υποχρεωση.
Τωρα οσον αφορα τα υπολοιπα,προφανως αν θελουμε να αναλυσουμε ενα κοινωνικο φαινομενο δεν θα παμε να ρωτησουμε τον καθενα που εμπλεκεται ξεχωριστα και να βγαλουμε ακρη.Ουτε μπορουμε να κανουμε για τα παντα ενα γκαλοπ.Ενα κοινωνικο φαινομενο οπως η θρησκεια μοιραια εξεταζεται στο συνολο του.Το αν κινουμαστε με προθεσεις,δηλαδη εδω τι μπορω να πω?Οτι κινουμαστε ανευ προθεσεων?Και οσον αφορα τα κινητρα και το πως οριζονται ενα μεγαλο μερος της ανθρωπινης συμπεριφορας ειναι κοινο σε πολλους αν οχι ολους τους ανθρωπους οποτε μπορει να γινει αναλυση αυτου του κομματιου και για αυτο εχουν αναπτυχθει οι σχετικες επιστημες.Απο εκει και επειτα πολλοι αρνουνται να το αποδεχτουν αυτο και οταν τους το επισημαινεις γινονται εξω φρενων.Αλλα δεν τους αδικω γιατι πολλα πραγματα που κανουμε ειναι υποσυνειδητα και δεν μπορουμε να τα αντιληφθουμε.Ενας θρησκευομενος για παραδειγμα μπορει να αρχισε να πιστευει οταν εχασε ενα συγγενικο του προσωπο.Η απωλεια του προσωπου διεγειρε μεσα του το αισθημα της φοβιας απεναντι στο θανατο.Ωστοσο ο θρησκευομενος πιστευει πως η η απωλεια του προσωπου ηταν ο καταλυτικος παραγοντας η σε αλλες περιπτωσεις το απορριπτει και αυτο και θεωρει οτι ειδε ενα φως αληθινο.Αν αυτα ολα του τα επισημανεις θα θεωρησει οτι τον προσβαλλεις,αλλα αυτο δεν αλλαζει τιποτα.
Τελος επειδη μαλλον βρηκες ενα ευγενικο και ευσχημο τροπο να μου πεις οτι κρινω εξ΄ιδιων τα αλλοτρια,εγω το μονο που εχω να πω ειναι οτι μπορει και να εχεις δικιο,αυτο ομως που σιγουρα ισχυει ειναι οτι προσπαθω να δω τα πραγματα ρεαλιστικα και με τη βοηθεια της λογικης ακομη και αν γινομαι κυνικος.Αυτο ενοχλει,σιγουρα υπαρχει ομως ενα αλλα και κλεινω εδω για να μην δωσω προσωπικο τονο σε οσα γραφω.
Είμαι ευνοϊκά διακείμενος απέναντι σε όσους υποστηρίζουν ότι η θρησκεία πρέπει να παραμείνει αποκλεισμένη στην ιδιωτική σφαίρα -ακόμη και αν χρειαστεί να επιβληθεί κάτι τέτοιο από το νόμο. Αλλά, αυτό που ισχυρίζεται ο ΚΤ, ότι δηλαδή δεν πρέπει να συζητούνται τα σχετικά με τη θρησκεία επειδή δεν μπορεί να γίνει ανταλλαγή σχετικών επιχειρημάτων σε μία λογική βάση μου φαίνεται λανθασμένο. Όπως κάθε είδους κοσμοθεωρία, όπως κάθε είδους πεποιθήσεις, έτσι και οι θρησκευτικές, μπορούν και πρέπει να υποβάλλονται σε λογικό έλεγχο, ασχέτως των υπερβολών, των αισθητικών -και όχι μόνο- αστοχιών, των ατοπημάτων κλπ όσων συμμετέχουν στο διάλογο. Με όλο το σεβασμό, παραπέμπω τον ΚΤ στο -κατατοπιστικό και πολύ ενδιαφέρον- σχετικό άρθρο του ίδιου τεύχους του Cogito.
Ναι, η διαδικτυακή αγορά θυμίζει περισσότερο πεδίο μάχης παρά πανεπιστημιακή αίθουσα, αλλά αυτό ισχύει με όλα τα κεφαλαιώδους σημασίας ζητήματα π.χ. ηθικής. Άλλωστε, καταπώς έχει πει κάποιος, και οι πανεπιστημιακές αίθουσες δεν είναι παρά πεδία μάχης.
@Elias: Ακούω και ευχαριστώ πολύ! Θα το διαβάσω με την πρώτη ευκαιρία. Έχω διαβάσει μόνο την”Πολυπολιτισμικότητα” του Ταίυλορ από τις εκδόσεις Πόλις.
Ασμοδαίε
Δέχομαι ευχαρίστως τη σύστασή σου. Επίτρεψέ μου όμως να επαναδιατυπώσω τη θέση με την οποία διαφωνείς, πιο αναλυτικά (υπό 4). Μαζί με αυτή, θα εκθέσω με αρίθμηση και κάποιες ανακεφαλαιωτικές ή πρόσθετες σκέψεις μου, για να ξεκαθαρίσω ασάφειες και να διευκολύνω την κριτική τους από όσους τις βρίσκουν εσφαλμένες.
1. Το διαφημίζειν την αθεΐα δεν έχει καμία διαφορά από το διαφημίζειν την θρησκεία. Αν η αθεΐα θέλει να γίνει θρησκεία, τότε οφείλει, πράγματι, να διαφημίζεται (όλες οι θρησκείες διαφημίζονταν, διαφημίζονται και θα διαφημίζονται). Ας μην προβάλλεται όμως, τότε, η αθεΐα ως κάτι διαφορετικό από την θρησκεία (λ.χ. κάτι απελευθερωτικό, προοδευτικό, πιο κοντινό στην επιστήμη, τον ορθό Λόγο και τα τοιαύτα), γιατί αν ήταν κάτι τέτοιο δεν θα υιοθετούσε την σχετική μεθοδολογία (την οποία κατακρίνει σε άλλες θρησκείες, όπως λ.χ. τον χριστιανισμό). Το επιχείρημα περι «θεμιτής πολιτικής ή στρατηγικής» εκθέτει την αθεΐα ακόμη περισσότερο, γιατί αποκαλύπτει έλλειψη εδραίου μεταφυσικού υποβάθρου και ακόμη μεγαλύτερη ομοιότητα με τον έντονα «πολιτικοποιημένο» λ.χ. χριστιανισμό. Συχνά η ταυτότητα της μεθόδου δείχνει και ταυτότητα προθέσεων και περιεχομένου και προδίδει.
2. Αν υπάρχουν θέματα απαράδεκτης επίδρασης θρησκειών στην καθημερινότητά μας ακόμη σήμερα (και υπάρχουν) αυτά μπορούμε να τα λύσουμε χωρίς να επιστρατεύσουμε μια νέα φωνακλού θρησκεία (αθεΐα) στην θέση της παλιάς (λ.χ. χριστιανισμού). Αν μάλιστα, εφαρμοστεί επιτέλους το ρητό «σκασμός οι ρήτορες, πολύ μιλήσαμε!» που λέει και το τραγούδι, τότε, από την ήρεμη αυτή σιωπή, ένθεν κακείθεν, θα προκύψει απλώς η διαχείριση της καθημερινότητας με τρόπο απαλλαγμένο από φλύαρες παρεμβολές, πένθιμους Άνθιμους, ενεργητικούς άθεους και δεν συμμαζεύεται. Ειδικά όμως ως προς την ορθόδοξη χριστιανική θρησκεία, νομίζω ότι καλούμαστε εδώ με ρεαλισμό, να συνυπολογίσουμε μια παράμετρο που δεν απασχολεί ισότιμα, όσον αφορά την αθεΐα και προκύπτει για λόγους καθαρά ιστορικούς και κοινωνικούς: Καλούμαστε να συνυπολογίσουμε ζητήματα παράδοσης (βλ. ελληνικό Πάσχα), λειτουργίας της θρησκείας αυτής ως συστατικού-συνδετικού κρίκου της εθνικής ταυτότητας και του κοινωνικού ιστού για πολλά χρόνια, καθώς και ζητήματα ενδεχόμενης ηθικής-διαπαιδαγωγικής αξίας του γνήσιου (και όχι του μούφα) χριστιανικού συναισθήματος. Όλα αυτά με μέτρο, με σεβασμό, με προσοχή, με δικαιολογημένα αυξημένη καχυποψία απέναντι στο κακό παπαδαριό, με αυτοπεποίθηση και με ορθολογική σκέψη.
3. Κατά την γνώμη μου, τα θρησκευτικά-θεολογικά θέματα, εκ φύσεως, δεν προσφέρονται για κοινή με άλλους συζήτηση αλλά, πρωτίστως, για προσωπικό αναστοχασμό, δηλ. συζήτηση με τον εαυτό μας. Άλλο το ένα και άλλο το άλλο. Το δεύτερο απαιτεί κριτική σκέψη και βαθιά περισυλλογή, το πρώτο συχνά οδηγεί σε επιπόλαιες κουβέντες, κατάπειση- επηρεασμό- επικράτηση του συνομιλητή-ρήτορα, του συνομιλητή-σοφιστή, του συνομιλητή-γητευτή. Ωστόσο, δεν μπορούμε πάντα να αποφύγουμε την συζήτηση με άλλους και δεν είμαστε και, πάντοτε ή εξαρχής, ικανοί να ριχτούμε μόνοι στον αναστοχασμό (λ.χ. όσο είμαστε μικρά παιδιά). Κάπου στην χρυσή τομή λοιπόν, μεταξύ συζήτησης για την (μη) πίστη και αναστοχασμού για την (μη) πίστη, κείται το κριτήριο της σοβαρότητας της μεταφυσικής αγωνίας, που προτείνω προσωπικώς στον αναγνώστη. Όπου η μεταφυσική αυτή (περί Θεού ή μη-Θεού) αγωνία είναι και φαίνεται σοβαρή (εδώ υπεισέρχεται μια πληθώρα κριτηρίων, ακόμη και αισθητικών, αν θέλετε) εκεί είμαστε σε καλό δρόμο. Όπου αντιθέτως η αγωνία αυτή φαίνεται να αυτοδιαφημίζεται, να γελοιοποιείται, να προπαγανδίζεται, να ναρκισσεύεται, να συνδικαλίζεται κ.λπ., εκεί ακριβώς ευτελίζεται οικτρά. Και είναι, νομίζω, εύστοχη στατιστική παρατήρηση Ασμοδαίε, ότι ο ευτελισμός αυτός επέρχεται πιο εύκολα με την συνδρομή πολλών (δηλ. σε μια συζήτηση) παρά όταν λείπει το κοινό (δηλ. στον αναστοχασμό).
4. Ο καθένας λοιπόν, μπορεί να διαλέξει μόνος τον δρόμο του, και δεν χρειάζεται να το ανακοινώνει. Όπως στην παραβολή «Ενώπιον του νόμου» του Κάφκα, ο θυρωρός λέει στον χωρικό ότι «Η πόρτα ήταν μόνο γι’ αυτόν και για κανέναν άλλο», έτσι και στην θρησκεία, ο Θεός (ή ο μη-Θεός) είναι για τον καθένα μας χωριστά. Δεν τον αναζητούμε μαζί, μάλλον δεν μπορούμε να τον βρούμε από κοινού και δεν χρειάζεται και να αγχωνόμαστε γι’ αυτό, θορυβώντας, φωνασκώντας ή κάνοντας παρεούλες: Όσο ανθρώπινη και κατανοητή κι αν είναι μια τέτοια συνήθεια, παραμένει ατελέσφορη αλλά και επικίνδυνη, γιατί μας αποπροσανατολίζει και μας περισπά από μια εξαιρετικά δύσκολη και σοβαρή ατομική προσπάθεια. Που, ασφαλώς, ασφαλέστατα, δεν αποκλείεται στο τέλος της, να μας οδηγήσει στον συνάνθρωπο και τον κόσμο. Ευχής έργον θα ήταν, ίσως, αυτό!
Υγ. Προς αθεοφόβους – «χαρτοπαίζοντες»: Κατά τη γνώμη μου δεν θα έπρεπε καν να σας ενδιαφέρει αν ενδιαφέρονται άλλοι να ξέρουν τα θρησκευτικά σας ενδιαφέροντα. Το να σας ενδιαφέρει κάτι τέτοιο είναι, κοινωνιολογικώς ενδιαφέρον αλλά υπαρξιακώς αδιάφορο. Γιατί δεν φέρνει τίποτε βαθύτερο, πέρα από κάποιες παρεούλες και φλυαρι-ούλες…
kt
Η σκέψη σου είναι πολύ υγιής. Το σημείο που διαφωνώ είναι ακριβώς το σημείο 4. Αν διαβάσει κανείς το 4, χωρίς να έχει διαβάζει το αρχικό σου post και τις διάφορες απαντήσεις, θα πίστευε ότι απευθύνεσαι στους πιστούς, εσύ όμως όχι, “μαλώνεις” τους άθεους. Παράξενο, η παράγραφος 4 μιλάει για τους πρώτους, αυτοί έχουν εισβάλει στη ζωή μας από παντού και φωνάζουν δυνατά όπως εύστοχα λες, αν τώρα βρέθηκαν και κάποιοι που αντιδρούν σε αυτό με λάθος (για το αξιακό/αισθητικό σου σύστημα) τρόπο, δεν είναι βαρύ να τους επικρίνεις με το ίδιο βάρος που αναλογεί στους πιστούς; Στο μυαλό όλων μας, νομίζω πως όταν μυρίζει καταπίεση και ψυχολογική/λεκτική βία, ξέρεις ποιοι έρχονται πρώτοι…
Να πω ότι διαφωνώ με την ιδέα του να αποκλειστεί δια νόμου η θρησκεία στον ιδιωτικό χώρο. Κατά τα άλλα όμως συμφωνώ με τον Ασμόδαιο παραπάνω. Θα έθετα ως εξής την (ίσως πλεονάζουσα) αντίρρηση μου στην απάντηση του kt: δεν είναι η θρησκευτική φλυαρία η καρδιά του ζητήματος που καίει έναν άνθρωπο που δηλώνει άθεος. Είναι η μεταφυσική *ουσία* της θρησκείας που εκφράζεται στους πιστούς και στους θρησκευτικούς θεσμούς που ωθεί τον άθεο να αυτοπροσδιορίζεται έτσι. Και έτσι ανεξάρτητα της όποιας φλυαρίας παραμένει η πολλαπλή ουσία της αθεΐας (δεν υπάρχει μία) η οποία δύναται να εκφράζεται χωρίς να αυτοακυρώνεται όπως ισχυρίζεται ο kt. Όσον αφορά την φλυαρία ωστόσο μπορεί μεν να συμφωνώ ότι είναι αντιαισθητικό πράγμα και ότι είναι αξιοκατάκριτοι οι αγωνιστικώς άθεοι όταν γίνονται φλύαροι (ας μην υπερβάλλουμε όμως).
Όμως νομίζω ότι έχουμε μπερδέψει την έννοια “φλυαρία”. Φλυαρία δεν είναι ούτε να απαγορεύεις το προγαμιαίο σεξ (είναι μια στυγνή επιβολή), ούτε να βαράς τις καμπάνες (είναι μια παραδοσιακή μέθοδος επικοινωνίας). Ούτε είναι φλυαρία να βάλεις ένα σλόγκαν σε ένα λεωφορείο. Φλυαρία είναι να λες πράγματα χωρίς ουσία. Και μια καμπάνα ή ένα μπάνερ μπορούν να περιέχουν ουσία (μπορεί και όχι βεβαίως).
Σε κάθε περίπτωση εγώ δεν βρίσκω τίποτα το τόσο ενοχλητικό στις καμπάνες των εκκλησιών ώστε να διαμαρτυρηθώ για αυτό. Ούτε και στην Τουρκία με ενοχλούσε το πρωινό κάλεσμα σε προσευχή ώστε να σκεφτώ να κατακρίνω αυτή την χώρα για αυτόν τον λόγο. Είμαι απ’ότι φαίνεται όχι μόνο ορθοδόξως άθεος αλλά και ισλαμικώς άθεος. Το κλειδί στην όλη υπόθεση, και εδώ είναι αυτό που μου λείπει καμιά φορά από τους αγωνιστικούς άθεους, είναι η ανοχή. Το άρθρο του kt όμως επιδεικνύει όμως επίσης έλλειψη ανοχής, προς τους άθεους. Η αισθητική αλλά ακόμα και η ηθική δεν είναι τίποτα αν δεν ταιριαστούν με την ανοχή, ανοχή που προκύπτει όχι από την αδυναμία αλλά από την δύναμη. Οι άθεοι που αισθάνονται ότι απειλούνται επιδεικνύουν έλλειψη ανοχής, το ίδιος και οι θρήσκοι. Αναρωτιέμαι γιατί αισθάνεται ο kt ότι απειλείται από τους αγωνιστικούς άθεους, παρά την επί της ουσίας συμφωνία μαζί τους.
Είμαστε άθεοι και θα κάνουμε όσο προσηλυτισμό θέλουμε ρε. Τόσους αιώνες εσείς οι συντηρητικοί χριστιανοί μας τη λέγατε.
Ωραία και ενδιαφέροντα όλα αυτά, αλλά, για να παραφράσω τον kt και την σχετική διερώτησή του περί Κρίνων και Ουράνη, που να το ‘ξερε ο Τσαρλς ο Τέηλορ όταν έγραφε το διδακτορικό του με τον Berlin και την Anscombe ότι θα του επιφυλασσόταν τέτοια πρόχειρη ανάλυση στην αΜ. Ο Θανάσης ακολούθησε τον ορθό δρόμο: τον αποκάλεσε κοινοτιστή (μπρρρρ) και καθολικό (Παναγιά μου!) και καθάρισε. Βάλαμε και το υπονοούμενο για να δέσει το γλυκό: ξέρετε μωρέ τώρα ποιοι είναι αυτοί που τα λένε αυτά – αυτοί που αυτομαστιγώνονται στις σοφίτες του Όπους Ντέι και θέλουν να μας κάνουν όλους στρατιωτάκια των πιστεύω τους. Quod erat demonstrandum.
Στην πραγματικότητα, όλη η παρΑξήγηση οφείλεται στην επίμονη και ελαφρώς ναρκισιστική άρνηση των αθέων να αποδεχθούν το προφανές: ότι δηλαδή ανήκουν κι εκείνοι σε μία θρησκεία. Εγώ, όπως ξέρετε, είμαι ελαφρώς τεμπελάκος και καλοπερασάκιας (όπως όλοι οι μουσάτοι που ‘κάνουν φιλοσοφία’) και έχω κάνει πολλά ταξίδια στα νιάτα μου. Κι όμως, δεν είδα πουθενά το Θεό. Δεν τον απάντησα ρε παιδί μου, σε καμμία μορφή, όπως λένε ότι τον απάντησαν οι καλογέροι και οι καλές κυράδες με τις φούστες τρουά-καρ και τους κότσους. Πολλά πράγματα, όμως. δεν έχω δει – πράγματα που αναμφισβήτητα υπάρχουν. Ένας θρήσκος με αντικρούει εύκολα: δεν έψαξες καλά, μου λέει, είσαι σίγουρος ότι κοίταξες παντού; Όχι, του λέω εγώ, άρα το συνεπές είναι να παραμείνω αμφιβάλλων. Αγνωστικισμό το λένε νομίζω.
Ο άθεος, όμως, εξανίσταται. Πούντος, μωρέ, λέει ο Θεός; Δεν υπάρχει σας λέω και έχω και αποδείξεις. Να, τα παιδιά πεθαίνουν στην Αφρική από την πείνα. Που ‘ναι ο Πανάγαθος και ποια η αγαθότητά του; Τρίχες: α) μας τιμωρεί προσωρινά για το απώτερο καλό μας β) είναι όλα μέρος ενός μεγάλου σχεδίου που δεν μπορούμε να αντιληφθούμε γ) είναι πανάγαθος και παντελεήμων και δίκαιος κλπ κλπ στον σχεδιασμό των πάντων και μετά δεν παρεμβαίνει (ο μη-παρεμβατικός Θεός – το αγαπημένο μου) κοκ. Αλλά γιατί δεν κάνει μια εμφάνιση να τελειώνει το παραμύθι και να μας βουλώσει τα στόματα; Πάλι τρίχες: εμφανίζεται όποτε νομίζει (βλ Διαθήκες), δε θα σου απαντήσει και προσωπικά, γελοίε, κοτζάμ Θεός, η πίστη δεν τρέφεται με θαύματα στην εποχή μας, υπάρχει και το μεγάλο σχέδιο που δεν καταλαβαίνεις γιατί είσαι θνητός και βόιδο κοκ.
Όπως ο θρήσκος πιστεύει σε κάτι που δε βλέπει και δεν μπορεί να αποδείξει πέραν κάθε λογικής μαφιβολίας έτσι και ο άθεος πιστεύει σε κάτι (την μη-ύπαρξη Θεού) που επίσης δεν μπορεί να αποδείξει πέραν κάθε λογικής αμφιβολίας. Και σε αντίθεση με όσα (μοιάζουν να) διακονούν οι ποπ άθεοι και δη αυτοί του διαδικτύου, δεν υπάρχει εδώ βάρος απόδειξης. Αυτό άνθρωποι έξυπνοι όπως ο Ντώκινς το έχουν αντιληφθεί και γι’ αυτό έχουν αυτοανακηρυχθεί σε ζηλωτές της αθεΐας. Δυστυχώς για εκείνους, όμως, είναι κακοί φιλόσοφοι. Ή, ακόμα χειρότερα, ανέντιμοι φιλόσοφοι, διότι διανθίζουν τα επιχειρήματά τους κατά της ύπαρξης του Θεού με επιχειρήματα κατά μίας συγκεκριμένης πίστης ή Εκκλησίας. Γιατί το κάνουν αυτό; Μα γιατί τους παρασύρει το θρησκευτικό τους μένος. Ναι, καλά διαβάσατε, η θρησκεία τους είναι η αθεΐα. Και, όπως όλοι οι θρήσκοι τούτου του κόσμου, οργανώνονται σε ‘εκκλησίες’, διακονούν την αλήθεια τους, φωνάζουν, φανατίζονται, επιμένουν, παραλογιζόνται κοκ. Εγώ λέω να τους παραχωρήσουμε ό,τι και στους άλλους θρήσκους: ανεκτικότητα και ελευθερία έκφρασης. Αλλά ας μην απαιτούν να μην χαμογελάμε με συμπάθεια όταν επιχειρούν να εξηγήσουν ορθολογικά την πίστη τους. Ή όταν προσπαθούν να μας προσηλυτίσουν με προπαγάνδα του προηγούμενου αιώνα, με αφίσες και διαφημιστικά! Ψιλοκαλά τους τα λένε, λοιπόν, ο kt και ο Taylor, ο οποίος, παρεμπιπτόντως, έχει αρθρώσει μία εξαιρετική κριτική στην φιλελεύθερη αντίληψη του εαυτού σε μία σειρά από δημοσιεύσεις, παραδόσεις και σεμινάρια. Είναι από τις μεγαλύτερες εν ζωή μορφές της αναλυτικής φιλοσοφίας. Κι ας είναι καθολικός και κοινοτιστής (που ως γωστόν πάνε μαζί) ο άτιμος. Αφήστε τον, λοιπόν, ήσυχο ή διαβάστε τον με προσοχή.
