Οι λάτρεις του ποδοσφαίρου, στους οποίους συγκαταλέγομαι, λένε ότι το ποδόσφαιρο αρέσει τόσο επειδή σε πολλές πτυχές του είναι σαν τη ζωή. Τι μπορούμε να συμπεράνουμε λοιπόν για τον τρόπο με τον οποίο οι Έλληνες προσεγγίζουν τη ζωή με βάση την παρουσία της Εθνικής στο πρόσφατο παγκόσμιο πρωτάθλημα ποδοσφαίρου? Στις παραγράφους που ακολουθούν παραθέτω κάποιες σκέψεις που μου προξένησε ο τρόπος με τον οποίο οι Έλληνες ποδοσφαιριστές αντιμετώπισαν τις επιτυχίες και τις αποτυχίες τους σε σχέση με τους Αμερικανούς συναθλητές τους.
Η αντιδιαστολή με τις ΗΠΑ είναι χρήσιμη διότι οι τελευταίες είναι ίσως η μόνη χώρα που μετείχε στο Μουντιάλ στην οποία το ποδόσφαιρο δεν είναι το πιο δημοφιλές άθλημα. Για την ακρίβεια δεν είναι ούτε καν δεύτερο καθώς Αμερικάνικο ποδόσφαιρο, καλαθοσφαίρηση, μπέιζμπωλ, και χόκευ επί πάγου είναι πιο δημοφιλή. Το Αμερικάνικο πρωτάθλημα ποδοσφαίρου ξεκίνησε μόλις το 1993, ενώ οι προϋπολογισμοί των ομάδων είναι πενιχροί. Οι ιδρυτές του επαγγελματικού πρωταθλήματος είχαν συσωρευμένες ζημιές $350 εκατομμυρίων από την ίδρυσή του μέχρι το 2004, ενώ μέχρι το 2002 ελάχιστοι ήταν οι θεατές και οι υποδομές ήταν ανύπαρκτες. Οι ομάδες δεν είχαν δικά τους γήπεδα με αποτέλεσμα να παίζουν σε ακατάλληλα γήπεδα φτιαγμένα για Αμερικάνικο ποδόσφαιρο. Αντίθετα η αξία των ομάδων που μετέχουν στο Ελληνικό πρωτάθλημα και κυρίως των Ο.Σ.Φ.Π. και Π.Α.Ο. μας κατατάσσει υψηλότερα από πολλές Ευρωπαικές χώρες. Στην Ελλάδα το ποδόσφαιρο είναι το πιο δημοφιλές άθλημα με ιστορία πάνω από 100 χρόνια, ενώ οι “μεγάλες” ομάδες έχουν δικά τους γήπεδα (ή παίζουν στο ανακαινισμένο Ο.Α.Κ.Α.) και προπονητικά κέντρα. Παρόλα αυτά, οι ΗΠΑ κατάφεραν να περάσουν στο δεύτερο γύρο των 16 παρά την κατά γενική ομολογία αρνητική αντιμετώπιση από τους διατητές, όπου αποκλείστηκαν από την ελπιδοφόρο Γκάνα. Αντίθετα η Ελλάδα αποκλείστηκε στον πρώτο γύρο με δυο ήττες από Νότια Κορέα και Αργεντινή, και μια μόνο νίκη επί της Νιγηρίας. Το ενδιαφέρον της υπόθεσης δεν είναι όμως η πορεία, αλλά πώς αντιμετωπίστηκε από τους παράγοντες των δυο ομάδων.
Στις ΗΠΑ, παρά την πρόκριση στο δεύτερο γύρο, ο αποκλεισμός έφερε γκρίνια και κριτική προς τους παίκτες και τον προπονητή! Την κριτική δέχτηκαν με σκυμένα κεφάλια οι παίκτες και ο προπονητής, συμφωνώντας ότι έχασαν “μεγάλη ευκαιρία” να φτάσουν στους προημιτελικούς. Ο προπονητής είπε ότι πάντα μετά από μια ήττα σκέφτεσαι τι μπορούσες να είχες κάνει διαφορετικά, αλλά ότι οι επιλογές του ήταν βασισμένες στην εμπιστοσύνη που έχει σε όλους τους παίχτες. Κανένας δεν τα έβαλλε με τους επικριτές, δεν έφερε ως δικαιολογία το πόσο νέο είναι το επαγγελματικό ποδόσφαιρο στη χώρα ή τις ελλείψεις που προανέφερα, ούτε προσπάθησε να καλλυφθεί πίσω από το γεγονός ότι υπερδυνάμεις του παγκόσμιου ποδοσφαίρου όπως η Γαλλία και η προηγούμενη παγκόσμια πρωταθλήτρια Ιταλία έμειναν εκτώς από τον πρώτο κιόλας γύρο. Στην Ελλάδα η ήττα από τη Ν. Κορέα στο πρώτο παιχνίδι έφερε επίσης έντονη κριτική κυρίως λόγω της πολύ άσχημης εμφάνισης και των ανορθόδοξων επιλογων του Γερμανού(?) προπονητή. Οι παίχτες έμειναν σιωπηλοί, με το Ρεχάγκελ να δηλώνει (προσέξτε διαφορά) ότι δεν έχει Μέσι στην ομάδα και άρα με αυτούς που έχει παίζει. Στο δεύτερο παιχνίδι η Ελλάδα νίκησε τη Νιγηρία. Μετά το παιχνίδι αρκετοί παίχτες ξέσπασαν εναντίον όσων τους άσκησαν κριτική κατηγορώντας τους ότι δεν αγαπάνε την Εθνική, ενώ ο Τοροσίδης δήλωσε ότι δεν τον ενδιαφέρει αν η ομάδα κερδίσει άλλο παιχνίδι από εδώ και πέρα. Και πράγματι η Εθνική έχασε από την Αργεντινή μεν, την οποία η Γερμανία στον επόμενο γύρο φιλοδώρησε με 4 μπαλάκια δε, και οι παίχτες γύρισαν νωρίς στα πάτρια εδάφη ευτυχισμένοι που κατάφεραν για πρώτη φορά να πάρουν τρεις βαθμούς σε μουντιάλ, και με τον Τζόρβα να ξεσπαθώνει άλλη μια φορά για όσους βιάστηκαν να τους κατακρίνουν μετά το πρώτο παιχνίδι. Ούτε κουβέντα βέβαια για το ότι η Νιγηρία έπαιξε το μεγαλύτερο μέρος του αγώνα με 10 παίχτες λόγω αποβολής, και ότι η Ελλάδα αποκλείστηκε από τον πρώτο γύρο σε ένα γκρουπ που με εξαίρεση την Αργεντινή ήταν βατό. Εδώ αποκλείστηκαν Γαλλία και Ιταλία, είμαι σίγουρος ότι θα ήταν η απάντηση.
Η διαφορετική αντιμετώπιση καταδεικνύει τη διαφορετικότητα μεταξύ ενός λαού που απαιτεί να είναι ο καλύτερος σε ό,τι και αν κάνει χωρίς δικαιολογίες, και ενός λαού ο οποίος είναι ευχαριστημένος με τη μετριότητα, ενός λαού που προσπαθεί να βρίσκει τρόπους να βελτιώνει συνεχώς την απόδοσή του σε αυτό με το οποίο καταπιάνεται, και ενός λαού που επαναπάυεται στο γεγονός ότι δεν είναι βρε αδερφέ και ο χειρότερος. Η νοοτροπία αυτή απεικονίζεται και στην πορεία Ελλήνων αθλητών μεμονωμένα. Ο Γρηγόρης Γεωργάτος, από τους πιο ταλαντούχους Έλληνες ποδοσφαιριστές (αριστεροπόδαρος, γρήγορος και με καλή τεχνική), είχε την ευκαιρία μετά τη μεταγραφή του στην Ιντερ να καθιερωθεί σε μια από τις κορυφαίες ομάδες στον κόσμο. Σύμφωνα ωστόσο με δημοσιεύματα, από πολύ νωρίς αυτό που τον έτρωγε ήταν να δρομολογήσει την επιστροφή του στην Ελλάδα, κατά κάποιους διότι του είχε λείψει ο καφές στο Κολωνάκι. Ο Βασίλης Σπανούλης ήταν από τους ελάχιστους Έλληνες στους οποίους δόθηκε η ευκαιρία να αγωνιστούν στο κορυφαίο πρωτάθλημα καλαθοσφαίρησης στον κόσμο, το ΝΒΑ, και εκείνος τα παράτησε για να γυρίσει στον Π.Α.Ο. (και τώρα τον Ολυμπιακό) επειδή δεν ήθελε να δουλέψει για να προσαρμώσει το παιχνίδι του στις ανάγκες του ΝΒΑ. Γιατί άλλωστε, αφού μπορούσε να είναι από τους κορυφαίους παίχτες στο υποδεέστερο Ελληνικό πρωτάθλημα χωρίς να κουραστεί παραπάνω?
Στο σημείο αυτό, για να μην με κατηγορήσει κανείς σωστά για ισοπέδωση, να πω ότι δεν είναι η νοοτροπία αυτή χαρακτηριστικό όλων των Ελλήνων και βεβαίως ούτε όλων των Ελλήνων ποδοσφαιριστών. Για τον Καραγκούνη, ο οποίος είχε αξιόλογη διεθνή πορεία, έχει ειπωθεί από συμπαίκτη του ότι δεν του αρέσει να χάνει ούτε στο τάβλι. Ο Στέλιος Γιαννακόπουλος είναι εξαιρετικό παράδειγμα κορυφαίου Έλληνα ποδοσφαιριστή που, αν και δεν ήταν το μεγάλο ταλέντο, με σκληρή δουλιά κατάφερε να αγωνιστεί για αρκετά χρόνια με θετική παρουσία στο κορυφαίο ίσως πρωτάθλημα στον κόσμο, στην Πρέμιερ Λιγκ. Άλλο παράδειγμα ποδοσφαιριστή που δούλεψε και κατάφερε να κάνει διεθνη καριέρα είναι ο Τάκης Φύσσας. Ακριβώς επειδή οι παίχτες αυτοί συνεβρέθηκαν στην ίδια ομάδα, και με τη βοήθεια και της τύχης, η Εθνική κατάφερε το θαύμα της κατάκτησης του Ευρωπαϊκού πρωταθλήματος το 2004. Όσο όμως η μετριοκρατία αποτελεί τον κανόνα παρά την εξαίρεση στην Ελληνική καθημερινότητα, επιτυχίες στα ομαδικά αθλήματα αλλά και την παραγωγική δραστηριότητα θα είναι σπάνιες. Και ο λόγος είναι απλός.
Όπως μια ποδοσφαιρική ομάδα, η παραγωγική δραστηριότητα απαιτεί τη συνεργασία εξειδικευμένων ανθρώπων. Σε τέτοιες περιπτώσεις η αποτελεσματικότητα των ικανών περιορίζεται από την αδυναμία των αναποτελεσματικών μελών της ομάδας. Τι και αν έχει η Σουηδία έναν από τους καλύτερους επιθετικούς στον κόσμο, τον Ιμπραϊμοβιτς? Αν έχει αμυντικούς που δεν μαρκάρουν σωστά ή μέσους που δεν του περνούν καλές πάσες δεν θα πετυχαίνει γκολ και η Σουηδία θα παραμένει μια μέτρια ομάδα. Ο πιο ικανός και εργατικός εργαζόμενος αν αναγκάζεται να διορθώνει συνεχώς τα λάθη των συνεργατών του ή να περνάει το χρόνο του περιμένοντας πότε οι υπόλοιποι θα τελειώσουν τα αρχικά στάδια του έργου προκειμένου να του το προωθήσουν θα είναι ελάχιστα παραγωγικός. Το πιο πιθανό υπό αυτές τις συνθήκες είναι να παρατήσει και εκείνος την άσκοπη προσπάθεια και να υιοθετήσει τις εργασιακές πρακτικές των υπολοίπων, και σε αυτό ακριβώς βασίζονται οι “μέτριοι” ώστε να μην φανεί η ανεπάρκειά τους.
Αν τα παραπάνω ισχύουν πώς μπορεί να αλλάξει η Ελληνική πραγματικότητα? Δυστυχώς μόνο αν εκείνοι που επιθυμούν την τελειότητα γίνονται όλο και περισσότεροι εις βάρος των μετριοκρατών. Και λέω δυστυχώς διότι τέτοιες πολιτισμικές αλλαγές είναι δύσκολες, χρονοβόρες, και συχνά οδηγούν σε κοινωνικές συγκρούσεις μεταξύ των φορέων των δυο νοοτροπιών. Ωστόσο τόσο οι επίσημοι αριθμοί σχετικά με την παραγωγικότητα των Ελλήνων όσο και οι καθημερινή μου εμπειρία όταν επισκέπτομαι την Ελλάδα με κάνουν συγκρατημένα αισιόδοξο. Η είσοδος ξένων εταιριών στην Ελληνική αγορά έφερε σε επαφή πολλούς Έλληνες εργαζομένους με μια διαφορετική εργασιακή νοοτροπία, ενώ πολλοί από τους Έλληνες που σπούδασαν ή/και δούλεψαν έξω φέρνουν όταν επιστρέφουν στην Ελλάδα αρκετά από τα ήθη που αποκόμισαν από αυτή τους την εμπειρία. Και η προσφατη κρίση έκανε ακόμα περισσότερους να συνειδητοποιήσουν ότι οι πολιτικές πρακτικές του παρελθόντος είναι αδιέξοδες, και άρα να γυρίσουν την πλάτη σε πολιτικούς τύπου Μαυρογιαλούρου και Καλοχαιρέτα. Το αν θα συνεχιστεί αυτή η τάση θα το δείξει ο χρόνος.
Κωστα, δεν ειναι λιγο τραβηγμενη η συγκριση? Μια χωρα 300 εκατομμυριων δεν ειναι αναμενομενο να εχει υψηλοτερες απαιτησεις απο την εθνικη της ομαδα?
Κατα τα αλλα συμφωνω περι Σπανουλη, το βρηκα εντελως αστειο, να ειναι στο καλυτερο πρωταθλημα του κοσμου και να μην δινει τον καλυτερο του εαυτο.
διαβαζα αυτες τις μερες οτι μειωνεται σημαντικα το ποσοστο των φοιτητων εξωτερικου. Ασε που πολλοι απο αυτους, δεν φαινεται να αποκομισαν και πολλα απο κει που πηγαν, εκτος απο γνωσεις πως να λαμβανουν κεφτεδακια της μαμας απο το ταχυδρομειο, πως να μαζευονται με τους υπολοιπους Ελληνες και να γκρινιαζουν για τον καιρο κτλ
Καλησπέρα και από εμένα,
zoutiri δεν θεωρώ τη σύγκριση άστοχη, παρότι είναι δύσκολο να ποσοστικοποιήσει κανείς την επιτυχία στον αθλητισμό με βάση μετρήσιμα χαρακτηριστικά όπως ο πληθυσμός, όλοι έχουμε μια εικόνα του τι συνιστά αποτυχία, επιτυχία και κυρίως τι είναι εφικτό με βάση τα χαρακτηριστικά που προανέφερα.
Αν κάναμε λοιπόν την ίδια σύγκριση που κάνει ο Κώστας, όχι με τις ΗΠΑ (τελείως διαφορετική αφετηρία και αντιμετώπιση του αθλήματος από την Ελλάδα) αλλά με την Πορτογαλία (χώρα που μάλιστα είναι κοντά μας οικονομικά) θα έπρεπε να τραβάμε τα μαλλιά μας! Εδώ μερικά στοιχεία για την πορεία τους:
http://en.wikipedia.org/wiki/Portugal_national_football_team#Competitive_record
Από τα μέσα της δεκαετίας του 90 και μετά μετατρέπονται σε υπερδύναμη, η Ελλάδα πήρε μπροστά πολύ αργότερα (από το 2004 και μετά) με λιγότερα καλά αποτελέσματα.
