Οι Ελληνες ειναι ανθρωποι με πολλα χαρισματα, αλλα λιγες αρετες.
Αγγελος Βλαχος, πολυταξιδεμενος διπλωματης, συγγραφεας, φιλος του Γ. Σεφερη, ανιψιος του Γεωργιου Βλαχου, ιδρυτη της Καθημερινης
Ενα παιδι ακουει και επηρεαζεται περισσοτερο απο τον δασκαλο παρα απο τον γονεα, ακομα και αν προκειται για το ιδιο ατομο.
ΙΓ, γονος δυο δασκαλων
Τι σημαινει να εισαι Ελληνας, τι θετικο χαρακτηριστικο θα μπορουσε να πει κανεις οτι εχουν οι περισσοτεροι Ελληνες και ειδικοτερα τι αρετες? Στις ΗΠΑ ειναι ξεκαθαρο ποια πραγματα ειναι unamerican. Η μιζερια, η αδικια, τα στερεοτυπα/ο ρατσισμος, η αγενεια… ολα αυτα τα χαρακτηριστικα πανε εναντια στο πως σκεφτονται οι Αμερικανοι συλλογικα οτι ειναι, ή εστω πως θα ηθελαν να ειναι.
Στην Αγγλια η ευγενεια, το φαιρ πλεϋ, η στωϊκοτητα, το φλεγμα, η αντιμετωπιση καθε αντιξοοτητας με χιουμορ ανηκουν στις αρετες που πρεπει να εχει καθε Αγγλος που σεβεται τον εαυτο του.
Στην Γερμανια οι λεγομενες πρωσσικες αρετες (Preussische Tugenden) ειναι ακομα πιο ξεκαθαρα ορισμενες.
Αισθημα δικαιοσυνης (Gerechtigkeitssinn)
Σκληραγωγια (Härte, gegen sich mehr noch als gegen andere)
Θαρρος (Mut)
Αισθημα ταξης (Ordnungssinn)
Συναισθηση ευθυνης (Pflichtbewusstsein)
Ακριβεια (Pünktlichkeit)
…
Κοιτωντας την λιστα γινεται ξεκαθαρο νομιζω οτι προκειται για αρετες που αναπτυσσονται με αρκετη δουλεια τοσο απο αλλους (γονεις, δασκαλους) οσο και απο το ιδιο το ατομο. Και εδω γινεται και ξεκαθαρη η διαφορα νομιζω, ενω τα χαρισματα ειναι εμφυτα ή εστω εχουν αναπτυχθει αυθορμητα, οι αρετες διδασκονται.
Οι Ελληνες εχουν φυσικα καποια χαρισματα. Ειναι συχνα πονοψυχοι, καλοκαρδοι, γενναιοδωροι (προς εαυτον και τους αλλους), χαλαροι. Δεν εχουν προσπαθησει να αναπτυξουν αυτα τα χαρισματα, πηγαζουν αυθορμητα θα ελεγε κανεις απο την κουλτουρα τους, απο το περιβαλλον που μενουν κτλ (ακομα και απο τις καιρικες συνθηκες?).
Εκει που πασχουν* πολλοι Ελληνες ειναι στις αρετες, που ελαχιστα προσπαθουν να καλλιεργησουν. Ενας αντικειμενικος παρατηρητης θα εβλεπε νομιζω σε πολλους Ελληνες ανυπομονησια, ασυνεπεια, ανευθυνοτητα, αδυναμια τηρησης βασικης ταξης, ελλειψη σκληραγωγιας. Ολα αυτα γινονται προφανη αν παρατηρει κανεις απο τις ατομικες τους πραξεις (υπερογκη χρηση ΙΧ, αδυναμια αποτιναξης βλαβερων συνηθειων) και τις διαπροσωπικες τους σχεσεις (συχνες προστριβες), μεχρι την κατασταση του ελληνικου κρατους (υπερογκα χρεη, μυωπικες πολιτικες) αλλα και την γενικη εικονα των ελληνικων πολεων.
Μπορει κανεις να επιχειρηματολογησει οτι αυτες οι ελλειψεις βλαπτουν τα ιδια τα ατομα, εμποδιζουν την αυτοεκπληρωση τους τον δρομο του καθενος προς το να γινει ενα ολοληρωμενο ακεραιο ατομο. Ακομα πιο ευκολο ομως ειναι να δει κανεις οτι οι ελλειψεις των Ελληνων βλαπτουν το κοινωνικο συνολο, μαλιστα με πολλαπλασιαστικο τροπο.
