Στο πεζη.γρ μπορειτε να βρειτε μια απο τις παλαιοτερες κινησεις πολιτων στην Ελλαδα που μαχονται για το αυτονοητο, το δικαιωμα μας να περπαταμε στις πολεις μας σε σωστα πεζοδρομια, χωρις μηχανακια, ζαρντινιερες και διαφορες παγιδες. Δυστυχως η διαδικτυακη τους εκπροσωπηση δεν ειναι τοσο δυνατη οσο θα ηλπιζε κανεις*, αλλα εξω απο το διαδικτυο μαχονται εδω και καιρο για τα δικαιωματα μας με μικρες, σωστες (αποσο βλεπω) κινησεις. Αν το Σαββατο 12 Απριλιου δεν εχετε επειγουσες δουλειες, περαστε μια βολτα να στηριξετε το εργο τους.
Ισως αν μαζευτουμε αρκετοι και ξυπνησουμε την σιωπηρη πλειονοτητα που ενοχλειται με την κατασταση, καποτε καταφερουμε η Αθηνα να χασει τον τιτλο που σωστα της αποδιδουν τα παιδια της ΠΕΖΗ: Η πιο εχθρικη για τους πεζους πρωτευουσα της Ευρωπης.
Παραθετω το μηνυμα που μας εστειλαν:
ΕΠΙΧΕΙΡΗΣΗ ΚΑΙΑΔΑΣ
ΔΙΑΜΑΡΤΥΡΙΑ ΠΕΖΩΝ ΜΕ ΚΑΡΟΤΣΑΚΙΑ
Πορεία πεζών με καροτσάκια για να πάρουμε την πόλη μας πίσω!
Να σταματήσουμε επιτέλους την καθημερινή υποβάθμιση της ζωής μας
Ελάτε με καροτσάκια παιδιών
Ελάτε με καροτσάκια αναπηρικά
Ελάτε με καροτσάκια για ψώνια
Ελάτε χωρίς καροτσάκια
Ελάτε πεζοί
ΣΑΒΒΑΤΟ 12 ΑΠΡΙΛΙΟΥ ΩΡΑ 12.00
ΣΤΟ ΠΝΕΥΜΑΤΙΚΟ ΚΕΝΤΡΟ ΤΟΥ ΔΗΜΟΥ ΑΘΗΝΑΙΩΝ
ΑΚΑΔΗΜΙΑΣ 50
Η πορεία θα ακολουθήσει τη διαδρομή: Πνευματικό Κέντρο – Ασκληπιού – Σόλωνος
Χαριλάου Τρικούπη – Διδότου (πεζόδρομος) – Πλατεία Εξαρχείων
Στην πλατεία Εξαρχείων θα γίνει μικρή γιορτή σε συνεργασία με την Πρωτοβουλία Πολιτών Εξαρχείων
Έχουμε το δικαίωμα να περπατάμε σαν ΑΝΘΡΩΠΟΙ
———–
*Τους εχω κανει προτασεις σχετικα, στειλτε και σεις τις δικες σας. Θα προτεινα ας πουμε μια ανοιχτη σελιδα που θα μπορουν οι αναγνωστες να στελνουν στοιχεια και να ψηφιζουν για την πιο εχθρικη στους πεζους πολη.
Δηλώνω αλληλέγγυος. Η κατάληψη των πεζοδρομίων είναι μία συμπεριφορά βαθύτατα αντικοινωνική και εγωιστική. Αρκεί να σκεφτεί κανείς ότι κάποιοι άνθρωποι αποκλείονται από την κοινωνική ζωή εξαιτίας αυτής της τριτοκοσμικής κατάστασης. Ακόμα, όμως, κι αν έχει κάποιος τη δυνατότητα να αποφεύγει τις παγίδες, το όλο πράγμα είναι εξοργιστικό: εμείς που δεν επιβαρύνουμε τους δρόμους και πηγαίνουμε στη δουλειά μας με τα ΜΜΜ, είμαστε καταδικασμένοι σε αυτή την ταλαιπωρία διότι κάποιοι σταρχιδιστές απαξιούν να μετακινηθούν με οτιδήποτε διαφορετικό από το αυτοκίνητό ή την μηχανή τους και χρησιμοποιούν τα πεζοδρόμια ως θέσεις στάθμευσης! Αν προσθέσει κανείς την άπειρη ανοησία της τακτικής των δήμων να καταλαμβάνουν με καχεκτικά φυτά τα ήδη στενά πεζοδρόμια ή να τα νοικιάζουν αδιαφορώντας για το πόσο από το πεζοδρόμιο θα καταλάβει τελικά ο ενοικιαστής, διαμορφώνεται μία κατάσταση αδιανόητη για πολιτισμένη χώρα. Και, όπως λέω πάντα, η ποιότητα ζωής και η ευημερία μας εξαρτώνται σε βαθμό ανυπολόγιστο από όλα αυτά τα πράγματα που τα χρήματα δεν μπορούν να αγοράσουν, παρά μόνο να υποκαταστήσουν – και αυτό μόνο όταν διαθέτει κανείς πολλά. Πρόκειται για απίστευτη αδικία εις βάρος μερίδας πολιτών που είτε δε θέλει είτε δεν μπορεί να κάνει μια από τα ίδια – μία αδικία που δε φαίνεται να απασχολεί ιδιαιτέρως τους Έλληνες που, παρόλα αυτά, διαμαρτύρονται με πάθος όταν τους στερούν ένα ευρώ.