Νομίζω ότι συμφωνούμε Κωνσταντίνε.
Οπότε, για πρώτη -και τελευταία φορά! :)- θα δεχθώ την σύστασή σου και θα προσπαθήσω, όταν βρω χρονο, να διαβάσω τον Taylor καλύτερα. Είπα ότι δεν τον γνωρίζω, και τόνισα πιο πάνω, ότι συμφωνώ με το χωρίο του που παραθέτω και μόνον.
Εξαιρετικά ενοχλητική σε πολλούς θρησκευόμενους και αλλά και άθεους είναι η διάθεση τους να διαφημίσουν τη βεβαιότητα που έχουν για την απόλυτη ορθότητα των απόψεων τους (της μιας αλήθειας). Το συγκεκριμένο φαινόμενο τείνει μάλιστα να εμφανίζεται εντονότερο σε άθεους από ότι σε θρησκευόμενους. Και ενώ η εμφάνιση του στους δεύτερους μπορεί να εξηγηθεί μέσω της πίστης θεωρώ πως είναι αδύνατο να βρεθούν λογικά συνεπείς εξηγήσεις για τους πρώτους. Συμφωνώ συνεπώς με τον kt πως όταν η αθεΐα εκφράζεται με το συγκεκριμένο τρόπο αποκτά χαρακτηριστικά θρησκευτικού δόγματος.
Προστίθομαι και εγώ σε αυτούς που θεωρούν ότι τα δυο τελευταία εξαιρετικά σχόλια του ΚΤ και του Κωνσταντίνου τους εκφράζουν απόλυτα (πόσοι φούρνοι γκρεμίστηκαν με τέτοια σύμπνοια?)!
έχω κάνει ένα σχόλιο παραπάνω που πρέπει να το έχει φάει το σπαμοφίλτρο. Επειδή ενδέχεται να το ανακτήσουν οι admins δεν θα επαναλάβω τα όσα είπα. Θα απαντήσω όμως στα τελευταία σχόλια:
Δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει ειδικά στο θέμα του θεού να θεωρείται ενοχλητικό, ναρκισσιστικό, θρησκευτικό (sic) ή προπαγανδιστικό το να είσαι ρεαλιστής και σκεπτικιστής; Οπουδήποτε αλλού φαίνεται να περνάει σχετικά απαρατήρητο και δεν βγαίνει κανείς να στηλιτεύσει αυτόν που κατακρίνει π.χ. την ομοιοπαθητική. Εάν είναι κανείς ρεαλιστής σημαίνει ακριβώς το να πιστεύει ότι υπάρχει ακριβώς μία πραγματικότητα και εάν είναι σκεπτικιστής σημαίνει να απορρίπτει ότι είναι εξαιρετικά αμφίβολο όπως για παράδειγμα το celestial teapot. Όμως το να είσαι ρεαλιστής και σκεπτικιστής δεν αποτελεί “θρησκευτικό δόγμα” με καμία έννοια των λέξεων. Γιατί λοιπόν να μπορώ να διαφημίσω ότι η ομοιοπαθητική είναι κατά τη γνώμη μου μια απάτη αλλά να μην μπορώ να διαφημίσω ότι και ο θεϊσμός είναι, για να μην πω κάτι σκληρότερο, μια απορριπτέα θεωρία περί ενός υπέρτατου όντος την οποία δεν έχουμε κανέναν λόγο να πιστεύουμε. Δεν χρειάζεται να αποδείξει τίποτα ο άθεος και αυτό δεν τον κάνει ούτε νάρκισσο ούτε δογματικό ούτε και ασεβή προς κάποιον. Έλλειψη σεβασμού έχει ο άθεος προς κάποιες ιδέες που έχουν ορισμένοι άνθρωποι, αλλά δεν πιστεύω ότι οφείλει κανείς σεβασμό προς ιδέες ούτε ότι ο σεβασμός προς τους ανθρώπους ισοδυναμεί με σεβασμό των ιδεών τους.
Το ότι δεν πιστεύω ότι υπάρχει θεός δεν σημαίνει ότι είμαι υποχρεωμένος πρώτα να *αποδείξω* ή να *τεκμηριώσω* ότι δεν υπάρχει θεός. Δεν πιστεύω ούτε ότι υπάρχει θεός όπως ούτε και κάθε άλλη παλαβή ιδέα που μπορεί κανείς να σκεφτεί μέχρι να αντιληφθώ την ύπαρξη κάποιου κατάλληλου τεκμηρίου. Επιπλέον θεωρώ ότι δεν τιμά κανέναν να πιστεύει τέτοια πράγματα εφόσον δεν ισχυρίζεται ταυτόχρονα την δυνητική ύπαρξη κάποιου κατάλληλου τεκμηρίου. Εάν αντίθετα πιστεύει κάτι χωρίς να υπάρχει η δυνατότητα εύρεσης του τεκμηρίου τότε εγώ δεν μπορώ να σεβαστώ αυτή του την άποψη. Εάν κανείς θεωρεί ότι κάνω λάθος που απορρίπτω τις αστήρικτες πεποιθήσεις αυτών των ανθρώπων θα πρέπει να μου εξηγήσει γιατί οι αρχές που χρησιμοποιώ (ο ρεαλισμός και ο σκεπτικισμός) είναι προβληματικές σε αυτή την περίπτωση. Προσωπικά πιστεύω ότι η πρόοδος της επιστήμης είναι υπεραρκετές ώστε να θεωρώ την ρεαλιστική και σκεπτικιστική τοποθέτηση μου δικαιολογημένη. Εάν αύριο οι νόμοι της φύσης καταρρεύσουν ίσως γίνω και εγώ θεϊστής. Αλλά μέχρι τότε δεν μπορώ να βρω τίποτα που να δικαιολογεί τις θρησκευτικές πεποιθήσεις.
Και για να γίνω λίγο πιο συγκεκριμένος, η μη υποχρέωση τεκμηρίωσης εκ μέρους των αθέων περί της μη-ύπαρξης θεού (όπως και της μη-ύπαρξης του celestial teapot) δεν αποτελεί επιχείρημα υπέρ της ανυπαρξίας ούτε του θεού ούτε του teapot. Αποτελεί απλώς επιχείρημα κατά της πεποίθησης περί ύπαρξης θεού. Δεν λέει δηλαδή ο άθεος ότι ο θεός δεν υπάρχει *διότι* δεν έχουμε τεκμήρια. Λέει ότι δεν έχουμε λόγο να πιστεύουμε ότι υπάρχει. Φυσικά οι σοφιστικέ θεϊστές μπορεί να έχουν διάφορα σεβαστά θεωρητικά επιχειρήματα υπέρ της ύπαρξης του θεού που δεν έχουν το ανάλογο τους στο flying teapot αλλά τα οποία ένας άθεος μπορεί να αντιμετωπίσει επί ίσοις όροις σε ανεξάρτητη βάση και τα οποία δεν σχετίζονται με την ικανότητα ή μη του άθεου να αποδείξει την ανυπαρξία του θεού.
Υπάρχουν αγνωστικιστές που το μόνο που δηλώνουν ότι δεν γνωρίζουν είναι η μορφή και τα χαρακτηριστικά του θεού, ενώ δηλώνουν ότι πιστεύουν ότι η ύπαρξη ενός θεού είναι πιθανότερη της μη-ύπαρξης του. Αυτή είναι μια παράλογη στάση για λίγο έως πολύ τους ίδιους λόγους με τους θρησκευόμενους. Ωστόσο δεν είναι υποκριτική στάση. Ο ακραίος αγνωστικισμός από την άλλη *είναι* μια υποκριτική στάση κατά τη γνώμη μου για τον εξής λόγο: ενώ στην ουσία ένας αγνωστικιστής απορρίπτει το σύνολο των θρησκευτικών πεποιθήσεων ντύνοντας όμως τα “όχι” του με τον μανδύα του “ίσως” και αποφεύγοντας επιμελώς να πει ακριβώς πόσο μεγάλο ή μικρό είναι αυτό το “ίσως”. Όταν στην πραγματικότητα το “ίσως” είναι τόσο μικρό που σε οποιαδήποτε άλλη συζήτηση θα μεταφραζόταν απερίφραστα σε μια δήλωση μη-πίστης σε κάποιο γεγονός ο αγνωστικιστής επιλέγει στο συγκεκριμένο θέμα να λέει ότι τάχα “δεν γνωρίζει”. Γιατί το κάνει; Ίσως γιατί οι θρησκευόμενοι συμπαθούν τον αγνωστικιστή (ή τουλάχιστον έτσι νομίζει αυτός) περισσότερο απ’΄οτι τον άθεο, παρά του ότι οι στάσεις και των δύο είναι ριζικά ασύμβατες με την στάση ενός θρησκευόμενου ανθρώπου. Παραδόξως πιστεύω ότι ίσως αυτή η στάση πηγάζει από την έλλειψη ανοχής προς διαφορετικές απόψεις παρά από το αντίθετο. Ένας που έχει ανοχή προς διαφορετικές απόψεις μπορεί να ισχυριστεί ότι δεν πιστεύει σε αυτές τις διαφορετικές απόψεις. Κάποιος που δεν έχει ανοχή αναγκάζεται να βρει έναν τρόπο ώστε οι διαφορετική του άποψη να γίνει συμβατή με τις άλλες και δεδομένου ότι οι θρησκευόμενοι δύσκολα μειώνουν την ισχύ των πεποιθήσεων τους ο μόνος τρόπος για τον μη-ανεκτικό άθεο είναι να γίνει αγνωστικιστής.
Υπάρχει μια μεγάλη διαφορά μεταξύ θρησκείας και ομοιοπαθητικής. Η δεύτερη (όπως και η αστρολογία και οποιαδήποτε άλλη τρελή θεωρία) διατυπώνει προτάσεις οι οποίες είναι εμπειρικά διαψεύσιμες. Η συγκέντρωση και μελέτη δεδομένων που σχετίζονται με αυτή τη μέθοδο μπορεί συνεπώς να μας δώσει evidence που μπορεί κάλλιστα να οδηγήσει σε rejection ή τουλάχιστον σε πολύ χαμηλό degree of belief. Αυτό δεν συμβαίνει με τις αφηρημένες προτάσεις της θρησκείας.
Το να είσαι ρεαλιστής δεν σημαίνει ακριβώς αυτό. Σημαίνει πως διαμορφώνεις τη πεποίθηση σου (το βαθμό της για την ακρίβεια) λαμβάνοντας υπόψιν σου όλες τις πηγές γνώσης (εμπειρικά δεδομένα, λαϊκή γνώση, επιστήμη κτλ) και θεωρώντας ταυτόχρονα το βαθμό της άγνοιας σου.
Χρησιμοποιείς επίσης συχνά τη λέξη πίστη. Όσο τα συμπεράσματα σου δεν βασίζονται στο συνδυασμό λογικής και εμπειρίας αλλά σε απλή πίστη δεν νομίζω πως η γνώμη σου έχει μεγαλύτερη βαρύτητα από εκεί των θρησκευόμενων. Επίσης καλό θα ήταν να γνωρίζουμε πως όταν διατυπώνουμε μια συγκεκριμένη υπόθεση η βαρύτητα της απόδειξης πέφτει σε εμάς. Αν ισχυριστώ πως η γη είναι κυβική δεν έχω παρά προσπαθήσω να συλλέξω εμπειρικά δεδομένα που να το αποδεικνύουν.
Οι βαθιά θρησκευόμενοι διατυπώνουν συχνά το επιχείρημα πως η εμπειρία αποκτάται από τη προσωπική σχέση με τα θεία και πως για να διαπιστώσουμε την ύπαρξη του Θεού πρέπει να βρεθούμε σε βιωματική σχέση μαζί του. Το συγκεκριμένο επιχείρημα είναι σε μεγάλο βαθμό φιλοσοφικό (σχετίζεται με τη φιλοσοφία του λογισμό i.e. philosophy of mind). Η ποιότητα της εμπειρίας μας όταν εκτιθέμεθα στα ίδια ερεθίσματα ενδεχομένως ποικίλει και δεν υπάρχει αντικειμενικός τρόπος αντίληψης των αισθήσεων τρίτων παρά μόνο των αντανακλάσεων τους. Ανάλογο επιχείρημα λογικά συνεπές δεν θα μπορούσε να διατυπωθεί από βαθια άθεους.
Οι αρχές της ομοιοπαθητικής, όπως και πολλές άλλες δοξασίες, δεν είναι εμπειρικά διαψεύσιμες. Είναι φτιαγμένες έτσι ώστε να μην μπορείς να φτιάξεις ένα πείραμα που να τις διαψεύσει. Ακόμα και η πρακτική της γίνεται με τόσο ακαθόριστο τρόπο που τίποτα δεν θα πείσει τον πιστό περί της μη-αποτελεσματικότητας της. Όπως λοιπόν με την ομοιοπαθητική έτσι και το ότι ένας σοφιστικέ θρήσκος μπορεί να εκφράσει την πίστη του με πολύ αφηρημένο τρόπο δεν σημαίνει ότι αυτή απαιτεί λιγότερη τεκμηρίωση απ’ότι οι λιγότερο αφηρημένες.
Εκεί που δεν έχεις άδικο είναι στο ότι ο ρεαλισμός μου είναι, από μόνος του, απλά μια συνήθως άρρητη πίστη σύμφωνα με την οποία ζω την ζωή μου. Μπορεί να είναι μια λανθασμένη πίστη, ίσως η αλήθεια είναι εκείνη του σολιψιστή για παράδειγμα. Η αβεβαιότητα πράγματι θα ήταν φρικτή εφόσον δεν υπήρχαν τόσες εμπειρίες που να με καθησυχάζουν, τόσες πετυχημένες δοκιμασίες που βρίσκουν ότι οι νόμοι της φύσης δεν παρατηρείται να αλλάζουν από την μία μέρα στην άλλη. Αυτό με κάνει να αισθάνομαι ήσυχος με τον ρεαλισμό μου. ‘Ένας θεϊστής διαφέρει μόνο στο ότι δεν ικανοποιείται και για να βρει παρηγοριά χρειάζεται και να πιστεύει ότι εκτός του κόσμου που αντιλαμβανόμαστε υπάρχει και ο θεός (ο οποίος ίσως του μίλησε κάποτε). αλλά μεταξύ μας πρέπει να δικαιολογούμε τις απόψεις μας ο ένας στον άλλο. Φυσικά όπως εγώ πάω στον θεϊστή και του λέω ότι δεν έχει κανέναν λόγο να πιστεύει στον θεό και θα ήταν καλύτερα να αρκεστεί όπως εγώ στον απλό ρεαλισμό έτσι μπορεί να έρθει σε μένα ένας άλλος άφοβος κύριος και να μου πει ότι δεν έχω κανέναν λόγο να πιστεύω στην συνέπεια των φυσικών νόμων και να απελευθερωθώ επιτέλους από αυτήν την παράλογη δοξασία (take the red pill). Αλλά πέραν αυτής της αναλογίας (που φυσικά δεν είναι ισότιμη, αφού σχεδόν όλοι ζουν με την προϋπόθεση της συνέπειας των φυσικών νόμων) υπάρχει μια κρίσιμη διαφορά: η μεν πρώτη δια του ορθού λόγου εξηγεί διαρκώς αυξανόμενα πράγματα για τον κόσμο ενώ η μεν δεύτερη δεν προσθέτει τίποτα που να μην το καταφέρνει η πρώτη μόνη της. Ο θεϊσμός μπορεί να “εξηγεί” την ύπαρξη αλλά δεν καταφέρνει να βγάλει κανένα συμπέρασμα από αυτή την “εξήγηση”. Αντίθετα ο ρεαλισμός, για όσους ασπάζονται τον ορθό λόγο, φιλοδοξεί να εξηγήσει μια μέρα τα πάντα που χρήζουν εξήγησης, και προοδεύει διαρκώς προς αυτή την κατεύθυνση ακόμη και εάν ίσως δεν θα τα καταφέρει ποτέ.
Κούκ,
μου θυμίζεις έναν συνάδελφο που είχα όταν δίδασκα στο Έμορυ, φανατικό οπαδό του δυτικού τρόπου σκέψης. Μια μέρα είπε σε έναν Κινέζο συνάδελφο ότι έπρεπε να φύγει κάπως νωρίς για να πάει για βελονισμό για το γόνατό του. Του λέει ο Κινέζος,
“Πώλ, νόμιζα ότι δεν πιστεύεις σε αυτά?”
“Πράγματι δεν πιστεύω, Ζεγκ!” του απήντησε ο Πώλ.
“Τότε γιατί πας?” ρώτησε ο Ζεγκ.
“Γιατί κάνει το γόνατό μου να αισθάνεται καλύτερα.” απάντησε χαμογελώντας ο Πώλ.
Μα ούτε και οι αρχές της επιστήμης μπορούν να διαψευσθούν. Αυτό γιατί αποτελούν προϊόν φιλοσοφικού στοχασμού. Αντιθέτως οι προτάσεις της (όπως και εκείνες της ομοιοπαθητικής: ρίξε μια ματιά στα άρθρα του google scholar ή του wos) είναι ελέγξιμες.
Μα δεν νομίζω πως οι θρησκευόμενοι αρνούνται πως υπάρχουν νόμοι της φύσης. Ωστόσο είναι γεγονός πως η επιστήμη έχει ερμηνεύσει κάποιο μέρος του φυσικού κόσμου δεν σημαίνει πως έχει ερμηνεύσει μεγάλο μέρος του.
Επιπλέον η επιστήμη δεν αγγίζει οντολογικά θέματα την γνώσης. Διαπιστώνει την ύπαρξη φυσικών νόμων αλλά δεν αναζητεί το γιατί οι συγκεκριμένοι νόμοι υπάρχουν και το πως απέκτησαν τη συγκεκριμένη υπόσταση.
Καλό θα ήταν επίσης να μη ξεχνάμε και τα λογικά προβλήματα από τα οποία μαστίζεται η επιστήμη. Ένα από αυτά είναι το πρόβλημα της επαγωγής. Όσα realizations και να παρατηρήσουμε από κάποιο συγκεκριμένο φαινόμενο ποτέ δεν μπορούμε να διατυπώσουμε με βεβαιότητα την ύπαρξη συγκεκριμένων σχέσεων. Τέλος όλα (ή τα περισσότερα) επιστημονικά μοντέλα είναι λάθος απλά μερικά είναι (πολύ ή λιγότερο) χρήσιμα. Τα μοντέλα είναι απλά μια χονδροειδή περιγραφή της πραγματικότητας. Υπό τους παραπάνω όρους η επιστήμη ΔΕΝ μπορεί να καλύψει τις μεταφυσικές μας ανησυχίες.
Ο θεϊστής μπορεί κάλλιστα να εμπιστεύεται την επιστήμη και να μην αρνείται την ύπαρξη φυσικών νόμων αλλά απλά να καλύπτει την άγνοια της γνώσης του και τις μεταφυσικές ανησυχίες του μέσω της θρησκείας. Αν δεν κάνω λάθος θεωρείς πως δεν έχει νόημα η ύπαρξη μεταφυσικών ανησυχιών. Για ποιο λόγο όμως;
Μα δεν είναι λογικά συνεπές το επιχείρημα αυτό -και το έχω ακούσει από αγαπημένους μου ανθρώπους που είναι ένθεοι και με σαστίζει ακριβώς η λογική τους ασυνέπεια. Για να έχεις μια βιωματική σχέση με την ύπαρξη του θεού, ή με οτιδήποτε, πρέπει αυτό το οτιδήποτε κατ’ αρχήν να υπάρχει, αλλοιώς η σχέση σου μαζί του δεν είναι βιωματική, είναι φαντασιακή. Αλλοιώτικα κι εγώ όταν ήμουνα μικρή είχα μια βιωματική σχέση με τον Άγιο Βασίλη που μου έφερνε δώρα κάθε Χριστούγεννα.
Έπειτα, τί ακριβώς λέει αυτό το επιχείρημα της βιωματικής σχέσης; “Δεν μπορείς να καταλάβεις την πίστη στο θεό παρά μόνο αν πιστεύεις στο θεό”. Με άλλα λόγια, τί είναι η πίστη στο θεό; Είναι η πίστη στο θεό. Μηδέν εις το πηλίκον, ή στην καλύτερη, αξιωματική θέση. Στην χειρότερη, άλλη μια προσπάθεια προσηλυτισμού: έλα στην εκκλησία, να καταλάβεις γιατί πιστεύουμε.
Το γιατί το καταλαβαίνω: γιατί έτσι. Η ύπαρξη του θεού δεν αποδεικνύεται κι η πίστη σ’ αυτήν δεν είναι λογική διαδικασία. Μα αυτό ακριβώς δεν συζητάμε; Οι συνεπείς ένθεοι το μόνο που μπορούν να κάνουνε με τη σειρά τους είναι να παραδεχτούν οτι πιστεύουν σε πείσμα κάθε λογικής και ενάντια σ’ όλα τα δεδομένα. Αντ’ αυτού, κατηγορούνε όλους τους υπόλοιπους οτι είναι ασυνεπείς.
Στάσσα για ποιο λόγο θεωρείς ο συγκεκριμένος ισχυρισμός είναι λογικά ασυνεπής; Όπως προανέφερα ενώ μπορούμε να παρατηρήσουμε τη συμπεριφορά άλλων όντων είναι αδύνατο να γνωρίζουμε το mental state τους (το γνωστό problem of other minds). Η απλούστερη προσπάθεια εύρεσης λύσης στο συγκεκριμένο πρόβλημα ήταν το argument from analogy που διατυπώθηκε από στοχαστές όπως ο Mill και ο Russel. Περιληπτικά το argument from analogy λέει πως μπορώ να γενικεύσω τους συγκεκριμένους ψυχό-συμπεριφεριολογικούς συνδέσμους που παρατηρώ σε μία μόνο (τη δική μας) περίπτωση στο σύνολο των υπόλοιπων πλασμάτων. Ωστόσο εδώ υπάρχουν 3 σημαντικά προβλήματα. i) επαγωγή από μια μόνο παρατήρηση ii) η συγκεκριμένη επαγωγή αποκλείει τη πιθανότητα σε πλάσματα που δεν διαθέτουν συγκεκριμένες αισθήσεις να υιοθετήσουν την άποψη πως οι υπόλοιποι έχουν τους ψυχό-συμπεριφεριολογικούς εκείνους συνδέσμους που σχετίζονται με τη συγκεκριμένη αίσθηση ii) η σύνθεση των ψυχό-συμπεριφεριολογικών συνδέσμων που (θεωρούμε πως) κατανοούμε παρατηρώντας τον εαυτό μας μπορεί κάλλιστα να είναι ασθενής. Συνεπώς καταλαβαίνεις πως ο ισχυρισμός ένθεου πως έχει έρθει σε εμπειρική επαφή το θείο θα μπορούσε κάλλιστα να είναι αληθής και συνεπώς είναι λογικά συνεπής. Αυτό βέβαια δεν σημαίνει πως θα μπορούσαμε να υιοθετήσουμε οπωσδήποτε τη πίστη πως ο συγκεκριμένος ισχυρισμός είναι αληθής (τους λόγους μπορείς να τους καταλάβεις από τα παραπάνω). Αν το κάναμε θα πέφταμε σε λογική ασυνέπεια.