Αν ενας εργαζομενος δεν κανει καλα την δουλεια του, καθυστερει ή ειναι τσαπατσουλης, το αποτελεσμα μπορει να ειναι ελαχιστο στους αλλους. Αν πολλοι εργαζομενοι ομως δεν κανουν καλα την δουλεια τους μπορει να εχουμε πληρη καταρρευση του οργανισμου για τον οποιο δουλευουν. Παρομοιως η αναξιοκρατικη και αδικη τοποθετηση ενος ατομου στην λαθος θεση εργασιας μπορει να μην κοστιζει πολυ, αλλα αν αυτο γινεται συστηματικη πολιτικη ενος κρατους τα αποτελεσματα φτανουν να ειναι καταστροφικα.
Αυτα το προβληματα φαινεται μαλιστα να γινονται πιο εντονα οσο πιο περιπλοκες γινονται οι τεχνικες μεθοδοι παραγωγης και οι οικονομικες σχεσεις. Μεγαλη ειναι η βιβλιογραφια που μελετα την αλματωδη αυξηση στην χρηση εργαζομενων υψηλης εξειδικευσης, ικανοτητων και αρετων.
Σε ενα τετοιο περιβαλλον βγαινει με φυσικο τροπο το συμπερασμα οτι η ελλιπης καλλιεργεια της αρετης εμποδιζει ολο και περισσοτερο την οικονομικη και κοινωνικη προοδο της Ελλαδας. Αυτο ειναι κατι που πρεπει λοιπον να αλλαξει. Και δεν μπορουμε να ελπιζουμε οτι θα αλλαξει αυθορμητα, οτι οι γονεις ξαφνικα θα αλλαξουν πως συμπεριφερονται και τι διδασκουν τα παιδια τους. Ο καλυτερος τροπος για να αλλαξει ειναι νομιζω μια συστηματικη προσπαθεια απο τα πρωτα χρονια της υποχρεωτικης εκπαιδευσης.
Εχω την εντυπωση οτι τα σημερινα διδαγματα των παιδιων μας στο σχολειο πανε προς την ακριβως αντιθετη κατευθυνση. Στα κειμενα που διαβαζαμε εμεις μικροι κυριαρχουσαν συχνα μεμψιμοιροι χαρακτηρες, γκρινιαρηδες, χωρις δυναμη χαρακτηρα.
Τα παιδια μας πρεπει να μαθαινουν απο μικρα οτι η τιμιοτητα και η δικαιοσυνη ειναι σημαντικοτατες αρετες. Πρεπει να μαθαινουν να κρινουν σκληρα τον εαυτο τους και να μην διαλεγουν τον ευκολο δρομο. Πρεπει να μαθαινουν οτι πανω απο τις μικρες και προσωπικες τους σχεσεις τους ειναι η τηρηση των νομων, οι αρχες της δικαιοσυνης και της αξιοκρατιας. Πρεπει να μαθαινουν οτι η υπομονη, η ακριβεια και η τηρηση καποιας ταξης ειναι σημαντικες για να μπορουμε να συνυπαρχουμε αρμονικα σε πολεις εκατομμυριων ψυχων. Πρεπει να μαθαινουν οτι οταν μπαινουν σε ενα λεωφορειο περιμενουν να κατεβουν οι αλλοι επιβατες πρωτα, οταν βλεπουν μια ουρα ανθρωπων πανε στο τελος της και δεν ψαχνουν μικροκομπινες για να βγουν μπροστα.