Κωνσταντινε τα λες ακριβως οπως τα αισθανομαι, αλλα με καλυτερο λεγειν. Αν δεν βαριεσαι θα επρεπε να γραψεις και ενα κειμενακι να τους το στειλεις, σχετικα με την αδικια του θεματος.
πραγματικα μεσα στην γενικοτερη αδιαφορια που κυριαρχει στην Ελλαδα μας ξεφευγει το γεγονος οτι πολλοι συνανθρωποι μας αποκλειονται εντελως απο μια κανονικη ζωη. Οταν πρωτοπηγα στην γερμανια νομιζα οτι η χωρα ειναι γεματη ατομα με ειδικες αναγκες, μεχρι που καταλαβα οτι στην Αθηνα απλα κρυβονται σπιτια τους.
ειναι ρε παιδι μου σαν να μην καταλαβαινουν τι σημαινει η λεξη πεζοδρομιο! Ακομα μεγαλυτερο φαουλ οι στασεις λεωφορειων που εχουν αυτες τις μεγαλες διαφημισεις καθετα στον αξονα της στασης και κλεινουν εντελως το πεζοδρομιο! Αν εμενα στην Αθηνα θα εβγαζα καθε μερα φωτογραφιες αυτες τις απαραδεκτες σκηνες. Αφου δεν ειμαι, το μονο που μπορω να κανω ειναι ναδηλωσω ανοιχτος στην φιλοξενια και σχεδιασμο μιας τετοιας ιστοσελιδας που οι κακομοιροι Αθηναιοι να μπορουν να προβαλουν τα στραβα και αστεια που βλεπουν καθε μερα στα πεζοδρομια τους.
ετσι, ετσι… (ακουγομαστε μαρξιστες, που ειναι ο νικολας? :-) )
Ακριβώς το ίδιο πράγμα σκέφτηκα κι εγώ, ξενιτεμένος φοιτητής γαρ, με μόνη διαφορά ότι έκανα τη σύγκριση με το Ηράκλειο και όχι με την Αθήνα.
Η ποιότητα της ζωής στις πόλεις της Γερμανίας είναι τόσο υψηλή, που πραγματικά αναρρωτιέται κανείς αν βρίσκεται σε γήινο κράτος ή στην NOVA INSULA UTOPIA.
Θα ήταν πολύ καλή ιδέα το Ελληνικό κράτος να επιδοτήσει τα εισητήρια για ένα ταξίδι του συνόλου του Ελληνικού πληθυσμού από 12 εως 60 ετών στη Γερμανία.Τα λεφτά θα πρέπει υποχρεωτικά να χρησιμοποιηθούν για το ταξίδι μέσα σε ένα έτος από την εφαρμογή του μέτρου. Δεδομένων και ειδικών πακέτων για το εγχείρημα από τις αεροπορικές εταιρίες μπορούμε να υποθέσουμε κόστος εισητηρίων μετ’ επιστροφής 80 ευρώ κατ’ άτομο. Σύνολο για περίπου 5.000.000 κόσμο, 400.000.000 ευρώ.
Πχ Η Ελλάδα θα μπορούσε να το κάνει αυτό αν αγόραζε 20 αντί 30 F-16 o Σπηλιωτόπουλος.
Με το ταξίδι αυτό every single Αθηναίος θα συνειδητοποιούσε πόσο καλύτερα μπορούν να γίνουν τα πράγματα και θα έφευγε από πάνω του η νοοτροπία ότι τίποτα δεν μπορεί να αλλάξει.
Αν δε βλέπεις το όραμα δεν μπορείς να προχωρήσεις μπροστά.
Την σύγκριση με Γερμανία βιώνω κι εγώ τις τελευταίες μέρες. Παραλίγο μάλιστα τις προάλλες να με ξαπλώσουν αμετάκλητα πάνω σε διάβαση πεζών.
Και ακόμα πιο στενάχωρο είναι πως η σύγκριση γίνεται και στη δική μου περίπτωση όχι με την Αθήνα, αλλά με το μικρότερο Ηράκλειο. Κομβική αιτία για μένα είναι η έλλειψη μιας αστικής κουλτούρας, η οποία είναι απότοκο της εντατικής και άναρχης αστικοποίησης του πρόσφατου παρελθόντος.
Πέρα πάντως από την κίνηση που αναφέρεται εδώ, αξιόλογη δράση παρουσιάζουν και οι Streetpanthers, οι οποίοι κατά τη γνώμη μου αντιμετωπίζουν το πρόβλημα αποτελεσματικότερα και με μικρότερη συγκρουσιακή διάθεση. Αξίζει να ρίξετε και σ’ αυτούς μια ματιά.