Νομίζω πως σου εξηγώ παραπάνω. Ωστόσο μπορώ να σκεφτώ πολλά παραδείγματα στα οποία η κατανόηση ή η αντίληψη απαιτούν βιωματική σχέση. Ναι το συγκεκριμένο επιχείρημα θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί (και χρησιμοποιείται) για τον προσηλυτισμό. Ωστόσο αυτό δεν το αποδυναμώνει. Σημασία δεν έχει η ενδεχόμενη χρήση του αλλά η ουσία του.
Δεν ισχυρίζονται αυτό οι ένθεοι. Ισχυρίζονται πως για να αναπτύξεις τις αισθήσεις που θα σου επιτρέψουν την επαφή με το θείο πρέπει πρώτα να προσπαθήσεις να το πιστέψεις.
Πρώτον πως προκύπτει πως “όλα τα δεδομένα” (όποια και να είναι αυτά) αποκλείουν την ύπαρξη του Θεού; Παραπάνω αναφέρθηκα στο ρόλο της επιστήμης. Μπαίνει η επιστήμη σε οντολογικά θέματα; Ασχολείται με τη μεταφυσική; Αν όχι, πότε λύθηκαν όλα τα προβλήματα που σχετίζονται με τα παραπάνω;
υ.γ. Δεν ταξινόμησα τα υποκείμενα σε λογικά ασυνεπή ή μη. Χαρακτήρισα απλά κάποιες προτάσεις. Διάφορες προτάσεις που ακούγονται από ένθεους είναι και αυτές λογικά ασυνεπείς.
Epanechnikov,
εν συντομία, το επιχείρημα είναι λογικά ασυνεπές γιατί για να αποδεχτεί προϋποθέτει παραδοχή της αλήθειάς του. Όπερ, λογική πλάνη λήψης του ζητουμένου κι άρα λογική ασυνέπεια.
Αναλυτικότερα:
“Για να διαπιστώσουμε την ύπαρξη του Θεού πρέπει να βρεθούμε σε βιωματική σχέση μαζί του”, πρέπει δηλαδή κατ’ αρχήν να παραδεχτούμε την ύπαρξή του- αλλοιώς πώς ξέρουμε τί είναι αυτό που έχουμε “βιωματική σχέση μαζί του”; Είναι βέβαια δυνατόν να βρίσκεσαι σε βιωματική σχέση με το θεό χωρίς να τον αναγνωρίζεις κι αυτή είναι πολύ όμορφη βάση για γλυκειές Χριστανικές ιστορίες που με συγκινούν ιδιαίτερα. Με τον ίδιο τρόπο όμως είναι δυνατόν να έχεις βιωματική σχέση και με κάτι που δεν είναι θεός αλλά εσύ νομίζεις πως είναι (και αυτό επίσης είναι βάση για μάλλον όχι τόσο όμορφες ιστορίες που επίσης με ενδιαφέρουν- βλέπε Γεροντικόν και ιστορίες για καλόγηρους που τους βάζει σε πειρασμό ο διάβολος κλπ κλπ). Άρα, όμως, το αν βρίσκεσαι σε βιωματική σχέση με το θεό δεν γίνεται να το γνωρίζεις ούτε αντικειμενικά ούτε υποκειμενικά. Αυτό, εκτός κι αν ο θεός δεν είναι ο ίδιος για όλους, αλλά υπάρχουν πολλοί θεοί, ή πολλές δυνατές βιωματικές σχέσεις μαζί τους.
Αυτό είναι που λες κι εσύ- οτι είναι αδύνατο να γνωρίζουμε την αντίληψη άλλων νοήμονων όντων. Αξιωματική θέση κι αυτή, αλλά βασιζόμενοι σ’ αυτήν βλέπουμε πως εάν ο θεός είναι πάντα ο ίδιος, όπως υποστηρίζουν πολλοί ένθεοι, τότε δεν μπορούμε να ξέρουμε αν όλοι οι ένθεοι έχουν βιωματική σχέση μαζί του, ούτε μπορούνε να το ξέρουν οι ίδιοι. Πολλοί ένθεοι όμως υποστηρίζουν οτι την έχουν αυτή τη βιωματική σχέση με τον ένα, μοναδικό και κοινό θεό, και πολλοί μάλιστα ισχυρίζονται οτι δεν υπάρχει παρά μόνο ένας τρόπος να τον προσεγγίσεις και να ζήσεις αυτή τη σχέση μαζί του. Αλλοι πάλι, λένε πως υπάρχουν πολλοί θεοί ή πολλές σχέσεις.
Που μας οδηγεί στο ερώτημα: ποιά κατηγορία ένθεων έχει αληθινά βιωματική σχέση με το θεό; Εκείνοι που ισχυρίζονται οτι είναι δυνατές πολλές διαφορετικές βιωματικές σχέσεις με τον ένα και ίδιο θεό; Εκείνοι που ισχυρίζονται οτι είναι δυνατή μόνο μία τέτοια σχέση με τον ένα θεό; Εκείνοι που ισχυρίζονται οτι υπάρχουν πολλοί θεοί και διαφορετικές βιωματικές σχέσεις με τον καθένα; Δεν μπορούμε να ξέρουμε ποιανού η εμπειρία είναι αληθινή αλλά όταν αποκλείουν η μία την άλλη, μάλλον θα είναι αληθινή μόνο μία.
Η πιο ευρεία κατηγορία, σημειολογικά είναι αυτή που ισχυρίζεται οτι είναι δυνατές πολλές, διαφορετικές, βιωματικές σχέσεις με πολλούς, διαφορετικούς, θεούς. Αυτή είναι που αντέχει καλύτερα στην παρατήρηση οτι είναι αδύνατον να γνωρίζουμε τις εσωτερικές διεργασίες άλλων νοήμονων όντων. Οι άλλες (ένας θεός ή μία σχέση μαζί του) προϋποθέτουν αντικειμενική γνώση (του ενός θεού, ή της μίας σχέσης) η οποία όμως σκοντάφτει στη λήψη του ζητουμένου, άρα απορρίπτονται ως αντικρουόμενες.
Η ευρεία κατηγορία ένθεων όμως, ή μάλλον η δική της αντίληψη, επίσης δεν είναι δυνατόν να αποδειχτεί- επειδή ακριβώς δεν είναι αντικειμενική και άρα δεν είναι αποδείξιμη, αφού χωρίς αναφορά σε εξωτερικές παραμέτρους δεν είναι δυνατή η μέτρηση οποιασδήποτε μεταβλητής. Με άλλα λόγια, γυρίσαμε πίσω στο “η ύπαρξη του θεού δεν είναι δυνατόν να αποδειχτεί”, ή τέλος πάντων στο “λούσου με Ultrex και θα δεις”.
Που όπως είπαμε, προϋποθέτει κι αυτό λογική ασυνέπεια, άρα άνθρακες ο θησαυρός.
Τέλος αναλυτικότερου.
Κάτι άλλο: εμπειρικά μιλώντας, αν προσπαθήσω λιγάκι μπορώ να αντιληφθώ οτιδήποτε θελήσω, πχ κάποτε είχα δει μικρά άσπρα ανθρωπάκια να τρέχουν γύρω-γύρω σε ένα φακελάκι καπνού (Drum) (το μπλε). Αυτή είναι απλά ιδιότητα της ανθρώπινης αντίληψης, οτι δεν είναι αντικειμενική και δεν είναι δυνατόν να θεωρηθεί ως απόδειξη της ύπαρξης οποιουδήποτε αντικειμένου (με την ευρεία έννοια της “οντότητας” όχι του “πράγματος”).
Γενικώς, όσο στηριζόμαστε στην αντίληψη ως απόδειξη, θα κυνηγάμε συνέχεια την ουρά μας και θα καταλήγουμε συνέχεια στο “η ύπαρξη του Χ, Ψ, Ζ δεν αποδεικνύεται αν δεν έρθεις σε βιωματική σχέση μαζί του”, που και λογικά συνεπής να ήτανε (χωρίς τη λήψη του ζητουμένου) μια φορά παραγωγική δεν είναι. Από την άποψη οτι ο μεταφυσικός αγνωστικισμός αυτού του είδους δεν προσθέτει τίποτα στη γνώση μας, οπότε τί ρόλο βαράει; Ομφαλοσκόπηση;
Ναι, αλλά για να το πιστέψεις πρέπει πρώτα να έρθεις σε επαφή μαζί του- άρα η πίστη έρχεται όταν αρχίσεις να πιστεύεις. Αυτό λέω κι εγώ. Όπως λέει και το Πρόβατο, “μην περιμένεις να δεις για να πιστέψεις, πίστεψε και θα δεις”.
Μα, αφού δεν έχουμε δεδομένα που να αποδεικνύουν την ύπαρξη του θεού, αυτά που έχουμε την αποκλείουν.
Αντιχειρίδιο από μένα.
Βιβλιογραφικά, η ρήση του Ράσσελ περί του Ουράνιου Τσαγερού, έχει ως εξής:
Ωπ. Το παραπάνω πήγαινε πολύ παραπάνω, στο σχόλιο του Κουκόπουλου περί ουράνιου τσαγερού (celestial teapot).
kt, λίγο καθυστερημένα σχολιάζω αλλά δεν βάζεις τα πράγματα στη σωστή τους διάσταση με την ανάρτησή σου. Σ’ αυτό φταίει μάλλον οτι στηρίζεσαι στο άρθρο του Taylor, ο οποίος δεν παραθέτει κατ’ αρχήν τα δεδομένα του, πριν περάσει στην ανάλυσή τους (προσφιλής τακτική των φιλόσοφων, όπως το μελάνι για τις σουπιές).
Κατ’ αρχήν, το μήνυμα στα λεοφωρεία ήταν αυτολεξεί “There’s probably no god. Now stop worrying and enjoy your life”, δηλαδή “Κατά πάσα πιθανότητα δεν υπάρχει θεός. Τώρα χαλαρώστε κι ευχαριστηθείτε τη ζωή σας”.
Με άλλα λόγια, ούτε εξυπνακίστικο ήταν, ούτε αφ’ ηψυλού, ούτε ιδιαίτερα ειρωνικό. Μάλιστα, το μύνυμα αυτό είναι πιο κοντά στον αγνωστικισμό που συζητιέται κι εδώ παραπάνω στα σχόλια, παρά στον φασιστικό και αυθάδη αθεϊσμό ως αντί-θρησκεία που στηλιτεύεις.
Έπειτα, η καμπάνια ξεκίνησε σαν αντίδραση σε συγκεκριμμένη διαφήμιστική καμπάνια ενός σάιτ των Ευαγγελιστών, που διεξαγόταν με αναρτήσεις επίσης σε λεωφορεία και στο μετρό του Λονδίνου. Το μήνυμα αυτής της καμπάνιας ήταν οτι όσοι δεν πιστεύουν στον Χριστανικό θεό θα καούν στην (Χριστιανική) Κόλαση. Αυτό το είδε η κωμικός Ariane Serine και αντέδρασε με την έκκληση για αντι-καμπάνια. Ο Ντώκινς αναμείχτηκε αργότερα.
Τέλος, η αντίδραση των θρησκευτικών οργανώσεων ήταν να κυκλοφορήσουν κι αυτές διαφημιστικά σε λεωφορεία με μηνύματα όπως: “The fool hath said in his heart, There is no God.” (ψαλμός 14) και “There IS a God, BELIEVE. Don’t worry and enjoy your life.” (πληροφορίες από την Αγγλόφωνη wikipedia, εδώ: (http://en.wikipedia.org/wiki/Atheist_bus_campaign#Follow_up_works)
Για τον εξυπνακισμό των μπλογκ που λες, δεν έχω άποψη γιατί δεν τον έχω αντιληφθεί. Η καμπάνια στα λεωφορεία όμως δεν έχει σχέση με αυτά που λες. Αν σε τσαντίζει το στυλ του διάλογου, έτσι συζητάνε δημόσια, εδώ πάνω στη δημοκρατική Ευρώπη- απ’ ό,τι βλέπεις κι οι Χριστιανοί δεν είναι πιο σοβαροί στην αντιμετώπισή τους.
Αυτά, ήθελα να σχολιάσω νωρίτερα αλλά δεν πρόφταινα.
Στάσσα, ευχαριστώ για τη συμμετοχή σου και τις πολύ ενδιαφέρουσες πληροφορίες που μας δίνεις.
Μερικές παρατηρήσεις: Οι απόψεις μου δεν ταυτίζονται με την φιλοσοφία Taylor στο σύνολό της, δεν την ξέρω καν αυτή τη φιλοσοφία στο σύνολό της και ούτε που με ενδιαφέρει, για να είμαι ειλικρινής. Βρήκα απλώς το πολύ συγκεκριμένο χωρίο με απόψεις του φιλοσόφου στο Cogito, ως ορθό και πολύ κοντά στις δικές μου απόψεις. Κατα τα άλλα, δεν μπήκα καν στον κόπο να ψάξω το Philosophy Now, να δω τί άλλο είπε ο άνθρωπος αυτός. Δεν επικαλούμαι λοιπόν ex auctoritate επιχείρημα εδώ. Μιλώ μόνος και για τον εαυτό μου. Και όπως μετα λύπης μου είδα, κάποια επιχειρήματα που έθεσα πιο πάνω έγιναν αυτό που λέμε “γαργάρα” από πολλούς: Είπα λ.χ. ότι δεν μπορεί να συστήνεται η πίστη στον εαυτό και τη λογική ή τις δυνάμεις μας (αντί σε έναν Θεό) ως αντικείμενο της Αθεϊας γιατί αφενός έτσι η αθεϊα αποκαλύπτει τον κρύφιο θρησκευτικό της χαρακτήρα, αφετέρου υποπίπτει και σε σφάλμα: Γιατί η πίστη συγκροτείται το πρώτον από τον εαυτό, τη λογική και τις δυνάμεις μας και χρειάζεται αντικείμενο στο οποίο να στρέφεται, έξω από το πιστεύον υποκείμενο…Όλα αυτά περασαν έτσι, δεν ενδιαφέρουν φαίνεται ιδιαίτερα κανέναν.
Πράγματι, παρουσιάζεις στο σχόλιό σου ορθώς την διαφήμιση στα λεωφορεία (υπάρχει και φωτογραφία στο COGITΟ αυτής της διαφήμισης). Ωστόσο, νομίζω, ότι δεν αξιολογείς ορθώς την διαφήμιση. Γιατί αν κάνουμε μια εμπειρική έρευνα (και αποκλείσουμε μάλιστα από το δείγμα μας τους μυγιάγγιχτους ή υπερβολικά εύθικτους ανθρώπους), νομίζω πως΄οι περισσότεροι θα μας πόυν ότι μια σύσταση του τύπου “Χαλάρωσε και απόλαυσε τη ζωή σου” εμπεριέχει ως υπονοούμενο το “Είσαι λίγο χαζούλης ή φοβισμένος φιλαράκο μου, ενώ εγώ που σου μιλάω τα έχω ξεπεράσει αυτά προ καιρού”. Αυτό το υπονοούμενο όμως, νομίζω θα συμφωνήσεις, ότι συνιστά κυριολεκτικά τον ορισμό του ναρκισσισμού και του εξυπνακισμού.. Γι’ αυτό λέω κι εγώ, ως άλλος εξυπνάκιας, στους αθέους να χαλαρώσουν λίγο, ανταποδίδοντάς τους τα ίσα.
Ελπίζω να μην σε τσαντίζει ούτε εσένα το στυλ αυτό του διαλόγου.
Άλλωστε, εμένα βασική θέση μου είναι να μην διαλεγόμαστε για τέτοια ζητήματα, ώστε να αποφεύγουμε να τσαντιζόμαστε και να υποδαυλίζουμε ήδη υπάρχοντα προβλήματα στην δημοκρατική Ευρώπη, εκεί πάνω, εδώ κάτου, και επι τα αυτά. Ο φανατισμός δεν είναι καλός από όπου κι αν προέρχεται (χριστιανούς ή αθέους) και απορρέει από την μεταφυσική φλυαρία τους: Ελπίζω να το καταλάβουν αυτό κάποιοι, όσο περισσότεροι γίνεται κι από τις δύο πλευρές, και να αφήσουν τις γελοιότητες.
υγ. Προς ΚΚ: Λυπάμαι για το σχόλιο που χάθηκε, ελπίζω να ακούει ο ΣΓ και να το επαναφέρει, εγώ δεν έχω επαρκείς τεχνικές γνώσεις για να το κάνω. Επί της ουσίας ΚΚ, διαφωνώ με το μονοπώλιο ρεαλισμού και σκεπτικισμού από τους αθέους και με τον στενό ορισμό αυτών των εννοιών που προτείνεις. Αν ας πούμε, σου έλεγα, Κωνσταντίνε, ότι πρέπει να “αμφιβάλεις για την βεβαιότητά σου ότι το να αμφιβάλεις για τον Θεό είναι ορθό”, δεν θα έλεγες άραγε ότι σε προσκαλώ σε ευρύτερο “σκεπτικισμό”;
Το σχόλιο μου επανήλθε btw
Δηλαδή με λίγα λόγια μου λες να είμαι σκεπτικός για τον σκεπτικισμό; Είμαι! Αυτό δεν με κάνει λιγότερο σκεπτικό για την ύπαρξη του θεού όμως :)
kt, η ερμηνεία φράσεων και εκφράσεων με βάση εμπειρικές έρευνες μικρής κλίμακας, δεν έχει καταφέρει να αποδείξει ποτέ τίποτα, πέρα από τη λογική πλάνη της λήψης του ζητουμένου, ιδίως όταν χειριζόμαστε το δείγμα μας με κριτήρια υποκειμενικά και μη μετρήσιμα όπως το “μυγιάγγιχτος” και το “υπερβολικά εύθικτος”.
Απ’ την άλλη, γιατί χρειάζεται να κάνουμε γκάλοπ για να διαπιστώσουμε το προφανές; Προφανώς κάποιοι βρίσκουν το σλόγκαν που συζητάμε υποτιμητικό, γι’ αυτό κι αντέδρασαν με τη δική τους καμπάνια. Φοβάμαι όμως οτι αυτούς τους κάποιους θα οφείλαμε να τους εξαιρέσουμε από το δείγμα της εμπειρικής έρευνας που προτείνεις, με βάση τα κριτήρια που ορίζεις.
Η δική μου εμπειρία είναι οτι το “relax” στην καθομιλούμενη Αγγλική δεν έχει την έννοια του “χαλάρωσε”, αλλά του “άραξε”, με λίγα λόγια “μην αγχώνεσαι” όχι “μην φέρεσαι ανόητα”. Το υπόλοιπο σλόγκαν απλά λέει οτι αν θες ν’ απολαύσεις τη ζωή σου, δεν είναι ανάγκη να φοβάσαι μήπως πας στην Κόλαση μετά θάνατον. Αυτό ως απευθείας αντιπαράθεση στο “μην αμαρτάνετε γιατί θα καείτε στην κόλαση, μετανοείτε γιατί έρχεται η δευτέρα παρουσία” κλπ, των Ευαγγελιστών.
Εδώ που τα λέμε, δεν ξέρω πού το διάβασες όλο αυτό το υπονοούμενο που λες, μέσα σε μια λέξη. Το σλόγκαν λέει αυτό που λέει: απόλαυσε τη ζωή σου, δε χρειάζεται να φοβάσαι μη σε τιμωρήσει κάποιος θεός- πού είναι ο ναρκισσισμός και ο εξυπνακισμός; Μια χαρά λογικά και ήρεμα μιλάει.
Για το επιχείρημα σχετικά με την πίστη στον εαυτό, αυτό είναι αχυράνθρωπος. Ποιός ακριβώς λέει οτι η πίστη στη λογική αντικαθιστά την πίστη στο θεό; Ας δούμε την άποψη, επί λέξει, να ξέρουμε γιατί συζητάμε και μετά βλέπουμε.
Δε βρίσκω τίποτα ση συζήτηση εδώ, να με τσαντίσει. Γενικώς συμφωνώ με το πνεύμα της ανάρτησής σου. Κι εμένα με ενοχλεί η επίκληση στην Κοινή Λογική ενταντίον του θρησκευτικού αισθήματος. Με ερεθίζει επίσης απίστευτα ο Ντώκινς, καθαρά με την κακή έννοια, αν και λάιβ (στην τηλεόραση τέλος πάντων) δεν είναι τόσο εξυπνάκιας, το αντίθετο μάλιστα- έχει κάνει κάποιες πολύ ενδιαφέρουσες εκπομπές που συνομιλεί με έναν Καθολικό ιερέα -αστρονόμο και μια Αμερικάνα δημιουργίστρια (creationist), όπου είναι πολύ ευγενικός και συζητάει πολύ τίμια.
Παρ’ όλ’ αυτά κι εγώ δεν βλέπω γιατί οι ένθεοι έχουν το δικαίωμα να εκφράζουν την πίστη τους με μια ευρεία γκάμα συναισθημάτων κι εκφράσεων, ας πούμε, ενώ οι άθεοι όχι. Τέλος πάντων, από τις κραυγές ηθικού πανικού και τις απειλές οτι θα καώ στη φωτιά της Κόλασης (παρέα με τον Bon Scott και τον Marc Bolan; Χαλάλι!) προτιμάω λίγο χιουμοράκι, κι ας παρεκτρέπεται καμμιά φορά.
Η πατροναριστική στάση διάφορων άθεων και ένθεων είναι αυτή που ενοχλεί. Όχι η διατύπωση της επιχειρηματολογίας τους (όπου χωρά μεγάλη συζήτηση). Τα “πίστευε για να μη πας στη κόλαση” και τα “πιστεύουν μόνο οι καθυστερημένοι”…
Συμφωνούμε.
Μισό λεπτό Στάσσα.
Καταρχάς η λήψη του ζητουμένου (και το τί σημαίνει αυτή η πλάνη) είναι μεγάλο, πολύ μεγάλο θέμα. Μην πέφτουμε στην πλάνη της λήψης του τί σημαίνει λήψη του ζητουμένου για να ενισχύουμε τις επιχειρηματολογίες μας παρακαλώ…Εγώ πρότεινα απλώς να κάνουμε μια έρευνα -αν θέλεις «επικοινωνιακού τύπου» ή «συνομιλιακής δεοντολογίας». Δεν είπα να διαλέξουμε εκ των προτέρων καμιά απάντηση σε αυτή την έρευνα, αλλά πιθανολόγησα –και νομίζω βάσιμα- ποιά θα ήταν η απάντηση.