Μονο ενα παιδι που εχει μαθει να μην βοηθαει τον φιλο του τον Γιαννακη οταν αδικα ταλαιπωρει τον Γιωργακη, θα εχει την τολμη και ακεραιοτητα να μην προσλαμβανει τον αναξιο φιλο Γιαννη αντι για τον αξιο Γιωργο οταν μεγαλωσει. Μονο ενα παιδι που οταν σπρωξει στην σχολικη καντινα για να βγει μπροστα στην σειρα θα παρει φαϊ τελευταιο, θα εχει μετα την αυτοπειθαρχια να περιμενει ησυχα την σειρα του στο καταστημα ή την δημοσια υπηρεσια.**
Ελαχιστοι ανθρωποι ειναι απο την φυση τους υπομονετικοι, δικαιοι και τακτικοι. Αυτο φαινεται ξεκαθαρα κοιτωντας μικρα παιδια που δεν εχουν εκπαιδευτει ακομα, ποσο δυσκολευονται να πραττουν συμφωνα με αυτο που οι ενηλικες θεωρουν ελαχιστο επιπεδο ακεραιοτητας και αρετης. Οι Ελληνες σε σχεση με ενηλικες αλλων βιομηχανικων χωρων μοιαζουν συχνα παρομοιως με απαιδευτα παιδια. Αυτο δεν εχει καμμια σχεση με γονιδια ή αναποφευκτα ελαττωματα των Ελληνων, ειναι απλα αποτελεσμα ελλιπους τριβης και καλλιεργειας.
Οι λαοι που εχουν αυτες τις αρετες σημερα, τις απεκτησαν μετα απο αιωνες σκληρης προσπαθειας και καλλιεργειας. Τα οφελη τα βλεπουν στην καθημερινη τους ζωη αλλα και στον αυτοσεβασμο τους. Ειναι καιρος και οι Ελληνες να κανουμε και το δικο μας βημα στον δρομο της Αρετης.
————————
ΥΓ Καταχρηστικα λεω μερικες φορες “ο Χ λαος εχει το Υ χαρακτηριστικο”, προφανως εννοω οτι πολλα ατομα που ανηκουν σε αυτον τον λαο τεινουν να εχουν το χαρακτηριστικο.
*Το τριτο προσωπο χρησιμοποιειται προφανως για λογους ψυχραιμης/αντικειμενικης γραφης. Στην πραγματικοτητα προσωπικα με βασανιζουν σχεδον ολες οι ελλειψεις που παρατηρω στους Ελληνες, δεν θα ηταν υπερβολη αν ελεγα το κειμενο βγαινει κυριως απο αυτοπαρατηρηση και συγκριση με ατομα αλλων λαων.
**Οταν πρωτοειδα γερμανικο νηπιαγωγειο μουχε κανει εντυπωση πως οι υπευθυνοι περνουσαν τα παιδια απο την διαβαση πεζων σε εναν δρομο πλατους 4 μ. στον οποιον περνουσε το πολυ ενα οχημα την ωρα.
SG,
Το θέμα είναι σίγουρα σύνθετο. Η διαφορά αναμεσα στο «έμφυτο» και το επίκτητο δεν είναι τόσο σαφής όσο ίσως μοιάζει. Για παράδειγμα, αν ορίσουμε το «έμφυτο» ως αυτό που πηγάζει από την κουλτούρα, τότε οι γερμανικές αρετές που αναφέρεις δεν είναι «αρετές», αλλά μάλλον κι αυτές «έμφυτες», πηγάζουν δηλ. αναμφίβολα μέσα από την κοινωνική περιρρέουσα ατμόσφαιρα. Ίσως η διάκριση πρέπει να γίνει ανάμεσα στην ατομική ποιότητα (που είναι, ας πούμε, πιο «προαιρετική») και στο κοινωνικό ιδανικό, αλλά και πάλι τα όρια μεταξύ τους είναι συχνά ρευστά.
Το σίγουρο είναι πως όποια ατομικά χαρίσματα κι αν έχουν οι Έλληνες, μάλλον δεν είναι τα ενδεδειγμένα για την μορφή κράτους που θέλουμε να δούμε να λειτουργεί.
Θεοδωρε εχεις δικιο οτι ειναι δυσκολο να χωρισουμε τα εμφυτα απο τα επικτητα σημερα. Οι γερμανικες αρετες διδασκονται (και επιβαλλονται!) απο την ιδια την γερμανικη κοινωνια.
Ομως
α) νομιζω οτι τα γερμανικα σχολεια συντελουν παρα πολυ σε αυτο. Οποιος δεν εχει παει σε γερμανικο σχολειο συμπεριφερεται διαφορετικα, ακομα και αν ζει στην Γερμανια για δεκαετιες.