ναι. Ξερεις τι με ανησυχει? παλι οταν πρωτοπηγα στην Γερμανια, υπηρχε μεγαλη διαφορα εισοδηματος και δικαιολογουσα την διαφορα στην ποιοτητα ζωης. Σημερα ομως το ΑΕΠ κκ της Ελλαδας ειναι μονο περιπου 10% κατω απο το γερμανικο! αυτο σημαινει οτι η Γερμανια που ειδα το 99 ειχε το εισοδημα της σημερινης Ελλαδας! Ε η διαφορα στην ποιοτητα της καθημερινης ζωης ειναι τεραστια.
αυτο σημαινει οτι δεν ειναι ελλειψη χρηματων ειναι θεμα αποτελεσματικης χρησης τους και σοβαρης νοοτροπιας. Πριν καιρο ειχα σκεφτει οτι βασικα ενα θεμα ειναι οτι η τοπικη αυτοδιοικηση δεν εχει τους καταλληλους πορους και ειχα προτεινει φορολογικη μεταρρυθμιση με αυξηση των τοπικων φορων (και μειωση εθνικων).
Το αλλο ειναι οτι απλα δεν εχουμε αστικη κουλτουρα και δεν ενδιαφερομαστε για τα πεζοδρομια μας.
το ταξιδι στο εξωτερικο δεν θα βοηθουσε τοσο, αν και δεν ειναι κακη ιδεα (προσωπικα ειμαι υπερ των σημαντικων επιδοτησεων στις φοιτητικες ανταλλαγες Ερασμος-Σωκρατης). Αποδειξη?
Προαστια της Αθηνας οπως το Χαλανδρι, που το μεσο εισοδημα ειναι υψηλο και τουλαχιστον 70% των κατοικων εχουν ταξιδεψει, εχουν εντελως απραδεκτα πεζοδρομια! Δεν ειναι οτι δεν εχουν παραστασεις απο αλλες χωρες οι κατοικοι, ειναι οτι απλα δεν ενδιαφερονται (και η καταχρηση του ΙΧ συμβαλει στην αγνοια τους. Στην γειτονια των γονιων μου προσφατα που ανοιξε ενας Βασιλοπουλος στα 500 μετρα πρωτοειδα γειτονες να περπατανε! Επιτελους τους ειδα να συνειδητοποιουν την αθλια κατασταση των πεζοδρομιων!)
Canis ευχαριστω, τους ξερω και τους πανθηρες, μαλιστα ετοιμαζω και ενα αρθρο γενικα για την κοινωνια πολιτων και κινησεις οπως οι πανθηρες. Καλοι ειναι και οντως λιγοτερο συγκρουσιακοι (αν και η ονομασια τους ειναι νομιζω ατυχης. δεν βλεπω τον λογο για χρηση της αγγλικης, δεν ειναι φαστφουνταδικο…) αλλα παλι δεν βλεπω να εχουν καλυψει το κενο της πληροφορησης.
Οπως ειπα, ισως πρεπει να φτιαξουμε απλα ενα βικι που να μπορει ο καθενας να ανεβαζει σχετικο υλικο (ψηνεσαι να βοηθησεις?).
Το Πεζοδρόμιο όπως και τα “Ψηλά κτήρια” είναι σύνθετα Πολεοδομικά ζητήματα που επιλύονται κομπογιανίτικα, ακόμη.
Οσοι θέλουν να μιμηθούν τ’ όνειρο της Γερμανίας άς προσθέσουν και την μορφή εξουσίας της τούς 2 προηγούμενους αιώνες. Δε χρειάζεται να στείλουν εκεί τους έλληνες διότι θα δούν μεν τα πεζοδρόμια αλλά δε θα δούν τη γέννεση τους που έχει Φεουδαρχικές και απολυταρχικές ρίζες, οι οποίες φυσικά δεν ανταλλάσονται διότι η Ιστορία έχει Αλγοριθμική μορφή.
Ποιός γνωρίζει ή διδάσκει οτι η στενωπός των Πεζοδρομίων έχει Δεισιδαιμονικές αφετηρίες; σε ποιό ΑΕΙ;
Το αστικό “χάος” δε δημιουργείται τυχαία ούτε από του μηδενός. Εχει τη λογική του η οποία δε διδάσκεται, αντιθέτως εμποδίζεται η έρευνα του.
Αλλά για νάμαστε συγκεκριμένοι, δεδομένης της σύγκρουσης Εκτελεστικής και Δικαστικής εξουσίας στο ζήτημα Σχεδίων Επέκτασης, Πώς λύεται η σύγκρουση Υπεχωδέ και ΣτΕ;
Προφανώς δεν ισχύει αυτονόητα ή αυτόματα η απάντηση του Μυλωνά στον Πρίγκιπα που ήθελε το οικόπεδο του μέσω επιβολής της ισχύος.