Όσο για τους ποδοσφαιριστές ως μονάδες, δεν θα μπω στη σύγκριση καν.
Πάντως μια και το πιάσατε το θέμα και είστε και οι δύο οικονομολόγοι, δεν θα είχε ενδιαφέρον μία ανάρτηση, όπου θα γίνεται παραλληλισμός της ελληνικής επιχειρηματικότητας εν γένει με το ελληνικό ποδόσφαιρο ειδικότερα;
Έχω την εντύπωση, ότι στο ελληνικό ποδόσφαιρο οι παθογένειες της ελληνικού επιχειρείν κάνουν την εμφάνισή τους στην υπερβολή τους.
Ωραίο άρθρο, μπράβο Κώστα που έπιασες το θέμα.
Fevos,
ευχαριστώ για τα καλά λόγια. Με τις ΗΠΑ έκανα τη σύγκριση για τους λόγους που εξηγώ στο κείμενο, αλλά και στην απάντησή μου στο Σωτήρη κάτω. Μου έκανε φοβερή εντύπωση ρε παιδιά ένας Αμερικανός ταξιτζής που ήταν εκνευρισμένος από τον αποκλεισμό. Ειλικρινά ο άνθρωπος δεν ήξερε καλά-καλά πώς παίζεται το ποδόσφαιρο, απλώς τον πείραξε που αποκλείστηκε η χώρα του. Αν το Ελληνικό ποδόσφαιρο ήταν όσο πίσω είναι το Αμερικάνικο σε όσα περιγράφω θα είχαμε κατακλήσει το αεροδρόμιο να συγχαρούμε τους παίχτες για το ότι πέρασαν στο δεύτερο γύρω και μόνο, οι δε παίχτες θα δήλωναν περήφανοι για το γεγονός (εδώ είναι ευχαριστημένοι που έκαναν μια νίκη). Και όμως, οι Αμερικανοί παίχτες αλλά και ο κόσμος θεώρησαν ότι απέτυχαν. Αυτή τη διαφορά ήθελα να επισημάνω.
Ναι η διαφορά νοοτροπίας έχει μεγάλο ενδιαφέρον.
Παρεμπιπτόντως, μια λεπτομέρεια που ξέχασες στο άρθρο σου, αλλά είναι κεντρική, είναι η αντίδραση του Τοροσίδη στην κλωτσιά του Νιγηριανού που δεν έφθασε ποτέ στο στόχο της. Μετά από ένα-δύο δευτερόλεπτα (και είπαμε χωρίς να τον ακουμπήσει ο Νιγηριανός) άρχισε να σφαδάζει από τον πόνο. Τουλάχιστον αυτή τη φορά το θέμα θίχτηκε:
http://www.protagon.gr/Default.aspx?tabid=706&smid=5799&ArticleID=2911&reftab=705&t=%CE%9C%CE%B9%CE%BA%CF%81%CE%BF%CF%80%CF%81%CE%AD%CF%80%CE%B5%CE%B9%CE%B5%CF%82
δεν ξέρω αν θα συνέβαινε το ίδιο σε παιχνίδι του ελληνικού πρωταθλήματος, όπου στα ρεπορτάζ των οπαδικών αθλητικών εφημερίδων η αντικειμενικότητα πάει περίπατο.
Συμπεριφορά όπως αυτή του Τοροσίδη στις ΗΠΑ θα σχολιαζόταν το λιγότερο αρνητικά:
http://www.youtube.com/watch?v=GigaJ2_MH5Q
κάτι που ανοίγει μια άλλη ενδιαφέρουσα συζήτηση σχετική με την ανοχή που δείχνουν οι ποδοσφαιρόφιλοι στο θέατρο, κάτι τελείως ξένο στους αμερικανούς. Και εδώ μπορεί κανείς να επικαλεστεί τη διαφορά νοοτροπίας, αλλά και την τελείως παράλογη άρνηση της FIFA και κατ’επέκταση των φιλάθλων να επιτρέψει την χρήση καμερών από τους διαιτητές. Γιατί ακόμη και αν τιμωρείται η πρόθεση, πώς θα αποβληθεί ο Νιγηριανός αν δεν τον δει ο διαιτητής εκείνη τη στιγμή; Αποτέλεσμα: πέφτουμε κάτω ουρλιάζοντας και ελπίζουμε ο διαιτητής να τσιμπήσει.
Phevos, πολύ εύστοχες και οι δυο σου παρατηρήσεις όπως και το σχόλιο του Πετρουλάκη, ευχαριστώ!
Σωτήρη, εξαρτάται. Η Κίνα του ενός δις δεν έχει αντίστοιχη προσέγγιση. Επιπλέον τα 300 εκατομμύρια στις Η.Π.Α. μοιράζονται σε πολύ περισσότερα αθλήματα καθώς μπέιζμπωλ, Αμερικανικο ποδόσφαιρο, χόκεϊ επί πάγου, και λακρος στην Ελλάδα δεν υπάρχουν. Επιπλέον, όπως έγραψα, στις ΗΠΑ το ποδόσφαιρο είναι το πολύ πέμπτο σε δημοφιλία, και ακόμα και αν πάρουμε απόλυτους αριθμούς τα επενδυμένα λεφτά και οι υποδομές είναι πολύ ανώτερα στην Ελλάδα των 10 εκατομμυρίων παρά στις Η.Π.Α. των 300.
Για τους φοιτητές, εντάξει, ανάμεσα σε αυτούς που μαθαίνουν πώς να λαμβάνουν κεφτεδάκια θα υπάρχουν και κάποιοι που αποκομίζουν κάτι περισσότερο. Τόσο χάλια είναι οι δικοί σου Έλληνες φοιτητές? :)
“Η Κίνα του ενός δις δεν έχει αντίστοιχη προσέγγιση.” αν δεν κανω λαθος, η Κινα πηρε τα περισσοτερα μεταλλια στην Ολυμπιαδα.
Ωστόσο δεν έχει διακρίσεις σε ομαδικά αθλήματα όπως το ποδόσφαιρο, η καλαθοσφαίρηση, η πετοσφαίρηση, το θαλάσσιο πόλο, κ.α.
πρωταπολα, εχει, η ομαδα μπασκετ της Κινας ειναι παραδοσιακα αξιοπρεπης. Κατα δευτερον, αυτα τα ομαδικα αθληματα θελουν περισσοτερη δουλεια, καλα εγχωρια πρωταθληματα κτλ Θα ερθουν και αυτα, δεν εχω καμμια απολυτως αμφιβολια. Μιλαμε για μια ολοκληρη ηπειρο που τρεχει σαν τρελη.
Καλά ρε συ, το παραδοσιακά αξιοπρεπεπής μπορούμε να το πούμε και για την Ελληνική εθνική ποδοσφαίρου. Πόσους τίτλους έχει? Ή έστω σε πόσους τελικούς έχει φτάσει? Τώρα το τι θα γίνει στο μέλλον κρυστάλινη μπάλα δεν έχω. Ωστόσο η παρούσα πορεία αποδεικνύει ότι οι αριθμοί από μόνοι τους δεν αρκούν, και ότι οι Αμερικανικές προσδοκίες για την Εθνική τους δεν δικαιολογείται με βάση το γεγονός και μόνο ότι είναι 300 εκατομμύρια. Πάντως από τις τέσσερις ομάδες που έφτασαν στον ημιτελικό του Μουντιάλ η Ολλανδία έχει 16.5 εκατομμύρια έναντι 11 δικών μας, ενώ η Ουρουγουάη έχει μολις 3.5 εκατομμύρια πληθυσμό.
Μπράβο παιδιά,
από ότι βλέπω έχετε σπουδάσει και ποδόσφαιρο!!!
Κώστα,
δε παραβλέπεις να κάνεις ανθελλήνική προπαγάνδα και μέσω του ποδοσφαίρου. Τόσο πολύ έχουν σφίξει τα λουριά στο εξωτερικό με την Ελλάδα; Σας βάζουν υπερωρίες να πετάτε λάσπη; Άσχετο, αν σε καμιά βδομάδα αλλάξουν γραμμή τι θα κάνετε, θα σταματήσετε να γράφετε; Δε μπορεί, όλο και κάποια άλλη χώρα θα μπεί στο στόχαστρο και θα γλυτώσουμε από εσάς ελπίζω!
Εν το μεταξύ η διαιτησία ήταν μια από τις καλύτερου επιπέδου για τέτοια διοργάνωση και επίπεδο ποδοσφαίρου! και κάτι ακόμα, η ίδια η διοργάνωση; πως σου φάνηκε; Τη κατάπτωση της fifa να μη μπορεί να ελέγξει τη διοργάνωση και τη βαρβαρότητα της διαιτησίας δε τα παρατήρησες;
Το γιουχάρισμα του τελικού σου φάνηκε προοδευτικό; Η επιμονή να εμπλέξουν σε αυτό το πανηγύρι των πολυεθνικών τον Μαντέλα; Έξυπνη κίνηση από καλά μορφωμένους ανθρώπους (χα, χα)!!!
Και τέλος, τι σχέση έχει η Ελληνική και Αμερικάνικη νοοτροπία; Η Αμερική είναι η γενέτειρα της ντόπας και ότι πετυχαίνουν τα παλικάρια της είναι προϊόν εργαστηρίου, η Ελλάδα η γενέτειρα του αθλητικού ιδεώδους! Παρόλα αυτά ξεχνάς την ήττα της Αμέρικα από τη GREECE το 2006; Τυχαίο;
Σε περιμένουν πολλά μαθήματα.
Και κάτι ακόμα,πρώτον διάβασε τους κανονισμούς , τουλάχιστον να ξέρεις ότι η πρόθεση τιμωρείται με κόκκινη ασχέτως αν βρίσκει στόχο ή όχι η κλωτσιά. Δεύτερον δες και τους άλλους αγώνες των υπόλοιπων ομάδων να θαυμάσεις το ήθος και την εντιμότητα των παικτών. Λαμπρό παράδειγμα ο τελικός Ισπανίας- Ολανδίας. Αν κρίνω από τη μπάλα τους, τη νοοτροπία που κουβαλάνε τους βλέπω σύμφωνα με τη λογική σου να ζητιανεύουν τα επόμενα 10 χρόνια!!
Teo,
θα παραβώ ελάχιστα την υπόσχεση να μην ασχολούμαι μαζί σου για να σου υποδείξω για μια ακόμα φορά την αδυναμία που έχεις στην κατανόηση κειμένου. Εγώ προσωπικά δεν αναφέρθηκα καθόλου στην κλωτσιά στον Τοροσίδη, άρα το σχόλιό σου έπρεπε να το επευθύνεις στον Phevos. Δεύτερον, ο Phevos δεν αναφέρθηκε στο αν ήταν κόκκινη κάρτα αλλά στο ότι ο Τοροσίδης σαν άλλος Ξανθόπουλος σφάδαζε δήθεν από τον πόνο για μια κλωτσιά που δεν τον ακούμπησε. Τρίτον, το θέμα που εγώ έθιξα είναι τελείως διαφορετικό και η ουσία του δεν αλλάζει ακόμα και αν ισχύουν οι αβάσιμες συκοφαντίες που συνεχίζεις να εξαπολύεις περί γεννέτειρας της ντόπας. (Πάντως μια που το ανέφερες τα ονόματα Κεντέρης-Θάνου-Τζέκος και οι αναφορές του Θεοδωρίδη στις φυσούνες του Λεμονή σε υποκλεμένη συνομιλία του με δημοσιογράφο σου λένε τίποτα?) Είπαμε, μέχρι να μάθεις να σκέφτεσαι και να καταννοείς αυτά που διαβάζεις, γλαρόσουπα!
Α, ξέχασα να σε ευχαριστήσω που με το σχόλιό σου σκιαγράφησες τοσο αποτελεσματικά το modus operandi των μετριοκρατών το οποίο κατακρίνω στο κείμενο ως τροχοπέδη σε οποιαδήποτε προσπάθεια βελτίωσης, δηλαδή τη δικαιολόγηση οποιασδήποτε αρνητικής επίδοσης με αναφορά (πολλές φορές αβάσιμη) στα κακώς κείμενα των άλλων. Για να ξέρουμε δηλαδή και σε ποιούς ανήκεις.
Σε συγχαίρω για τις προσπάθειες βελτίωσης καταρχήν. Σε παρέπεμψα στα ματς των υπόλοιπων ομάδων για να διαπιστώσεις με έκπληξη την ύπαρξη Ξανθόπουλων σε όλο το κόσμο. Λες να μας αντιγράφουν το Ξανθόπουλο; Να ζητήσουμε πνευματικά δικαιώματα. Όσο για τη ντόπα δεν είναι συκοφαντίες τα περί Αμερικής. Τόσο εύθικτος είσαι με την Αμερική λες και την έχεις σαν πατρίδα σου, μακάρι να ήσουν το ίδιο εύθικτος και με την Ελλάδα. Τα ντοπαρισμένα τα παιδάκια μας φάγανε κατακραυγή από τους Έλληνες και σβήστηκαν από το χάρτη του αθλητισμού. Αλλά αυτό δεν έχει και πολύ σημασία, σημασία έχει ότι το άθλημα πρώτοι το ανακάλυψαν οι Αμερικάνοι και κάνουν πλούσιες εξαγωγές ήθους και αθλητικής εντιμότητας. Όσο για το τραπέζι που επιμένεις να μου κάνεις, ευχαριστώ αλλά βολεύομαι ήδη.
ΥΓ: θα σε απογοητεύσω ξανά, αλλά μάταια με κατατάσεις στη κατηγορία των μετριοκρατρών. Ακόμα πιο μάταια κατατάσεις τον εαυτό σε κάποια ανώτερη κατηγορία. Είσαι ξενέρωτος, κομπλεξικός και ψώνιο! Φάε διπλή μερίδα, δε θα ρθω απόψε.
Σε συγχαίρω επίσης για το φανταστικό παραλληλισμό της παραγωγικής δραστηριότητας ενός λαού με το τρόπο που παίζει ποδόσφαιρο. Πάρε ένα Νομπελ από μένα!!
Το μόνο θετικό που έγραψες σχετικά με τους Έλληνες σε ολόκληρο το άρθρο σου είναι η είσοδος ξένων εταιριών. τυχαίο; Δεν νομίζω!
Συνεχίζεις να μην απαντάς που κολάει η ντόπα και η αντίδραση του Τοροσίδη στο πνεύμα της αρχικής μου ανάρτησης. Επιπλέον, αν εσύ κατάλαβες ότι σκοπός μου ήταν να κάνω, “παραλληλισμό της παραγωγικής δραστηριότητας ενός λαού με το τρόπο που παίζει ποδόσφαιρο” τότε ή δεν διάβασες το κείμενο ή, επαναλαμβάνω, δεν ξέρεις να διαβάζεις Ελληνικά. Για να σε βοηθήσω, το κείμενο επευθύνεται στον τρόπο με τον οποίο διαφορετικές κουλτούρες αντιμετωπίζουν τις επιτυχίες ή τις αποτυχίες τους σε όλα τα επίπεδα, άρα και το αθλητικό.
Και μια φιλική συμβουλή. Η συζήτηση εδώ αφορά αυτά που πρέπει να αλλάξουν (για αυτό και αναΜόρφωση). Αν θες να βρεθείς με ανθρώπους με τους οποίους θα χτυπάτε φιλικα ο ένας τον άλλο στην πλάτη και να συζητάτε πώς χωρίς του Έλληνες ο υπόλοιπος κόσμος θα ζούσε ακόμα στα δέντρα και πώς θα μεγαλουργούσμε αν δεν ήμασταν θύματα των Εβραίων/ξένων συμφερόντων/ξένων οικονομικών κύκλων/πουλημένων πολιτικών (διάλεξε τι σου αρέσει) δεν χρειάζεται να διαβάζεις το μπλογκ και να σου ανεβαίνει η πίεση, πήγαινε στο καφενείο της γειτονιάς που σφύζει από ομοϊδεάτες σου.