β) Ισως δεν το τονισα αρκετα αλλα και οι Γερμανοι απο μια φυσικη κατασταση ξεκινησαν, ανθρωποι χωρις ιδιαιτερες αρετες.
Εφτασαν εδω που ειναι με παρα πολλη δουλεια απο το κρατος, μια συστηματικη διαδικασια η αρχη της οποια μπορει να εντοπιστει συμφωνα με καποιους (βλεπε το κειμενο της βικιπαιδειας που λινκαρω) ακομα και σε συγκεκριμενους ηγετες της Πρωσιας, οπως τον Φρειδερικο Β τον Μεγα.
Παρομοιως και οι Αγγλοι με την συστηματικη δουλεια που εγινε για το χτισιμο της αυτοκρατοριας, με κυριαρχο το Οξμπριτζ να πλαθει την ελιτ και τον υπολοιπο λαο να αντιγραφει τα συνηθεια τους σε μια προσπαθεια της μεσης ταξης να φαινεται μεγαλοαστικη κτλ
Ρε SG
Έχω την αίσθηση ότι στον Έλληνα βρήκαμε επιτέλους τον Homo Economicus που ενεργεί με τρόπους που του δίνουν ανταγωνιστικό πλεονέκτημα, και εσύ θες να μας τον χαλάσεις κάνοντάς τον αλτρoυιστή και προ-κοινωνικό? Για να έχουμε και στην Ελλάδα να μιλάμε για το pro-sociality puzzle?http://ideas.repec.org/p/wop/safiwp/01-10-059.html
:)
Πάντως και ο Ηρακλής με τα κοψίδια, τα κλωτσομπουνίδια, τους βιασμούς και τις περιπέτειες μάλλον πολύ Νεοέλληνας ήταν, προτού τον εξευγενίσουν οι σοφιστές στον δασκαλίστικο μύθο της Αρετής και της Κακίας. Μην σου πω είχε και πιο πολλή πλάκα. :-)
Σωτήρη οι αρετές που αποδίδεις στου διάφορους λαούς αφορούν κυρίως το πώς οι ίδοι φαντάζονται τον εαυτό τους, ή πώς θα ήθελαν να είναι.Δεν έχουν και πολύ σχέση με την πραγματικότητα.
Π.χ. αυτά που αποκαλείς unamerican βασικά είναι unhollywood και βασίζονται στο τι νομίζουν οι wasp ότι είναι οι ΗΠΑ, πχ το λαϊκό τραγούδι των ΗΠΑ,, αποτυπώνει άλλα στοιχεία, παράδειγμα εδώ.
Επίσης, άλλο γερμανία, άλλο πρωσσία – δεν είναι όλοι οι γερμανοί πρώσσοι, μερικοί μάλιστα φρικάρουν και στο άκουσμα ακόμα τις λέξης.
Εξάλλου, οι αρετές που τους αποδίδεις (π.χ. σκληραγωγία, θάρρος, συναισθηση ευθυνης) είναι ουσιαστικά υπο-αρετές της μιας και μοναδικής πρώσσικης αρετής, της Στρατοκαυλίασης (με τα γνωστά αποτελέσματα).Στο βαθμό που οι πρώσσοι έχουν αυτές τις αρετές (αν υπάρχουν πρώσσοι δηλαδή, μιας και το όνομα είναι προϊόν μοναρχικών αλχημείων – η πρωσσία δεν βρίσκεται καν στην γερμανία), δεν τις απέκτησαν από το σχολείο (αν και ήταν ονομαστά τα σχολεία τους), αλλά βασικά από τον στρατό και την στρατιωτική θητεία (που ήταν και το μόνο που τους ένωνε άλλωστε – όπως είχε πει κάποιος, η πρωσσία δεν είναι μια χώρα που έχει στρατό, αλλά ένας στρατός που έχει χώρα).
Το δε αγγλικό φεηρ πλέη έχει αναμφίβολα υψιστη σημασία στους αγώνες κρικετ της ελίτ στο οξμπριτζ, οι πολιτικές της αυτής ελίτ όμως κατά την αποικιοκρατία μάλλον σε βαλκανικές αρετές όπως κουτοπονηριά, μηχανορραφία, κομπίνα, βια κτλ φέρνουν.Δεν είναι ανάγκη να πας πίσω στο παρελθόν (κύπρο πχ.), δες την επέμβαση στο ιράκ η οποία έγινε για να μην ανατινάξει ο σαντάμ τον πλανητη με τα άπειρα πυρηνικά που και καλά είχε (και ο οποίος τελικά εκτελέστηκε χωρίς δίκη και με live κάλυψη από τους γονιδιακούς φορείς του φεηρ πλέη).