Πρέπει να πω ότι είμαι αμετανόητος αυτοκινητιστής (και περήφανος ‘σταρχιδιστής’). Χρησιμοποιώ το αγαπημένο μου μέσο μετακίνησης, το αυτοκίνητό μου, όσο περισσότερο μπορώ. Από εκεί και πέρα αντιλαμβάνομαι αυτό που γράφεις SG ότι ‘Έχουμε το δικαίωμα να περπατάμε σαν ΑΝΘΡΩΠΟΙ’ αλλά γιατί όχι και να ‘έχουμε το δικαίωμα να οδηγούμε σαν ΑΝΘΡΩΠΟΙ’; Αυτό που με προβληματίζει με την συγκεκριμένη πρωτοβουλία εδώ, είναι ότι την ίδια στιγμή που απαιτούν τα αυτοκίνητα να μην εμποδίζουν τους πεζούς, είναι αντίθετοι και προσπαθούν να εμποδίσουν έργα υποδομής (χώρους στάθμευσης) που θα κάνουν ακριβώς αυτό και θα μας βοηθήσουν να συμβιώσουμε. Μήπως το μόνο που επιζητείται είναι να ρίξουμε τους αυτοκινητιστές στον Καιάδα, και όχι να βρούμε λύσεις προς την κατεύθυνση της συμβίωσης;
Σε όσους πιστεύουν ότι η σημερινή κατάσταση στους αθηναϊκούς δρόμους είναι κάτι το πρωτοφανές ή ότι χωρίς το αυτοκίνητο θα ήταν όλα ‘μέλι- γάλα’, θα πρότεινα ένα κλασσικό κείμενο του Ροΐδη: ‘Οι Αθηναϊκοί δρόμοι’ (1896) http://twiki.itia.ntua.gr/bin/view/Public/RoadsOfAthens
ΟΚ, δεν είμαι οπαδός της υπερβολικής ανάλυσης προφανών ζητημάτων, αλλά, αφού υπήρξε έμμεση αναφορά σε δική μου φράση -υποκρύπτουσα, φοβούμαι, κάποια ενόχληση- επανέρχομαι με σκοπό να καταστήσω ακόμα σαφέστερη τη θέση μου. Όπως έχουν τα πράγματα σήμερα στις μεγάλες ελληνικές πόλεις -και κυρίως στην Αθήνα- οι αυτοκινητιστές ασκούν το ‘δικαίωμά’ τους να μετακινούνται όπως τους ευχαριστεί εις βάρος των δικαιωμάτων όλων μας -και, φυσικά, της νομιμότητας, αλλά αυτό είναι άλλο θέμα. Όταν ο μόνος τρόπος να ασκήσουν όλοι οι φαν της αυτοκίνησης το αγαπημένο τους χόμπυ είναι η κατάληψη των πεζοδρομίων, η παρεμπόδιση της κυκλοφορίας των αναπηρικών αμαξιδίων κοκ, είναι δίκαιη η απαίτηση να πάψουν να το κάνουν, εφόσον μπορούν και μάλιστα χωρίς ιδιαίτερη επιβάρυνση, σεβόμενοι τα δικαιώματα των άλλων. Ομοίως δίκαιη είναι η απαίτηση της διευκόλυνσης των αυτοκινητιστών διά της λήψης των κατάλληλων μέτρων (παρκινγκ κλπ). Αν, όμως, ο μόνος τρόπος για να ασκήσεις το δικαίωμά σου να αθλείσαι όπως σε ευχαριστεί είναι να ανοίξεις τρύπες και να βάλεις σημαιάκια στον κήπο μου, ουσιαστικά καταργώντας τον, τότε θα πρέπει μάλλον να περιμένεις να δημιουργηθούν γήπεδα γκολφ και όχι να καταλάβεις τον κήπο μου. Από εκεί και πέρα, εννοείται ότι δεν συμμερίζομαι την κλασική ελληνική λογική της δυναμικής αντιπαράθεσης του τύπου ‘καθαρίστε τους αυτοκινητιστές γιατί μας καταλαμβάνουν τα πεζοδρόμια’. Δεν μπορεί, όμως, κανείς να παραβλέψει την εξωφρενικά προκλητική και επιθετική συμπεριφροά του έλληνα οδηγού προς τον πεζό – και ως προς αυτό αντιλαμβάνομαι την υπερβολή.