Δεν είναι σωστό να λες ότι «όσοι προσβλήθηκαν αντέδρασαν με καμπάνια άλλου τύπου». Εγώ ας πούμε θίγομαι, αλλά αντιδρώ με αυτό εδώ το Post. H αντίδρασή μου δείχνει ότι το δείγμα που νιώθει ότι προσβάλλεται δεν είναι ομοιόμορφο (δηλ. δεν θίγονται μόνο οι «ανόητοι» ένθεοι και δη οι χριστιανοί). Επιπλέον, το ίδιο ενοχλητική μου είναι και η διαφήμιση των Ευαγγελιστών που μου λέει λ.χ. «Μετανοείτε, αμαρτωλοί! Η κόλαση σας περιμένει». Την αντιμετωπίζω με τον ίδιο τρόπο: Βαθειά, βαθύτατη περιφρόνηση…
Ούτε όμως παίρνω την ντουντούκα να πω «Χαλαρώστε ρε παιδιά, δεν υπάρχει κόλαση!» και ούτε βάζω πλακάτ σε λεωφορεία. Και το κυριότερο, αρνούμαι να κάνω αυτό που εσύ –εντελώς άστοχα και κάπως ύποπτα, αν μου επιτρέπεις!- κάνεις: Να διακρίνω ανάμεσα σε δύο πατερναλισμούς και να χαρακτηρίζω τον ένα χιουμοριστικό και τον άλλο απαράδεκτο. Επιμένω ότι η σιωπή κάποιου απέναντι σε μια πρόκληση μεταφυσικής φλυαρίας δίνει το απόλυτο μέτρο της σοβαρότητας της μεταφυσικής του αγωνίας. Και το θέμα εδώ δεν είναι, κατά τη γνώμη μου, μόνο αισθητικό.
Κατα τα λοιπά, μπορεί και να συμφωνούμε.
Υγ. Άσε που υπάρχουν και κάποιοι γκοθ τύποι, Στάσσα, που βρίσκουν πιο χιουμοριστική και ενδιαφέρουσα την απειλή ότι θα πάνε στην κόλαση με τον Βελζεεβούλη, από την κλισέ σύσταση Relax and enjoy your life…
kt, συγγνώμη για τη χρήση της “λήψης του ζητουμένου”, συνήθως δεν χρησιμοποιώ συντομογραφίες αλλά εδώ, επειδή έχει μεγαλώσει η συζήτηση είπα να μην κάθομαι να εξηγώ από την αρχή. Πάντως, φαντάζομαι φαίνεται πώς το εννοώ, αν δεις και την απάντησή μου (την αναλυτικότερη) στον Epanechnikov. Λαμβάνουμε το ζητούμενο όταν για να αποδείξουμε την αλήθεια μιας λογικής πρότασης προϋποθέτουμε οτι ισχύει μια συνθήκη που προϋποθέτει την αλήθεια της λογικής πρότασης.
Αν μου επιτρέπεις, κι εσύ δεν σιώπησες στην περίπτωση της προκλητικής φλυαρίας των στρατευμένων άθεων, και καλά έκανες. Έχω σκεφτεί κατά καιρούς να στείλω μια επιστολή στο Guardian, που διαβάζω και φιλοξενεί άρθρα το Ντώκινς κατά καιρούς αλλά ντρέπομαι λίγο, ως Ελληνίδα δεν έχω συνηθίσει να κάνω διάλογο με μέσα ενημέρωσης.
Πάντως νομίζω το χιούμορ και η απειλή της μετα θάνατον τιμωρίας είναι εύκολα διακριτά για τους πολλούς.
Τώρα, Γκοθ, ροκ, δεν έχει σημασία… ;)
Εμφανίστηκε παρεμπιπτόντως <a href=”http://anamorfosis.net/blog/?p=4186#comment-38629″>το σχόλιο που έκανα και είχε φάει το σπαμόφιλτρο</a>.
Συμφωνώ με τον kt στο εξής: ότι όσον αφορά το πατερναλιστικό περιεχόμενο, οι δύο διαφημίσεις είναι ισότιμες. Απευθύνονται σε ανθρώπους που έχουν διαφορετικές πεποιθήσεις και τους προτρέπουν να αλλάξουν γνώμη. Δεν ξέρω όμως γιατί ο kt θεωρεί ότι αυτό είναι πατερναλιστικό, ούτε γιατί ο Epanechnikov θεωρεί ότι πατρονάρουν αμφότεροι όταν σου λένε ότι πιστεύουν ότι θα πας στην κόλαση ή πιστεύουν ότι έχεις υιοθετήσει ανόητες απόψεις. Προφανώς, ως διαφημίσεις, έχουν συγκεκριμένο target audience και όσον αφορά το target audience τους δεν είναι ούτε πατερναλιστικές ούτε πατρονάρουν. Δεν απευθύνονται σε καθηγητές θεολογίας ούτε βιολόγους με PhD αλλά στον καθημερινό άνθρωπο που έχει υιοθετήσει μια άποψη χωρίς να την έχει σκεφτεί ιδιαίτερα (από αυτή την άποψη βέβαια το target audience της άθεης διαφήμισης είναι μάλλον αρκετά μεγαλύτερο από αυτό της ένθεης).
Όσον αφορά την σοβαρότητα, νομίζω ότι είναι υπερεκτιμημένη, ή μάλλον το αντίθετο: η έλλειψη σοβαρότητας είναι υποτιμημένη. Δεν έχω καμία αντίρρηση να δεχτώ ότι η “σιωπή κάποιου σε μια πρόκληση μεταφυσικής φλυαρίας” είναι μια σοβαρή αντιμετώπιση ενώ η αντίδραση με έναν διαφορετικό, λιγότερο σοβαρό τρόπο, μπορεί να έχει και μη αισθητικές συνέπειες. Αλλά από που συνεπάγεται ότι πρέπει να καταδικάσουμε το μη-σοβαρό και να υπερασπιστούμε το σοβαρό; Τι προκατάληψη είναι αυτή; Θα δεχόμουν επιχειρήματα που θα λέγαν ότι η μη-σοβαρή αντιμετώπιση έχει τα τάδε σοβαρά μειονεκτήματα που αδικούν τους σκοπούς των εκφραστών της ή τα δικαιώματα τρίτων. Αλλά ότι απλά είναι “μη-σοβαρή” δεν το θεωρώ κριτική ουσίας.
Λοιπόν, όπως ξέρετε ήδη, εγώ και ο Αναγνώ είμαστε από χωριό και τα θέλουμε απλά. Γι’ αυτό και να με συμπαθάτε που θα τα πω έτσι ακριβώς: απλά.
α) Το ‘χω ξαναπεί, γίνομαι κουραστικός, αλλά τι να κάνουμε: όλες οι διαδικασίες έχουν τους κανόνες τους και το ίδιο ισχύει και γι’ αυτό που κάνουμε εδώ – το επιχειρηματολογείν, ας πούμε. Κάποιες φορές το να αποδείξεις ότι το Χ δεν υφίσταται συνεπάγεται ότι το μη-Χ υφίσταται -είναι, ρε παιδί μου, η μόνη εναλλακτική πιθανότητα. Για παράδειγμα, αν δείξουμε ότι κάτι δεν είναι ανήθικο, ταυτόχρονα δείχνουμε ότι είναι ηθικό. Αλλά αν δείξουμε ότι δεν υπάρχουν αποδείξεις για την ύπαρξη νοήμονος ζωής στον Άρη, δεν έχουμε αποδείξει ότι δεν υπάρχει τέτοια ζωή. Ομοίως, αν αποδομήσεις κάθε επιχείρημα υπέρ της βέβαιης ύπαρξης Θεού, δεν αποδεικνύεις ότι δεν υπάρχει Θεός, παρά μόνο ότι δεν υπάρχει κανένας λόγος να είμαστε βέβαιοι γι’ αυτό. Ο Williams παραχαράσσει το επιχείρημα των θρήσκων, λέγοντας το προφανές: αν εγώ λέω ότι κάπου αιωρείται μία τσαγέρα τόσο μικροσκοπική που δεν μπορείτε να τη δείτε και αυτό αρκεί για να δεχθούμε ότι μπορεί και να ισχύει αυτό, τότε οτιδήποτε μπορεί να υπάρχει υπό αυτή την έννοια. Άρα, absurdum, άρα ομοίως και για το επιχείρημα ότι δεν μπορεί να αποδειχθεί η μη-ύπαρξη Θεού. Αλλά κανείς δεν είπε ότι ο Θεός υπάρχει και απλά δεν έχουμε βρει ένα αρκετά δυνατό τηλεσκόπιο για να τον εντοπίσουμε στα ουράνια. Χρειάζεται, λένε οι θεϊστές (ας τους πούμε έτσι), άλλη μέθοδος. Η επιστήμη δεν αρκεί για την απόδειξη ούτε της ύπαρξης ούτε της μη-ύπαρξης. Πρέπει να χρησιμοποιήσουμε άλλα εργαλεία (την lato sensu πίστη) για να δούμε την αλήθεια. Και οι φιλόσοφοι δεν μπορούν να διαμαρτύρονται γιατί και εκείνοι την ίδια δουλειά κάνουν. Τι είναι δηλαδή το absurdum; Μία επίκληση στις διασθήσεις μας – “δεν μπορεί να είναι έτσι”, λέμε, “είναι εξωφρενικό”. Όταν έρχεται ένας Singer και μας παρουσιάζει μία συνεπέστατη θεωρία που συνεπάγεται, όμως, ότι τα νεογέννητα βρέφη, αν δεν τα αγαπάει κανείς, μπορούν να φονευθούν χωρίς ηθικές απώλειες και άλλα τέτοια ωφελιμιστικά, μιλάμε για αντιδιαισθητικά αποτέλεσματα. Ε, η δική μου διαίσθηση λέει ότι κάτι τόσο τέλειο όσο ο κόσμος δεν μπορεί να έγινε τυχαία, σου λέει ο θρήσκος. Έχουμε πάρει σοβαρα πολύ πιο δυσκολοχώνευτες διαισθήσεις. (Μικρή τυπολατρική σημείωση: είναι, επίσης, γενικώς αποδεκτό ότι δεν αποδίδουμε σε φιλοσόφους αδημοσίευτες θέσεις τους. Καλά, ο Ντώκινς δεν είναι φιλόσοφος και δεν το ήξερε. Εμείς ας μην το κάνουμε).
β) Έχει κι άλλο ένα δίκιο ο kt ή άλλη μία έκλαμψη αν προτιμάτε. Το συνθηματάκι στο λεωφορείον λέει ότι “πιθανόν” (και όχι “κατά πάσα πιθανότητα” = in all probability ή έστω most probably) δεν υπάρχει Θεός. Πολιτική ορθότης, δηλαδή, αλλά και κοινωνική υποκρισία. Υφέρπων ελιτισμός, όπως είπε ο kt: “κοίτα, μεγάλε, να μην σε προβάλω τώρα, θα στο φέρω μαλακά, αλλά μην είσαι ρε παιδί μου τόσο νεάτερνταλ, τι Θεός και κουραφέξαλα τώρα, ζήσε τη ζωούλα σου”. Όχι, βέβαια, πατερναλισμός. Διότι αν πατερναλισμός είναι να “προτρέπουμε τους ανθρώπους να αλλάξουν γνώμη”, αφενός μεν είμαστε όλοι πατερναλιστές, αφετέρου δε τσάμπα χύθηκε τόση μελάνη για τα ηθικά βαρύδια του πατερναλισμού. Από πότε έιναι κακό να προτρέπεις; Εκτός, ξερω ‘γω, αν προτρέπεις κάποιον να αυτοκτονήσει που και πάλι θέλει qualification. Αλλά, όσο κι αν για κάποιους (λίγους ευτυχώς) είναι αδιανόητο αυτό, υπάρχουν και χειρότερα από το να σου επιβάλουν με το ζόρι κάτι για το καλό σου (πατερναλισμός). Όπως το να σε θεωρούν κρετίνο/πρωτόγονο/απαίδευτο και να το γράφουν στα λεωφορεία για να μην σου μείνει καμμιά αμφιβολία.
γ) Στο σχολιάκι του Τέηλορ το πιο ενδιαφέρον point είναι αυτό που λίγο-πολύ λέει ότι αυτά τα πράγματα δε γίνονται με συνθήματα σε τοίχους. Δηλαδή, αν εγώ είμαι θρήσκος και ζω με το Ευαγγέλιο για να μην πάω στην Κόλαση, θα το γυρίσω στην ακολασία επειδή εκεί που περίμενα στην στάση για να πάω στην εκκλησία είδα το σλογκανάκι στο 15 για Regent Street; Προφανώς όχι και οι εμπνευστές της καμπάνιας το ήξεραν. Όπως ξέρουν οι ταλιμπάν με τα πλακάτ έξω από “οίκους ακολασίας” ότι αυτοί που το γλεντάνε μέσα δε θα μετανοήσουν από ένα πλακάτ ή η ΚΚΚ ότι οι ένορκοι δε θα στείλουν στην καρέκλα τον μαύρο κατηγορούμενο επειδή εκείνοι κάνουν καραγκιοζιλίκια απ’ όξω. Πώς το λένε όταν φωνάζεις τις αλήθειες σου χωρίς την ελπίδα να πείσεις κάποιον, παρά μόνο για να σ’ ακούσει ο εχθρός και να σκάσει; Φανατισμό; Ταλιμπανισμό; Δεν ξέρω. Δυσανεξία σίγουρα. Χαρακτηριστικό των θρησκόληπτων, ακόμα πιο σίγουρα.
προφανές.
λανθασμένο. Δεν *μπορείς* να δεις την αλήθεια μιας πρότασης με επίκληση της πίστης.
όχι, η λογική δεν είναι “επίκληση στις διαισθήσεις μας”. Η λογική είναι μια συμφωνία για το τι είναι παραδεκτό ως επιχείρημα και τι όχι. Η πίστη ωστόσο δεν είναι λογικό επιχείρημα και ούτε οι πιστοί είναι πρόθυμοι να την δεχτούν ως τέτοια σε άλλες συζητήσεις. Μπορεί βέβαια οι διαισθήσεις μας να είναι ο λόγος που χρησιμοποιούμε την λογική (αλλά και που την παρατάμε ενίοτε).
και ορισμένων άλλων η διαίσθηση λέει ότι η κακή του τύχη δεν μπορεί να είναι τυχαία. Παράλογοι αμφότεροι.
Εγώ δεν είπα ότι η λογική είναι επίκληση σε διασθήσεις. Είπα ότι όταν η λογική τελειώνει τη δουλειά της συχνότατα της αρκεί το ότι έφτασε σε ένα αντιδιαισθητικό αποτέλεσμα – πχ ένα absurdum ή την παραδοχή ότι όλοι οι άνθρωποι δεν πρέπει να είναι ίσοι απέναντι στο νόμο ή τα βρέφη να έχουν δικαίωμα στη ζωή όπως όλοι οι άλλοι άνθρωποι ή ότι η ελευθερία δεν έχει καμμία απολύτως αξία. Χωρίς αυτά δεν μπορείς να προχωρήσεις και λες ότι όποιος δεν τα αποδέχεται “παραλογίζεται”. Αλλά δεν είναι έτσι, γιατί μπορεί η λογική του να λειτουργεί άψογα αλλά να μην αποδέχεται κάτι από τα παραπάνω. Όπως συμβαίνει λχ με τον Σίνγκερ που προανέφερα. Τότε δεν πάσχει η λογική του αλλά η ηθική του. Και, φυσικά, μπορείς να δεις την αλήθεια μέσα από ηθικές προτάσεις, πολλές από τις οποίες βασίζονται σε πρωτογενείς διαισθήσεις μας για το δίκαιο, το ηθικό κλπ κλπ. Μπορείς να πεις ότι οι διαισθήσεις των πιστών είναι αβάσιμες, αλλά δεν μπορείς να τις αποκλείσεις a priori ως εργαλείο. Εκτός αν δουλέψεις αποκλειστικά με το όφελος ως μόνο μέτρο ηθικής αποτίμησης – που και πάλι θα δυσκολευτείς να το ορίσεις ικανοποιητικά χωρίς ηθικές παραπομπές.
Συμφωνώ ότι κάποιος που έχει μια διαίσθηση που δεν έρχεται σε αντίθεση με τα όσα άλλα ισχυρίζεται δεν παραλογίζεται παρά του ότι η διαίσθηση του είναι αβάσιμη. Και είναι πιθανό να υπάρχουν άνθρωποι που έχουν την διαίσθηση ότι υπάρχει ένα υπέρτατο ων που δημιουργεί ή περικλείει τον κόσμο. Κάποιοι μπορεί να είχαν και κάποια εμπειρία που τους φάνηκε ως επικοινωνία με αυτό το υπέρτατο ων. Σε αυτές τις περιπτώσεις πάω πάσο και δεν έχω κριτικά λόγια να προφέρω. Όμως πόσες είναι αυτές οι περιπτώσεις; Εγώ ξέρω πάρα πολλούς πιστούς αλλά κανέναν που να έχει τέτοια διαίσθηση. Πολλοί έχουν κοντινές διαισθήσεις, όπως για παράδειγμα ότι ο κόσμος είναι “τέλειος” και ότι η “τελειότητα δεν μπορεί να είναι τυχαία”. Όμως όποια έννοια και αν δώσουμε στην λέξη “τέλειος” και “τυχαίο” δεν προκύπτει από πουθενά ότι υπάρχει ένα υπέρτατο ων έξω ή γύρω από τον κόσμο μας. Άρα η διαίσθηση ότι ο κόσμος δεν είναι τυχαίος δεν είναι λογικό να οδηγήσει στην θεώρηση της ύπαρξης του θεού.
Απαντάω επίσης στα (β) και (γ) του προηγούμενου σχόλιου σου που δεν τα ́είδα. Καταρχάς το “there’s probably no god” δεν είναι περισσότερο ελιτίστικο από αυτό που λέω εγώ σε κάθε οπαδό της ομοιοπαθητικής, δηλαδή “there’s probably nothing in your medicine”. Ελιτιστικό; Μπορεί. Δικαιολογημένο; Σίγουρα! Κατά δεύτερον πως υποθέτεις ότι κανείς δεν θα λάβει το μήνυμα στο λεωφορείο και θα αρχίσει να σκέφτεται για το θέμα στο σημείο του να αλλάξει γνώμη; Μπορεί να σε βολεύει ώστε να χαρακτηρίσεις φανατικούς τους φορείς της διαφήμισης αλλά δεν προκύπτει από πουθενά. Εγώ μπορώ να φανταστώ πολλούς που θα παίρναν την προτροπή και θα υιοθετούσαν το συμπέρασμα που πιθανώς ποτέ δεν είχαν μπει στον κόπο για να βγάλουν. Και εντάξει ακόμα και εάν πιστεύεις ότι αυτό είναι αδύνατον, πώς το ξέρεις ότι την ίδια γνώμη έχουν και οι φορείς της διαφήμισης; Πες τους ότι κάνουν λάθος και ότι τσάμπα ξοδεύουν τα λεφτά τους, αλλά μην τους λες φανατικούς επειδή προσπαθούν να κάνουν κάτι που νομίζουν ότι θα φέρει αποτέλεσμα. Πες τους φανατικούς επειδή δεν δέχονται να ακούσουν την άλλη άποψη (πράγμα που δεν ισχύει φυσικά).
Σαφώς και είναι patronizing (Ελληνιστί;) το να σου παρουσιάζει κάποιος τη πίστη του με τρόπο που προδίδει την αίσθηση της ανωτερότητας που τον διαπνέει. Η προστατική φωνή συνήθως αυτό το ρόλο εξυπηρετεί. Ορθή στάση από τους ένθεους θα ήταν ο ισχυρισμός πως ο τρόπος ζωής τους και τα βιώματα τους τους έχουν οδηγήσει στο να πιστεύουν πως ο Θεός υπάρχει. Παράλληλα για τους άθεους πως η απουσία ενδείξεων (στους ίδιους) τους έχει οδηγήσει στη πίστη πως Θεός δεν υπάρχει. Το “δεν είδα τον Θεό και συνεπώς δεν υπάρχει. Χαλαρώστε και μη πιστεύετε σε ανοησίες. Το είπε και ο Dawkins που είναι μέγας επιστήμων” ή το “έχω νοιώσει την ύπαρξη του Θεού για αυτό ο Θεός υπάρχει και συνεπώς πρέπει να πιστέψετε για να σωθείτε (και να μη καταλήξετε στα καζάνια) – Το είπε και ο Απ.Παύλος, ο Μ.Βασίλειος ή ο Μωάμεθ, ο Βούδας και ο Κούδας” και σοβαρές προσεγγίσεις δεν αποτελούν και από απεχθές patronizing ύφος πλημμυρίζουν.
Τώρα τείνω να κατανοώ (αλλά όχι να δικαιολογώ) περισσότερο τη θέρμη των ένθεων που πιστεύουν επειδή νοιώθουν πως έχουν δει σημάδια ύπαρξης του Θεού από ότι από ότι εκείνη των άθεων που πιστεύουν χωρίς να έχουν δει σημάδια μη-ύπαρξης (οι ένθεοι που πιστεύουν χωρίς να έχουν “νοιώσει” σημάδια ανήκουν στην ίδια κατηγορία με τους άθεους). Το ό,τι το κατανοώ περισσότερο τη συγκεκριμένη στάση δεν σημαίνει βέβαια πως τη θεωρώ λιγότερο ενοχλητικό. Ωστόσο τα σημάδια της υπάρξης που μπορεί να οφείλονται (ή μη) σε ψευδαίσθηση, σε confirmation bias, πλάνη, (ουσίες :) )* αποκλείουν αυτόματα στα υποκείμενα που τα έχουν νοιώσει (και έχουν πιστέψει πως πρόκειται για θεϊκή παρέμβαση) το ενδεχόμενο της μη-ύπαρξης. Αντιθέτως η απουσία των σημαδιών των άθεων δεν αποκλείει το ενδεχόμενο της ύπαρξης. Συνεπώς η απολυτότητα που εκφράζεται από κάποιους άθεους μου φαντάζει περισσότερο αυθαίρετη και λιγότερο κατανοητή.
* Σκεφτείτε π.χ. τη περίπτωση του βαριά ασθενή ο οποίος λίγες ώρες πριν από μια πολυ κρίσιμη επέμβαση στην οποία η συντριπτική πλειοψηφία των ασθενών εγκαταλείπει τα εγκόσμια “είδε” σε όραμα τον προστάτη άγιο του. Το όραμα μπορεί να κάλλιστα να είναι μια ψευδαίσθηση η οποία οφείλεται στα βαριά αναλγητικά που έχουν χορηγηθεί στον ασθενή. Η επιτυχία της επέμβασης θα μπορούσε να δημιουργήσει τη πεποίθηση της θεϊκής παρέμβασης στον ασθενή και στην απόλυτη πίστη πως ο Θεός υπάρχει. Η συγκεκριμένη αντίδραση σε αυτό το βίωμα φαντάζομαι πως θα συμφωνήσετε πως είναι κατανοητή (αλλά όχι δικαιλογημένη).