Η γνωστή αντιμετώπιση ψωνισμένου ανθρώπου. “Εσείς οι γραφικοί και εμείς οι ειδικοί”. Πες τα σε κάποιον άλλον αυτά. Αν και εδω μέσα εσείς είστε που χτυπάτε ο ένας στον άλλον τη πλάτη φιλικά και μάλιστα συκοφαντώντας έναν ολόκληρο λαό από τον οποίο βγήκατε και σεις. Η αναμόρφωση δε γίνεται με φράσεις του τύπου οι Έλληνες είναι αγράμματοι, τεμπέληδες κλπ, κατέβα στην Ελλάδα και δίδαξε. Κάνε κάτι δυναμικό, όχι να κρίνεις!!
Η ντόπα για να εξηγούμαι κολλάει στο ήθος και τη νοοτροπία του αθλητή, που δε διστάζει να “κλέψει” τη πρωτιά με κάθε μέσο θεμιτό ή αθέμιτο. Το ίδιο συμβολικά έκανε και ο Τοροσίδης “παίζοντας” θέατρο…αλλά αυτό το κάνουν όλοι οι παίχτες (πλην ελαχίστων εξαιρέσεων) και ο παραλληλισμός που κάνεις για τη νοοτροπία Ελλήνων και ξένων γενικότερα θα ήταν εύστοχος μόνο αν έλεγες ότι και η νοοτροπία των ξένων δεν διαφέρει. Είναι αυτό για το οποίο φωνάζω εδώ πέρα, ότι οι ξένοι δε διαφέρουν σε τίποτα από εμάς . Χρησιμοποιούν την ίδια πονηριά και την ίδια ανέντιμη συμπεριφορά όταν θέλουν να εξυπηρετήσουν τα δικά τους συμφέροντα. Μην αυταπατάσαι. Το να προβάλεις τη συνωμοσία των μετρίων Ελλήνων εις βάρος των ταλαντούχων και αριστούχων σαν εσένα, είναι το ίδιο ακριβώς με το να προβάλω τη συνωμοσία των ξένων “αριστούχων” που θέλουν να εκμεταλλευτούν ανέντιμα την ισχύ τους. Διάβασε Θουκυδίδη αν σε ενοχλεί να τα ακούς από μένα. Η μόνη διαφορά μας είναι ότι βρισκόμαστε σε διαφορετικό καφενείο. Αν λοιπόν θέλεις πάρα πολύ να αναμορφώσεις το κόσμο, διάλεξε και κάποια άλλη χώρα από τις 230 ,αν δεν έχεις πολλή δουλειά να κάνεις. Αν απ την άλλη αγαπάς τόσο πολύ την Ελλάδα και για αυτό ασχολείσαι μαζί της, put your money where your mouth is, και come and teach us . Υπάρχουν Έλληνες που πραγματικά αγωνίζονται να μείνουν στην Ελλάδα και να την αναδείξουν, από το να τρέχουν στα εξωτερικά για καριέρα. Προφανώς εσύ διάλεξες τον εύκολο δρόμο, από το να μείνεις στο μπ…..λο την Ελλάδα.
Ο χαρακτηρισμός “ψωνισμένος” αποτελεί τιμή όταν προέρχεται από κάποιον ο οποίος βιάζει συστηματικά την πραγματικότητα και τις θέσες των άλλων για να αποδείξει ότι η εικονική πραγματικότητα που έχει δημιουργήσει στο μυαλό του για τον κόσμο είναι αντικειμενική. Παράδειγμα τα όσα έγραψες για την ντόπα και για τα δικά μας παιδιά που τα θάψαμε ενώ οι ξένοι τη γλυτώνουν (όπως π.χ. ο Μπεν Τζόνσον?). Εγώ δεν είδα κανένα εισαγγελέα να παρεμβαίνει μετά την παραδοχή του Σάββα Θεοδωρίδη ότι ο Λεμονής έδινε αναβολικά στους παίχτες. Αντίθετα στις Η.Π.Α. υπήρξε ολόκληρη επιτροπή της Γερουσίας που ασχολήθηκε με τη χρήση αναβολικών στο μπέιζμπωλ και μάλιστα πρόσφατα απαγγέλθηκαν κατηγορίες στον πρώην αστέρα του μπέιζμπωλ Ρότζερ Κλέμενς διότι είπε ψέματα στην επιτροπή της Γερουσίας για το θέμα.
http://www.statesman.com/sports/pro/clemens-indicted-869216.html
Πολύ άσχημο πράγμα η επιλεκτική προσοχή. Ανεξάρτητα ωστόσο από το τι κάνουν οι ΗΠΑ πραγματικά λυπάμαι που εσένα δε σε ενοχλεί η μη παρέμβαση της Ελληνικής δικαιοσύνης. Δηλαδή δεν είναι αυτό δείγμα του πόσο ψηλά βάζεις τον πήχη?
Από εκεί και πέρα υπάρχει τεράστιο άλμα λογικής στο ότι επειδή οι ξένοι ντοπάρονται ή παίζουν θέατρο όπως και οι Έλληνες, μας μοιάζουν δηλαδή σε κάποια, είναι ίδιοι με εμάς σε όλα. Αν είσαι σπουδασμένος όπως ισχυρίζεσαι θα πρέπει να μπορείς να το καταλάβεις αυτό. Ήδη εξήγησα μια διαφορά που εγώ εντόπισα στην αντιμετώπιση της πορείας από Έλληνες και Αμερικανούς στην οποία δεν έκανες καν τον κόπο να αναφερθείς, απλώς λειτούργησαν αντανακλαστικά του στυλ “και εσείς καταπιέζετε τους μαύρους”. Οι Ισπανοί και οι Ολλανδοί μπορεί να παίζουν θέατρο αλλά δεν είναι καθόλου ίδιοι με εμάς στο συνολικό τρόπο που προσεγγίζουν το ποδόσφαιρο και αυτό το αποδυκνείουν οι επιτυχίες τους και η έλλειψη δικών μας. Εγώ αυτό που έχω μάθει είναι ότι όταν θες να πετύχεις σε κάτι κοιτάς τι κάνει κάποιος που είναι ήδη πετυχημένος. Ξέρω, τελείως παράλογο, έτσι?
Η επιλεκτική προσοχή σου φαίνεται και από το γεγονός ότι αγνόησες ολόκληρη παράγραφο που έγραψα για τους Έλληνες που δουλεύουν σκληρά (και έφερα μάλιστα και παράδειγμα στο ποδόσφαιρο τους Καραγκούνη και Γιαννακόπουλο). Αλλιώς δε μπορώ να εξηγήσω πώς μπορείς να με κατηγορείς για συκοφάντηση των Ελλήνων συλλήβδην.
Εγώ έχω διαβάσει Θουκιδίδη, εσύ έχεις διαβάσει Καβάφη που είναι και πιο επίκαιρος? Όσο για τα put your money where your mouth is, το δοκίμασα αγαπητέ πολλά χρόνια και είδα ότι τσάμπα χάνω το χρόνο μου. Όταν προσπάθησα να μιλήσω με βάση τις μελέτες που άπτονται του αντικειμένου μου πήρα την απάντηση ότι οι μελέτες είναι καταυθυνόμενες ή ιδεολογικά προκατειλλημένες. Όταν προσπάθησα να μιλήσω με βάση τους δείκτες πήρα την απάντηση ότι οι δείκτες μαγειρεύονται ή ότι “οι αριθμοί ευημερούν αλλά οι πολίτες υποφέρουν”. ‘Οταν απαίτησα λογική συνέπεια, ανοιχτό μυαλό, και πλήρη (αντί για μονόπλευρη) ενημέρωση από τους συνομιλητές μου πήρα την απάντηση ότι βλέπω τα πράγματα ακαδημαϊκά και ότι το τάδε ντοκυμαντερ είπε Α, Β, Γ. Σου θυμίζει κάτι? Παντού και πάντα είδα μια διάθεση μιας μεγάλης μερίδας να βρίσκει συνεχώς δικαιολογίες για να αγνοήσει αυτό που δεν τον βολεύει, όπως ο καπνιστής που όταν ο ιατρός του λέει να κόψει το κάπνισμα θυμάται ότι ο παππούς του που κάπνιζε έζησε μέχρι τα 85 ενώ ο κυρ-Γιάννης που δεν κάπνιζε πέθανε από καρδιά στα 60 και ότι ο μπάρμπα-Μήτσος ήταν μια χαρά πριν μπει για εκείνη την εγχείρηση και τρεις μήνες μετά αφότου την έκανε πέθανε, άρα οι ιατροί δεν ξέρουν τι τους γίνεται και σιγά μην το κόψει. Λοιπόν, ηλίθιος δεν είμαι να συνεχίσω να βαράω το χέρι μου στο μαχαίρι, άφησα ήσυχους όσους Έλληνες έχουν αυτή τη νοοτροπία να φέρουν την ευθύνη των επιλογών τους (εγώ προσωπικά είχα προβλέψει από το 1993 ότι επειδή δεν αλλάζει ο Μανωλιός θα επέλθει αυτή η δημοσιονομική κρίση) και λέω τις απόψεις μου εδώ όπου όποιος θέλει τις διαβάζει και μπορεί να διαφωνήσει πολιτισμένα, και όποιος δε γουστάρει και πιστεύει ότι είμαι ψώνιο, πουλημένος, ή δεν ξέρω εγώ τι άλλο μπορεί να πάει στο καλό. Ούτως ή άλλως, καρφάκι δεν μου καίγεται για το τι νομίζεις για μένα.
Λοιπόν για να ξεκαθαρίσω το τοπίο, τα περισσότερα που γράφεις για μένα, δεν με αφορούν. Γράφεις επάνω σε υποθέσεις που κάνεις για το πως σκέφτομαι ή το τι θα ήθελα να πω και όχι αυτό που πραγματικά λέω(δε σκάω πάντως , μπορεί και εγώ να μπερδευόμουν μαυτά που γράφω, δεν είμαι καλός συγγραφέας). Είναι ξεκάθαρο και σε αυτό το άρθρο ότι πιάνεις το θέμα του Μουντιάλ , όχι γιατί θέλεις να μιλήσεις για ποδόσφαιρο, αλλά γιατί θέλεις να δείξεις από άλλη οπτική γωνία τη γενικότερη ανεπάρκεια οργάνωσης , προσπάθειας και στόχων που χρειάζονται για τη βελτίωση των Ελληνικών πραγμάτων.
Για το ποδοσφαιρικό κομμάτι: Γιατί θεωρείς ότι είναι λάθος που είμαστε ευχαριστημένοι με τη μια νίκη(οι παίκτες δηλαδη);Στη φάση που βρεθήκανε, φάνηκε εξόφθαλμα ότι δεν μπορούσαν να κάνουν κάτι καλύτερο. Οι δηλώσεις που έκαναν οι παίκτες και ο Ρεχάγκελ τι δείχνουν ακριβώς; Ότι είναι κακά παιδιά; Αυτούς έχουμε όπως είπε και ο Ρεχάγκελ. Με αυτούς δουλεύουμε. Εγώ προσωπικά σαν φίλαθλος δεν χάρηκα με καμία ομάδα όπως έπαιξαν στο Μουντιάλ με εξαίρεση την Ουρουγουάη και 1-2 παιχνίδια των Γερμανών και της Ολλανδίας. Εκ των υστέρων φάνηκε ότι θα είχαμε τη δυνατότητα να πετύχουμε κάτι καλύτερο, αλλά φάνηκε και το ότι ήμασταν απροετοίμαστοι.
Τώρα το θέτεις σωστά . Τι είναι αυτό το οποίο σκοτώνομαι να λέω συνεχώς; Δεν λειτουργεί δικαιοσύνη, οι νόμοι είναι ξεχασμένοι, και η πολιτεία κάνει τα στραβά μάτια όταν υπάρχουν σκάνδαλα που την εκθέτουν. Ποίος φταίει για αυτό; Τι πρέπει να γίνει; Μη μου πεις πάλι το γνωστό ρητό ότι “όλοι φταίνε επειδή όλοι παρανομούν “. Σόρυ αλλά αν θέλει κάποιος στην Ελλάδα(Έλληνας ή ξένος δεν έχει σημασία) να μην παρανομήσει , πρέπει να μη βγει καθόλου από το σπίτι του.
Για αυτή τη κατάσταση δε φταίει η ανοργανωσιά του, η βλακεία του, η αμορφωσιά του ή ότι άλλο σκεφτείς. Ενα πράγμα είναι που καθορίζει τα πάντα, η έλλειψη πολιτικής βούλησης. Δεν είναι πρόβλημα οικονομικό, ούτε πρόβλημα παιδείας, ούτε πρόβλημα υπαρξιακό, είναι καθαρά πολιτικό πρόβλημα ότι δεν εφαρμόζονται οι νόμοι.
Βασικό ανθρώπινο και θεμελιώδες στοιχείο για το καθένα μας είναι κατά προτεραιότητα αυτό που κάνει να τον ευχαριστεί. Αν σε ευχαριστεί να βλέπεις ποδόσφαιρο , βλέπε. Αν σε ευχαριστεί να παίζεις ποδόσφαιρο , παίξε. Αν σε ευχαριστεί να γίνεις ο καλύτερος του κόσμου, γίνε. Προφανώς , οσο κι αν εμείς ως φίλαθλοι θα θέλαμε να δούμε την ομάδα μας να ανεβαίνει στο πρώτο σκαλί, δε θα συμβεί τίποτα αν η ομάδα μας δε θέλει το ίδιο. Από την άλλη δε βρίσκω ότι είναι “αποτυχία” το να είσαι τελευταίος , εκτός αν το εκλαμβάνεις εσύ ως αποτυχία.
Δε τη παράβλεψα σκόπιμα, αλλά είναι θετικό το ότι έγραψες για αυτούς. Θα ήταν αποδοτικότερο εσύ να μη παραβλέπεις ανθρώπους , προσπάθειες , καινοτομίες και επιχειρήσεις Ελλήνων που είναι διεθνή παράδειγματα επιτυχίας. Η μόνη αναφορά στο ιστολόγιο σας είναι για τον Κορρέ . Καλό θα ήταν να γεμίσετε με άρθρα παρόμοια και με θετική κριτική αντί να κατακρίνετε. Διαβάζω τακτικά και άλλα websites Ελλήνων της Αμερικής που γράφουν για τη θετική δράση των Ελλήνων (ενίοτε καυτηριάζουν κιόλας διάφορα θέματα, χωρίς να προσβάλουν ή να υπονοούν κάτι με τρόπο που μειώνει την αξιοπρέπεια μας). Πρέπει να το δείτε αυτό, μιας και έχω διαβάσει και άλλων σχόλια που διαρκώς διαφωνούν. Δες το σαν κριτική που πρέπει να σε προβληματίσει. Έτσι και αλλιώς γράφεις αν μη τι άλλο για να διαβάζονται από πολλούς και όχι μόνο από λίγους.
Δε θα διαφωνήσω με το υπονοούμενο σου για το “περιμένοντας τους βαρβάρους”. Αλλά δε θα παραβλέψω το ότι ο ρεαλισμός του Θουκυδίδη στις διεθνείς σχέσεις και την υποτέλεια που οδηγεί το δίκαιο του ισχυρού, διδάσκεται και εφαρμόζεται σε όλες τις σύγχρονες σχολές των ιμπεριαλιστικών κρατών.