Από την άλλη πλευρά, και σε ό,τι αφορά τον όρο ‘σταρχιδισμός’, τον στηρίζω πλήρως και εξηγώ αμέσως γιατί. Αν νομίζει ο έλλην ιδιοκτήτης ΙΧ ότι όλοι εμείς οι υπόλοιποι καταδιασκεδάζουμε να κυκλοφορούμε με τα ΜΜΜ που έρχονται όποτε θέλουν και σε αναγκάζουν να στριμώχνεσαι με τον κάθε μυστήριο που πέφτει επάνω σου, να ανέχεσαι την αγένεια και την επιθετικότητα και γενικότερα να σου χαλάει η μέρα από το πρωί (παρά την προφανή βελτίωση των τελευταίων ετών), πλανάται πλάνην οικτράν. Και ποιος δε θέλει να μπαίνει στο αυτοκινητάκι του και να απολαμβάνει την μουσική του, τη ζέστη του το χειμώνα, τη δροσιά του το καλοκαίρι κοκ; Και όταν φτάσει με το καλό, καβαλάει το πεζοδρόμιο, το παρατάει όπου να ‘ναι και ούτε ταλαιπωρία ούτε τίποτα. Όσοι, όμως, επιλέγουμε τα ΜΜΜ το κάνουμε επειδή αντιλαμβανόμαστε ότι με κάποια μικρή ταλαιπωρία μπορούμε να κάνουμε κάτι καλό για όλους: να συμβάλλουμε σε μία πιο ανθρώπινη πόλη, να μην ταλαιπωρούμε τους συμπολίτες μας, να μη ρυπαίνουμε κοκ. Αν δεν συνέπιπταν όλα τα παραπάνω, θα έπαιρνα κι εγώ το αυτοκίνητό μου στο κέντρο. Τώρα, όμως, που συντρέχουν σοβαροί λόγοι για να μην το κάνω, δικαιούμαι να αποκαλώ σταρχιδιστή όποιον δεν αποχωρίζεται το αυτοκινητάκι του παρά τους λόγους αυτούς, αδιαφορώντας για το αντικοινωνικό της συμπεριφοράς του και αρνούμενος να ξυπνήσει, βρε αδερφέ, 20 λεπτά νωρίτερα. Δεν ξέρω αν η συμπεριφορά αυτή μαρτυρά νεοπλουτισμό, κακομαθημενιά ή κάτι από όσα επιρρίπτουν στον έλληνα φανατικό του ΙΧ οι ‘αγωνιστές πεζοί’ αλλά αδιαφορία για τους άλλους με σκοπό τη βολή τη δική του μαρτυρά σίγουρα. Και αυτό εγώ αποκαλώ ‘σταρχιδισμό’.
Όλων σας; Δηλαδή είναι οι αυτοκινητιστές από την μια μεριά και απέναντι όλοι οι υπόλοιποι. Χρειάζεται να ρωτήσω πόσα χιλιόμετρα διανύονται (και από πόσους ανθρώπους) κάθε μέρα με το αυτοκίνητο σε σχέση με το ποδήλατο, ή το περπάτημα; Αλλά αυτό δεν είναι το θέμα. Για εμένα το πρόβλημα ξεκινά με την λογική που βάζει τους αυτοκινητιστές σε σύγκρουση με όλους τους υπόλοιπους. Γιατί το σκεφτόμαστε έτσι; Δεν είναι αλήθεια ότι εμείς οι ίδιοι που χρησιμοποιούμε τα αυτοκίνητά μας, θέλουμε να μπορούμε να χαρούμε ΚΑΙ έναν περίπατο. Όταν ζούσα στο Λονδίνο ήταν πολύ πιο ευχάριστη η οδήγηση αλλά και το περπάτημα (και ως αποτέλεσμα περπατούσα και περισσότερο).
Αν ο ορισμός του ‘σταρχιδιστή’ δεν συνεπάγεται απαραίτητα ότι παραβιάζω τον Κώδικα Οδικής Κυκλοφορίας (και εδώ δεν αντιλαμβάνομαι την θέση σου αγαπητέ Κώστα), τον αποδέχομαι αδιαμαρτύρητα. Δεν είμαι διατεθειμένος να ξυπνώ 20 λεπτά νωρίτερα, ούτε να αποχωριστώ την άνεση του καμπριολέ μου και αν αυτό με κάνει ‘σταρχιδιστή’ ή ‘αντικοινωνικό’, το αποδέχομαι περήφανα. Θα πρότεινα όμως σε εκείνους που δεν είναι ‘σταρχιδιστές’ να αναλογιστούν πως έφτασαν τα τρόφιμα στο ψυγείο τους, τα φάρμακα στο φαρμακείο της γειτονιάς τους και πως έφτασαν στο νοσοκομείο εκείνη την ημέρα που έτρεξαν το παιδί τους στο νοσοκομείο – και μετά να αναλογιστούν ποιοι πληρώνουν για την κατασκευή των δρόμων και την συντήρησή τους. Τα νοσοκομεία, τα φαρμακεία ή μήπως τα σούπερ μάρκετ;
Γιώργο,
“Όλων μας” σημαίνει όλων μας όταν βρισκόμαστε στην αντίστοιχη θέση και ξεκαθάρισα ότι δεν υιοθετώ την συγκρουσιακή λογική. Δεν έχω κανένα πρόβλημα με το αυτοκίνητο ως μέσο (δεν είμαι και ο Τόλκιν!) αλλά με την κακή χρήση του – όπως δεν έχω πρόβλημα με την ατομική ενέργεια αλλά με την κακή χρήση της. Όλοι -και σίγουρα όλοι όσοι έχουμε ΙΧ- πληρώνουμε για όλα όσα ανέφερες – απλά δεν κάνουμε όλη κατάχρηση των δικαιωμάτων που μας εξασφαλίζει αυτή η πληρωμή. Εξήγησα τι μου είναι δυσάρεστο στην κατάχρηση αυτή και, στο βαθμό που δεν προσπαθείς να με πείσεις για το αντίθετο, δε βλέπω τι ακριβώς έχουμε να πούμε. Και ναι, αυτό εννοώ όταν λέω ‘σταρχιδιστής’, όπως εξήγησα σαφώς – το αν εσύ προσωπικά είσαι ή δεν είσαι δεν με αφορά (όπως και κανέναν άλλον φαντάζομαι) και δεν είναι σε καμμία περίπτωση το αντικείμενο του σχολίου μου.