Πάντως είναι γεγονός πως τα στατιστικά λένε πως σε περιπτώσεις σαν αυτή που προανέφερα οι πιστοί (ανεξαρτήτως θρησκείας… Αλλάχ, Χριστό, Ήλιο, Ουράνιο Τόξο κτλ.) παρουσιάζουν μεγαλύτερη συχνότητα επιβίωσης. Ο λόγος είνα άγνωστος (όσο και η μεγάλη αποτελεσματικότητα πολλών placebo) αλλά θα μπορούσαμε εδώ να βρούμε άλλη μια δικαιολογία στους ένθεους.
Τα παραπάνω αποτελούν τροφή για συζήτηση. Δεν τοποθετούμαι υπέρ καμίας κατηγορίας πιστών (ένθεων, άθεων) :)
οκ, αλλά όπως με όλα τα θέματα ύφους, εξαρτάται αρκετά και από τον αποδέκτη του μηνύματος και πιστεύω στην συγκεκριμένη περίπτωση είναι κρίσιμο. Προφανώς κάποιοι θα βρίσκουν το ύφος του μηνύματος patronizing ενώ άλλοι όχι. Άρα και πάλι γυρνάμε στο θέμα του target audience. Όμως αυτό δεν είναι θέμα ουσίας αλλά του ύφους της επικοινωνίας. Τώρα θα ήθελα να παραδεχτείτε ότι το γεγονός ότι κάποιοι μπορεί να βρίσκουν το ύφος μιας διαφήμισης ενοχλητικό ή patronizing δεν ακυρώνει αναγκαστικά την σκοπιμότητα του διαφημιστικού μηνύματος.
Σαφώς και η αντίληψη του ύφους είναι υποκειμενική. Ωστόσο η προστακτική είναι αυτή που αφήνει τέτοια περιθώρια ερμηνείας. Η σκοπιμότητα του διαφημιστικού θα μπορούσε κάλλιστα να είναι η διακωμώδιση του διαφημιστικού των ευαγγελικών. Αν ήταν αυτή πάω πάσο. Αν ήταν όμως η προώθηση των θέσεων των άθεων (που δεν αποτελούν ένα σώμα ) τη ρεκλάμα τη βρίσκω κακόγουστη και ανόητη. Θέματα ουσίας και φιλοσοφικού ενδιαφέροντος δεν προπαγανδίζονται με τρόπους ίδιους* με αυτούς που χρησιμοποιούνται για τη προώθηση retail goods (οδοντόκρεμας, σερβιέτας κτλ.).
*όπως συνθηματολογικά- από το “because you worth it” στο “there is probably no god”
Γιατί; Εντάξει, μπορεί να μην σου αρέσουν τα χρώματα ή ξέρω’γω το γλωσσικό στυλ. Αλλά γιατί ανοήτη; Περιμένω ακόμα να ακούσω μια βάσιμη κριτική είτε επί της ουσίας του μηνύματος είτε επί της επικοινωνιακής/διαφημιστικής σκοπιάς του θέματος.
Says who? Τι είναι τα θέματα ουσίας και φιλοσοφικού ενδιαφέροντος, ιερά και όσια για να μην πρέπει να προωθούνται με κάποιους τρόπους; Πρόσεξε γιατί η προσπάθεια σου να βρεις κάτι μεμπτό στην αθεϊστική καμπάνια σε έχει οδηγήσει να συμπεριφέρεσαι σαν θεϊστής! :-P
Εξαιτίας της εξαιρετικά αμφίβολης (bound to fail) στρατηγικής της.
Βάσει των λίγων γνώσεων που έχω σε σχέση με τη διαφήμιση (μελέτη Kotler προ 10ετίας) υπογραμμίζω πως τα μυνήματα που απευθύνονται στο θυμικό είναι σύντομα και σε αυτά υπερισχύουν τα χρώματα, οι εικόνες και/ή οι ήχοι. Τέτοιου είδους μυνήματα χρησιμοποιούνται στη προώθηση retail goods στα οποία το μέρος του εισοδήματος που ξοδεύεται είναι μικρό και η αγορά impulsive. Αντιθέτως όταν η απόφαση του δέκτη προυποθέτει τη δράση του neocortex μέρους του εγκεφάλου (rational processing) τα μυνήματα είναι λεπτομεριακά και έχουν διαφορετικό στυλ.
Μπα τα ίδια λέω και για τους ευαγγελιστές. Λες να είμαι ταυτόχρονα θεϊστής και άθεος; :D
btw στα προηγούμενα μυνήματα μου δεν σχολιάζω τόσο τα διαφημιστικά όσο τη στάση μεγάλης μερίδας άθεων (και θεϊστών)
Bound to fail λοιπόν. ΟΚ. Εγώ δεν είμαι όμως τόσο σίγουρος, εφόσον υποθέσουμε δηλαδή ότι στόχος είναι να αυξηθεί το ποσοστό των ανθρώπων που δεν παίρνουν στα σοβαρά την ύπαρξη του θεού.
Σε αυτό προσθέτω και τις ιδέες ρηχές σε περιεχόμενο (σχετικότερες με τη συζήτηση μας) αλλά που δημιουργούν έντονα συναισθήματα.
διόρθωση: “όσο και η μεγάλη αποτελεσματικότητα πολλών placebo” == η μεγάλη αποτελεσματικότητα των placebo σε πολλές περιπτώσεις
Ερώτηση προς αυτοαποκαλούμενος φιλελεύθερους:
Σε τι διαφέρει η πίστη σε θεό από την πίστη στην ύπαρξη κάποιων “φυσικών και αναφαίρετων δικαιωμάτων” (natural and inaliable rights) την οποία επικαλούνται? Δεν αντικαθιστούν απλά τη λέξη “θεός” με τη λέξη “φύση”? Και γιατί η συγκεκριμένη πίστη σε κάτι που δεν είναι επιστημονικά διαψεύσιμο είναι θεμιτή αλλά η πίστη σε θεό όχι?
Θα έλεγα “ήμαρτον” αλλά ίσως με παρεξηγούσατε. Τα δικαιώματα είναι έννοιες και όταν λέμε ότι ένα δικαίωμα είναι “φυσικό” εννοούμε απλά ότι οι άνθρωποι (που υπάρχουν) δικαιούνται ορισμένα πράγματα εκ της φύσεως τους και σε φυσικά όχι ότι υπάρχει ένα ξεχωριστό αντικείμενο κάπου που αντιπροσωπεύει η έννοια “δικαίωμα”. Εάν δεν υπήρχαν άνθρωποι δεν θα είχε καν νόημα να μιλάμε για “δικαίωμα” (αλλά εδώ που τα λέμε για τον ίδιο λόγο η όλη πρόταση στερείται νοήματος).
Δηλαδή, οι θρήσκοι μιλούν για δικαιώματα και -κυρίως!- υποχρεώσεις όντων που δεν υπάρχουν; Ή τα φυσικά δικαιώματα είναι κάπου κρυμμένα σε μία σπηλιά στο Νότιο Πόλο και τα ανακάλυψε ο Λοκ αλλά δεν μας το λένε; Και αν δεν υπήρχαν άνθρωποι θα είχε νόημα να μιλάμε για το τι τους επιφυλάσσει ο Θεός; Εγώ βλέπω δύο θεωρίες που μου λένε “πίστευε και μη ερεύνα”: η μία λέει ότι υπάρχει ένα πάνσοφο ανώτερο ον που μου υπαγορεύει πως να ζω και η άλλη ότι υπάρχουν κάποια φυσικά δικαιώματα (συνήθως ένα βασικό και πολλά εκπορευόμενα εξ αυτού) που απλά πρέπει να τα αποδεχθώ θέλω δε θέλω. Και η όποια επιχείρηση απόδειξής τους λέει άλλα λόγια να αγαπιόμαστε και για την ταμπακιέρα τίποτα. Γιατί πρέπει να πάω στην Εκκλησία ή να δεχθώ ένα κράτος όπως το κάνουν κέφι οι ελευθεριστές (Κώστα, μου χαλάς την ορολογία); Εφόσον δε δέχομαι την μη-αποδείξιμη προκείμενη “υπάρχει Θεός” ή “υπάρχει ένα δικαίωμα που λέγεται ιδιοκτησία του εαυτού και υποσκελίζει τα πάντα όλα” δεν έχω κανένα λόγο. Θα είχα, βέβαια, λόγο, αν μου έδιναν ένα καλό λόγο, όπως κάνουν όσοι υποστηρίζουν την ισότητα, την προσωπική αυτονομία, το rule of law, τη δημοκρατία κοκ. Και θα τον είχα ακόμα κι αν δεν τον έβλεπα λόγω στραβομάρας. Αλλά όταν μου λένε “ξέρεις, έτσι είναι, πίστεψέ το”, δεν μου δίνουν τίποτα. Εμένα μου φαίνεται ότι το ερώτημα του Κώστα δεν απαντήθηκε περισσότερο από το αν αναφωνούσες ήμαρτον. Είναι άσχετο, βέβαια, αλλά, αφού επισημάνθηκε, προσθέτω κι εγώ τον προβληματισμό μου χωρίς να προτείνω να παρεκκλίνουμε από το αντικείμενο της ανάρτησης.
Δεν σας καταλαβαίνω ειλικρινά. Δηλαδή δεν βλέπετε καμία οντολογική διαφορά μεταξύ της έννοιας θεός και της έννοιας ανθρώπινο δικαίωμα; Το δικαίωμα είναι μια ηθική κατηγορία και ο θεός ούτε ξέρω τι σκατά υποτίθεται ότι είναι αλλά σίγουρα δεν είναι (μόνο) ηθική κατηγορία.
Βρε ναι, μαζί σου, αλλά με τις κατηγορίες και τις οντολογίες δε φιλοσοφούμε – με τα επιχειρήματα το κάνουμε αυτό. Εγώ λέω, λοιπόν, ότι, από ηθικής και λογικής απόψεως, η διαφορά ανάμεσα στη δήλωση “υπάρχει κάτι (μη-αποδείξιμο) που λέγεται Θεός και πρέπει να ορίζει τη βιοθεωρία μας” και τη δήλωση “υπάρχει κάτι (μη-αποδείξιμο) που λέγεται πχ ιδιοκτησία του εαυτού, είναι φυσικό δικαίωμα (παρντόν;) και πρέπει να ορίζει τη βιοθεωρία μας” δεν είναι προφανής. Κάθε άλλο. Αυτό είναι όλο.
Κατά τα άλλα, νομίζω ότι μια επέκταση στο θέμα των φυσικών δικαιωμάτων είναι εκτός θέματος, αλλά θα πω τουλάχιστον ότι σαφώς δεν ισχύει ότι η πρόταση περί φυσικών δικαιωμάτων είναι λιγότερο βάσιμη από όλες τις άλλες προτάσεις που αναφέρεις περί ισότητας, αυτονομίας, rule of law κ.λπ. Κατά βάση αυτό που κάνετε είναι απλώς να αποδίδετε στους ελευθεριστές strawmen απόψεις και μετά να τις παρομοιάζετε με τις απόψεις των θεϊστών.
οι φράσεις “υπάρχει κάτι που λέγεται Θεός” και “υπάρχει κάτι που λέγεται ιδιοκτησία του εαυτού” είναι τόσο προφανώς διαφορετικές που απορώ που δεν το βλέπεις. Η δεύτερη είναι λογικά ισοδύναμη με την πρόταση “κάθε άνθρωπος είναι ιδιοκτήτης του εαυτού του” και δεν θέτει κατά συνέπεια ζητήματα ύπαρξης κανενός πράγματος. Μπορεί να είναι αληθής ή μπορεί να είναι ψευδής ή τίποτα από τα δύο. Η μεν πρώτη όμως, όπως εμφανίζεται σκέτη, θέτει όπως και να το κάνουμε το ζήτημα της ύπαρξης ενός πράγματος.
Τα επιπλέον χαρακτηριστικά των προτάσεων δεν προσθέτουν τίποτα, γιατί είναι προφανές ότι ούτε η ύπαρξη του θεού ούτε η αλήθεια της πρότασης περί ιδιοκτησίας του εαυτού καθιστούν από μόνες τους λογικά απαραίτητο “να ορίζουν τη βιοθεωρία μας” (ότι και αν σημαίνει αυτό).
Ποιοι το κάνουμε αυτό δηλαδή; Γιατί με αυτό
διαφωνεί η συντριπτική πλειονότητα των πολιτικών φιλοσόφων. Κι αυτό αν συμπεριλάβουμε κάτι Ραντ και Ροθμπαρντ στους πολιτικούς φιλοσόφους. Αλλιώς θα έλεγα “ουσιαστικά όλοι οι πολιτικοί φιλόσοφοι”. Αλλά, τέλος πάντων, τα έχουμε ξαναπεί αυτά και άκρη δεν έχουμε βγάλει. Με τους θρήσκους δεν μπορείς να συζητήσεις λογικά.
ΥΓ: Πλάκα κάνω με το τελευταίο, μην παρεξηγηθούμε χωρίς λόγο! Ειδικά όταν έχουμε τόσους πραγματικούς λόγους όπως ότι “αποδίδω strawmen απόψεις στους ελευθεριστές”. Και άλλους που έχουν παραγραφεί με την παρέλευση ικανού χρόνου από την αυταφιστολόγησή μου.
ΥΓ2: Εντιτ: το άλλο σχόλιο το είδα τώρα, αλλά νομίζω απαντήθηκε αυτό με “την ύπαρξη πράγματος” στο οποίο επιμένεις, λες και ο Θεός (υποστηρίζεται ότι) έχει φυσική υπόσταση. “Ορίζει τη βιοθεωρία μου” σημαίνει ότι δεν μπορώ να κάνω προγαμιαίο σεξ ή αναδιανομή του πλούτου άμα γουστάρω. Αυτά, γιατί μία δυσανεξία έχω μόνο κι αυτή είναι στους συνομιλητές μου που απορούν -και μάλιστα κατ’ επανάληψη- επειδή δε βλέπω κάτι προφανές. Και όχι, δεν είναι επειδή παρεξηγούμαι.
Τέλος πάντων δεν νομίζω ότι θα λύσουμε την διαφωνία μας σε αυτό το σημείο. Παρεμπιπτόντως εγώ προσωπικά δεν είμαι υπέρμαχος της θεωρίας των φυσικών δικαιωμάτων αλλά δεν βρίσκω πειστικό και τον αντίλογο σου.
Ο συγκεκριμένος στόχος μπορεί να εξυπηρετείται από τα ωραιότητα βιβλία του Dawkins και τις ομιλίες του σε πανεπιστήμια και τα ΜΜΕ αλλά αμφιβάλλω αν αυτό συμβαίνει μέσω των συγκεκριμένων διαφημίσεων.
Ναι, ενώ όλες οι άλλες διαφημίσεις που κυκλοφορούν γίνονται χωρίς κανένα περιθώριο αμφιβολίας!
Ο βαθμός αμφιβολλίας ποικίλει ωστόσο… Στη περίπτωση που το μέσο δεν είναι συμβατό με το μύνημα ο βαθμός αμφιβολίας γιγαντώνεται.
Προσωπική μου εκτίμηση είναι ότι η εκτίμηση σου περί “γιγάντωσης της αμφιβολίας” είναι εξαιρετικά αμφίβολη :-P
Καλό θα ήταν να μαζέψουμε και κάποια δεδομένα. Το prior distribution που βασίζεται σε προηγούμενη εμπειρία (όπως πρότερη αποτελεσματικότητα είδους διαφήμισης) δεν είναι ηλίθιο. Αυτό κάνουν όλοι οι Bayesians. Updating στη prior κατανομή στο φως νέων δεδομένων. Αυτό κάνει και η επιστήμη σε κάποιο βαθμό (χωρίς να ισχυρίζομαι πως σε όλη της επιστήμη συμβαίνει Bayesian updating)
Κωνσταντίνοι,
ευχαριστώ για την έγκλιση στην τάξη, θα χρησιμοποιώ από εδώ και πέρα τη λέξη ελευθεριστές. Κωνσταντίνε Κουκόπουλε, οι συγκρινόμενες φράσεις δεν είναι “υπάρχει κάτι που λέγεται Θεός” και “υπάρχει κάτι που λέγεται ιδιοκτησία του εαυτού”. Είναι ότι “Υπάρχει κάτι που λέγεται Θεός”, και ότι “υπάρχει κάτι που λέγεται φυσικό δικαίωμα”.
Το ίδιο είναι εν προκειμένω βρε Κώστα μου: η ιδιοκτησία του εαυτού είναι φυσικό δικαίωμα αλλά το φυσικό δικαίωμα δεν συνίσταται απαραίτητα στην ιδιοκτησία του εαυτού. Παράδειγμα έδωσα.
Χρησιμοποιήστε όποια λέξη θέλετε, εμένα προσωπικά με εκφράζουν και οι δύο :-)
Στάσσα νομίζω πως απαντάς σε προτάσεις που δεν έχουν διατυπωθεί. Δεν ισχυρίζομαι πως η υποκειμενική αντίληψη τρίτων και τα βιώματα τους μπορούν να αποδείξουν την ύπαρξη του Θεού. Ισχυρίζομαι πως η δική μας υποκειμενική αντίληψη δεν μπορεί να αποδείξει τη μη-ύπαρξη του. Δεν υπάρχει καμία λογική ασυνέπεια στην ύπαρξη ποικιλίας αισθήσεων και αντιλήψεων όσο το “other minds problem” παραμένει άλυτο. Ο ένθεος μπορεί να μη ψάχνει για αντικειμενικές ενδείξεις ύπαρξης του Θεού. Ωστόσο δεν μπορούμε να αποκλείσουμε το ενδεχόμενο μέρος των ενδείξεων τους να είναι αυθεντικό. Η άνευ όρων πίστη σε κάτι που μπορεί να υπάρχει ή να μην υπάρχει δεν αποκλείει την ύπαρξη του. Ούτε είναι απαραίτητο τα δισεκατομμύρια των ένθεων να πιστεύουν στον ένα μόνο πραγματικό Θεό. Αρκεί μόνο ένας μόνο ένθεος ή άθεος να έχει έρθει σε επαφή με την ύπαρξη του πραγματικού Θεού για να αποδειχτεί η ύπαρξη του (too bad for us we won’t know it). Δεν είναι απαραίτητο αυτός ο ένθεος να κατέχει τις κατάλληλες αρετές που να του επιτρέπουν την αναγνώριση του θείου. Η θεϊκή παρέμβαση θα μπορούσε να περάσει απαρατήρητη ακόμα και από εκείνον που τη βιώνει (πόσο μάλλον από εμάς τους τρίτους). Αυτό δεν σημαίνει πως αυτή δεν υπάρχει. Επί αιώνες αγνοούσαμε την ύπαρξη μαύρων κύκνων ενώ αυτοί ζούσαν και βασίλευαν. Αναφέρομαι σαφέστατα και στο πρόβλημα της επαγωγής.
Υποπίπτεις σε βασικότατο λογικό σφάλμα! Η μη-ύπαρξη απόδειξης δεν ισοδυναμεί με την ύπαρξη δεδομένων που να την αποκλείουν.
Ωχ, ναι, σωστά. ΟΚ, λάθος, σόρυ.
Και λέω οτι δεν μπορεί να αποδείξει ούτε την ύπαρξή του, άρα πώς ξέρουνε οι ένθεοι οτι αυτό που έχουνε βιωματική σχέση μαζί του είναι ο θεός, κι επομένως πώς ισχυρίζονται οτι αν είχαμε την ίδια σχέση, θα αντιλαμβανόμασταν την ύπαρξη του θεού;
Οι ένθεοι ουσιαστικά υποστηρίζουν οτι η μόνη συνεπής στάση είναι ο αγνωστικισμός: “δεν μπορείς να ξέρεις αν υπάρχει ή όχι ο θεός που πιστεύω, άρα πρέπει να παραδεχτείς οτι μπορεί και να υπάρχει”. Εγώ λέω οτι ξεχνάνε πως κι οι ίδιοι δεν μπορούνε να ξέρουνε με βεβαιότητα τί είναι αυτό που πιστεύουνε, οπότε είναι οι ίδιοι ασυνεπείς.
Για τους ένθεους έχεις δίκαιο. Τα προσωπικά τους βιώματα δεν αποτελούν απόδειξη. Το ίδιο και τα δικά μας. Οι ένθεοι δεν υποστηρίζουν πως μπορεί και να υπάρχει. Ισχυρίζονται πως υπάρχει και την ύπαρξη του την αντιλαμβάνονται μέσω της εμπειρίας. Το μπορεί και να υπάρχει σημαίνει αγνωστικισμό.
Διάβασε τι έλεγε ο Πασκάλ :D (lol)
“that, even though the existence of God cannot be determined through reason, a person should wager as though God exists, because living life accordingly has everything to gain, and nothing to lose”
Όπως λέμε, δεν πιστεύω αλλά για παν ενδεχόμενον, πάω και στην εκκλησία ;)
Ή στο τζαμί. Ή στο βουδιστικό ναό… Δυστυχώς για εμάς οι επιλογές είναι άπειρες
Κανένα hint;
Ή στο τζαμί. Ή στο βουδιστικό ναό… Δυστυχώς για εμάς οι επιλογές είναι άπειρες
Κανένα hint; :D
p.s. Προτείνω σε όλους που ενδιαφέρονται για μια εισαγωγή στη φιλοσοφία του νου το Matter and Consciousness του Churchland. Μετά από τη μελέτη του συγκεκριμένο βιβλίου και τη γνωριμία με τα διάφορα άλυτα προβλήματα της φιλοσοφίας στο συγκεκριμένο πεδίο δεν νομίζω πως θα μπορούσαμε να διαφωνήσουμε.
Πάμε στοίχημα;
Ωραίο πράμα η φιλοσοφία του νου. Διαβάζεται ευχάριστα στο lunch break, όπως ο economist και οι FT. Τα οποία προτείνω, παρεμπιπτόντως.
Για να διαφημίσω λίγο το βιβλίο της φίλης μου και πρώην συναδέλφου στο Πανεπιστήμιο της Μασσαχουσέττης, της Maureen Eckert, το Theories of Mind το οποίο περιέχει απόσπασμα από το βιβλιο του Churchland ήταν το πρώτο εισαγωγικό βιβλίο που διάβασα πάνω στη φιλοσοφία του νου και πραγματικά το αντικείμενο με είχε συνεπάρει.