Σου δείχνω ένα δρόμο να βγεις από το αδιέξοδο της ανούσιας και αναξιοπρεπούς κριτικής που ασκείς σε οτιδήποτε παράγεται , επιχειρείται ή λέγεται στην Ελλάδα. Εφόσον έχεις κάνει προσπάθεια επί χρόνια όπως λες , δεν είναι τίποτα δύσκολο αυτό που σου ζητάω. Οι αριθμοί είναι μία χαραμάδα μέσα από την οποία μπορείς να κοιτάξεις τη κοινωνία, αλλά δε μπορείς να τη δεις ολόκληρη. Καλό είναι να λαμβάνεις υπόψη σου και τα ντοκυμαντέρ, όχι σαν επιστημονικό υλικό αλλά ως μαρτυρία ανθρώπων (δηλαδή ζωντανών οργανισμών) που σίγουρα είναι κάτι παραπάνω από αριθμοί. Οι δηλώσεις ανθρώπων που σχετίζονται με την οικονομία από θέση επιρροής και όχι από θέση καθηγητή , δε μπορεί να είναι αναξιόπιστες.
Ωραία λοιπόν, ας αφήσουμε στην άκρη τις a priori υποθέσεις που έχουμε κάνει ο ένας για τον άλλο και ας μιλήσουμε ελπίζω πολιτισμένα επί της ουσίας.
“Γιατί θεωρείς ότι είναι λάθος που είμαστε ευχαριστημένοι με τη μια νίκη(οι παίκτες δηλαδη);”
Για τους λόγους που εξηγώ εδώ http://anamorfosis.net/blog/?p=3105#comment-31396. Δεν είναι απαραίτητο βρε αδερφέ να συμφωνεί κανείς αλλά θα ήθελα οι Έλληνες αθλητές να είχαν μια αντιμετώπιση αντίστοιχη με αυτή των Αμερικανών που είχαν περισσότερους λόγους να δηλώνουν ευχαριστημένοι αλλά δεν το έκαναν. Θεωρώ ότι οι προσδοκίες που θέτει κανείς για τον εαυτό του καθορίζουν αρκετά το βαθμό επιτυχίας του. Για αυτό είμαι υπέρ μιας κουλτούρας που αν θες βάζει τον πήχη υπερβολικά ψηλά (είδες αλήθεια την πρόσφατη ταινία Invictus) και ας απογοητεύεται που και που, παρά μιας κουλτούρας που τον βάζει χαμηλά προκειμένου, όπως έλεγε και ο καθηγητής μου στο λύκειο Δημοσθένης Γεωργοβασίλης να καλλιεργεί τον ευδαιμονισμό.
“είναι καθαρά πολιτικό πρόβλημα ότι δεν εφαρμόζονται οι νόμοι.”
Προφανώς, αλλά το ερώτημα είναι γιατί. Φαίνεται να υποστηρίζεις ότι λύση υπάρχει μόνο εκ’ των άνω, να μας έρθουν δηλαδή φυτευτοί (από εξωγήινους, το Δ.Ν.Τ., από που?) πολτικοί που θα μας φτιάξουν το θεσμικό πλαίσιο και θα εφαρμώσουν σωστά τους νόμους. Δεν συμφωνώ! Το θεσμικό πλαίσιο δεν γεννιέται στο κενό, είναι αποτέλεσμα κοινωνικών διεργασιών και αντικατροπτίζει τα χαρακτηριστικά της κοινωνίας από όπου προέρχεται. Αν δεν αλλάξουν τα χαρακτηριστικά της κοινωνίας δεν αλλάζουν και οι θεσμοί, και αυτό ήταν το νόημα της τελευταίας μου παραγράφου.
“Αν σε ευχαριστεί να γίνεις ο καλύτερος του κόσμου, γίνε…Από την άλλη δε βρίσκω ότι είναι “αποτυχία” το να είσαι τελευταίος , εκτός αν το εκλαμβάνεις εσύ ως αποτυχία”
Κοίτα, το να θεωρεί κανείς επιτυχία το να είναι τελευταίος είναι δικαίωμά του, αρκεί μετά να μην αρχίζει να παραπονιέται, να αναρρωτιέται γιατί είναι τελευταίος, και να τα βάζει άδικα με αυτούς που πέτυχαν ακριβώς διότι δεν συμμερίζονταν αυτήν την άποψη. Αν η πλειοψηφία των Ελλήνων πει ότι βρε αδερφέ εμείς δε γουστάρουμε να σκοτωνόμαστε στη δουλιά, μας αρέσει ότι κατά μέσο όρο βγαίνουμε στη σύνταξη στα 55, ότι έχουμε 6 εβδομάδες διακοπες το χρόνο, ότι κάνουμε κατά μέσο όρο 6 χρόνια να τελειώσουμε τις σπουδές μας και πάει λέγοντας διότι προτιμάμε να απολαμβάνουμε τη ζωή, την παρέα, τους φίλους, και τα σχετικά πάω πάσο. Επειδή ακριβώς σέβομαι αυτήν την επιλογή αλλά δεν την ασπάζομαι έφυγα. Μετά όμως να μην παραπονιόμαστε που η σύνταξη μας επιτρέπει να τη βγάζουμε μόνο με γιαουρτάκια, που το κράτος μας είναι χρεωκοπημένο, που τα κτήρια των πανεπιστημίων μας είναι ερείπια, και που στο διεθνή στίβο η γνώμη μας δεν μετράει ιδιαίτερα. Από την άλλη έχω το δικαίωμα, επειδή το δικό μου όραμα για την πατρίδα μου είναι διαφορετικό, να καλώ όσους θέλουν κάτι παραπάνω να αλλάξουν τον τρόπο με τον οποίο θέτουν στόχους, και να αρχίσουν να προωθούν την αξιοκρατία αντί να ανταμοίβουν την ελάσσονα προσπάθεια. Αυτό συμπεριλαμβάνει και το δικαίωμα να ασκεί κανείς κριτική στους υπαλλήλους των Ελλήνων φορολογούμενων, δηλαδή τους ποδοσφαιριστές, οι οποίοι πληρώνονται αδρά για τη συμμετοχή τους στην Εθνική.
“Καλό θα ήταν να γεμίσετε με άρθρα παρόμοια και με θετική κριτική αντί να κατακρίνετε.”
Δεκτή η προτροπή και εγώ τουλάχιστον, διότι ο κάθε συγγραφέας δρα ανεξάρητα, θα την λάβω υπ’ όψη.
“Καλό είναι να λαμβάνεις υπόψη σου και τα ντοκυμαντέρ”
Ασφαλώς, αλλά όχι μόνο ή κυρίως τα ντοκυμαντέρ. Και η διαφορά είναι ότι είναι εύκολο για το κάθε ντοκυμαντέρ ή τον κάθε αναλυτή να παρουσιάσει ως αλληθοφανείς τους ισχυρισμούς του προβάλλοντας επιλεκτικά ή διαστρεβλώνοντας στοιχεία. Αντίθετα, το γεγονός ότι οι επιστημονικές μελέτες περνάνε από διπλά ανώνυμη αξιολόγηση (η επιστημονική επιτροπή στέλνει την εργασία σε δυο διαφορετικούς επιστήμονες οι οποίοι δεν γνωρίζουν το συγγραφέα ούτε ο συγγραφέας γνωρίζει ποιοι είναι) σημαίνει ότι πληρούν μεθοδολογικά ένα μίνιμουμ κριτηρίων. Παρόλα αυτά πάντα λέω ότι ποτέ κανείς δε μπορεί να βγάλει συμπέρασμα με βάση μια μόνο μελέτη. Αντίθετα οφείλει να λάβει υπ’ όψη του όλες τις μελέτες που έχουν γραφεί στο θέμα και μετά να σχηματίσει άποψη. Καταλαβαίνεις λοιπόν γιατί είμαι ευαίσθητος όταν βλέπω κάποιον να επιμένει σε άποψη μου σχημάτισε βλέποντας ένα ντοκυμαντέρ ή ακούγοντας 1-2 “ειδικούς” οι περισσότεροι των οποίων δεν έχουν κύρος στον επιστημονικό κόσμο.
Προσθέτω και αυτό αρκετές ώρες αργότερα καθώς τα γεγονότα τρέχουν. Πες μου φίλτατε Τεό αν στην Ισπανία, Ολλανδία, και τις λοιπές χώρες που δήθεν ίδιες είναι με εμάς θα συνέβαινε κάτι τέτοιο. http://www.sport.gr/default.asp?pid=4&aid=72158
Θα ξεκινήσω από το τέλος. Ασφαλώς δεν συμβαίνει κάτι τέτοιο σε αυτές τις χώρες γιατί αυτές οι χώρες αστυνομεύονται. Μη σου προκαλεί εντύπωση που υπάρχουν βάνδαλες συμπεριφορές στην Ελλάδα. Όλα , και εννοώ τα πάντα , είναι αλληλένδετα μεταξύ τους. Το γήπεδο , λέγανε οι παλαιότεροι, εφευρέθηκε για να πηγαίνει ο κόσμος τις κυριακές να “ξεδίνει” και να ξεχνάει τη σκληρή συνήθως καθημερινή πραγματικότητα. Το ερώτημα μου δεν είναι γιατί υπάρχουν άνθρωποι με βίαιη συμπεριφορά. Η βία , είναι μια εκτόνωση ίσως μιας άλλης βίας που έχει υποστεί ο βιαστής. Το ότι τα σπάνε πάντως οι οπαδοί όποτε κάτι δε τους αρέσει, είναι σε μεγάλο βαθμό ευθύνη της αστυνομίας, που δε κάνει συλλήψεις και της δικαιοσύνης που δε τιμωρεί. Κατά τη γνώμη σου ποίος πρέπει να πάρει μέτρα για αυτή τη κατάσταση, η κοινωνία; Όσες φορές προσπάθησαν οι πολίτες να αντιδράσουν υπεύθυνα και χωρίς βία απέναντι στα προβλήματα που τους δημιουργούν οι περιθωριακές ομάδες, βρίσκουν τοίχο και το μπελά τους από το κράτος που τρέχει να προστατεύσει τις ομάδες, αντί τους πολίτες. Αν δεν σταματήσουν αυτές οι συμπεριφορές (και για να σταματήσουν πρέπει να τιμωρούνται) δε θα δεις ποτέ σοβαρό ποδόσφαιρο.
Άσε τη νοοτροπία γενικά και πες μου, εσύ προσωπικά τι πρόβλημα απέκτησες που δε περάσαμε στους 8; Μπάλα είναι και γυρίζει. Αν οι παίκτες δεν έχουν λόγο να στεναχωρηθούν , εγώ γιατί να στεναχωρηθώ; Είδα τα ματς με τη παρέα μου και ευχαριστήθηκα περισσότερο τη παρέα και τη πλάκα που κάναμε μεταξύ μας, παρά τα ίδια τα ματς. Αυτός είναι και ο ρόλος του αθλήματος , ψυχαγωγικός , είτε παίζεις είτε παρακολουθείς. Το να “ντροπιαστεί” το έθνος επειδή χάσαμε στη μπάλα το θεωρώ μαλακία. Το να χάσουν κάποιοι ποδοσφαιριστές την ευκαιρία να ξανά παίξουν το θεωρώ δικό τους πρόβλημα. Πάντως το ξαναλέω, οι επιτυχίες σε οποιοδήποτε τομέα είναι υπόθεση ομαδική και όχι ατομική. Αλλά τελοσπάντων δεν άκουσα από κανέναν να λέει ότι δεν μπορούσαν ή ότι δεν ήθελαν να παίξουν καλύτερα. Απλώς δε παίξανε καλά στο πρώτο και καθοριστικότερο παιχνίδι με τη Κορέα. Αυτό που τους εξόργισε είναι ότι πέσανε όλοι πάνω τους να τους φάνε και να τους καταδικάσουν πριν ακόμα πουν τη τελευταία τους κουβέντα… . Πραγματικά αν ήμουν στη θέση τους, μέσα στην αποτυχία μου και στη στεναχώρια μου που έχασα, θα γινόμουν διπλά απογοητευμένος αν με βρίζουν και από πάνω, ενώ έχω ακόμα 2 γύρους για να αγωνιστώ. Λυπάμαι που εντοπίζεις λάθη μόνο στη νοοτροπία των παικτών, ενώ για τη δική μας νοοτροπία που τους θάψαμε πριν ακόμα μιλήσουν δεν είπες κάτι. Τώρα , αν κάποιοι στηρίζουν τις ελπίδες τους στο πως θα παίξει μπάλα ο Καραγκούνης για να επιβεβαιώσουν την εθνική τους υπερηφάνεια, τι να πω, περαστικά. Αν και μου άρεσε ο Καραγκούνης που έπαιξε πραγματικά για τη φανέλα όπως μου άρεσε και ο Νιέστα και ο Φορλάν που έπαιξαν επίσης για τη φανέλα!!!
Είδες αυτό να συμβαίνει; Μήπως έχουμε φτιάξει προκαταλήψεις; Αν πάρεις έναν μέσο Έλληνα και έναν μέσο Αμερικάνο ή Σουηδό ή Ισπανό και τους κάνεις τεστ προσωπικότητας ή IQ ή δε ξέρω τι, θα διαπιστώσεις ότι πάνω κάτω είναι ίδιοι. Αν πάρεις κάποιον ακροδεξιό ή κάποιον περιθωριακό Έλληνα και έναν αντίστοιχο Αμερικάνο θα δεις και τότε ότι έχουν πιο πολλά κοινά παρά διαφορές. Πως γίνεται τότε να υπάρχουν τόσο τεράστιες διαφορές στις κοινωνίες ή σε αυτό που λέμε νοοτροπίες; Η απάντηση είναι απλή. Στην Ελλάδα δεν εφαρμόζονται οι νόμοι. Όσους φωστήρες και να φέρεις από το εξωτερικό, όσα ΔΝΤ , αν δεν εφαρμοστεί η νομοθεσία δε πρόκειται να φτιάξουμε τίποτα. Για να εφαρμοστεί η νομοθεσία χρειάζεται πολιτική βούληση και όχι νέα νομοθεσία. Έχει περάσει η αντίληψη δυστυχώς και στα διεθνή ΜΜΕ ότι ο Έλληνας είναι καλοπερασάκιας. Λάθος! Ο Έλληνας είναι μόνιμα αγχωμένος για το πως θα επιβιώσει. Του ζητάνε συνεχώς να κάνει υποχωρήσεις, είτε σε εργασιακά είτε σε πρακτικά καθημερινά ζητήματα. Πες μου εσύ από τη προσωπική σου εμπειρία, όσο ήσουν στην Ελλάδα και προσπαθούσες , είδες κάποιο αποτέλεσμα; Όσο είδες εσύ είδα και εγώ από τη δική μου προσπάθεια και από τη προσπάθεια όλων όσων γνωρίζω. Γιατί απλούστατα όσο και να προσπαθεί η κοινωνία από μόνη της να διορθώσει τα προβλήματα, θεσμικά δεν μπορεί ούτε της επιτρέπεται να το κάνει. Λες για παράδειγμα να καταγγείλω μια παρανομία. ΟΚ. Έχεις χρόνο και χρήμα που σου περισσεύει να τρέχεις και να κατηγορείς κάθε τι στραβό που βλέπεις; Όταν πήγα να το κάνω κάποτε, ξέρεις τι μου είπε ο αστυνομικός; Τι τη θες τη καταγγελία, αφού δε πρόκειται να βγει τίποτα. Χάσιμο χρόνου είναι και γραφειοκρατία. Ασφαλώς, αφού δεν λειτουργούν οι νόμοι και η γραφειοκρατία σε αποθαρρύνει να διεκδικήσεις ακόμα και το δικό σου το δίκιο. Τι περιμένεις να αλλάξει από τη κοινωνία; Όλοι είναι απασχολημένοι με το πρόβλημα τους, και όταν δεν είναι απασχολημένοι με αυτό, είναι απασχολημένοι με το να το ξεχνάνε. Γιατί είναι φυσιολογικό κάποιος άνθρωπος να θέλει ξεχάσει αυτό που τον πνίγει και που έτσι και αλλιώς δε μπορεί να το αλλάξει (ή έτσι έχει πιστέψει).