Σχετικά με τους έλληνες, το πρόβλημα δεν νομίζω ότι είναι η έλλειψη αρετών.Κατά την γνώμη μου είναι η κακή νοοτροπία.Η εκπαίδευση πάιζει ρόλο όπως λες, αλλά είναι και άλλοι παράγοντες.
Ο πιο σημαντικός είναι κατά την γνώμη μου η ανεύθυνη και αλόγιστη χρηματοδότηση των ελ από την ευρώπη, που είχε καταστροφικές συνέπειες για το ελ κράτος και νοοτροπία.Τα χρήματα της ΕΕ είναι αυτά που επέτρεψαν την δημιουργία της τζιπο-μπουζουκο-ρόκαπαρμεζάνα διαπλοκής, το flagship της οποίας ( = τα περιοδικά του κωστόπουλου) σφήνωσε στο μυαλό των νέων «το βασικό είναι να περνάμε καλααααααα (προφέρεται με νάζι)» και τώρα τι να σου κάνει και τι να σου πει το σχολείο.
Δεν πρέπει να ξεχνάμε αυτό που έχω αναφέρει και σε παλαιότερο σχόλιο, ότι η συνέπεια, η οργάνωση, η ακεραιόητα και η τάξη δεν ήταν άγνωστες λέξεις για πολλούς ελ – η εξέλιξη (οπισθοδρόμηση για την ακρίβεια) είναι σχετικά πρόσφατη (μετά την Αλλαγή).Έχω στο μυαλό περισσότερο τους μικροαστούς στυλ Διονύση Παπαγιαννόπουλου, Ορέστη Λάσκου,Βασίλη Λογοθετίδη, ωστόσο έχω την βάσιμη υποψία ότι και στην αγροτική ελλάδα υπήρχε σε πολλά πράγματα τάξη (π.χ. σε πολλές αποθήκες αγροτικών σπιτιών έβλεπες όμορφα, προσεκτικά και ορθολογικά τακτοποιημένα αντικείμενα όπως σαπούνια, τσουβάλια και γενικά τα αγροτικά σπίτια ήταν καλαίσθητα, στα δεδομένα πλαίσια φτώχιας και έλλειψης παραστάσεων – τα τσαντήρια της επαρχίας, με γυψοσανίδες, πλαστική καρέκλα γύφτου με δίπλα τσάντα ηλία βουιτόν και ηλιακό με πανοσηκώματα και πεταμένες από εδώ και από εκεί άμστελ είναι επίσης σχετικά «νέα» )
Αυτό που άλλαξε πιστεύω είναι οι δουλείες που κάνουν οι έλληνες – και η δουλεία που κάνεις επηρεάζει την προσωπικότητά σου περισσότερο ίσως από οτιδήποτε άλλο στον κόσμο.
Σχεδόν όλες οι αρετές που αναφέρεις συνδέονται με την παραγωγικότητα, είναι λοιπόν λογικό να είναι αναπτυγμένες εκεί που αυτή αμοίβεται ( = χώρες που σκέφτονται «αν χρεοκοπήσουμε, την γαμήσαμε», και όχι «σιγά μην μας αφήσει η ευρώπη να χρεοκοπήσουμε», που ήταν και η mainstream άποψη που άκουσα τα Χγεννα).