Κώστα θα το έχω στα υπόψιν. Ειδικά αν είναι τόσο εύκολο όσο αυτό του του Churchland :)
Στη παρούσα φάση προσπαθώ να βγάλω άκρη με τη φιλοσοφία των πιθανοτήτων. Και εκεί χαμός. Και ας είναι βασικό συστατικό όλων των επιστημών τις οποίες κάποιοι αποδέχονται ως τέλεια εργαλεία παρατήρησης του φυσικού και κοινωνικού κόσμου. Χωρίς βαριές υποθέσεις (και πίστη :) ) δεν πας μακριά. Αυτό που κάνουμε δεν είναι τέλειο… ας είναι τουλάχιστον χρήσιμο
@Στάσσα
Πάμε αφού το διαβάσεις ;)
@Κωνσταντίνος
Το συγκεκριμένο βιβλίο δεν είναι και τόσο δύσκολο. Τις πρώτες 30 σελίδες τις διάβασα σε ένα ταξίδι με τρένο (Λονδίνο – Παρίσι) :D
Τελικά το έχω παρατηρήσει: η φιλοσοφία είναι το μόνο αντικείμενο που είναι ευκολότερο στην κατανόηση για εκείνους που δεν το έχουν σπουδάσει.
Μπα, με βάση τα σχόλια που αφήνουν διάφοροι στην αΜ το ίδιο ισχύει για τα οικονομικά, και ίσως κάθε άλλο αντικείμενο. Ίσως από την άλλη περισσότεροι φιλόσοφοι να έχουν κοινωνική ευαισθησία με αποτέλεσμα να γράφουν βιβλία που να είναι προσιτά και στο ευρύτερο κοινό.
Ίσως εμείς οι υπόλοιποι να προσπερνάμε λεπτομέριες που δεν μας φαίνονται μεγάλης ουσίας. Ή ενδεχομένως το γεγονός πως έχουμε έρθει σε επαφή με την επιστήμη (σε πρακτικό επίπεδο) να μας δίνει μεγαλύτερη δυνατότητα κατανόησης των σημαντικών σημείων που σχετίζονται με το δικό μας πεδίο. Πάντως δεν ήταν και λίγοι οι επιστημολόγοι που δεν ακολούθησαν σπουδές φιλοσοφίας (Putnam, Kuhn π.χ.) :) Στο δικό μου επίσης πεδίο δεν γνωρίζω πολλούς εμπειριστές που να μην έχουν διαβάσει λίγες τουλάχιστον σελίδες Popper..
Εσύ φίλε Κωνσταντίνε έχεις σπουδάσει φιλοσοφία; Να σε έχουμε στα υπόψιν μας να μας προτείνεις κανένα καλό βιβλίο! ;)
196 σελίδες γενικά για τη φιλοσοφία του νού;
Μη διστάσεις να μου πεις οτι μου λείπουν βασικές γνώσεις πάνω σ’ αυτό που συζητάμε :P
Με τη σειρά μου έχω να σου αντιπροτείνω αυτό:
http://www.amazon.co.uk/Artificial-Intelligence-International-Version-Approach/dp/0132071487/ref=sr_1_2?s=books&ie=UTF8&qid=1292006752&sr=1-2
Όρεξη νά ‘χεις να διαβάζεις, αλλά ελαφρώς πιο πρακτικό.
Kαλό το βιβλίο (το είχα υπόψιν μου) αλλά πααααάρα πολύ πρακτικό για τη συζήτηση μας :D Αντίστοιχα σε βιβλίο φυσικής δεν θα μπορούσαμε να βρούμε τι είναι ο χρόνος. Πάλι στα φιλοσοφικά θα το ρίχναμε ;)
Μην ανησυχείς. Ωραιότατη κουβέντα κάναμε. Thanks σε εσένα Στάσσα και στους υπόλοιπους σχολιαστές
Κ. Κουκόπουλε,
Αν θέλουμε να συγκρίνουμε με κάτι την πρόταση «Υπάρχει κάτι που λέγεται ιδιοκτησία του εαυτού μας» (έστω Π1), τότε θα έπρεπε να την συγκρίνουμε, για λόγους αναλογίας με την πρόταση «Υπάρχει κάτι που λέγεται Θεός του εαυτού μας» (έστω Π2). Η αναλογία είναι εύλογη εδώ, γιατί όλοι οφείλουν να δεχθούν (και δέχονται, όσο παράδοξο και αν ακούγεται αυτό!) ότι ο Θεός είναι διαφορετικός για καθέναν: Προσοχή όμως! Όχι διαφορετικός, υπό την έννοια του γνωστού άσματος που λέει «εγώ Χριστό, εσύ Αλλάχ, όμως κι οι δυό μας αχ και βαχ…», αλλά υπό την έννοια λ.χ. του ότι υπάρχει εξ ορισμού ο Χριστός του Κώστα (δηλ. ο Χριστός για τον Κώστα στο πλαίσιο δεδομένης επικοινωνίας πιστού-Θεού) και ο Χριστός του Γιάννη (ομοίως).
Σε μια τέτοια περίπτωση, όμως, όπως ακριβώς η Π1 ισοδυναμεί λογικώς με την «Κάθε άνθρωπος είναι κύριος του εαυτού του» (Π3), έτσι και η Π2 ισοδυναμεί λογικώς με την «Κάθε άνθρωπος έχει τον Θεό του (διάβαζε: την θρησκευτική πεποίθησή του)» (Π4).
Με την πρότασή Π4, ωστόσο, η συζήτηση τελειώνει άδοξα για την αθεΐα, ή καλύτερα με το εξής δίλημμα: Είτε η αθεϊα είναι ο Θεός (δηλ. η θρησκεία) κάποιων, γιατί βεβαίως και οι άθεοι άνθρωποι είναι, είτε δεν στέκει η πρόταση Π4 και άρα και η Π2: Αυτό όμως είναι κάτι που καλείται ο άθεος να αποδείξει για μένα (και δεν νομίζω ότι μπορεί): Γιατί, πώς μπορεί ένας άθεος να ξέρει αν υπάρχει κάπου για μένα ένας Θεός; Ε, νομίζω δεν μπορεί – και γι’ αυτό ας μην κρεμάει ταμπελάκια σε λεωφορεία…
Υγ. Για αυστηρή και σοβαρή λογική ανάλυση των Π1 έως Π4 θα έπρεπε να διαβάσουμε Ράσσελ. Ωστόσο, δεν έχουμε χρόνο για τέτοια, οπότε ας αστειευτούμε και ας σοβαρευτούμε με πολύ πιο πρόχειρες, αλλά νομίζω έγκυρες, αναλύσεις (όπως η παραπάνω), αφού, όπως βλέπω, ουδείς επιθυμεί να σταματήσουμε το φλυαρείν ;-)
Ε να λοιπόν που συμφωνούμε και λιγάκι! Πράγματι!
Πράγματι, η Π1 και η Π2 δεν διαφέρουν σε τίποτα πέραν της σημασίας που ο καθένας αποδίδει στην λέξη “ιδιοκτησία”, “θεός”, “παπαρούνα” κ.ο.κ. Επίσης, δέχομαι, για χάρη της κουβέντας και μόνο, ότι ισχύει αυτό που λες, ότι εξ’ορισμού ο θεός είναι “διαφορετικός” για τον καθένα (με κάποια περίεργη έννοια της λέξης “διαφορετικός”). Όμως έχω μια μικρή παράκληση για την μετάβαση από την Π2 στην Π4. Η μετάβαση από την Π1 στην Π3 γίνεται αντιστοιχώντας την έννοια “ιδιοκτησία” με ένα χαρακτηριστικό του αντικείμενου της, του ανθρώπου, ο οποίος συνεπάγεται ότι είναι “κύριος” ή ότι “έχει κυριότητα” (has dominion). Η ανάλογη αντιστοιχία για την πρόταση Π2 θα πρέπει να είναι ξεκάθαρα ανάλογη και όχι συγκεκαλυμμένα και μέσα σε παρενθέσεις. Έτσι θα πρότεινα να αποφύγουμε την ασαφή πρόταση Π4 που ισχυρίζεσαι παρενθετικά ότι θα πρέπει να διαβάζεται “κάθε άνθρωπος έχει τη θρησκευτική του πεποίθηση” (κάτι που ούτως ή άλλως το αμφισβητώ) και να κάνουμε κάτι πιο σαφές: η Π2 να αντιστοιχηθεί στην πρόταση “ο κάθε άνθρωπος είναι ένθεος όσον αφορά τον εαυτό του” (Π4′). Δεν βλέπω γιατί πρέπει να αντιστοιχήσουμε την Π2 σε μια πρόταση που αναφέρεται στην θρησκεία, αφού κάποιος θα μπορούσε να είναι ένθεος άθρησκος. Σε αυτήν τέλος πάντων τη περίπτωση θα έλεγα ότι η Π4′ είναι ένας βάσιμος (όχι κατ’ανάγκην αληθής) ισχυρισμός για τους ανθρώπους. Έστω ότι είναι αληθής τότε πράγματι κανείς δεν είναι στην πραγματικότητα εντελώς “άθεος” αφού υπάρχει πάντα η πιθανότητα να αισθανθεί κανείς το θείο όσον αφορά τον εαυτό του π.χ. κάνοντας σεξ ή παίρνοντας LSD ή με διαλογισμό ή και από την γέννα του. Και πράγματι δεν είναι κανείς υποχρεωμένος (ούτε είναι καν δυνατό) εφόσον ισχύει η Π4′ να αποστασιοποιηθεί από αυτήν την “θεϊκή” διάσταση του εαυτού του. Κάποιοι μπορεί να αισθάνονται πιο κοντά στην θεϊκή διάσταση τους όταν ακολουθούν το “ου μοιχεύσεις” ενώ άλλοι όταν ακολουθούν το “μοιχεύσεις”. Όμως για να έχει νόημα η Π4′ (όπως και η Π3 εδώ που τα λέμε) θα πρέπει η λέξη “ένθεος” (όπως και η λέξη “κύριος”) είτε να έχει κάποιο ελάχιστο διαισθητικό νόημα για όλους μας είτε να οριστεί με βάση άλλα πράγματα που έχουν. Και συμφωνώ ότι υπάρχει η πιθανότητα ότι για κάποιους ανθρώπους όντως η λέξη “ένθεος” έχει κάποιο διαισθητικό νόημα. Όμως για όλους ή για τους περισσότερους; Δεν ξέρω αν έχει ή θα μπορούσε να γίνει μια έρευνα που να αποκαλύψει ότι υπάρχει ένα τέτοιο ελάχιστο κοινό νόημα. Π.χ. ότι όλοι όταν ακούνε την λέξη “ένθεος” σκέφτονται έναν άνθρωπο σε κάποιας μορφής έκστασης. Νομίζω ότι διαισθητικά οι περισσότεροι, στο άκουσμα λέξεων που περιέχουν το “θεός” ή το “θεϊκό” φέρνουν στο νου τους συγκεκριμένα μυθολογικά όντα ή τέλος πάντων σκέφτονται με βάση αυτή την κατηγορία. Είναι βολικό για την θρησκεία να αναλύσει εκ των υστέρων αυτές τις διαισθήσεις και να τις ανακηρύξει συμβολικές και ότι αντιπροσωπεύουν την ένθεη φύση του κάθε ανθρώπου. Όμως για τον περισσότερο κόσμο πιστεύω ότι ο θεός δεν είναι μια συμβολική υπόθεση. Και το σλόγκαν στο λεωφορείο απευθύνεται σε αυτούς συγκεκριμένα και όχι στον φιλοσοφίζοντα και τις μεταφυσικές του αγωνίες.
ΚΚ,
Συμφωνώ με την Π4’ που προτείνεις. Και χαίρομαι γιατί η δική σου Π4’ είναι η δική μου -διαγεγραμμένη μετά από σκέψη- αρχική Π4 (την οποία διέγραψα γιατί πίστευα ότι θα αντιδράσεις στην λέξη «ένθεος»). Περίεργο όμως, που δεν αντέδρασες. Χαίρομαι ιδιαίτερα που προτείνεις ο ίδιος αυτή τη λέξη και έτσι, πράγματι, η αναλογία καθίσταται ακριβέστερη… Δεν δημιουργεί όμως κάποιο πρόβλημα με τη λέξη άθεος η λέξη «ένθεος»; Δεν συγχέονται έτσι τα όρια ενθέου και αθέου; Μήπως είναι ήδη συγκεχυμένα; Και τότε, τί νόημα έχουν οι ταμπέλες στα λεωφορεία (πλην του «πολιτικού» νοήματος, που προσωπικώς με αφήνει βαθιά αδιάφορο);
Ας εκφράσω τέλος, μια θεμελιώδη αντίρρησή μου μαζί σου: Αντιτίθεμαι σε κάθε (θεωρητική η πρακτική) διάκριση των ανθρώπων σε θεολογικά ζητήματα, σε Target groups. Θεωρώ απ’ άκρου εις άκρον τέτοιες διακρίσεις επικίνδυνες, ενοχλητικά ελιτίστικες, βαθιά ναρκισσιστικές και εν τέλει αφελέστατες. Έχουμε δασκάλους για όλα τα πράγματα ρε παιδιά! Να έχουμε δασκάλους και για να βρούμε τον Θεό μας; Έ, αυτό σημαίνει ότι μάλλον δεν έχετε εσείς τον Θεό σας!
Όπως λέει ο Δ. Μούτσης σε ένα –κατά την γνώμη μου αλληγορικό- τραγούδι του για κάθε είδους «ανωτέρους» (Κ. Ζαφόλιας) «Πόσο θα ‘θελα να σε πιστέψω εγώ και να σε πάρω πολύ στα σοβαρά. Μα εσύ έχεις γνώμη και για τη δική μου την αγωνία και μένα μου ανάβουνε τα λαμπάκια ξαφνικά!».
Ασπάζομαι τον στίχο απολύτως και συνιστώ ξανά σοβαρότητα και αυτοσυγκράτηση στην μεταφυσική αγωνία, που είναι εξ ορισμού πράγμα άμεσα συνδεδεμένο με τον εαυτό μας. Άλλωστε, εμένα ουδόλως με ενδιαφέρουν οι πολιτικοί αγώνες και ο επηρεασμός άλλων. Και σταματώ εδώ με μια αφιέρωση.
Υγ. Αφιερώνω στους εξαιρετικούς συνομιλητές μου, ευχαριστώντας τους για τον διάλογό μας, τρία θεολογικά τραγούδια του Δήμου Μούτση (http://www.youtube.com/watch?v=2pxoxL5Zr8Y). Πρώτα πρώτα το «Έχω έναν Θεό» (πρώτο στο Videaki). Λέει ο στιχουργός, κάπου σε αυτό το τραγούδι : «(Έχω) ένα Θεό που ούτε μιλάει ούτε κρύβει αλλά σημαίνει». Αν όμως ο Θεός μου δεν μιλάει, γιατί εγώ να μιλάω στους άλλους γι’ αυτόν; Γιατί να φλυαρώ;
Υγ2. Ακούστε όσοι θέλετε στο ίδιο Videaki και το δεύτερο τραγούδι: Πρόκειται για το «Πάει μας τέλειωσε πιά», στο οποίο ο δημιουργός λέει: «Κι αν υπάρχουν μερικοί που δικαίωση προσμένουν, δηλαδή, ικετεύουν για μια κάποια πληρωμή και περιμένουν κι όλο ελπίζουν, για το αλλού, ας ελπίζουν, τη εξαιρέσει εμού». Πόσο πιο λεπτά εκφράζεται εδώ ο ένθεος-αθεϊσμός από τις γελοίες ταμπέλες στα λεωφορεία…. Ιδού λοιπόν Κ. Κουκόπουλε η έννοια της «σοβαρότητας στην μεταφυσική αγωνία», δοσμένη μέσα από ένα τραγούδι.
Υγ3. Όσοι άθεοι ακούσουν και το τρίτο τραγούδι (“Μα κατα βάθος”) στο video που δίνω, σημαίνει ότι όντως προβληματίστηκαν κάπως από αυτό το άρθρο μου. Καιρός λοιπόν να το παρατήσουν και να ασχοληθούν με τίποτε σημαντικότερο…
Δέχτηκα την πιθανότητα να ισχύει ότι κανείς δεν είναι εντελώς άθεος, δηλαδή όταν ισχύει η Π4′. Αυτό σημαίνει ότι δεν μπορώ να αποκαλέσω παράλογο κάποιον που ισχυρίζεται ότι η Π4′ ισχύει τουλάχιστον για αυτόν. Όμως η Π4′ παρά του ενδιαφέροντος που μπορεί να έχει για την συζήτηση μας δεν θεμελιώνει λογικά την μεγάλη μάζα των θεϊστικών απόψεων. Είναι συνεπώς πολύ πιθανό πως παρά του ότι το Π4′ είναι plausible ένας τυχαίος θεϊστής να κρατά και πολλές άλλες απόψεις που είναι παράλογες. Έτσι εγώ μπορώ, αρνούμενος το Π4′ για τον εαυτό μου, να αυτοπροσδιοριστώ άθεος.
Τώρα, όσον αφορά την θεμελιώδη αντίρρηση σου την κατανοώ και την δέχομαι. Ίσως να ήταν και ωραίο εάν η επιθυμία σου μπορούσε να γίνει πράξη. Όμως στον κόσμο που ζούμε βάζουμε και μας βάζουν διαρκώς σε κατηγορίες κάθε είδους. Και δεν γνωρίζω εάν είναι σωστό να υποχρεώνουμε τους εαυτούς μας, σαν άλλου είδους χριστιανοί, να μην ακουμπάμε όσους μας ακουμπάνε διαρκώς.
Νεοφιλελεύθερα γουρούνια αφήστε τον Θεό στους πιστούς του. Έξω ο καπιταλισμός απ’την θρησκεία!!!
Αρχικά σκέφτηκα να σχολιάσω το άρθρο, αλλά διαπιστώνω ότι τελικά δεν θέλω. Η διατύπωσή του είναι τόσο υποτιμητική για το αθεϊστικό κίνημα, ώστε δεν αισθάνομαι καθόλου ευπρόσδεκτη εδώ (αν και κολακεύομαι να πιστεύω ότι δεν συμπεριφέρομαι σαν ζηλωτής).
Ελεύθερη η διακίνηση των ιδεών στο διαδίκτυο, και για την αθεϊα και το αθεϊστικό κίνημα έχουν γραφτεί τόσο πολλά (μερικά εκ των οποίων κι από μένα), ώστε περιττεύει να τα επαναλάβουμε. Ας τα αναζητήσει όποιος θέλει για να σχηματίσει ίδια άποψη.
Από τη δήλωση αυτή (από την οποία αφαίρεσα τα υποτιμητικά “αφελέστατοι” και “Ε-λ-ε-ο-ς”) συμπεραίνω ότι είσαι αγνωστικιστής. Σεβαστό.
Όπως είναι σεβαστό και να είναι κανείς άθεος, δηλαδή να έχει τη γνώμη ότι δεν υπάρχουν “εξ ορισμού αναπάντητα” ερωτήματα, ότι όλα τα ερωτήματα μπορούν δυνητικά να διερευνηθούν, και ότι το ερώτημα του θεού δεν αποτελεί εξαίρεση.
Έχω την εντύπωση ότι αυτή η θεμελιώδης διαφορά πεποιθήσεων είναι που σου προκαλεί την τόσο έντονη αντίδραση στο αθεϊστικό κίνημα. Επειδή εσύ έχεις την πεποίθηση ότι το ερώτημα περί ύπαρξης θεού είναι “εξ ορισμού αναπάντητο”, ίσως αισθάνεσαι ότι αυτή είναι η μόνη “σωστή” και “ώριμη” προσέγγιση στο θέμα, και ενοχλείσαι που υπάρχουν άλλοι με διαφορετικές πεποιθήσεις.
Αυτό όμως δεν τους καθιστά ούτε αφελείς, ούτε ζηλωτές, και δεν καθιστά προσηλυτισμό την επιθυμία τους να προβάλλουν και να διαδώσουν τις ιδέες τους. Είμαι σίγουρη ότι είσαι υπέρ της ελεύθερης διακίνησης ιδεών, και περί αυτού ακριβώς πρόκειται.
Προσηλυτισμός είναι (κατά Μπαμπινιώτη) “η προσπάθεια κάποιου να μεταβάλει τις θρησκευτικές πεποιθήσεις άλλων με αθέμιτα μέσα, π.χ. βία, απειλή , εκμετάλλευση της ανάγκης ή της απειρίας κάποιου, με κατάχρηση εξουσίας κλπ.”. Θα συμφωνήσεις, ελπίζω, ότι μια ανάρτηση σε μπλογκ ή ένα λεωφορείο με τη διαφήμιση δεν χωράνε σε αυτόν τον ορισμό.
Ευχαριστώ για τη φιλοξενία, θα προσπαθήσω να κρατηθώ μακριά από τη συζήτηση στο εξής γιατί έχω την αίσθηση ότι θα είναι ατελέσφορη.
Καλή συνέχεια.
1) Όλα τα μη διαψεύσιμα ερωτήματα είναι εξ ορισμού αναπάντητα μέσω του ορθολογισμού (rationalism).
2) Οι άθεοι ισχυρίζονται πως εμπιστεύονται μόνο τον ορθολογισμό.
3) Συνεπώς ο ισχυρισμός κάποιου άθεου πως ένας μη διαψεύσιμος ισχυρισμός μπορεί “δυνητικά να διερευνηθεί” είναι ασυνεπής.
Αυτό συμπεράνουμε είναι πως ή οι “σκληροί άθεοι” (i.e. όχι οι Laplace άθεοι δηλ. οι αγνωστικιστές) δεν είναι αυστηρά ορθολογιστές (πρόταση 2 άκυρη: εμπιστεύονται – όπως και οι θεϊστές – την “υποκειμενική” πίστη τους.) ή πως άθεοι δεν υπάρχουν. Το τελευταίο ισχύει ειδικά για αυτούς που αποκλείουν την ύπαρξη του θεού (δηλαδή ισχυρίζονται πως είναι απίθανη η ύπαρξη του). Ωστόσο η μη βεβαιότητα των υπολοίπων δεν είναι ισοδύναμη του αγνωστικισμού;;
Εσύ ΑΜ τι ακριβώς πιστεύεις; Και με ποιο τρόπο θεωρείς πως τα συγκεκριμένα μη-διαψεύσιμα ερωτήματα μπορούν να απαντηθούν;
Epan η ύπαρξη του θεού είναι μη διαψεύσιμο ερώτημα αλλά οι υποτιθέμενες εκφάνσεις του στον κόσμο ελέγχονται και διαψεύδονται. Η προσέγγιση του άθεου στο μη διαψεύσιμο ερώτημα της θεϊκής ύπαρξης είναι “δεν έχω καμία ένδειξη πως ο θεός υπάρχει άρα υποθέτω πως δεν υπάρχει” και είναι απόλυτα ορθολογική. Από εκεί και πέρα τυπικά έχεις δίκιο, αν θελήσεις να δώσεις οριστική απάντηση σε ένα μη διαψεύσιμο ερώτημα αναγκαστικά θα χρησιμοποιήσεις ανορθολογικό συλλογισμό. Κατά τη γνώμη μου όμως αυτή η συζήτηση για strong και weak atheism είναι περιττή. Δεν έχει καμιά πρακτική σημασία το γεγονός πως η ύπαρξη θεού δεν είναι λογικά αδύνατη. Νομίζω επίσης πως ακόμα κι αν κάνεις το ανορθολογικό βήμα προς την πίστη της μη ύπαρξης θεού ξεκινάς από πολύ διαφορετική αφετηρία κι αυτό έχει σημασία, δεν εξισώνεται δηλαδή η θέση του άθεου με του πιστού επειδή μπορεί να περιέχει κάποιο ανορθολογισμό. Μπορώ να σου πω πως κάθε βράδυ που κοιμάσαι μικρά πράσινα ανθρωπάκια χορεύουν κάτω από το κρεβάτι σου και αν προσπαθήσεις να τα δεις ή να καταγράψεις με κάποιον τρόπο την παρουσία τους αυτά τρέχουν και κρύβονται. Δεν μπορείς να μου αποδείξεις πως δεν υπάρχουν. Είναι ανορθολογικό να πιστεύεις πως κάνω λάθος;
Κυριάκο,
Κατ’ αρχάς αν θες ρίξε μια ματιά σε μια σύνοψη των σκέψεων μου που έκανα σε από το σημείο (για μια πιο ολοκληρωμένη εικόνα). Εκεί γράφω
Η απουσία ένδειξης δεν μπορεί να οδηγήσει σε καμία περίπτωση σε rejection (absence of evidence is not equivalent to evidence of absence). Για αυτό και ο ισχυρισμός άθεων πως “Θεός οπωσδήποτε ΔΕΝ υπάρχει” είναι ανορθολογικός αφού δεν βασίζεται στη λογική ή την εμπειρία.