Εδώ για ποία πλειοψηφία μιλάς; Μη μπερδεύουμε τα πράγματα, άλλο η φοιτητική ζωή , άλλο η εργασία. Που έτσι και αλλιώς ποτέ η πλειοψηφία δεν είναι ρεμάλια, τεμπέληδες και θέλουν σύνταξη στα 55. Ούτε λογικά στέκει. Οι 6 βδομάδες διακοπές που είπες, είναι ένα όνειρο απατηλό για τους εργαζόμενους στις Ελληνικές συνθήκες. Εξαίρεση κάποιοι δημόσιοι που η δουλειά τους είναι να κάνουν διακοπές. Εγώ και πάρα πολλοί άλλοι για να κάνω διακοπές (με την έννοια του να κάθομαι) χρειάστηκε να μείνω άνεργος, αλλά τότε δεν είχα τα λεφτά για να κάνω διακοπές με την έννοια της αναψυχής. Στην Ελλάδα υπάρχει πολύ καλό έμψυχο δυναμικό ,νέοι μορφωμένοι, με όρεξη για δημιουργική απασχόληση. Δεν υπάρχει όμως απορρόφηση από τον εργασιακό τομέα. Τα μόνα επαγγέλματα που ανθούν στην Ελλάδα είναι οι τουριστικές επιχειρήσεις , το δημόσιο, οι μεταφορές και το εμπόριο γενικά. Δεν παράγουμε κάτι καινούριο. Δε κάνουμε έρευνα. Χρειαζόμαστε καινοτομίες, και αφήνουμε τους σπουδαγμένους να φεύγουν στο εξωτερικό. Μετά λέμε ότι είμαστε άχρηστοι και αν δεν έρθουν οι ξένες εταιρίες στην Ελλάδα δε πρόκειται να προοδεύσουμε. Μα και να έρθουν, δε θα προοδεύσουμε (ως Ελληνες εννοώ,ως οικονομία μπορεί να έχουμε κάποια οφέλη , αλλά και αυτό το αμφισβητώ αρκετά, γιατί οι εταιρίες νοιάζονται για τα κέρδη τους). Όσο για αυτούς που λένε ότι οι ξένοι θέλουν πραγματικά το καλό μας και μόνο να μας βοηθήσουν, τότε να κοιτάξουμε γιατί είμαστε τόσο επηρεασμένοι από τα διεθνή ΜΜΕ; Γιατί κάθε τρις και λίγο παρακολουθούμε τι λένε οι ξένοι για μας και τι εικόνα έχουν για μας ; Μα κυρίως γιατί εξαρτόμαστε από αυτή την εικόνα. Ιδιαίτερα των Άγγλων και των Γερμανών. Και γιατί εκείνοι να θέλουν να προωθήσουν μια καλή εικόνα για την Ελλάδα, τη στιγμή που η Ελλάδα τους “δημιουργεί” προβλήματα; Είναι για μένα θέμα απλής λογικής να αντιληφθούμε ότι οι ξένοι έχουν πάντοτε σκοπό να εξυπηρετήσουν τα δικά τους συμφέροντα. Το ΔΝΤ η ΕΕ , η τάδε εταιρία που θέλει να επενδύσει κλπ, οι τράπεζες που αγοράζουν ομόλογα, όλα είναι μέρος ενός ευρύτερου σχεδίου που αποσκοπεί στο κέρδος. Είναι κατανοητό; Η Ελλάδα σήμερα αναγκάζεται ή στο άμεσο μέλλον να πουλήσει επιχειρήσεις, εγκαταστάσεις και περιουσιακά στοιχεία προκειμένου να βελτιώσει τα δημοσιονομικά της. Και μετά; Την εταιρία που λέγεται βουλή των Ελλήνων , ποίος θα την αναλάβει να ησυχάσουμε; Έχουμε αφήσει του λύκους , να προσέχουν τα πρόβατα. Ιδεολογικά δεν ανήκω ούτε στο αριστερό μπακ ούτε στο δεξί χαφ, ούτε στο σέντερ φόρ. Είμαι άνθρωπος που νοιάζομαι για το τόπο και τους συμπολίτες μου. Όπως κάθε ένας νοιάζεται με το τρόπο του. Το θέμα είναι να μη σκάβουμε λάκκους γιατί στο τέλος θα πέσουμε μέσα. Κάτι που η ΕΕ για να λέμε την αλήθεια δε προσπάθησε να αποφύγει εξαρχής. Το να λέμε λοιπόν οι Έλληνες το ένα οι Έλληνες το άλλο, όπως κάνουν κάποιες Καγκελάριοι, είναι σαν να βγάζουμε τα μάτια μας.
Σόρυ πάλι, αλλά εδώ μιλάς σαν αυτά τα αφεντικά που σε κάποιο άλλο άρθρο επιδείκνύεις ως κακούς μάνατζερς (εσύ ή ο ΣΓ δε θυμάμαι). Οι ποδοσφαιριστές ναι μεν πληρώνονται ακριβά σε σχέση με τα λεφτά που παίρνει ο μέσος Έλληνας, αλλά μη ξεχνάς ότι είναι ο τελευταίος τροχός της άμαξας. Υπάρχουν πολλοί στην ιεραρχία πριν από αυτούς, που μπορείς να επικρίνεις. Ύστερα θα σου πω και τούτο, αυτό που λες για το θέμα της κριτικής επειδή πληρώνονται με λεφτά δικά σου, μοιάζει περισσότερο με τη νοοτροπία του εγώ πληρώνω εγώ απαιτώ. Θα προτιμούσα μια νοοτροπία του εγώ πληρώνω αν πετύχεις το στόχο, όπως κάνουν οι ομάδες στο πρωτάθλημα. Για να είμαι ειλικρινής δε ξέρω ούτε τι λεφτά παίρνουν ούτε πως τα παίρνουν αλλά μια σκέψη έκανα.
Εγώ δεν είμαι από αυτούς που πρώτα βγάζω συμπέρασμα και ύστερα ερευνώ. Γνωρίζω όμως ότι όπου υπάρχει καπνός , υπάρχει και φωτιά.
Ποία είναι η επίσημη άποψη των οικονομολόγων για τη πτώχευση της Ελλάδας; Μη μου δώσεις γενική απάντηση του στυλ δεν άντεχε να πληρώνει τα χρέη της, ή ξόδευε περισσότερα από όσα παρήγαγε. Μπες πιο βαθιά . Ούτε να μου πεις για τους μάνατζερς που δε κάνουν σωστά τη δουλειά τους και τις εταιρίες που δεν είναι παραγωγικές. Γνωρίζω Γάλλους και Γερμανούς μάνατζερς σε Γαλλικές και Γερμανικές επιχειρήσεις της Ελλάδας που δε μπορούν να δουλέψουν όπως θα δούλευαν στο εξωτερικό, όχι λόγο αγοράς και προσωπικού αλλά λόγω διαπλοκής. Αυτό το αναφέρω για να μη μου πεις πάλι για τους Έλληνες μάνατζερς που δε κάνουν καλά τη δουλειά τους ή τις Ελληνικές εταιρίες που δε παράγουν κλπ.
Περιμένω.
teo,
βλέπω να με απολύουν με τόσο χρόνο που ξοδεύω σε αυτή τη συζήτηση αλλά χαλάλι σου! :)
“Αν δεν σταματήσουν αυτές οι συμπεριφορές (και για να σταματήσουν πρέπει να τιμωρούνται) δε θα δεις ποτέ σοβαρό ποδόσφαιρο.”
Συμφωνώ απόλυτα!! Πέρα όμως από το θέμα της μη τιμωρίας δε μπορώ βρε Τεο να μην αναρρωτηθώ ποιες συνθήκες οδήγησαν στη γέννηση τέτοιων παράλογων και αρρωστημένων νοοτροπιών. Και δεν εννοώ μόνο τους 150 που κατέστρεψαν το γήπεδο της ίδιας τους της ομάδας(!) προκειμένου να μην φιλοξενήσει το επαναλληπτικό της Α.Ε.Κ. με μια ξένη ομάδα, αλλα και τους πολύ περισσότερους που αντέδρασαν στην απόφαση του ερασιτέχνη να παραχωρήσει το γήπεδο. Για μένα είναι ειλικρινά αδιανόητη αυτή η συμπεριφορά.
“Το να χάσουν κάποιοι ποδοσφαιριστές την ευκαιρία να ξανά παίξουν το θεωρώ δικό τους πρόβλημα.”
Κοίτα, αν είσαι από αυτούς που δεν υποστηρίζουν κάποια ομάδα και που δεν αποκομίζουν ιδιαίτερο όφελος από της επιτυχίες της Ελληνικής εθνικής τότε σου βγάζω το καπέλο και παραδέχομαι ότι στο συγκεκριμένο τομέα είσαι πολύ πιο ορθολογιστής από μένα. Επειδή εγώ ωστόσο χαίρομαι ιδιαίτερα όταν κερδίζει ο Π.Α.Ο. ή η εθνική ή έστω όταν χάνει αλλά έχοντας παίξει καλό ποδόσφαιρο δηλώνω απογοητευμένος όχι τόσο από την πορεία όσο από τον τρόπο που οι ποδοσφαιριστές αντιμετώπισαν την πορεία αυτή. Και θεωρώ ότι έχω λόγο καθότι είμαι πελάτης. Αν δε νομίζουν ότι μπορούν ή ότι θέλουν να υποβληθούν στην πίεση που δημιουργεί η συμμετοχή στην εθνική ας μη συμμετάσχουν. Εγώ χαιρετίζω την απόφαση των Νικοπολίδη και Κυργιάκου να αποσυρθούν. Ή όπως λες ας δεχθούν να πληρωθούν ανάλογα με το αποτέλεσμα, πράγμα όμως που δεν κάνουν.
“ενώ για τη δική μας νοοτροπία που τους θάψαμε πριν ακόμα μιλήσουν δεν είπες κάτι”
Ωχ, σε κόλλησα και κάνεις και εσύ ανθελληνική προπαγάνδα τώρα? ΟΚ, να συμφωνήσω ότι ήταν η κριτική ήταν πρώιμη. Όμως μη ξεχνάς ότι τρία παιχνίδια είχε η εθνική όλα κι όλα. Αν χάνει και μάλιστα με τραγική εμφάνιση από την Κορέα που είναι από τις ομάδες που υποτίθεται κοντράρει για τη δεύτερη θέση τι να περιμένει ο φίλαθλος, μπας και κερδίσει την Αργεντινή? Εγώ θα περίμενα να βγει ο Τοροσίδης μετά το παιχνίδη με τη Νιγηρία (όπως έκανε ο Σαλπιγγίδης τον οποίο θα έπρεπε να προσθέσω στους ποδοσφαιριστές που είναι παραδείγματα ήθους και εργατικότητας) και να πει ότι ναι, απογοητεύσαμε με το πρώτο παιχνίδι τους φιλάθλους μας και έχουν δίκιο που μας άσκησαν κριτική, αλλά σήμερα προσπαθήσαμε να επανορθώσουμε. Όχι να βγαίνει και να λέει ότι αποδείξανε ότι όσοι τους άσκησαν κριτική θέλουν το κακό της εθνικής και ότι δεν τον νοιάζει αν θα κάνει η ομάδα άλλη νίκη!
“Αν πάρεις έναν μέσο Έλληνα και έναν μέσο Αμερικάνο ή Σουηδό ή Ισπανό και τους κάνεις τεστ προσωπικότητας ή IQ ή δε ξέρω τι, θα διαπιστώσεις ότι πάνω κάτω είναι ίδιοι.”
Για το ΙQ ναι, για τα υπόλοιπα όχι. Όσοι γράφουμε εδώ έχουμε ζήσει και επισκεφτεί πολλές χώρες. Ο ΣΓ έχει ζήσει Γερμανία και Ισπανία, εγώ Η.Π.Α. και έχω κάνει και δυο καλοκαίρια στη Νορβηγία και ένα μήνα σε Ιαπωνία. Σε διαβεβαιώ ότι υπάρχουν σημαντικές πολιτιστικές διαφορές που οδηγούν σε διαφορετικές συμπεριφορές. Οι Έλληνες διαφέρουν σε νοοτροπία σημαντικά από τους Ιάπωνες για τους οποίους απεργία σημαίνει να δουλεύουν με μαύρο περιβραχιόνιο, τους Γερμανούς που δεν θα διασταυρώσουν το δρόμο όταν το φανάρι είναι κόκκινο ακόμα και αν δεν έρχεται αυτοκίνητο και δεν υπάρχουν αστυνόμοι (και οι οποίοι θα στη μπουν αν το κάνεις διότι δίνεις το κακό παράδειγμα στα παιδιά, όπως έγραψε σε άλλο ποστ ο ΣΓ), τους Αμερικάνους οι οποίοι μπορεί να σε έχουν κολητό αλλά δεν θα σου δώσουν δουλιά αν για τη θέση σου υπάρχει άλλος καλύτερος, κ.ο.κ. Πέρα όμως από τις προσωπικές εμπειρίες, και τι να κάνω δε μπορώ να μη το αναφέρω, υπάρχει μελέτη δημοσιευμένη το 1999 από δυο διακεκριμένους οικονομολόγους (Jones and Hall) που δείχνει ότι το 1988 οι τύποι των θεσμών στο σύνολο των 120 χωρών που εξετάζουν είναι έντονα συσχετισμένοι με τα πολιτιστικά χαρακτηριστικά τους (όπως γλώσσα και γεωγραφική θέση). Οι δε θεσμοί με τη σειρά τους επιδρούν σημαντικά στην παραγωγικότητα των εργαζομένων. Όπως έχω υποστηρίξει εδώ, http://anamorfosis.net/blog/?p=877 τα θεσμικά προβλήματα στην Ελλάδα ξεκινούν με τη γέννηση του νέου Ελληνικού κράτους και με ευθύνη (για να ικανοποιηθείς) και του ξένου παράγοντα και δυστυχώς έχουν οδηγήσει σε έναν φαύλο κύκλο μέσω της επίδρασής τους στο εκπαιδευτικό σύστημα.
“Όσο είδες εσύ είδα και εγώ από τη δική μου προσπάθεια και από τη προσπάθεια όλων όσων γνωρίζω.”
Μα ακριβώς έρχεσαι στα λόγια μου, όσο η προσπάθεια είναι ενός μικρού κομματιού είναι καταδικασμένη από την έλλειψη προσπάθειας των υπολοίπων. Επιπλέον, υπάρχει κόσμος που θέλει μεν, αλλά όπως έγραψα και σε προηγούμενη απάντησή μου σε εσένα με το παράδειγμα με τον καπνιστή, αρνείται να δεχτεί ότι βελτίωση δεν πρόκειται να προκύψει χωρίς συγκεκριμένες αλλάγές. Ποιος ευθύνεται που το κράτος έχει μονοπώλιο στην ανώτατη παιδεία? Ποιος αντιδρά συνεχώς στην ενοποίηση των ασφαλιστικών ταμείων? Ποιος δεν θέλει την κατάργηση ή ριζική αναμόρφωση του πανεπιστημιακού ασύλου? Ποιος υπερασπίζεται το δικαίωμα ανήλικων(!) μαθητών να καταλαμβάνουν τα σχολεία τους? Ποιός εναντιώνεται στο άνοιγμα των κλειστών επαγγελμάτων? Συμπολίτες μας είναιTeo, ίσως είσαι μάλιστα και εσύ ένας από αυτούς δεν ξέρω, και όλοι τους είναι μέρος του προβλήματος.