Αντίθετα, από το 80 και μετά οι ελ κάνουν όλο και πιο παρακμιακές δουλειές γραφείου στο δημόσιο ή στον κρατικοδίαιτο ιδιωτικό τομέα που ουσιαστικά κοροϊδεύουν ότι δουλεύουν και στις οποίες κάθε αρετή τύπου συνέπεια καιι υπευθυνότητα οδηγεί σε περισσότερο χώσιμο, χωρίς κανένα όφελος (ατομικό ή συλλογικό).Π.χ. αν ένας υπάλληλος είναι σωστός και εξυπηρετικός στην δουλεία του, η συνέπεια θα είναι όλοι να θέλουν να εξυπηρετηθούν από αυτόν ή ο προϊστάμενος να του αναθέτει τις περισσότερες και δυσκολότερες δουλειές, χωρίς ο υπάλληλος να κερδίζει κάτι περισσότερο από τους άλλους που τα ξύνουν.Και σε συλλογικό επίπεδο, δεν νιώθει ότι αυτό που κάνει έχει κάποια αξία ή αντίκτυπο στην κοινωνία (διότι η δουλειά του σε μια κανονική χώρα δεν θα υπήρχε καν), άρα γιατι να το κάνει κάλα;
σναπ εν μερει καλα τα λες αλλα δεν νομιζω οτι εχεις απολυτο δικιο.
ΟΚ, η Αλλαγη αλλαξε τα φωτα στην νοοτροπια των Ελληνων. Οκ, οι επιδοτησεις της ΕΕ εθρεψαν μια κουλτουρα εξαρτησης. Αλλα δεν ειμασταν δα και Γερμανοι πριν απο ολα αυτα!
Η Ελλαδα εχει διαχρονικα δημοσιονομικα προβληματα, πριν καμμια κατοστη χρονια χρεοκοπησε κιολας χωρις ιδιαιτερο λογο αποσο ξερω. Διαχρονικα ειμαστε μυωπικοι και ανυπομονοι, διαχρονικα ψηφιζουμε δημαγωγους, διαχρονικα δεν ξερουμε να κανουμε εναν στοιχειωδη σχεδιασμο για το μελλον (η Κυψελη δεν σχεδιαστηκε απο τον Αντρεα!).
Εισαι και αδικος με αλλους λαους. Φυσικα οι Γερμανοι δεν ακολουθουν ολες τις πρωσικες αρετες, ειδικα μια και δυσφημιστηκαν τρομερα στον Β ΠΠ με τα εγκληματα των ναζι και την εκμεταλλευση της γερμανικης νοοτροπιας.
Αλλα η Γερμανια παραμενει Γερμανια, οι Γερμανοι παραμενουν καλοι μηχανικοι και σοβαροι επιστημονες.
Οσο για την Αγγλια, το παρακανες. Φαιρ πλεη δεν σημαινει οτι η εξωτερικη σου πολιτικη ειναι αγια. Σημαινει ομως οτι οι Αγγλοι κανουν ουρες συχνα ακομα και για να μπουν στο λεωφορειο, σημαινει οτι η δικαιοσυνη (ως fairness) ειναι σημαντικοτατη εννοια παντου σε ολες τις λειτουργιες του κρατους. Στα πανεπιστημια η αντιγραφη θεωρειται πολυ χοντρο παραπτωμα, οι πλαγιαριοι τιμωρουνται ακομα και με αποβολη.
Οσο για τους Αμερικανους, αυτοι και αν ειναι ψυχραιμοι και δικαιοι ανθρωποι. Δοκιμασε να κλεψεις την σειρα Αμερικανου σε αεροδρομιο, οι ιδιοι οι ανθρωποι της ασφαλειας θα σε στειλουν παλι πισω. Στην Ελλαδα σου κλεβει καποιος την ουρα και τον εξυπηρετουν ανετοτατα την ωρα που εσυ παραπονιεσαι (ναι, τοχω ζησει και προσφατα).
μα αυτο το λεμε ολη την ωρα, σε αυτο το κειμενο προσπαθησα να εξειδικευσω τι ακριβως εννοουμε οταν λεμε κακη νοοτροπια. Νομιζω τελικα εννοουμε ελλειψη αρετης.
Κωστα
ο Ελληνες που δεν αποταμιευει αρκετα ουτε για μεθαυριο ειναι για σενα ο χομο εκονομικους? Απο τις αρετες που ζηταω οι περισσοτερες δεν εχουν να κανουν με το κοινο καλο, αλλα απλα με την σκληραγωγια και αυτοπειθαρχια του ιδιου του ατομου.
Θαναση
τουλαχιστον δεν εμενε με την μαμα του εως τα 30.
Σωτήρη οι αρετές που αναφέρεις για τους άλλους λαούς είναι περισσότερο φαντασιώσεις τους – το καλό είναι ότι το καταλαβαίνουν αυτό.