ΥΓ: ‘Εχω ζήσει σε ή γνωρίσει πάρα πολύ καλά αρκετές πόλεις και καμμία δεν υποφέρει όσο η Αθήνα εξαιτίας όχι μόνο της κακής αστυνόμευσης της χρήσης ΙΧ αλλά και της απαράδεκτης ηθικής οικολογίας που περιβάλει τη χρήση αυτή και για την οποία ευθυνόμαστε όλοι οι οδηγοί. Δεν τρελαίνομαι τόσο για το Λονδίνο από πλευράς οδηγικής συμπεριφοράς των κατοίκων του, αλλά τουλάχιστον μπορείς να περπατήσεις στα πεζοδρόμια και δεν κινδυνεύεις να σε παρασύρει κάποιος στις διαβάσεις.
Νομίζω πως το θέμα δεν προκύπτει από την κακή χρήση του αυτοκινήτου. Υπάρχει μια διαφορά μεταξύ του παραβιάζω τον κοκ και χρησιμοποιώ το αυτοκίνητό μου όσο αυτό με βολεύει. Αν το πρόβλημά σου είναι το πρώτο δεν έχω καμία αντίρρηση, θεωρώ όμως πως υπάρχει κάτι παραπάνω. Και ναι θέλω, αν είναι δυνατόν, να σκεφτούμε μήπως έχουν πάει κάπως μακριά τα πράγματα. http://www.youtube.com/watch?v=cORhkZMVEJ0
Οι γραμμές αυτές μάλλον δεν απευθύνονται σε μένα, άλλα ψήνομαι να βοηθήσω είτε γράφοντας στο βίκι, είτε γράφοντας κάποιο κώδικα, είτε παρέχοντας πληροφορίες, όταν και αν το επιτρέπει ο χρόνος μου.
Keep it in mind.
Κι εμένα η ιδέα σου μου φαίνεται εξαιρετική!
Και παρά τον περιορισμένο χρόνο των περισσοτέρων από εμάς πιστεύω πως αξίζει ένα brain storming για τη δημιουργία και ανάπτυξη ενός βίκι.
Παρακολουθώ από κοντά κι ευελπιστώ να καταφέρουμε έστω κι από εκεί ένα βήμα για τη βελτίωση της πεζής μας ζωής ;)
Νομίζω πως υπάρχει μια εμμονή να τα ρίχνουμε όλα στο διαβολικό αυτοκίνητο και να κλείνουμε τα μάτια σε μια πληθώρα προβλημάτων που μαστίζουν τους ελληνικούς δρόμους. Ειλικρινά δεν μπορώ να δω πως θα λυθούν τα προβλήματα με μια τέτοια προσέγγιση η οποία έχει ως αποτέλεσμα την μείωση των επενδύσεων στον τομέα των αναγκαίων υποδομών. Δηλαδή αν εξαφανιστούν τα αυτοκίνητα αύριο, όλα θα είναι μια χαρά; Τα ημιτελή έργα, οι σπασμένες πλάκες, τα χαντάκια, οι διαφημιστικές κολώνες, και οι ακαθαρσίες θα εξαφανιστούν; Μακάρι, αλλά δεν το πιστεύω. Υπάρχουν πολλοί παράγοντες που κάνουν το περπάτημα στις ελληνικές πόλεις μια άθλια εμπειρία.
Ο Σωτήρης συγκρίνει την Ελλάδα του σήμερα με την Γερμανία του 1999 και θεωρεί ότι από το γεγονός ότι δεν είμαστε όπως η Γερμανία της προηγούμενης δεκαετίας (κάτι το οποίο δεν αμφισβητώ) μπορούμε να εξάγουμε το συμπέρασμα ότι ‘ειναι θεμα αποτελεσματικης χρησης’ των χρημάτων που ξοδεύονται ‘και σοβαρης νοοτροπιας’. Νομίζω πως το ζήτημα της έλλειψης ‘αστικής κουλτούρας’ συνοψίζει το επιχείρημα.