Τα παραπάνω απαντούν εν μέρει και στο ερώτημά σου
“Ποία είναι η επίσημη άποψη των οικονομολόγων για τη πτώχευση της Ελλάδας;”
Δεν εκφράζουν επίσημη άποψη οικονομολόγων για την Ελλάδα καθώς τέτοια δεν υπάρχει. Είναι δική μου εκτίμηση, και άλλων Ελλήνων οικονομολόγων με τους οποίους μιλάω, η οποία προέκυψε ύστερα από πολλά χρόνια μελέτης και είναι βγαλμένη με πόνο ψυχής από ανθρώπους που πραγματικά αγαπάνε την πατρίδα τους. Αν θες κράτα την, αν θες πέτα την.
Να σου θυμίσω στη Βρετανία της βιομηχανικής επανάστασης της ευημερίας και της προόδου, υπήρχαν παρόμοιες συμπεριφορές στα γήπεδα από τους χούλιγκαν. Μόλις θεσπίστηκαν αυστηρές ποινές και η αστυνομία πήρε μέτρα παρακολούθησης, αυτοί απλά εξαφανίστηκαν. Όσο για τους άλλους που λες ότι αντέδρασαν στην απόφαση , παρόλο που δε συμμετείχαν στα επεισόδια , έχω να πω ότι δυστυχώς τα σωματεία των ομάδων και κακώς θεωρούν ότι η ομάδα ή το γήπεδο είναι κατά κάποιο τρόπο ιδιοκτησία τους. Πρέπει να μπούνε σαφείς διαχωριστικές γραμμές σε αυτό το θέμα. Όσο τους αφήνουν ατιμώρητους τόσο αυτή η αντίληψη θα ενισχύεται και ακόμα κι αν δεν τα σπάνε, πάλι είναι λάθος να θεωρούν ότι έχουν ή πρέπει να έχουν λόγο στις αποφάσεις της διοίκησης. Τούτο για να αλλάξει , πρέπει να σταματήσει να τροφοδοτείται η υποκουλτούρα του οπαδού, που πίστεψε με, βολεύει αρκετές φορές η υπαρξή της τα πραγματικά λαμόγια , τους ιδιοκτήτες της ομάδας. Τέλος , τι 150, τι 200, τι 1000, πρόκειται για περιθωριακές ομάδες και μειοψηφίες . Εσύ γιατί το γενικεύεις και λες ότι υπάρχει πρόβλημα γενικά στη νοοτροπία ολόκληρης της κοινωνίας; Εξάλλου γνωρίζουμε ότι αυτά τα σωματεία έχουν κεφάλι και πόδια. Ότι πει ο πρόεδρος είναι σαν να το λένε όλοι μαζί.Έτσι , επειδή έχουμε συνηθίσει . Και κάτι ακόμα, εγώ δεν αρνούμαι ότι υπάρχει πρόβλημα , που έχει επεκταθεί σε ολόκληρη τη κοινωνία και διαβρώνει τα πάντα. Αρνούμαι ότι το αίτιο του προβλήματος προέρχεται από τη κοινωνία. Σιγά μη μας πούνε τώρα και οι πολιτικοί ότι είναι θύματα της κοινωνίας!!!!! Όταν η “κοινωνία” συμπεριφέρεται λάθος και ζητάει παράλογα πράγματα, όλοι τρέχουν να τη καταδικάσουν αλλά ταυτόχρονα και να υποχωρούν στις “πιέσεις” της. Όταν όμως η κοινωνία ζητάει το σωστό, οι κυβερνώντες παραξενεύονται. Δεν υπάρχει χρόνος για να γίνει το σωστό. Σκοντάφτουμε επάνω στα “συμφέροντα” των γνωστών αγνώστων και διάφορες τέτοιες δικαιολογίες. Ο εμπαιγμός σε όλο του το μεγαλείο. Τι θα έβλαπτε δηλαδή να εφαρμόζονταν οι νόμοι; Τι θα πείραζε δηλαδή ένα ξεσκαρτάρισμα και μερικοί από αυτούς να έμπαιναν φυλακή; Τι είναι αυτό που τους εμποδίζει να πούνε την αλήθεια; Η κοινωνία; Η κατασκευασμένη δήθεν κακή νοοτροπία της κοινωνίας; Πρόσεξε το αυτό,δεν είναι μόνο Ελληνικό φαινόμενο, αλλά “παραδόξως” συμβαίνει το ίδιο και σε άλλες παρόμοιας διαπλοκής και δημόσιας διαφθοράς κράτη. Είναι πάντα η μόνιμη δικαιολογία όταν κάτι δε πάει καλά.
Είπες για τις πολιτιστικές διαφορές που υπάρχουν μεταξύ διαφόρων λαών. Δε μίλησα για πολιτιστικές διαφορές, μίλησα για διαφορές συμπεριφοράς, συναισθημάτων και προσωπικότητας. Κανείς δεν ήρθε από άλλο πλανήτη. Άσχετα αν οι Ιάπωνες απεργούν με το περιβραχιόνιο, και μεις θα μπορούσαμε . Ποίος είπε ότι η νομοθεσία στην Ελλάδα επιτρέπει να απεργείς σπάζοντας βιτρίνες; Είδες να συλλαμβάνεται και να τιμωρείται έστω ένας; Και επειδή ακριβώς μίλησες για πολιτιστικές διαφορές, που παραδοσιακά κατέχουμε το λαμπρότερο πολιτιστικό κομμάτι του κόσμου , είναι η ανευθυνότητα κομμάτι της πολιτιστικής μας κουλτούρας; Κληρονομήσαμε από τους παππούδες μας αυτή τη νοοτροπία; Ή μήπως την εντάξαμε στις καθημερινές μας συνήθειες; Εγώ πάντως όχι!
ΥΓ: Μιας και ανέφερες τους Γερμανούς που δε περνάνε με κόκκινο. Υπάρχουν κάμερες παντού και η κλήση σου ρχεται μέσω ταχυδρομείου και με τη φωτογραφία σου. Όσο για τα επιμέρους, στην Ελλάδα ας πούμε στην Αθήνα, οι δρόμοι είναι μόνιμα κλειστοί για κάποιο λόγο, είτε γιατί κάποιος μαλάκας βάλθηκε να ξεφορτώνει (εφόσον δεν υπάρχει άλλος τρόπος) στη μέση του δρόμου, είτε γιατί το τρόλεϊ δε μπορεί να στρίψει, είτε γιατί είναι καλός ο καιρός και κάποιοι βάλθηκαν να τα σπάσουν, είτε γιατι γίνονται έργα (ΔΕΗ,ΟΤΕ,ΕΥΔΑΠ) στο ίδιο σημείο επί 2 μήνες και όλοι οι άλλοι ας πάνε να πνιγούν, είτε γιατί έβρεξε και πλημμύρισε ο τόπος είτε γιατί γίνεται συναυλία το βράδυ και πρέπει ο κόσμος να εξυπηρετηθεί και διάφορα άλλα κουλά. Το έχω πει σε προηγούμενο σχόλιο, ότι αν κάποιος στην Ελλάδα δεν θέλει να παρανομήσει, πρέπει να μη βγαίνει από το σπίτι του. Δεν είναι ούτε αστείο, ούτε υπερβολή.
Συμπολίτες μεν, μειοψηφία δε! Αυτό είναι που λέω , ότι δεν λειτουργούν οι θεσμοί, το κράτος και η δημοκρατία.
Εγώ αντιλαμβάνομαι τον εαυτό μου ως φίλαθλο. Αν εσύ αντιλαμβάνεσαι τον εαυτό σου ως πελάτη,(μεταξύ σοβαρού και αστείου) γιατί δεν αλλάζεις ομάδα; Σίγουρα θα υπάρχει κάποια που ανταποκρίνεται στις απαιτήσεις σου.
Teo,
αφού συμφωνούμε στα βασικά τότε γιατί τσακωνόμαστε? ϊσως γιατί ο διάβολος κρύβεται στις λεπτομέρειες.
“εγώ δεν αρνούμαι ότι υπάρχει πρόβλημα, που έχει επεκταθεί σε ολόκληρη τη κοινωνία και διαβρώνει τα πάντα.”
Ακριβώς!
“τώρα και οι πολιτικοί ότι είναι θύματα της κοινωνίας!!!!!”
Επίσης συμφωνώ και έχω γράψει ότι η δικτατορία αλλά και οι πολιτικές της δεκαετίας του 1980 ευθύνονται σε σημαντικό βαθμό για την αποσάρθρωση του ηθικού μας ιστού.
“Υπάρχουν κάμερες παντού και η κλήση σου ρχεται μέσω ταχυδρομείου και με τη φωτογραφία σου.”
Δική μου εκτίμηση είναι ότι ο ζυγός του Έλληνα κάμερες δεν υποφέρει, και για αυτό εμείς δεν έχουμε. Μια σημαντική μερίδα (μειοψηφία? πλειοψηφία?) δεν ανέχεται τόσο αυστηρή αστυνόμευση και κάθε πολιτικός θα μη λάβει υπόψιν το πολιτικό κόστος.
“Συμπολίτες μεν, μειοψηφία δε!”
Μπορεί και να είναι, καταμέτρηση δεν έχω κάνει. Πάντως η μειοψηφία αυτή είναι ισχυρή και έχει τη δύναμη να μπλοκάρει τους υπόλοιπους. Αυτό ήταν το πνεύμα της ανάρτησης, και σε αυτούς αναφερόμουν. Αφού αναγνωρίζεις την ύπαρξή τους και δεν ανήκεις σε αυτούς εσύ γιατί παρεξηγήθηκες?
“Αν εσύ αντιλαμβάνεσαι τον εαυτό σου ως πελάτη,(μεταξύ σοβαρού και αστείου) γιατί δεν αλλάζεις ομάδα;”
Οπαδός είναι ο χαρακτηρισμός που με αφορά. Μα τι ερώτηση είναι αυτή βρε Τεο, εδώ υπάρχει ρητό που λέει γυναίκα αλλάζεις, αυτοκίνητο αλλάζεις, κόμμα αλλάζεις, δουλιά αλλάζεις, αλλά ομάδα δεν αλλάζεις ποτέ!
Τελευταίως διάβασα και το άρθρο σου για τα θεσμικά προβλήματα και το θεωρώ μακράν το πιο εύστοχο από οτιδήποτε άλλο έχω διαβάσει εδώ μέσα. Μπορώ μάλιστα να επαυξήσω τα περί επιρροής των μεγάλων δυνάμεων και κατά την ανεξαρτητοποίηση του κράτους και κατά τη πορεία μέχρι σήμερα(με ιστορικά και μη στοιχεία).
Για να εξηγούμαι, τσακωνόμαστε για τη περιρρέουσα ατμόσφαιρα των περισσότερων άρθρων που τείνουν να αναδείξουν τη κακή και κυρίως παρεξηγημένη εικόνα του μέσου Έλληνα. Δεν είμαι ούτε από κείνους που χαιδεύουν αυτιά ούτε μου αρέσει να χαιδεύουν τα δικά μου, αλλά αισθάνομαι μια γενικότερη αδικία όταν μαστιγώνεται κάποιος και θέλω να το πω. Προφανώς υπάρχουν μεγάλα προβλήματα που χρειάζονται λύσεις, μόνο που νομίζω οι εξελίξεις μαγειρεύονται περισσότερο παρασκηνιακά παρά με τη συμμετοχή μας, και αυτό νομίζω το έχει διαπιστώσει κάθε ψύχραιμος ορθολογιστής που έχει ζήσει την Ελληνική πραγματικότητα, όσο κι αν από φιλότιμο (γιατί φιλότιμο είναι αυτό που μας κάνει να) παραδεχόμαστε ότι έχουμε συμβάλει και μεις κατά κάποιο τρόπο σε αυτή τη κατάσταση. Τώρα άμα με ρωτήσεις τι προτείνω ως λύση, δεν έχω απάντηση . Ίσως η αποκομματικοποίηση της βουλής. Να παραμείνουν για παράδειγμα τα κόμματα ως κατά κάποιο τρόπο κοινωνικοί φορείς, με μέλη , με προτάσεις για τη κοινωνία, με ιδεολογία και ότι τους αρέσει, αλλά να μην είναι απαραίτητο όποιος θέλει να πολιτευτεί να του επιβάλλεται να ανήκει “ιδεολογικά” σε κάποιο κόμμα. Να κυβερνούν τα πρόσωπα, και ο λαός να κρίνει σαν μέτοχος αν κάποιος κάνει καλή δουλειά και πρέπει να παραμείνει ή να απολυθεί και να βάλει κάποιον άλλον στη θέση του. Να υπάρχει μια ισότιμη και δίκαιη πρόσβαση στα ΜΜΕ από όποιον θέλει να πολιτευτεί με έξοδα του κράτους, χωρίς να τον απασχολεί αν θα βρει υποστηρικτές ή φίλους επιχειρηματίες, και χωρίς να δωρίζει ρουσφέτια. Μικρή σκέψη που χρειάζεται πολλές βελτιώσεις, αλλά αυτό μπορώ να συνεισφέρω στη συζήτηση αυτή.
Όσο για τις κάμερες που δεν μπορούμε να ζήσουμε με αυτές, δεν έχουμε άδικο. Αν είχαμε δρόμους, ας βάζαμε και κάμερες. Μας αναγκάζουν να παρανομούμε, δε το κάνουμε από ιδεολογία.
Όλα αυτά τα ΚΚΕ, ΕΛΑ , ΠΑΜΕ , ΦΥΓΕ κλπ που αντιδρούν σου φαίνονται εσένα για πλειοψηφία; Ακόμα και για τα συνδικάτα των αγροτών όταν κλείνανε τους δρόμους, οι ίδιοι οι αγρότες λέγαν άντε πότε θα τελειώνουμε με αυτή την ιστορία . Ούτε έχουν καμιά ισχυρή δύναμη να μπλοκάρουν τους υπόλοιπους. Όλες οι δημοσκοπήσεις λέγανε μαζέψτε τους τρελούς από τους δρόμους, μας κάνουν ζημιά διεθνώς, και οι αστυνομία κοιτούσε, οι εισαγγελείς διάβαζαν εφημερίδα και η κυβέρνηση έκανε συσκέψεις δήθεν ότι το συζητάει το θέμα και μα…ίες!!!!!!
Όποιος δε θέλει να ζυμώσει 10 μέρες κοσκινίζει. Δυστυχώς τα ΜΜΕ γιγαντώνουν τα αρνητικά θέματα γιατί έτσι τραβάνε τη προσοχή του κόσμου, και δημιουργούν δικαιολογίες των πολιτικών για μη δράση. Για μένα τέτοιες καταχρήσεις δικαιωμάτων εναντίον του κοινού συμφέροντος έπρεπε να τιμωρούνται αμέσως και να μη γίνονται φώσκολοι στις τηλεοράσεις και ήρωες ο κάθε συνδικαλιστής. Βέβαια είναι αφελές να πω ότι όλα γίνονται για τη τηλεθέαση. Είναι σαν να λέμε ότι ένα κράτος βουλιάζει ολόκληρο απλώς για να έχουμε κάτι να παρακολουθούμε στις ειδήσεις. Προφανώς υπάρχει σκάνδαλο, με πολιτικούς , δημοσιογράφους και συνδικαλιστές να δίνουν παράσταση, και μεις αποβλακωμένοι στο τέλος να χειροκροτούμε πληρώνοντας το λογαριασμό.