Εμείς αντίθετα έχουμε τις δικές μας φαντασίωσεις (οι ελ είναι ήρωες, διαπρέπουν στο εξωτερικό κτλ) – με την διαφορά ότι τις παίρνουμε απολύτως σοβαρά και ακούς τέτοιους μύθους ακόμα και από ανθρώπους ας πούμε πνευματικούς και σοβαρούς.
Είχα ακριβώς την ίδια συζήτηση περί fair play με άγγλο σπουδαγμένο στην οξφόρδη, του είπα αυτά που είπα πάνω και μου απάντησε αυτό που μου απάντησες.Η δική μου ανταπάντηση είναι ότι αυτό και αν είναι αναπαραγωγή της απαράδεκτης αποικιοκρατικής νοοτροπίας: μεταξύ μας, η fairness πάνω από όλα (αν φάει πχ κάποιος την σειρά της γιαγιούλας στο τεσκο), όταν όμως πάμε στους μαύρους τους αράπηδες τους τσίκα-τσίκα-μπλουμ, ντάξ και τι έγινε αν επιβάλουμε την θανατική ποινή χωρίς δίκη, βάρβαρος είναι ούτως ή άλλως.
Το θέμα είναι ότι αυτή η κριτική γίνεται αποδεκτή και ίσως είναι σχεδόν mainstream (δες πχ yes minister, monty pzthons).
Για γερμανία δεν χρειάζεται να σου πω πόσο οι ίδιοι είναι αυστηροί με τον εαυτό τους και το παρελθόν τους – οι αμερικάνοι το ίδιο και «χειρότερα».Ειδικά σε πολλούς αμερικάνους που έχω γνωρίσει, βρίσκομαι στο τσακ να ρωτήσω καλά ρε φίλε ελευθεροτυπία διαβάζεις; (βέβαια το δείγμα μου είναι biased, όσοι ξέρω βρίσκονται όλοι στην ευρώπη κάτι που εξ ορισμού τους βγάζει εκτός μέσου όρου)
Αντίθετα στην ελλάδα η κριτική σε βασικούς μυθούς (πχ ότι οι έλληνες διαπρέπουν επιστημονικά έξω) είναι εντελώς περιθωραική και απόλυτα ύποπτη. Έχω ακούσει ακόμα και απο εκπαιδευτικούς ότι η ελλάδα λίγο-πολύ κέρδισε τον Β ΠΠ επειδή «καθυστέρησε τους γερμανούς». Και όταν ρώτησα αν αυτό υπάρχει κάπου γραμμένο στην διεθνή βιβλιογραφία η απάντηση ήταν «δεν τα γράφουν γιατί δεν τους συμφέρουν».Αυτό από άτομο που διδάσκει ιστορία σε σχολείο, έχει πτυχία και γενικά δεν θα έλεγες και οπαδό του ΛΑΟΣ (προς συνασπισμό στις ευρωεκλογές/πασοκ στις βουλευτικές τον έκοψα).
Τελικά μάλλον συμφωνούμε γενικά.
Η διαφωνία μας είναι η εξής: εγώ μόνο μια βασική αρετή βρίσκω στον πολιτισμένο κόσμο: την αυτοκριτκή.
Αυτό ακριβώς είναι που λείπει από εμάς.
Αυτό που εμείς εδώ θεωρούμε αυτοκριτκή είναι τελικά αυτολύπηση – στην καλύτερη περίπτωση ανώδυνος χαβαλές (βλέπε την ταινία της βαρντάλος).
γερμανικο πληκτρολογιο ε? και γω αντιπαθω την αντιστροφη υ και ζ, οπως βεβαια και τα διαφορα / που ταχουν βαλει στις χειροτερες θεσεις.
που λες, το οτι εχει πλακωσει πολιτικη ορθοτητα και αρκετη αυτοκριτικη στην Γερμανια ή Αγγλια δεν σημαινει οτι πρεπει να ισοπεδωσουμε τα παντα και να λεμε οτι ο μεσος Αγγλος και ο μεσος Τουρκος (για να μην πω Ελληνας και τσαντιζεται ο κοσμος) εχουν την ιδια συμπεριφορα. Αν μη τι αλλω, εχουμε μπολικα αποτελεσματα απο πειραματα και παρατηρησεις που βρισκουν μεγαλες πολιτισμικες διαφορες σε θεματα συνεργασιας, υπομονης κτλ αναμεσα σε διαφορους λαους.