Και πραγματικά δύσκολα μπορούμε να διαφωνήσουμε με κάτι τέτοιο. Το θέμα όμως είναι και πώς το εννοούμε αυτό. Αν εννοούμε ότι με την δαιμονοποίηση του αυτοκινήτου και με ένα γερό κήρυγμα θα καταφέρουμε να αντιστρέψουμε την κατάσταση, μάλλον κάνουμε μεγάλο λάθος. Η ‘αστική κουλτούρα’ του Γερμανού έχει δημιουργηθεί μέσα από μια λαμπρή ιστορία τεχνολογικών εξελίξεων και πολύχρονης συμβίωσης μαζί τους. Τι να πρωτοθυμηθούμε… Ότι ο πατέρας της μηχανής εσωτερικής καύσης ήταν γερμανός (Nikolaus Otto -1876); Ότι το πρώτο αυτοκίνητο κύλησε σε γερμανικό έδαφος; (Karl Benz, 1885-6) Ή να αναλογιστούμε ότι οι Γερμανοί έχουν αυτοκινητόδρομους υψηλής ταχύτητας από την δεκαετία του ’30; Δεν νομίζω πως όλα αυτά μπορούν να σβηστούν μέσα σε μια μέρα επειδή βάλαμε δύο δεκάρες παραπάνω στην τσέπη μας- και ακόμα περισσότερο όταν είμαστε απρόθυμοι να χρησιμοποιήσουμε τις δεκάρες μας για την επίλυση προβλημάτων υποδομής.
Άλλη μια φορά Γιώργο: ασφαλώς, αλλά μέχρι να αποκτήσουμε τις σωστές υποδομές και την κατάλληλη νοοτροπία, τι γίνεται με τη δεδομένη σύγκρουση δικαιωμάτων αυτοκινητιστών-πεζών; Δεν είναι ανεύθυνη η στάση των ανθρώπων που δεν ενδιαφέρονται για την επιβάρυνση της πόλης, του περιβάλλοντος και των συνανθρώπων τους; Δεν καταλαβαίνω γιατί επιμένεις στα περί δαιμονοποίησης του αυτοκινήτου και της τεχνολογίας που εγώ δε βλέπω πουθενά σε αυτό το μπλογκ και προσωπικά απορρίπτω και δεν επικεντρώνεσαι στην ουσία των όποιων επιχειρημάτων έπεσαν στο τραπέζι.
Φίλε Κώστα θα προσπαθήσω να σου δώσω μια απάντηση. Πρώτα από όλα στο ‘γιατί επιμένεις στα περί δαιμονοποίησης του αυτοκινήτου και της τεχνολογίας που εγώ δε βλέπω πουθενά σε αυτό το μπλογκ και προσωπικά απορρίπτω’. Εδώ έχεις απόλυτο δίκιο και είναι λανθασμένη η ερμηνεία ότι εγώ επιτίθεμαι σε εσένα ή σε κάποιον άλλο εδώ. Αντιλαμβάνομαι ΠΟΛΥ ΚΑΛΑ ότι δεν είσαι στην κατηγορία που περιγράφω (και μόνο αυτό που είπες για την πυρηνική ενέργεια ήταν ένα πολύ βοηθητικό σχόλιο). Ούτε και ο Σωτήρης ή κάποιος άλλος εδώ. Δεν αντιλαμβάνομαι όμως ότι επειδή εδώ δεν υπάρχει κανένας που να υιοθετεί την δαιμονοποίηση του αυτοκινήτου δεν πρέπει να συζητάμε και τι συμβαίνει έξω από αυτό εδώ το μπλογκ. Από όσο ξέρω και βλέπω, αν το πάμε έτσι, δεν υπάρχει και κανείς που να καβαλάει πεζοδρόμια σε αυτό εδώ το μπογκ. Αυτό σημαίνει ότι δεν έχει αξία το άρθρο ή ότι δεν θα έπρεπε να τα συζητάμε;
Αυτό το ‘δεν επικεντρώνεσαι στην ουσία των όποιων επιχειρημάτων έπεσαν στο τραπέζι’, νομίζω πως είναι αδικαιολόγητο. Από την πρώτη στιγμή αναφέρθηκα σε μια αντίφαση στην ‘επιχείρηση Καιάδας’, συνεχίζω με κριτική (ή επέκταση) θεμάτων που παρουσιάζονται παραπάνω (αστική κουλτούρα) και ταυτόχρονα κάνω κάποιες ‘λοξοδρομήσεις’ αναφερόμενος στο γενικότερο κλίμα που επικρατεί.
Λοιπον, περι βικι:
η ιδεα μου ειναι απλα να στησω ενα βικι στα γρηγορα, ας πουμε στο anamorfosis.net/dromoi
Εκει θα χωριζουμε τα δεδομενα ανα δημο και σε καθε δημο θα μπορει οποιος θελει να ανεβαζει φωτογραφιες και δεδομενα για την κατασταση δρομων και πεζοδρομιων.
Νομιζω προς το παρον δεν χρειαζεται καν να γραψουμε κωδικα, το απλο mediawiki φτανει νομιζω.
Χρειαζονται ομως 2-3 διαχειριστες που να επιμελουνται την σελιδα, να τακτοποιουν το υλικο κτλ
Αυτη ειναι η προταση μου και ακουω ιδεες, αν υπαρχουν.