κωστα διαφωνω εν μερει! παραβλεπεις οτι οι ΗΠΑ το 2002 ειχαν φτασει στους 8 του μουντιαλ!αρα λογικο φετος να περιμενουν οτι θα ξαναφτασουν αυτο το στοχο!
για το μπασκετ διαφωνω! μπορει οι ελληνες παικτες να μην τα εχουν καταφερει στο NBA (και καποιοι που ειχαν επιλεγει να πανε δεν πηγαν καν!!) ο,ως το ελληνικο πρωταθηλμα ειναι απο τα καλυτερα στον κοσμο, οι ελληνικες ομαδες εχουν σαρωσει σε ευρωπαικους τιτλους και η εθνικη ομαδα απο το 1987 και μετα εχει μια αξιολογοτατη πορεια!!
Θάνο,
και η Ελλάδα πήρε το Ευρωπαϊκό το 2004 αλλά ελάχιστοι απαιτούσαν να φτάσουμε έστω στον τελικό το 2008!
Για το μπάσκετ η αναφορά μου στο Σπανούλη δεν είχε να κάνει με το ότι δεν τα κατάφερε αλλά με το ότι δεν ήθελε να τα καταφέρει. Τι και αν τον παρακαλούσε ο προπονητής να μείνει διότι πίστευε στο ταλέντο του, εκείνος δεν ήθελε να κουραστεί.
Σε ομαδικό επίπεδο οι Ελληνικές επιτυχίες ήρθαν πρόσφατα σε μεγάλο βαθμό χάρη στους ξένους παίχτες που έφεραν οι προεδραίοι ξοδεύοντας πακτωλούς χρημάτων. Πριν ανοίξει η Ευρωπαϊκή αγορά, η μεγαλύτερη ομαδική διάκριση ήταν του Άρη στο φάιναλ φορ του οποίου, ας μην ξεχνάμε, ο μεγάλος Γκάλης με δυσκολία μιλούσε Ελληνικά. Το ίδιο και ο Ντέιβιντ Στεργάκος του Π.Α.Ο.
Για την Εθνική ας μην ξεχνάμε ότι το μπάσκετ είναι πολύ λιγότερο δημοφιλες ανά τον κόσμο από το ποδόσφαιρο, άρα η διάκριση ευκολότερη. Και βέβαια, η διαφορά στο επίπεδο του αθλήματος μεταξύ Η.Π.Α. και υπόλοιπου κόσμου είναι όχι χαώδης όπως παλιά, αλλά εξαιρετικά μεγάλη παρά τα πανηγύρια κάποιων για την νίκη της Εθνικής το 2006. Παρόλα αυτά, να επισημάνω ότι πράγματι στο μπάσκετ έχει αναπτυχθεί μια κουλτούρα υψηλών προσδοκιών και σκληρής δουλιάς, στην οποία σίγουρα συνέβαλλε η παρουσία Γιουγκοσλάβων προπονητών στον πάγκο και Αμερικανών ή αμερικανοτραφών παιχτών στο παρκέ. Το ίδιο ακριβώς έγραψα ότι συμβαίνει και σε τομείς της Ελληνικής οικονομίας. Έχω να λέω τα καλύτερα π.χ. για τους Έλληνες οινοπαραγωγούς, οι οποίοι έχουν βελτιώσει θεαματικά το προϊόν τους και τη συσκευασία του. Το θέμα είναι η κουλτούρα αυτή να γίνει ο κανόνας παρά η εξαίρεση.
Πολύ ωραία η επιχειρούμενη σύγκριση, αν και, όπως είναι φυσικό έχω μερικές επιμέρους ενστάσεις (το θέμα είναι, όμως, από μόνο του τεράστιο).
Ζητώ συγγνώμη για τη χυδαία αυτοπροβολή ( ;) ), αλλά γενικά για το ΠΚ και ειδικά για την εθνική Ελλάδας τις απόψεις μου τις έγραψα στο ποδοσφαιρικό ιστολόγιό μου (http://rogerioscoupedumonde.wordpress.com/ , για την εθνική Ελλάδας βλ.: Θερμοπύλες ή κωμωδία, Mort et transfiguration και Τα κουρέλια του Πορτ Ελίζαμπεθ).
Οι ΗΠΑ, μολονότι χώρα χωρίς παράδοση στο ποδόσφαιρο (αν και όπως σωστά επισημάνθηκε από σχολιαστή με παρουσία σε τελική οχτάδα ΠΚ), παρουσίασαν την εθνική με την υγιέστερη ίσως ποδοσφαιρική νοοτροπία: καθαρό και αθλητικό ποδόσφαιρο, προσπάθεια δημιουργίας επιθετικού παιχνιδιού και επιμονή ως προς την επίτευξη του στόχου παρά τις αντιξοότητες (ατυχία, εχθρική διαιτησία κ.λπ.).
Η εθνική Ελλάδας ούτε διακρίθηκε ούτε διασύρθηκε, κι αυτό ήταν μια σχετική επιτυχία σε σχέση με το μουντιαλικό παρελθόν μας (φαντάζομαι ότι κανείς δεν έχει ξεχάσει τις “διακρίσεις” μας στο USA ’94). Δεν υπάρχει λόγος να χρησιμοποιήσουμε τη συγκεκριμένη εμφάνιση ως το κλασσικότερο παράδειγμα να καταδειχθούν δια του ποδοσφαίρου οι νεοελληνικές παθογένειες. Ίσως το κακό ματς της πρεμιέρας μόνο του να μπορούσε να αποτελέσει ένα τέτοιο παιδαγωγικό παράδειγμα. Κατά τα λοιπά, επρόκειτο για μια μέτρια παρουσία (αρκετά παρεμφερής αυτής π.χ. των Δανών), όπου ίσως με ενόχλησε περισσότερο η προσέγγιση του αγώνα με την Αργεντινή και η επιλογή να “παίξουμε” αντιποδόσφαιρο προκειμένου να κλέψουμε το αποτέλεσμα αν γίνει το θαύμα ή, στη χειρότερη περίπτωση, να αποφύγουμε τον διασυρμό. Ποτέ δεν είχα δει ομάδα να παρατάσσεται με 4 στόππερ. Και διόλου δεν χάρηκα την άρνησή μας να παραδεχτούμε ότι οι αμυντικοί μας έπαιξαν βρόμικα τους αντιπάλους τους και ιδίως τον Μέσσι.
Ωστόσο είναι λίγο άδικο να συγκρίνουμε ΗΠΑ και Ελλάδα. Καλύτερο θα ήταν να είχαμε πιο μετριοπαθείς στόχους, γιατί η σύγκριση ανάμεσα σε ένα όχημα με μηχανή + 2.000 κ.εκ. που κατασκευάζει εταιρία η οποία χαίρει φήμης και σε ένα ταλαιπωρημένο φτηνό χιλιάρι θα είναι συντριπτικά υπέρ του πρώτου.
Εν συνεχεία, δεν θεωρώ τα ομαδικά αθλήματα απολύτως αντιπροσωπευτικά της σύγχρονης ελληνικής κοινωνίας. Οι επιδόσεις μας σ’ αυτά είναι μάλλον αρκετά καλύτερες απ’ ό,τι στους βασικούς τομείς οργάνωσης και λειτουργίας της κοινωνίας μας (ιδίως στο μπάσκετ).
Cela dit, επαναλαμβάνω ότι θεωρώ πολύ ενδιαφέρουσα την προσπάθεια, ενώ τα περισσότερα από τα συμπεράσματα με βρίσκουν σύμφωνο.
Διαβασα το αρθρο αυτο και μου φανηκε αρκετα ενδιαφερον.Ο αθλητισμος λενε ειναι ο καθρεφτης της κοινωνιας και δεν εχουν αδικο.Αυτα που ισχυουν για την ελληνικη κοινωνια στο συνολο της θα γινονται εμφανη και στον αθλητισμο.Με μια μικρη εξαιρεση το μπασκετ μεγαλο μερος της επιτυχιας του οποιου πολυ σωστα ο κ.Αλεξανδρακης αποδιδει στην εισοδο Αμερικανων και Γιουγκοσλαβων αθλητων και προπονητων(ο Γκαλης μπορει να ηταν ελληνικης καταγωγης ειχε αμερικανικη ομως παιδεια)το οποιο παλι δεν ξεφευγει απο το γενικο κανονα και με εξαιρεση καποιες αναλαμπες και προσωπικες επιτυχιες σε αλλα αθληματα,η εικονα ειναι η εξης.Κρατικοδιαιτος αθλητισμος με μεγαλο μερος των εσοδων ακομη και των ΠΑΕ και των ΚΑΕ να προερχονται απο τις χορηγιες του ΟΠΑΠ και της ΕΡΤ,φιγουρατζηδες προεδροι ομαδων η ομοσπονδιων που πολλες φορες προερχονται απο τον υποκοσμο η απο τα πολιτικα κομματα,οπαδοι,προεδροι και παιχτες που καταβαλλουν συνηθως την ελαχιστη προσπαθεια,μεγαλη αναλογια ξενων αθλητων(οπως αλλωστε και στην οικονομια που καταναλωνουμε ξενα προιοντα)και τελος ο αποδιοπομπαιος τραγος.Η διαιτησια.Και για το τελος κραταμε και την υπερφυσικη λατρεια του οπαδου προς την ομαδα με τον ιδιο τροπο που λατρευει το εθνος,το κομμα,την πολη η το χωριο του.Απο οτι ξερω στις ΗΠΑ οι συλλογοι δεν εχουν την ιδια επιρροη που εχουν στη χωρα μας.Οι Λεικερς για παραδειγμα θυμιζουν περισσοτερο κατι απο τα μπαλετα Μπολσοι η ενα περιοδευων θιασο,δεν νομιζω οτι οι οπαδοι τους οργανωνονται σε γκρουπ,ουτε ζητουν απο καποιον Υπουργο Αθλητισμου να κατανοησει τα προβληματα της ομαδας.Απο την αλλη βεβαια θεωρω οτι αυτο ειναι και αρνητικο γιατι δεν προσφερει τις συγκινησεις στον Αμερικανο φιλαθλο που νιωθει ενας Ελληνας,αλλα μπορει να κανω εγω λαθος γιατι το βλεπω με την ελληνικη νοοτροπια.
marios
έβαλες γκολ και μάλιστα από κόρνερ! :)
κωστα για το μπασκετ συνεχιζω και διαφωνω!δικαιωμα σου να θεωρεις οτι το μπασκετ στην ελλαδα δεν εχει επιτυχιες λογω των ελληνων παικτων. απλα ομως αυτο που λες δεν εχει σχεση με την πραγματικοτητα. εχουμε παρα πολυ καλους ελληνες παικτες. δες τις επιτυχιες της εθνικης εφηβων, της εθνικης παιδων, της εθνικης ελπιδων και της εθνικης ανδρων απο το 1987 και μετα. και ειναι τουλαχιστον αστειο να θεωρεις οτι οι τιτλοι και οι υψηλες θεσεις που παιρνουν οι ελληνικες ομαδες οφειλονται στου ξενους.
το μπασκετ ειναι οτι καλυτερο εχουμε στον ελληνικο αθλητισμο κατα τη γνωμη μου. τα γηπεδακια ειναι γεματα καθε μερα απο ατομα που το λατρευουν (μεσα σε αυτους και εγω) και οι ελληνικοι συλλογοι εχουν αρκετο επαγγελματισμο και σοβαροτητα. μην συγκρινεις με το αθλιο ποδοσφαιρο που εχουμε!!
νομιζω θα συμφωνησω, στο μπασκετ ειμαστε πια μια απο τις παραδοσιακες και σοβαρες δυναμεις.
Θανο μια παρεμβαση αν επιτρεπεται, δε νομιζω πως αγνοει καποιος τις οσες προσπαθειες εχουν γινει απο τους Ελληνες αθλητες,νομιζω ομως οτι αυτο που ισχυριζεται ο κ.Αλεξανδρακης και συμφωνω μαζι του ειναι πως στο ελληνικο μπασκετ ειχαμε μεταδοση της Αμερικανικης η Γιουγκοσλαβικης νοοτροπιας μεσω αθλητων και προπονητων που καταγοταν απο αυτες τις χωρες η ειχαν ανατραφει μπασκετικα σε αυτες οπως ο Νικος Γκαλης,Ντειβιντ Στεργακος,Ριτσαρντ Ντουξαιρ,Ντουσαν Ιβκοβιτς,Ζελικο Ομπραντοβιτς κλπ.Αυτοι οι ανθρωποι μετεδωσαν τους σπορους της επιτυχιας στο ελληνικο μπασκετ και η συνεχεια ειναι γνωστη.Ομως μιας και ασχολεισαι με το μπασκετ θα γνωριζεις οτι φαινομενα οπως αυτα που περιγραφω στο προηγουμενο μου σχολιο δεν ειναι αγνωστα στο χωρο αυτο.Απλα το νομισμα εχει δυο οψεις.Προσωπικα δεν δινω εμφαση σε καμια περισσοτερο σχετικα ομως με το θεμα του αρθρου που πραγματευεται κατα ποσον οι παθογενειες της ελληνικης κοινωνιας και νοοτροπιας εμφανιζονται και στον αθλητισμο θεωρω οτι εχει μεγαλυτερη σημασια να σταθω στην αρνητικη.
Πολύ ωραίο ποστ – κρίμα που δεν μιλάμε συχνά για αθλητισμό εδώ!
Κώστα συμφωνώ σε γενικές γραμμές, μια παρατήρηση όμως: δεν λαμβάνεις υπόψη σου τις ίδιες τις εμφανίσεις των ομάδων. Εννοώ ότι πριν τον πρώτο αγώνα οι έλληνες δεν είχαμε χαμηλές προσδοκίες – αντίθετα οι περισσότεροι μιλάγαν για πρόκριση στην επόμενη φάση, που ήταν και ρεαλιστικό. Μετά την άθλια εμφάνιση με κορέα έπεσαν πολύ οι προσδοκίες (λογικό), οπότε η νίκη επί νιγηρίας ήρθε σαν ανακούφιση.
Αντίθετα οι ΗΠΑ είχαν από την αρχή καλή απόδοση (με αγγλία πρώτο παιχνίδι αν θυμάμαι καλά) που δικαιολογούσε άλλες προσδοκίες. Και οι ποδοσφαιριστές στις ΗΠΑ δεν έχουν την θέση, την πίεση και την σημασία που έχουν σε ευρώπη και λατινική αμερική.Ούτε το βρίσιμο τρώνε που τρώνε οι λατινοαμερικάνοι και οι ευρωπαίοι, ούτε προκειται όμως ποτέ να χαρουν (σε περίπτωση κατάκτησης κυπέλλου) την δόξα και τιμή που βλέπουν πχ βραζιλιάνοι, ιταλοί, ολλανδοί, ελ, γερμανοί κτλ.
Εγώ πάντως σημειώνω τον ρόλο του διαιτητή: στην ελλάδα είναι κάτι σαν το κράτος, όλοι τον βρίζουν και όλοι από αυτόν περιμένουν την λύση.
Κάποιες παρατηρήσεις για την ευρύτερη συζήτηση:
Αυτό που βλέπω εγώ να βγάζουμε πάνω από όλα στην σχέση μας με τον αθλητισμό είναι απίστευτη ανασφάλεια και κόμπλεξ κατωτερότητας.
Π.χ. όταν υπάρχει διεθνής ελληνική επιτυχία παίζει στάνταρ είδηση “τι λένε τα ξένα ΜΜΕ”, κάτι που δεν έχω δει πουθενά αλλού.