Θα συμφωνήσω στον ισχυρισμό σου πως ο άθεος και ο θεϊστής έχουν διαφορετική αφετηρία. Ωστόσο το κοινό τους σημείο είναι η πίστη. Και η πίστη είναι πάντα ατελής. Δες το παρακάτω συλλογισμό μου
Αυτό που προκύπτει από τα παραπάνω είναι πως ο άθεος δεν μπορεί παρά να είναι ταυτόχρονα και αγνωστικιστής (το ίδιο και ο θεϊστής). Οι δύο φύσεις συνυπάρχουν μέσα του. Εδώ εντοπίζω μια διαφορά. Οι θεϊστές δύναται να συλλέξουν εμπειρίες (φαντασιακές ή μη – δεν είμαι σε θέση να γνωρίζω αλλά ούτε και θεωρώ πως είναι σημαντικό για τη συζήτηση μας) οι οποίες μπορούν να τους οδηγήσουν σε ένα ασταθές rejection της αθεΐας. Οι άθεοι δεν μπορούν σε καμία περίπτωση να συλλέξουν evidence που μπορεί να τους οδηγήσει σε rejection του θεϊσμού (σημειώνω πάλι absence of evidence is not equivalent to evidence of absence). Η πίστη τους (όπως και η πίστη των θεϊστών που δεν έχουν subjective evidence) είναι κατά κάποιο τρόπο όμοια της πίστης στη Θεά “τύχη”. Αυτό υπό την έννοια πως απουσίας στοιχείων κάποιος θα μπορούσε να αποφασίσει την ιδιότητα του στρίβοντας ένα κέρμα (το outcome του λογισμού κάποιου που ισχυρίζεται πως δεν διαθέτει evidence είναι απολύτως μη προβλέψιμο). Σημειώνω πως δεν ισχυρίζομαι ότι η συγκεκριμένη στάση δεν είναι σοβαρή. Θεωρώ πως είναι απολύτως δικαιολογημένη.
Τέλος το ερώτημα της ύπαρξης ή μη του Θεού είναι εξαιρετικά σημαντικό αφού σχετίζεται σχεδόν με τα πάντα γύρω μας. Τα περισσότερα (αναπάντητα) οντολογικά προβλήματα που αντιμετωπίζουμε θα μπορούσαν στιγμιαία να απαντηθούν αν μπορούσε να απαντηθεί καταφατικά το παραπάνω ερώτημα. Αυτό είναι ο λόγος που μας απασχολεί διαρκώς από το ξεκίνημα της ύπαρξης μας. Ορισμένοι ισχυρίζονται/πιστεύουν πως η ύπαρξη του θεού είναι αναγκαία (και πως ο Θεός υπάρχει by necessity) – κατανοητή άποψη την οποία εγώ προσωπικά δυσκολεύομαι να πιστέψω . Συνεπώς δεν θεωρώ σκόπιμη τη σύγκριση του με το ερώτημα της ύπαρξης φανταστικών πράσινων όντων. Τίποτα δεν θα μπορούσε να συνηγορήσει στη πίστη πως τα τελευταία υπάρχουν από ανάγκη (completely irrational). Αν αυτό συνέβαινε τα πράσινα όντα είναι μάλλον εξ ορισμού θεϊκά
Χμ, όχι ακριβώς. Ο λόγος που ασχολιόμαστε όλη την ώρα με την ύπαρξη-ή-μή του θεού είναι οτι η οργανωμένη θρησκεία είναι ιδιαίτερα ισχυρή κοινωνικά και προσπαθεί συνέχεια να επεκτείνει την εξουσία της.
Έπειτα, οτι η απάντηση στην ύπαρξη-ή-μή του θεού θα μας απαντήσει τα ερωτήματά μας τα υπαρξιακά, είναι η θέση της οργανωμένης θρησκείας. Όπως λες, ο μόνος τρόπος να μας λύσει τα υπαρξιακά μας ο θεός είναι να υπάρχει (αν δεν υπάρχει εξακολουθύμε να μένουμε με τη απορία τί γυρεύουμε εμείς εδώ κλπ).
Τέλος, το ερώτημα είναι σημαντικό μόνο γι’ αυτούς που πιστεύουνε. Όποιος δεν πιστεύει δεν έχει ανάγκη ν’ αποδείξει τίποτα σε κανέναν. Για να είσαι άθεος δεν χρειάζεται να πιστεύεις οτι δεν υπάρχει θεός- αρκεί να μην πιστεύεις οτι υπάρχει. Κι αυτή δεν είναι θέση που χρήζει απόδειξης, είναι το αποτέλεσμα της έλλειψης απόδειξης: “δεν πιστεύω οτι υπάρχει θεός επειδή δεν έχω λόγο να πιστεύω οτι υπάρχει” (αντί για “πιστεύω οτι δεν υπάρχει θεός επειδή έχω λόγο να πιστεύω οτι δεν υπάρχει”).
Γενικά νομίζω η όποια αρνητική αντίδραση, είτε αυτή του kt στην ανάρτησή του, είτε άλλων σχολιαστών εδώ, είτε γενικά, ξεκινάει όταν κάποιος προσπαθεί με τεχνάσματα να αποκλείσει απόψεις καθ’όλα θεμιτές και να εγκλωβίσει την όποια συζήτηση σε ένα αυστηρό δίπολο, του στυλ “υπάρχει- δεν υπάρχει”, “αποδεικνύεται- δεν αποδεικνύεται”. Εμένα μ’ απασχολεί το δίπολο: “μ’ ενδιαφέρει – δεν μ’ ενδιαφέρει” και βασικά νομίζω οτι τό ‘χω απαντήσει από το 1993.
Στάσσα η αναζήτηση του “Θεού” προϋπήρξε των οργανωμένων θρησκειών με τα συμπαγή δόγματα. Συμφωνώ βέβαια πως στις μέρες μας η συγκεκριμένη αναζήτηση δεν προκύπτει εξαιτίας των έμφυτων μας παρορμήσεων αλλά επιβάλλεται συνήθως από το οικογενειακό περιβάλλον (και σπανιότερα από τη “κλειστή” κοινωνία στην οποία ενδεχομένως ζούμε ).
Προσωπικά θεωρώ τη συγκεκριμένη στάση τη μοναδική που μπορεί να σταθεί με συνεπεία. Ωστόσο είναι γεγονός πως η αθεΐα (αν μπορεί να ονομαστεί έτσι) παίρνει συχνότερα διαφορετική μορφή. Τη μορφή του απόλυτου αρνητισμού στο ερώτημα της ύπαρξης του Θεού, της αναζήτησης υποκατάστατων του Θεού στη λογική/επιστήμη, της εναντίωσης στο θεϊσμό και τις εκφάνσεις του κτλ. Ε θεωρώ πως η τελευταία στάση, η υιοθέτηση της μιας πλευράς του “αυστηρού δίπολου” (στην οποία αναφέρθηκες) και η εξωτερίκευση των σκληρών μας πεποιθήσεων μέσω της απολυτότητας εξαιρετικά παράλογη.
Όντως. Και μάλλον κάναμε και πανελλήνιο ρεκόρ αριθμού σχολίων χωρίς παράβαση του νόμου του Godwin.
Ελπίζω το ρεκόρ μας να πάρει ακόμα μεγαλύτερες διαστάσεις! ;)
εγω σκεφτομουν τι ωραια συζητηση γινεται οταν δεν αναφερονται λεξεις οπως ΔΝΤ :)
Ισως εχουμε να κανουμε με νεο νομο του Γκοντουϊν, κατσε μην το γρουσουζεψω…
Δυστυχώς το ΔΝΤ δεν είναι η μόνη λέξη που χαλάει τη συζήτηση… Αμέτρητες οι ευαίσθητες λέξεις
:D
Πολύ χαίρομαι που βρήκα μια ωραιότατη και πολιτισμένη συζήτηση. Διάβασα αρκετά σχόλια, όμως την χρονική στιγμή που σας ανακάλυψα, μου είναι αδύνατον να σας προλάβω όλους.
Ας σταθώ στην ανάρτηση που με περισσή εμπάθεια, για τους άθεους, γράφτηκε.
Όταν, φίλε μου, γράφεις ότι οι άθεοι «…με γερή δόση εξυπνακισμού και in-μοδίστικης διαθέσεως, με ολίγη πρόζα και στυλ ψευτοάνετου και cool τύπου που δεν μασάει από παπαδαριά που εξ ορισμού «πάνε να τον κοροϊδέψουν», συνδυασμένη με απαράδεκτο, αφ’ υψηλού παραινετικό υφάκι του τύπου «μπορείς κι εσύ να βγεις από τον σκοταδιστικό μεσαίωνα (κάθε) θρησκείας, στον οποίο μπήκες από μικρός: Έλα-τώρα-που-πιστεύεις – μα –είσαι-με- τα- καλά- σου-βρε παιδί-μου; Στην σύγχρονη εποχή;!» κ.λπ. κ.λπ.»
Αλήθεια ποιος χρησιμοποιεί υφάκι και το παίζει εξυπνάκιας; Διάβασες ποτέ ένα σοβαρό blog που αναζητά την αλήθεια, μέσα από την φιλοσοφία, την ιστορία, την επιστήμη και διαπίστωσες υφάκι;
Αντιθέτως, μήπως εσύ το χρησιμοποιείς αυτό… και ειλικρινά, δεν καταλαβαίνω, τι είναι αυτό που τόσο σε ενοχλεί όταν επιτέλους βλέπεις, εφαρμόζοντας τα ανθρώπινα δικαιώματα περί ελεύθερης έκφρασης του λόγου, να προβληματίζεται ανοιχτά ο άνθρωπος, χωρίς τον φόβο της ιερής εξέτασης και της καταπιεστικής εξουσιαστικής δύναμης που περιόριζε την ελευθερία της συνείδησης! Γιατί επιμένεις σ’ αυτήν την εμπάθεια και όχι σε έναν διάλογο, σαν αυτόν καλή ώρα, χωρίς αυτά τα ειρωνικά σχόλια;
Έχω την εντύπωση, ότι στο λάκκο που άνοιξες για να θάψεις την αθεΐα, πέφτεις εσύ μέσα.
Τέλος, όταν λες «η αθεΐα πρέπει να είναι αποκλειστικά προσωπική αφετηριακή θέση», δεν μας εξηγείς, πώς κάποιοι θα μάθουν αυτά που η εκπαίδευση τους στέρησε. Πώς θα διδαχτούν τα λάθη που τους εμφύτευσαν από μικρούς γεμίζοντας με σκουπίδια το μυαλό τους και με δεισιδαιμονίες την συνείδησή τους…
Και ποιος είπε ότι η αθεΐα είναι «εσωτερική, ψυχική στάση»; Η αθεΐα δεν είναι θρησκεία, όπως και η φαλάκρα δεν είναι χρώμα μαλλιών. Όμως αν θέλεις να υποδείξεις σε κάποιους να αποδεχτούν τις ιδέες τους σαν «αποκλειστικά προσωπική αφετηριακή θέση», αυτό θα έπρεπε μάλλον να το υποδείξεις στους πιστούς, αφού η πίστη κι αν δεν είναι «προσωπική υπόθεση». Όμως χιλιάδες ήταν εκείνοι που βασανίστηκαν και άλλοι τόσοι κάηκαν ζωντανοί για να μπορούμε σήμερα, όχι μόνο να εκφραζόμαστε ελεύθερα, αλλά χωρίς φόβο να αποκαλούμαστε άθεοι και να αναζητούμε τρόπους να απο-αλλοτριωθούμε.
Άθεε,
όταν λες
Τέλος, όταν λες «η αθεΐα πρέπει να είναι αποκλειστικά προσωπική αφετηριακή θέση», δεν μας εξηγείς, πώς κάποιοι θα μάθουν αυτά που η εκπαίδευση τους στέρησε. Πώς θα διδαχτούν τα λάθη που τους εμφύτευσαν από μικρούς γεμίζοντας με σκουπίδια το μυαλό τους και με δεισιδαιμονίες την συνείδησή τους…
εμένα μου γεννάς όμως το ίδιο ερώτημα και για τους άθεους. Μήπως η θέση τους αυτή είναι μια στάση αντίδρασης (που έχει άλλα βαθύτερα αίτια) απέναντι στο status quo? Π.χ. στις ΗΠΑ όπου η διάκριση κράτους-εκκλησίας είναι ουσιαστική παρατηρούνται και τα υψηλότερα ποσοστά συμμετοχής στις διάφορες θρησκείες.
Από το blog σου… Αυτό δεν είναι υποτιμητικό για τους ένθεους (η γενίκευση. δεν ισχυρίζομαι πως δεν συμβαίνει σε αρκετό μεγάλο βαθμό); Γνωρίζω πολλούς χριστιανούς που μόνο ανόητοι δεν είναι ενώ ταυτόχρονα διατηρούν τη στοιχειώδη σοβαρότητα να μην αφήνουν τέτοιους υπαινιγμούς για άθεους και αλλόθρησκους!
Καλή ερώτηση Κώστα.
Όταν ο άνθρωπος αλλοτριωθεί, δεν καθοδηγείται πια. Δεν υπάρχει κανένας λόγος να καθοδηγηθεί από κανέναν. Ο καθοδηγητής βρίσκεται μέσα μας.
Επειδή έθιξες θέμα που αυτή τη στιγμή στο blog μου βρίσκεται σε εξέλιξη, συμπληρώνω από την τελευταία μου ανάρτηση: Από τη στιγμή που θα σφηνωθεί μέσα μας η ιδέα, δεν είναι αναγκαίος ο αρχηγός. Ο αρχηγός βρίσκεται χωμένος στη συνείδηση και μας επιβλέπει κάθε στιγμή.
Βλέπε <a href=”http://epic-atheist.blogspot.com/2010/12/2.html”>Αλλοτρίωση: το σύνδρομο της διανοητικής στρέβλωσης του ανθρώπου (2ο Μέρος)
</a>
Άθεε,
η έννοια της “αλλοτρίωσης” όπως ίσως γνωρίζεις δεν είναι ευρέως αποδεκτή επιστημονικά δηλαδή τα ζητήματα του αν υπάρχει, τι τη συνιστά, πώς εκδηλώνεται, και τι την προκαλεί δεν έχουν απαντηθεί.
Επιπλέον, άποψή μου (στο σημείο αυτό συμπαθής προς του Μαρξ) είναι ότι από τη στιγμή που ένα άτομο γεννιέται και μεγαλώνει σε ένα συγκεκριμένο περιβάλλον οι επιλλογές του επηρεάζονται τόσο από το ευρύτερο περιβάλλον όσο και από το άμεσο (εμπειρίες στα πλαίσια της οικογένειας, των φίλων, κ.ο.κ.) Δηλαδή “ουδέτερο περιβάλλον” δεν υπάρχει, και ούτε μπορεί να υπάρξει. Το ίδιο όμως περιβάλλον που οδηγεί κάποιον στην πίστη μπορεί να οδηγήσει τον “επαναστάτη” στη αθεία. Είναι πιθανόν ο ίδιος άνθρωπος σε περιβάλλον στο οποίο η αθεία θα ήταν το στατους κβο να επέλλεγε την πίστη (όπως π.χ. συνέβη στη Σοβιετική Ένωση). Σωστά πράττεις να καλείς τους ανθρώπους να εξετάσουν τα βαθύτερα αίτια του γιατί έχουν κάνει την όποια επιλογή. Όμως αυτό θα πρέπει να ισχύει είτε είναι θεϊστές είτε άθεοι. Και σίγουρα η πρόσκληση αυτή θα είναι περισσότερο γόνιμη αν γίνεται με τρόπο που δεν ταυτίζει κάθε θειστή με ένα συγκεκριμένο στερεότυπο-καρικατούρα (όπως π.χ. οι μιλιταριστές θρησκόληπτοι στις φωτογραφίες του μπλογκ σου), όπως σωστά έγραψε ο Epanechnikov. Αυτό νομίζω ήταν και το νόημα της ανάρτησης.
Δεν είμαι της γνώμης Κώστα ότι η αλλοτρίωση δεν είναι ευρέως αποδεκτή επιστημονικά δηλαδή αν υπάρχει, τι τη συνιστά, πώς εκδηλώνεται, και τι την προκαλεί. Ακριβώς το αντίθετο μάλιστα. Την εποχή του Φώερμπαχ και του Μάρξ ίσως να αμφισβητούνταν, όμως σήμερα είναι περισσότερο επίκαιρη από ποτέ. Ακριβώς επειδή όπως λες κι εσύ «ένα άτομο γεννιέται και μεγαλώνει σε ένα συγκεκριμένο περιβάλλον οι επιλογές του επηρεάζονται τόσο από το ευρύτερο περιβάλλον όσο και από το άμεσο».
Το ότι στην Σοβιετική Ένωση «επέστρεψαν» στην πίστη, το λάθος σου είναι που νομίζεις ότι επέστρεψαν. Ποτέ δεν έφυγαν. Τίποτα δεν γινόταν για να παραμείνουν στην αθεΐα, όπως και τίποτα δεν τους έκανε να ασπαστούν το καθεστώς. Όμως, ξεστρατίζουμε όταν μπαίνουμε σε τέτοια θέματα. Στο blog μου φαίνεται δεν πρόσεξες τις πέντε θεωρίες που κάνουν λόγο για τη γέννηση της αλλοτρίωσης. Δεν είναι αλλοτριωμένος μόνο ο πιστός, αλλά λίγο πολύ, όλοι μας. Ακόμα κι εγώ που προσπαθώ να την καταπολεμήσω. Τα άτομα εκείνα που θεσπίζουν ιδανικά στηρίζοντάς τα στην φαντασίωση, σαν εκείνα που με το ένα χέρι κρατούν το όπλο και με το άλλο την Αγία Γραφή ή το Κοράνι, είναι τα περισσότερο αλλοτριωμένα άτομα, που η διαστρέβλωσή τους διοχετεύτηκε από την παιδική τους ηλικία. Εσύ, γιατί λες ότι θεσπίστηκε ο νηπιοβαπτισμός; Όμως αυτή απλά είναι μια μορφή αλλοτρίωσης, η πιο εύκολη «επιδημιολογικά». Μετά τη βάφτιση, το κόλλημα της ετικέτας, αρχίζουν και οι άλλες μορφές, όπως είναι αυτή του θεάματος που θα θίξω στο επόμενο άρθρο. Τότε όλοι γινόμαστε θύματα και οι εγωκεντρικοί απλά αμφισβητούν.
Εγώ συχνά καταπολεμώ αυτήν που μας αποξενώνει από τον υλικό μας κόσμο. Η αθεΐα εδώ δεν έχει την πρωτεύουσα θέση, αλλά ο υλισμός. Η αθεΐα είναι απλά αποτέλεσμα της υλιστικής θεώρησης του κόσμου. Ίσως θα έπρεπε να λέω «Ο Υλισμός είναι Αρετή», απλά επέλεξα την αθεΐα και το nick name «Άθεος» για να απομυθοποιήσω την ύβρη από το όνομα.
Ο Άθεος, φίλε μου, δεν είναι αλήτης. Αντιθέτως έχει ηθικές αξίες πολύ μεγαλύτερες από τους ιδιοτελείς πιστούς, ακριβώς επειδή οι πεποιθήσεις του είναι ανιδιοτελείς και σαν μέλος της κοινωνίας τις αντιλαμβάνεται σαν χρέος και καθήκον προς τους συνανθρώπους του.
Για μένα, αν κατάλαβες καλά, οι πιστοί είναι μηδενιστές, αφού κάθε αξία της εφήμερης ζωής μας, μηδενίζεται για το επέκεινα!
Ίσως να είμαι η εξαίρεση από κάποιους άλλους που το είδαν σαν μόδα ή από έπαρση. Όμως εγώ, έτσι την προωθώ.
Ακριβώς στο σημείο αυτό θίχτηκα και για αυτό επενέβην, αφού πρώτα σας επαινέσω για την πολιτισμένη σας συζήτηση. Αν νομίζετε ότι ήρθα να πουλήσω μούρη (με τυπάκι και δεν ξέρω τι άλλο) αυτό θα είναι το τελευταίο μου σχόλιο.
Μετά από αυτήν την «εξομολόγηση» ελπίζω να με δείτε σαν φίλο, που απλά κοπιάζω ακόμα και στην περίπτωση που αποδειχτώ εσφαλμένος στην ιστορία. Γιατί η τελευταία κρίνει τι είναι αληθές και τι λάθος
Φίλτατε Άθεε,
προς Θεού! :) Ποτέ δεν ισχυρίστηκα ότι “‘ηρθες να πουλήσεις μούρη όπως γράφεις.” Και θα έπραττα το σφάλμα που προσπαθώ να καυτηριάσω αν ισχυριζόμουν ότι “Ο άθεος είναι αλήτης”. Ίσα-ίσα που οι περισσότεροι άθεοι φίλοι μου έχουν ως αφετηρία της αθείας τους βαθιά αισθήματα ουμανισμού που με συγκινούν όπως και πολλούς θειστές. Ίσως η φαινομενική αντιπαλότητα να ξεκινάει από μια παρεξήγηση. Πολλοί άθεοι όταν αναφέρονται σε θειστές να έχουν στο μυαλό τους την εικόνα μιας προληπτικής γιαγιάς να τους φωνάζει ότι είναι αλήτες και ότι θα καούν στην κόλαση. Αντίστοιχα κάποιοι θεϊστές να θεωρούν ότι οι άθεοι είναι άτομα αμφιβόλου ηθικής. Όμως οι μορφωμένοι θεϊστές (π.χ. άτομα που πιστεύουν ότι κάποια υπερφυσική δύναμη έθεσε σε εφαρμογή τη διαδικασία που οδήγησε στον κόσμο που βιώνουμε αλλά από εκεί και πέρα δεν παρεμβαίνει στον φυσικό κόσμο) και συνειδητοποιημένοι άθεοι έχουν πολύ περισσότερα κοινά από διαφορές. Ένα από αυτά είναι η πίστη. Διότι και ο ουμανιστής άθεος πιστεύει, όχι σε θεό, αλλά σε ένα αξιακό σύστημα που έχει ως αφετηρία τον άνθρωπο το οποίο όμως δεν είναι επιστημονικά διαψεύσιμο, και το οποίο ασπάζονται οι παραπάνω θειστές, οι οποίοι συντάσσονται με τους άθεους στην κριτική απέναντι στους πραγματικά θρησκόληπτους. Ας μην καίνε λοιπόν τις γεφυρες που τους ενώνουν!