Μα φυσικα απευθυνονται και σε σενα! Ενα τετοιο προτζεκτ μονο αν ειναι εντελως ανοιχτο μπορει να πετυχει.
Οπως ειπα, προς το παρον χρειαζομαστε ιδεες και διαχειριστες, οταν ανοιξει θα χρειαστει ισως και μια προωθητικη εκστρατεια ωστε να μαθει ο κοσμος την σελιδα.
Στην συζητηση Γιωργου – Κωνσταντινου θελω πολυ να συμμετασχω, αλλα τρεχω αυτες τις μερες. Να πω επιγραμματικα οτι:
αν ολοι μα ολοι οι πολιτες ηθελαν ενσιχυση του ΙΧ στην Ελλαδα, θα τους θεωρουσα λοξους, αλλα η κυβερνηση θα επρεπε να το πραξει. Απο την στιγμη που δεν ειναι ολοι αυτοκινητακηδες, το αυτοκινητο ΠΡΕΠΕΙ να περιοριζεται με φορους, διοδια κτλ απλα και μονο επειδη προκαλει τεραστιες εξωτερικοτητες.
Και εδω η ατομικη ευθυνη παραμενει μεγαλη. Αν η Ελλαδα ειναι κρατος πανηγυρι και δεν μπορει η κυβερνηση να φροντισει για τα δικαιωματα των πεζων, ειναι υποχρεωση των ΙΧηδων να τα σεβαστουν. Η απιστευτα κακη οδικη συμπεριφορα των Ελληνων, πληρης ασεβεια στον ΚΟΚ και επικρατηση του δογματος “ο ισχυροτερος κερδιζει” (ας πουμε αν εισαι πεζος απλα μην διασχιζεις τον δρομο εχεις δεν εχεις πρασινο) ειναι ντροπη για καθε Ελληνα χωριστα.
Γιώργο, my bad:
1) Δεν συνειδητοποίησα ότι είχαμε ξεφύγει από τα στενά όρια του μεταξύ μας διαλόγου και, κατά συνέπεια, ότι αναφερόσουν σε άλλες ‘πολεμικού τύπου’ θέσεις.
2) Δεν ήμουν σαφής και με παρεξήγησες: αναφερόμουν στα δικά μου ηθικής χροιάς επιχειρήματα και δεν εννοούσα, φυσικά, ότι δεν επιχειρηματολογείς γενικώς.
No worries, Κώστα. Και εγώ όταν αναφέρθηκα στο ‘σταρχιδιστής’ ίσως το παρεξήγησες. Δεν το είπα ειρωνικά, απλά το χρησιμοποίησα σαν μια καλή συνόψιση του ηθικού στιγματισμού του αυτοκινήτου.
Σχετικά με τις ‘εξωτερικότητες’. Εγώ τις απορρίπτω. Δεν έχει όμως σημασία. Το πρόβλημα είναι –εκτός από το πόσες και πόσο- αρκετά πιο περίπλοκο ακόμη και αν τις δεχτούμε. Γράφει ο Σωτήρης (και αντιλαμβάνομαι πως δεν είναι απαραίτητο να απαντήσει ο ίδιος):
Το μεγάλο πρόβλημα που έχω με το παραπάνω είναι ότι οι φόροι και τα διόδια ΠΡΟΚΑΛΟΥΝ ΜΕΓΑΛΥΤΕΡΕΣ εξωτερικότητες. Οι ‘εξωτερικότητες’ από τους φόρους (δασμούς κλπ) μπορούν να φανούν μια χαρά από την κατάσταση στην Ελλάδα, όπου επιβραδύνεται η εισαγωγή νέων (πχ αντιρρυπαντικών) τεχνολογιών (με μια σημαντική συμβολή στον αριθμό και τη σοβαρότητα των τροχαίων ατυχημάτων). Και το ίδιο μπορεί να πει κανείς με ασφάλεια και για τα διόδια, διότι πολύ απλά, καθώς οι οδηγοί προσπαθούν να τα αποφύγουν, χρησιμοποιούν πιο επικίνδυνους δρόμους (αυξάνονται τα ατυχήματα, οι νεκροί και οι τραυματίες). (Με βάση αυτό το πολύ σωστό σκεπτικό, στην Βρετανία –τουλάχιστον μέχρι πρόσφατα- δεν υιοθετήθηκε το μέτρο των διοδίων).
Αν κατάλαβα καλά μιλάμε για Πεζό
και για τον δημόσιο χώρο του το Πεζοδρόμιο.
Ενα σύνθετο και Πολύπλοκο χήτημα φυσικά
δεν γίνεται κατανοητό με τη κοινή λογική και με επιστημονική εξειδίκευση.
Πεζοδρόμιο δεν είναι ένας δημόσιος χώρος στις ελληνικές Πόλεις;
Οι Πόλεις δεν είναι γεννήματα της Πολιτείας;
Αρα πέςτε μου ποιό είναι το Πολίτευμα
να σας πώ πώς είναι τό Πεζοδρόμιο!
λέει ο Πολεοδόμος στον Πολιτειολόγο.