Το πιο εντυπωσιακό από όλα είναι η άρση βαρών. Με το άθλημα αυτό δεν ασχολιόταν κανένας στην ελλάδα. Ξαφνικά κάνουμε κάποιες επιτυχίες και όλη η ελλάδα κολλάει με το άθλημα (θυμάμαι είχα πάει καλεσμένος σε φιλικό σπίτι σε ώρα αγώνα και όλοι ήταν κολλημένοι στην τηλεόραση να τον δουν). Όταν έφυγε η φουρνιά αυτή και πλέον δεν έχουμε επιτυχίες, πάλι δεν ασχολείται κανείς (οι δε αθλητές ήταν σχεδόν όλοι ομογενείς με ή χωρίς εισαγωγικά, από αυτούς που αν δεν πάρουν μετάλλιο τους λέμε ρωσοπόντιους και δεν τους θεωρούμε 100% έλληνες, ιδίως όταν δεν μιλάνε καλά ελληνικά)
Το θλιβερό είναι ότι την ίδια περίοδο αλβανοί μαθητές που έπαιρναν την σημαία είχαν να υποστούν βρισιές και ψυχολογικό πολέμο (με ερωτήσεις τους στυλ αν γίνει πόλεμος με ποιους θα πολεμήσεις ρε) με αφορμή την επιτυχία τους. Αλλά βέβαια αυτές ήταν επιτυχίες που δεν μπορούσαμε να εκμεταλλευτούμε “εθνικά”. Αν βέβαια ο ίδιος μάθητης κέρδιζε καμμία παγκόσμια ολυμπιάδα μαθηματικών, θα τον τυλίγαμε την ίδια στιγμή με την σημαία και δάκρυα θα κυλούσαν στα μάτια μας στο άκουσμα του εθνικού ύμνου.
ΥΓ.
όντως εξαιρετικό το σχόλιο του μάριου.
Γκολ από κόρνερ πάντως έχει βάλει ο φαν μπάστεν.
Snaporaz και το δικο σου ποστ ειναι εξαιρετικο και δεν το λεω για να ανταποδωσω αλλα επειδη θεωρω οτι ειναι.Στις παρατηρησεις σου εχω να φερω ενα πολυ προσφατο παραδειγμα.Πριν λιγες μερες σε εναν φιλικο αγωνα Ελλαδας-Σερβιας παιχτες των δυο ομαδων πιαστηκαν στα χερια.Την επομενη ημερα τα δελτια ειδησεων ασχοληθηκαν ως ειναι φυσικο με το περιστατικο,ομως η ενασχοληση τους περιστρεφοταν γυρω απο το τι λενε τα ξενα δικτυα,φιλοξενουσαν τον Υπουργο Πολιτισμου στα παραθυρα και προχωρουσαν σε αναλυσεις σχετικα με τις σχεσεις Ελληνων-Σερβων κλπ.Στο περιστατικο βεβαια συμμετειχε και ενα ατομο(Σχορτσιανιτης)που λογω του χρωματος του αν δεν ηταν διασημος θα χαρακτηριζοταν αν εριχνε μια γροθια ως απολιτιστος,εγκληματιας κλπ.Σημερα ομως θεωρειτε απο πολλους εστω και αν δεν το παραδεχονται ολοι οτι προστατεψε την ελληνικη τιμη.Τελος να σημειωσω οτι αυτα εγιναν σε αγωνα με μια φιλικη χωρα,τη Σερβια.Αν αντι της Σερβιας αντιπαλος ηταν η Τουρκια η η Αλβανια οπως στο ποδοσφαιρο πριν λιγα χρονια,ας φανταστουμε ποια θα ηταν η αντιμετωπιση απο το φιλαθλο κοινο της χωρας μας.
Θάνο, Μάριε, Σναποραζ,
πρώτα απευθύνομαι στο φίλτατο Θάνο που όμως με στεναχωρεί προσπαθώντας να αναλύσει τις θέσεις μου πάνω σε ασπρόμαυρο φόντο ενώ καθαρά το κείμενό μου είναι γκρι. Που είπα βρε Θάνο ότι “δεν εχει επιτυχιες λογω των ελληνων παικτων”? Είπα ότι εκεί που είχαμε επιτυχίες υπήρξε σαφώς και συμμετοχή ξένων ή ξενόφερτων, διότι οι περιπτώσεις εργατικών ήταν μεμωνομένες. Ο Γιαννάκης, γέννημα-θρέμα του Ελληνικού μπάσκετ και από τους πιο σκληρά εργαζόμενους αθλητές, από μόνος του δε θα μπορούσε να φτάσει τον Άρη ή την Εθνική εκεί που τις έφτασε. Χρειάστηκε την παρουσία δίπλα του αμερικανοτραφή Γκάλη. Θυμάσαι μήπως πότε άρχισαν τα παιδάκια όλα να παίζουν μπάσκετ και πότε άρχισαν να ξεπηδούν παντού γήπεδα? Η είσοδος ταλέντου και προπονητών από έξω ήταν η μίζα που έβαλε μπρος τη μηχανή. Το ίδιο επισήμανε και ο Σνάποραζ για την άρση βαρών. Γενικά με καλύπτουν τα σχόλιά τους. Μόνο αναλογίσου τη συνεισφορά των ονομάτων που παραθέτει ο Μάριος.
Σναπ, τις απόψεις που παρέθεσα μοιράζεται σε μεγάλο βαθμό και ο Γιώργος Γεωργίου, ίσως για αυτό τρώει και εκείνος τόσο κράξιμο. Δηλαδή, κάποια στιγμή πρέπει να σταματήσουν οι δικαιολογίες τόσο στο ποδόσφαιρο όσο και αλλού ότι δεν έχουμε το Α, το Β, ή το Γ, και άρα η συμμετοχή μας και μόνο στο Μουντιάλ ειναι αρκετή. Δε μπορώ να βλέπω χώρες με χειρότερες υποδομές, μικρότερη ιστορία στο ποδόσφαιρο, και χωρίς άκρες στα κέντρα λήψης αποφάσεων να περιμένουν να φτάσουν τουλάχιστον στους προημιτελικούς του Μουντιάλ, και εμείς να είμαστε ευχαριστημένοι που κάναμε μια νίκη, και αν κάποιος δεν είναι και απαιτεί να έρθει η στιγμή που θα λέμε ότι πάμε για τον τίτλο και μάλιστα παίζοντας καλό ποδόσφαιρο να κατηγορείται ότι θέλει δήθεν το κακό της εθνικής. Ονειρεύομαι την εποχή όπου μετά από κάθε παιχνίδι ο Έλληνας ποδοσφαιριστής θα αναζητεί τρόπους να κάνει την τάδε ενέργεια πιο αποτελεσματική και θα δουλεύει πάνω σε αυτό, όπου ο Έλληνας δάσκαλος/καθηγητής μετά την τάξη θα αναζητεί τρόπους να εξηγήσει το τάδε αντικείμενο με τρόπο πιο μεταδωτικό, όπου ο Έλληνας ξενοδόχος θα αναζητεί συνεχώς τρόπο να κάνει την εμπειρία του τουρίστα ακόμα πιο αξέχαστη, ο Έλληνας εστιάτορας θα σκέφτεται τρόπο να κάνει το φαγητό του ακόμα πιο νόστιμο και ευπαρουσίαστο, κ.ο.κ. και δεν θα επαναπαύονται στο ότι it’s good enough. Επαναλλαμβάνω, υπάρχουν Έλληνες που το κάνουν, αλλά βρε αδερφέ ονειρεύομαι η νοοτροπία αυτή να είναι διάχυτη και όχι αποσπασματική. Είμαι ανθέλληνας που το λέω αυτό? Και για να μη με κατηγορίσει πάλι ο γνωστός-άγνωστος ότι είμαι ψώνιο, δε λέω ότι εγώ το κάνω πάντα, αλλά δίνω αγώνα με τον εαυτό μου καθημερινά να μην τον αφήνω να τεμπελιάζει.
Καλησπέρα στον συγγραφέα της ανάρτησης και όλη την εκλεκτή παρέα των σχολιαστών!
Ένα ταλαίπωρο σχόλιο που έχω κάνει από χτες πρέπει να το έχει φάει η μαρμάγκα της σπαμοπαγίδας μια κι έκανα το λάθος να βάλω περισσότερους συνδέσμους απ’ ό,τι θα έπρεπε. Αν θέλετε το φέρνετε στο φως (αν και έχει πια λιγάκι μπαγιατέψει :) ).
edit: OK, το βρήκα και το βγάζω στην επιφάνεια χωρίς τους παραπανίσιους συνδέσμους:
“Πολύ ωραία η επιχειρούμενη σύγκριση, αν και, όπως είναι φυσικό έχω μερικές επιμέρους ενστάσεις (το θέμα είναι, όμως, από μόνο του τεράστιο).
Ζητώ συγγνώμη για τη χυδαία αυτοπροβολή ( ), αλλά γενικά για το ΠΚ και ειδικά για την εθνική Ελλάδας τις απόψεις μου τις έγραψα στο ποδοσφαιρικό ιστολόγιό μου (http://rogerioscoupedumonde.wordpress.com/).
Οι ΗΠΑ, μολονότι χώρα χωρίς παράδοση στο ποδόσφαιρο (αν και όπως σωστά επισημάνθηκε από σχολιαστή με παρουσία σε τελική οχτάδα ΠΚ), παρουσίασαν την εθνική με την υγιέστερη ίσως ποδοσφαιρική νοοτροπία: καθαρό και αθλητικό ποδόσφαιρο, προσπάθεια δημιουργίας επιθετικού παιχνιδιού και επιμονή ως προς την επίτευξη του στόχου παρά τις αντιξοότητες (ατυχία, εχθρική διαιτησία κ.λπ.).
Η εθνική Ελλάδας ούτε διακρίθηκε ούτε διασύρθηκε, κι αυτό ήταν μια σχετική επιτυχία σε σχέση με το μουντιαλικό παρελθόν μας (φαντάζομαι ότι κανείς δεν έχει ξεχάσει τις “διακρίσεις” μας στο USA ’94). Δεν υπάρχει λόγος να χρησιμοποιήσουμε τη συγκεκριμένη εμφάνιση ως το κλασσικότερο παράδειγμα να καταδειχθούν δια του ποδοσφαίρου οι νεοελληνικές παθογένειες. Ίσως το κακό ματς της πρεμιέρας μόνο του να μπορούσε να αποτελέσει ένα τέτοιο παιδαγωγικό παράδειγμα. Κατά τα λοιπά, επρόκειτο για μια μέτρια παρουσία (αρκετά παρεμφερής αυτής π.χ. των Δανών), όπου ίσως με ενόχλησε περισσότερο η προσέγγιση του αγώνα με την Αργεντινή και η επιλογή να “παίξουμε” αντιποδόσφαιρο προκειμένου να κλέψουμε το αποτέλεσμα αν γίνει το θαύμα ή, στη χειρότερη περίπτωση, να αποφύγουμε τον διασυρμό. Ποτέ δεν είχα δει ομάδα να παρατάσσεται με 4 στόππερ. Και διόλου δεν χάρηκα την άρνησή μας να παραδεχτούμε ότι οι αμυντικοί μας έπαιξαν βρόμικα τους αντιπάλους τους και ιδίως τον Μέσσι.
Ωστόσο είναι λίγο άδικο να συγκρίνουμε ΗΠΑ και Ελλάδα. Καλύτερο θα ήταν να είχαμε πιο μετριοπαθείς στόχους, γιατί η σύγκριση ανάμεσα σε ένα όχημα με μηχανή + 2.000 κ.εκ. που κατασκευάζει εταιρία η οποία χαίρει φήμης και σε ένα ταλαιπωρημένο φτηνό χιλιάρι θα είναι συντριπτικά υπέρ του πρώτου.
Εν συνεχεία, δεν θεωρώ τα ομαδικά αθλήματα απολύτως αντιπροσωπευτικά της σύγχρονης ελληνικής κοινωνίας. Οι επιδόσεις μας σ’ αυτά είναι μάλλον αρκετά καλύτερες απ’ ό,τι στους βασικούς τομείς οργάνωσης και λειτουργίας της κοινωνίας μας (ιδίως στο μπάσκετ).
Cela dit, επαναλαμβάνω ότι θεωρώ πολύ ενδιαφέρουσα την προσπάθεια, ενώ τα περισσότερα από τα συμπεράσματα με βρίσκουν σύμφωνο”.
Ρογήριε,
βρήκα πολύ ενδιαφέρον το μπλογκ σου στο σύνδεσμο που παρέθεσες. Σε γενικές γραμμές συμφωνώ με το σχόλιό σου. Μια σκέψη μόνο πάνω σε αυτό.
“είναι λίγο άδικο να συγκρίνουμε ΗΠΑ και Ελλάδα. Καλύτερο θα ήταν να είχαμε πιο μετριοπαθείς στόχους, γιατί η σύγκριση ανάμεσα σε ένα όχημα με μηχανή + 2.000 κ.εκ. που κατασκευάζει εταιρία η οποία χαίρει φήμης και σε ένα ταλαιπωρημένο φτηνό χιλιάρι θα είναι συντριπτικά υπέρ του πρώτου.”
Γιατί να δεχτούμε ως θέσφατο ότι πρέπει σώνει και καλά να κατασκευάζουμε ταλαιπωρημένο χιλιάρι? Γιατί και πώς στο μπάσκετ κάναμε την υπέρβαση? Και γιατί οι Αμερικανοί αρνούνται να συμβιβαστούν με το χιλιάρι ακόμα και όταν η επένδυση που κάνουν είναι για φτηνό χιλιάρι? Όπως απάντησα και σε άλλο σχολιαστή, προτιμώ μια κουλτούρα που βάζει τον πήχη υπερβολικά ψηλά (είδες αλήθεια την πρόσφατη ταινία Invictus) και ας απογοητεύεται που και που, παρά μια κουλτούρα που τον βάζει χαμηλά προκειμένου να καλλιεργεί τον ευδαιμονισμό.
Κώστα, δεν διαφωνώ μαζί σου για το ότι ο πήχης πρέπει να μπαίνει ψηλά. Ωστόσο η σύγκριση ουραγού (ή έστω του πολύ μέτριου) με πρωτοπόρο, αρκετές φορές καταλήγει να έχει τα ίδια αποτελέσματα με την κουλτούρα θεοποίησης των αδυναμιών μας. Επειδή καταδεικνύει μεγάλες αδυναμίες και τεράστια απόσταση μπορεί να ενισχύει ιδέες του τύπου “τίποτε δεν μπορεί ν’ αλλάξει”, “τί να κάνουμε τώρα, έτσι είναι τα πράγματα” κ.λπ. Από αυτή την άποψη προτιμώ μια σταθερή, διαρκή διαδικασία βελτίωσης με ρεαλιστικούς στόχους που θα αναθεωρούνται μόλις οι αρχικοί επιτυγχάνονται.
Μερσί για τα καλά λόγια για το μπλογκ ( :) ).
ΥΓ: ας ελπίσουμε η ομάδα μας να τα πάει καλύτερα στη συνέχεια απ’ ό,τι στην πρεμιέρα (κι ας μην προσθέτουμε κι εμείς ως οπαδοί κι άλλες νάρκες στην πορεία της).
κωστα συμφωνω εν μερει. ναι μεν βοηθησε ο αμερικανοτραφης γκαλης και αλλι ξενοι παιχτες αλλα αυτο δεν θα ηταν αρκετο για τις επιτυχιες του ελληνικου μπασκετ. επαναλαμβανω ψαξε τις πολλες επιτυχιες των εθνικων ομαδων παιδων, εφηβων,ελπιδων και ανδρων απο το 1987 και μετα! και να σημειωσω οτι στο μπασκετ ειχαμε ορισμενες επιτυχιες και πριν το 1987!πολυ περισσοτερες απο το ποδοσφαιρο!
κατα τα αλλα δεν διαφωνω γενικα με το αρθρο!!