Για την Σοβιετική Ένωση, εκτίμησή μου (κατά συνέπεια δεν μπορώ να το αποδείξω) είναι ότι ειδικά μεταξύ των νέων η πίστη έγινε τρόπος αντίδρασης απέναντι στο καθεστώς.
Τέλος, χωρίς να είμαι ειδικός, η αλλοτρίωση μάλλον ήταν πιο αποδεκτή τον καιρό του Μαρξ, όταν η ψυχανάλυτική θεωρία ήταν “στα χάι της”. Σύγχρονες τάσεις, όπως η cognitive psychology (δεν είμαι σίγουρος πώς μεταφράζεται) που βασίζεται περισσότερο στην επιστημονική μέθοδο, η νευροψυχολογία που δίνει έμφαση στις βιολογικές διεργασίες που οδηγούν στις διάφορες νοητικές λειτουργίες, και η εξελικτική ψυχολογία που εξετάζει πώς κυρίαρχες νοητικές λειτουργίες προκύπτουν ως αποτέλεσμα της φυσικής επιλλογής απορρίπτουν την έννοια της αλλοτρίωσης.
Αγαπητέ Κώστα, ίσως να ήμουν εγώ υπερβολικός και να θεώρησα ότι κάποιοι με είδαν έτσι, όπως με κάμποση έπαρση περιγράφει τους άθεους η ανάρτηση.
Χαίρομαι για την ταυτόσημη γνώμη σου. Φυσικά και δεν ευθύνονται οι γιαγιάδες για την εικόνα των άθεων, αλλά ο προσηλυτισμός των φονταμενταλιστών, όπως και οι πολιτικοί έκαναν με την προπαγάνδα αντίστοιχα στη λέξη «κομουνιστής».
Για τα κοινά μεταξύ άθεων και πιστών δεν θα το έλεγα. Το ανιδιοτελές καλό του άθεου ποτέ δεν θα συγκριθεί με το ιδιοτελές καλό του πιστού που το υιοθετεί περιμένοντας μια ανταμοιβή ή αποφεύγοντας το κακό από φόβο! Αντιλαμβάνεσαι τι θέλω να πω. Μια τέτοια κοινωνία αποζητά ένα συνειδητοποιημένο άτομο και πιστεύω αν στη θέση των θρησκευτικών έμπαινε μια αθεϊστική ηθική πιστεύω ο κόσμος μας να ήταν καλύτερος. Το ίδιο ισχύει και για την εκπαίδευση στην πρώην ΕΣΣΔ που πιστεύω, εκτός από μερικούς συνειδητοποιημένους κομουνιστές το σύστημα δεν προώθησε ποτέ. Στην κυριολεξία, μετά τον Β παγκόσμιο πόλεμο, τους πήρε ο ύπνος ή κάποιοι από την απέναντι όχθη έκαναν «καλύτερη δουλειά».
Στο θέμα της αλλοτρίωσης ίσως να υπάρχει η διαφωνία ανάμεσα στην υποκειμενική οπτική του καθένα. Όμως δεν είναι κάτι που απασχόλησε τη φιλοσοφία την εποχή του Φώερμπαχ, του Χέγκελ και του Μαρξ. Αργότερα καταπιάστηκε με αυτήν και ο Έριχ Φρομ και στις μέρες μας ο Guy Debord, ο Hofmann, Murray Edelman, Georges Vigarello και τόσοι άλλοι.
Αν δεν σε έπεισα με τα δυο άρθρα στο blog μου, ρίξε και μια τελευταία ματιά μεθαύριο Πέμπτη που ολοκληρώνω το θέμα.
Στο κάτω κάτω, δεν χρειάζεται να συμφωνούμε σε όλα, αλλά να μπορούμε να συζητούμε, ακόμα και όταν διαφωνούμε. Για σκέψου, κάποτε αυτό ήταν αδύνατο. Όποιος δεν συμφωνούσε, είχε να αντιμετωπίσει το βασανισμό και την καταδίκη σε θάνατο! Τόσο άλλαξαν οι καιροί και ακόμα δεν το πήραμε χαμπάρι. Καταλαβαίνεις τι θέλω να σου πω, έτσι; Οι αλλαγές έγιναν όχι από την συντήρηση, αλλά από κείνους που καινοτομούσαν.
Φίλε άθεε αντιλαμβάνεσαι πως υπάρχει και η αντίθετη όψη στο ίδιο νόμισμα. Κάποιος θα μπορούσε να ισχυριστεί πως οι άθεοι επιλέγουν να πιστέψουν στη μη-ύπαρξη του Θεού για να νοιώσουν την ευδαιμονία στο full της στην υπάρχουσα (γνωστή) ζωή. Αντιθέτως οι πιστοί επιλέγουν να μην απολαύσουν την ευδαιμονία στη γνωστή ζωή (ενδεχομένως) για να κερδίσουν κάτι αβέβαιο (όσο αβέβαιη είναι η πίστη τους στην ύπαρξη της μεταθανάτιας ζωής) στο μέλλον!
Θεωρώ πως σε καμία περίπτωση δεν θα μπορούσαμε να εντάξουμε όλους τους ένθεους και τους άθεους υποχρεωτικά στις δύο παραπάνω κατηγορίες. Η επιλογή του άθεου και του ένθεου θα μπορούσε κάλλιστα να είναι αυθεντική και ανιδιοτελής.
Δηλαδή μιλάμε για τη αντικατάσταση μιας πίστης με μια άλλη. Προσωπική μου αντίληψη είναι πως το σχολείο δεν πρέπει να συμμετέχει καθόλου στη συγκεκριμένη διαδικασία. Οι επιλογές μας σε θέματα (μεταφυσικής) πίστης πρέπει να είναι ατομικές και όχι συλλογικές και κατευθυνόμενες.
Στο ίδιο νόμισμα δεν υπάρχει Epenechnikov άλλη όψη, εκτός από τις δυο.
Υλισμός από τη μια και ιδεαλισμός από την άλλη.
Ποιος άθεος επιλέγει φιλοσοφία για να νιώσει τις ηδονές του κόσμου;
Οι μεταφυσικές ανησυχίες ή οι φιλοσοφικές ανησυχίες δεν σχετίζονται ποτέ με το κρεβάτι. Γι αυτό άλλωστε βλέπεις παπάδες και καλογήρους να επιδίδονται με μανία σε… ακολασίες! Αυτοί που στερούν τον εαυτό τους από τις απολαύσεις της ζωής, σαν τους στυλίτες για παράδειγμα, αυτοί πέρα από κάθε αμφιβολία, είναι διαταραγμένες προσωπικότητες. Είναι δηλαδή για δέσιμο, τρελοί!!!
Όσο και διαλεκτικά να προσπαθώ να δω τους πιστούς, την αλήθεια θα την πω: ή τρελοί πρέπει να είναι ή υποκριτές!
Όσο για τις απολαύσεις, καλά κάνουν και οι μεν και οι δε και στο κρεβάτι τους ή στο τραπέζι τους, κάνουν και τρώνε ό,τι θέλουν.
Στο δεύτερο σχόλιο Epenechnikov διαστρεβλώνεις τη λογική. Η πίστη, σαν λατρεία, αναφέρεται μόνο στη θρησκεία. Τι νόημα έχει η αντικατάσταση της «μιας πίστης με μια άλλη» αφού η αθεΐα δεν είναι πίστη (λατρεία);
Στο εκπαιδευτικό σύστημα, η ηθική, από την άποψη των νόμων και της δημοκρατίας, κάλλιστα η θρησκεία μπορεί να αντικατασταθεί, αφού οι νόμοι είναι ανθρώπινοι και δεν απορρέουν από τον ουρανό. Η πίστη όμως σε υπερβατικές οντότητες, ούτε πρέπει να επιβάλλρται (όπως πάντα γινόταν) ούτε πρέπει να καταδιώκεται όπως σε μερικά καθεστώτα, σαν αυτό της Αλβανίας, γιατί δημιουργούν ακριβώς το αντίθετο αποτέλεσμα. Πράγματι η πίστη πρέπει να είναι προσωπική υπόθεση.
Βλέπεις τις αντιθέσεις στο ένα σύστημα και στο άλλο;
Αυτή είναι η ταμπακέρα!
Άθεε,
παρόμοια σχόλια ήθελα να κάνω και εγώ και με πρόλαβε ο Επανεχνικωφ. Ας γίνω πιο συγκεκριμένος. Μιλάς για το ιδιοτελές καλό του πιστού και το ανιδιοτελές του άθεου σαν, όπως λέει και ο Επαν, να μπορούμε “να εντάξουμε όλους τους ένθεους και τους άθεους υποχρεωτικά στις δύο παραπάνω κατηγορίες.” Ωστόσο από τις συζητήσεις μου με αρκετούς άθεους έχω συμπεράνει ότι κάτι κερδίζουν: αισθάνονται καλά για τον εαυτό τους! Άρα υπάρχει μια συναισθηματική ανταμοιβή. Αντίστοιχα, οι περισσότεροι ένθεοι με τους οποίους συναναστρέφομαι κάνουν το καλό επιδιώκοντας την ίδια ακριβώς συναισθηματική ανταμοιβή με τους άθεους και όχι διότι εκείνη τη στιγμή σκέφτονται πώς έτσι κερδίζουν κάποια θέση στον παράδεισο. Για την ακρίβεια, στο δικό μου κύκλο οι περισσότεροι ένθεοι ανέπτυξαν κάποιο ηθικό σύστημα αξιών πρώτα και μετά επέλλεξαν μια συγκεκριμένη εκδοχή συγκεκριμένης θρησκεία που ταιριάζει σε αυτό το σύστημα, και όχι το αντίστροφο.
Για την αντιδιαστολή μεταξύ ιδεαλισμού και υλισμού, αλήθεια, σε ποια κατηγορία ανήκει ένας ουμανιστής άθεος που π.χ. θυσίασε τη ζωή του στον πόλεμο ενάντια στο Ναζισμό? Ή που θυσιάζει μέρος του εισοδήματός του για να βοηθήσει έναν άπορο? Τι άλλο κάνει ο συγκεκριμένος παρά να θυσιάσει το “υλιστικό” του ώφελος προς χάρη ενός συστήματος αξιών το οποίο αποδέχεται ως άξιο αυτής της θυσίας χωρίς να μπορεί ορθολογικά να αποδείξει το γιατί? Αξίες οι οποίες μάλιστα (όπως αυτές της ελευθερίας, της ισότητας, κ.α.) διαποτίζουν το εκπαιδευτικό μας σύστημα και μέσω αυτού τα μυαλά των νέων. Υπό το πρίσμα κάποιου κυνικού πραγματιστή, και οι μεν και οι δε είναι το ίδιο τρελοί.
Στην αλλοτρίωση δεσμεύομαι να επιστρέψω αφού διαβάσω το κείμενό σου. Ωστόσο φαίνεται να είναι ένα θέμα το οποίο πραγματεύονται πλέον κάποιοι φιλόσφοι, ωστόσο ελάχιστοι ψυχολόγοι.
Εύχομαι να με διαστρεβλώνετε από άγνοια και όχι εσκεμμένα. Εγώ μίλησα για δυο φιλοσοφικά στρατόπεδα (υλισμού και ιδεαλισμού) μην το μπερδεύουμε αυτό με τις κατηγορίες των πιστών και των άθεων. Οι τελευταίοι (πιστοί και άθεοι) ανήκουν σε πολλές κατηγορίες. Συνειδητοποιημένοι, αλλοτριωμένοι, απλοϊκοί, ρομαντικοί, φονταμενταλιστές, τρελοί, εγλωβισμένοι και πολλοί άλλοι. Και αναφέρομαι και στις δυο κατηγορίες. Τι νομίζατε, θα εξαιρούσα τους άθεους; Άλλο το πρόβλημα της φιλοσοφίας και άλλο η συμπεριφορά των ανθρώπων που απέχουν πάντα από την φιλοσοφική τους επιρροή.
Καλά, όλοι αισθάνονται με τον εαυτό τους, λόγω φαυλότητας!
Τέλος, μην μου λέτε ότι οι πιστοί επέλεξαν θρησκεία και ηθικό σύστημα. Το δεύτερο εξαρτάται από το πρώτο και το πρώτο, ποτέ δεν επιλέγεται, γιατί το σύστημα αυτό το έχει αναθέσει στους γονείς (νηπιοβαπτισμός) μαζί με την καθοδήγηση και στο εκπαιδευτικό σύστημα, μαζί με την αναγκαστική κοινωνική αλλοτρίωση που μας επηρεάζει όλους.
Στην δεύτερη παράγραφο πρέπει να επισημάνω, πάλι την διαφορά της φιλοσοφικής θεώρησης. Μην το μπερδεύουμε αυτό με τις κατηγορίες των πιστών και των άθεων.
Ένας ουμανιστής άθεος κάνει αυτό που νομίζει ότι είναι σωστό για το σύνολο και την κοινωνία όπου ζει. Ξέρει λοιπόν γιατί το κάνει. Στην αντίστοιχη περίπτωση ένας πιστός πάλι μπορεί να το κάνει, όμως το κάνει με πλαίσιο αναφοράς την Ελπίδα και τον Φόβο. Οι συμπεριφορά του δεν καθορίζεται από τους νόμους της κοινωνικής αλληλεγγύης αλλά από την εμφάνταστη προοπτική του Επέκεινα και τις ηθικές προσταγές των θρησκευτικών του ταγών.
Από πού συνάγεται ότι είναι και οι δυο τρελοί; Στην συγκεκριμένη περίπτωση δεν αναφέρομαι σε τρέλα. Όμως να περνά ένας άνθρωπος, πάνω σε ένα στύλο για όλη του τη ζωή, με συγχωράτε ρε παιδιά, είναι τρέλα. Το ίδιο κι αυτοί που σταυρώνονται ή κτυπιούνται το Πάσχα!
Για την αλλοτρίωση, δεν επιμένω. Είναι σαν να φιλονικούμε για τα πολιτικά συστήματα. Δεν θα βρούμε ποτέ κοινό σημείο, αφού διαφορετικά το βλέπει ο ένας και διαφορετικά ο άλλος. Έπειτα είναι τόσο πολύπλοκο το θέμα που για να αναλυθεί δεν επαρκούν μόνο οι φιλόσοφοι και οι ψυχολόγοι, αλλά ένας μεγάλος αριθμός επιστημονικών κλάδων. Διάβασε το άρθρο, απλά από περιέργεια. Δεχτή η αμφισβήτησή σου.
Άθεε,
ίσως ο κύκλος σου είναι περιορισμένος, αλλά δεν ισχύει ότι πάντα το ηθικό αξιακό σύστημα εξαρτάται από τη θρησκεία. Ξέρω πάρα πολλούς ανθρώπου που επέλλεξαν θρησκεία διαφορετική από αυτή μέσα στην οποία μεγάλωσαν ακριβώς επειδή το αξιακό σύστημα που ανέπτυξαν μεγαλώνοντας ήταν ασύμβατο με αυτήν τη θρησκεία.
Απο εκεί και πέρα, δεν ξέρω γιατί πρέπει να επικεντρωθούμε στον πιστό που περνάει τη ζωή του σε στύλο ή που σταυρώνεται το Πάσχα. Οι συγκεκριμένοι αποτελούν ελάχιστο ποσοστό του πληθυσμού. Δεν θα ήταν καλύτερα να μιλήσουμε για τη συμπεριφορά του μέσου πιστού?
O Albert Einstein κατά της ιδέας του προσωπικού θεού στην θρησκεία: http://www.laphamsquarterly.org/voices-in-time/albert-einstein-solves-the-equation.php?page=1
Με αφορμή αυτό το άρθρο ήθελα να διευκρινίσω στα όσα είπα παραπάνω για “ένθεους” ανθρώπους ότι ακόμα και εάν υπάρχουν αυτοί το χαρακτηριστικό τους αυτό δεν στοιχειοθετεί με λογικό τρόπο καμία θρησκεία. Μπορεί βεβαίως να είναι κανείς ένθεος και θρησκευόμενος αλλά τα δύο δεν μου φαίνεται ότι μπορεί το ένα να εξαρτάται από το άλλο.
Πολύ ενδιαφέρον. Σε γενικές γραμμές συμφωνώ μαζί του, και μάλιστα προβάλλει το ίδιο επιχείρημα που πρόβαλλα και εγώ παραπάνω λέγοντας “science without religion is lame, religion without science is blind.”
Πάντως νομίζω ότι η πιο δόκιμη μετάφραση της λέξης personal είναι ανθρωπόμορφος αντί για προσωπικός.
καταλαβαίνω ότι το “προσωπικός” ενέχει μια ασάφεια, όπως και το “personal” στα αγγλικά εξάλλου, αλλά το “ανθρωπόμορφος” νομίζω είναι πολύ στενή περιγραφή. Ο θεός με τον οποίο απασχολείται ο περισσότερος κόσμος είναι καταρχάς πρόσωπο (λέμε “αυτός”) και μπορεί επιπλέον να έχει προσωπική σχέση με τον πιστό. Νομίζω το “προσωπικός θεός” είναι good enough.
Όσον αφορά το παράθεμα που υποννοεί ότι η επιστήμη και οι θρησκεία χρειάζεται η μία την άλλη όπως το πόδι χρειάζεται το μάτι πιστεύω ότι κάνουμε ένα σημαντικό λάθος. Πράγματι υπάρχουν πολλά πράγματα που μας καθοδηγούν και βρίσκονται εκτός της επιστήμης, πράγματα που χωρίς τα οποία θα ήμασταν χαμένοι. Όμως δεν μπορούμε να ανιχνεύουμε τα όρια της επιστήμης και να ανακυρρήσουμε οτιδήποτε βρίσκεται εκτός αυτών ότι είναι “θρησκεία”. Παράδειγμα τέτοιου λάθους είναι η ιδέα ότι χωρίς την θρησκεία θα ήμασταν ένα μάτσο αγριάνθρωποι που θα αλληλοσκοτωνόμασταν. Στην πραγματικότητα πιστεύω ελάχιστες από τις αξίες που μας καθοδηγούν προς αγαθούς σκοπούς εξαρτώνται ή γεννήθηκαν από την θρησκεία. Η θρησκεία απλώς τις πειράτευσε. Επομένως βεβαίως η επιστήμη από μόνη της είναι “κουτσή” αλλά δεν θα γίνει λιγότερο κουτσή εάν την παντρέψουμε με το ζόρι με την θρησκεία.
Καλά, τώρα μεταξύ μας, πιστεύετε στ’ αλήθεια ο Αϊνστάιν να είπε τέτοια κοτσάνα;
Έχω διαβάσει από πολλούς, διεθνώς, να συμβουλεύουν να μην πιστεύουμε τίποτα απ’ όσα λόγια, κάποιοι επιτήδειοι, βάζουν στο στόμα του Αϊνστάιν.
@Κώστας
Κώστα συμφωνώ μαζί σου. Θεωρώ επίσης πως ο λόγος για τον οποίο πολλοί χριστιανοί/μουσουλμάνοι/ινδουϊστές κτλ. παρεκκλίνουν εξαιρετικά από τις επιταγές της θρησκείας στη οποία υποτίθεται πως πιστεύουν είναι ακριβώς ο ίδιος. Το προσωπικό τους ηθικό σύστημα αξιών είναι σε μεγάλο βαθμό ασύμβατο με τα διδάγματα των συγκεκριμένων δογμάτων.
Συμφωνώ και σε αυτό. Υπάρχουν άνθρωποι που νοιώθουν εξαιρετικά χαρούμενοι πιστεύοντας στην ύπαρξη (ή την μη ύπαρξη) του θεού. Δεν είναι τυχαίο πως
@Konstantinos Koukopoulos
Συμφωνώ. Εδώ εντοπίζω και το άλλο παράδοξο. Τη περίπτωση θρησκευόμενων μη-ένθεων. Αυτών που ακολουθούν τυφλά τα εθιμοτυπικά μιας συγκεκριμένης θρησκείας χωρίς να γνωρίζουν το γιατί και χωρίς πραγματικά να πιστεύουν στην ύπαρξη του Θεού (τουλάχιστον όχι εκείνου που διαθέτει τα χαρακτηριστικά που λογικά θα μπορούσαμε να του αποδώσουμε).
@Άθεος
Αυτό λέγεται selection-bias. Δεν υπάρχουν μόνο τέτοιοι καλόγηροι αλλά και μητέρες Τερέζες. Επιπλέον δεν αναφέρθηκα αποκλειστικά στο κρεβάτι. Αναφέρομαι στη ζωή που πολλοί πραγματικοί θρησκευόμενοι αποφασίζουν να ακολουθήσουν. Δηλαδή μια ζωή γεμάτη άσκηση και εγκράτεια (δικαιολογημένη ή μη).
Οι ψυχολόγοι έχουν διαφορετική άποψη. Η εγκράτεια (ή Deffered gratification : δες Goleman “Emotional Intelligence”) ερμηνεύει πολύ καλύτερα την μελλοντική απόδοση/επιτυχία των πεντάχρονων από το IQ τους
http://www.youtube.com/watch?v=6EjJsPylEOY
Η πίστη ΔΕΝ αναφέρεται μόνο στη ύπαρξη αλλά και τη μη-ύπαρξη όπως και στις προτάσεις τις επιστήμης . Υπάρχουν βέβαια πολλές διαφορές μεταξύ της πίστης ή μη στην ύπαρξη του Θεού (ή του παράδεισου της κομμουνιστικής επανάστασης) και της επιστημονικής πίστης (η πρώτη μη διαψεύσιμη, ή δεύτερη evidence based και διαψεύσιμη κτλ.). Στις διαφορές έχω αναφερθεί εκτενέστερα σε προηγούμενα μηνύματα μου και για αυτό δεν θεωρώ σκόπιμο να επαναληφθώ. Η αθεΐα είναι σαφέστατα πίστη (subjective belief) από την οποία απουσιάζει το λατρευτικό. Το λατρευτικό ωστόσο θα μπορούσε κάλλιστα να απουσιάζει και από μορφές της ενθεΐας (όπως αυτής στην οποία αναφέρθηκε ο ΚΚ).
Ο παράδεισος της κομμουνιστικής επανάστασης υπάρχει και σύντομα θα τον γευτείτε όλοι σας, νεοφιλελεύθεροι παπάδες και μη.