σωστη παρατηρηση. Αρα πως μου λες οτι δεν ενδιαφερονται παραπανω για την δικαιοσυνη οι Αγγλοι, απο την στιγμη που προσπαθουν πολυ παραπανω απο μας να εχουν ακριβη και δικαια διδασκαλια της ιστοριας? ;-)
ισχυριζομαι οτι πηγαζει απο άλλες βαθυτερες αρετες. αλλα δεν υπαρχει διαολε κανενας φιλοσοφος ή ψυχολογος να μας βοηθησει εδω με αυτα τα ερωτηματα λιγο?
SG,
Με αφορμή αυτό, ας βάλουμε στην συζήτηση ένα…ιερό τέρας. Σε συνέντευξή του χθες το βράδυ στον Χατζηνικολάου, ο Κ. Μητσοτάκης μιλώντας για την οικονομία είπε πως κάποιοι Γερμανοί γνωστοί του τόνιζαν την ανάγκη να ληφθούν στην Ελλάδα σκληρά μέτρα με το επιχείρημα ότι «πως είναι δυνατόν εσείς οι Έλληνες να ζείτε συχνά καλύτερα από εμάς, που σας…χρηματοδοτούμε;». Πιστεύω πως τόσο ο Μητσοτάκης όσο και οι Γερμανοί φίλοι του παραβλέπουν το γεγονός ότι ακόμα και 10 φορές λιγότερα χρήματα να κερδίζει ένας Έλληνας σε σχέση με έναν Γερμανό, θα εξακολουθεί να δίνει την εντύπωση ότι ζει καλύτερα. Και τούτο διότι είναι άλλο πράγμα το πόσα χρήματα έχει κανείς, και άλλο τι σχέση έχει με το χρήμα. Η σχέση των Γερμανών με το χρήμα καθορίζεται από την προτεσταντική αρετή της αποταμίευσης. Στην Ελλάδα, όσο κι αν μέσω των μισσιοναρίων κάποτε και των εκκλησιαστικών οργανώσεων αργότερα εισήχθησαν πολλά προτεσταντικά στοιχεία (σε στρατιωτικά κτήρια ακόμα και σήμερα βλέπει κανείς στους τοίχους ρητά για την «αρετή της αποταμίευσης», αντιγραμένα προφανώς από φυλλάδια εξωεκκλησιαστικών οργανώσεων), η νοοτροπία της αποταμίευσης δεν μπόρεσε να επικρατήσει. Ίσως αυτό οφείλεται στην κοινωνικότητα των Ελλήνων, που με τις συνεχείς και πολυέξοδες κοινωνικές υποχρεώσεις μάλλον ακυρώνει κάθε τέτοια τάση. Αυτό έχει σίγουρα κάποια αρνητικά αποτελέσματα, έχει όμως και το θετικό ότι η ζωή δεν μετατρέπεται σε μια καθημερινή δεκαρολογία.
Αυτό το τελευταίο, όμως, μπορεί κάλλιστα να εκληφθεί ως μια ελληνική αρετή, και συνιστά μια από τις απαντήσεις του αρχικού ερωτήματος του ποστ.
Παρένθεση
http://www.euractiv.com/en/priorities/germany-benefits-eu-membership-study/article-152137
SG,
αφού επισημάνω ότι το σχόλιό μου είχε κατ’ αρχάς χιουμοριστικό χαρακτήρα, να αναφέρω ότι οι συμπεριφορές στις οποίες αναφέρεσαι (να μην χωθείς μπροστά στην ουρά όταν μπορείς, να περπατήσεις μέχρι τη διάβαση για να διασχίσεις το δρόμο ακόμα και αν δεν έρχεται αυτοκίνητο, να μην προσλάβεις στη δημόσια υπηρεσία έναν φίλο ή συγγενή αλλά κάποιον άγνωστο, κ.ο.κ.) προϋποθέτουν άτομα που πράττουν ενάντια στο στενό προσωπικό τους συμφέρον προς εξυπηρέτηση της κοινωνικής λειτουργίας. Αυτή τη συμπεριφορά χαρακτηρίζει ο Γκίντις προ-κοινωνική. Εσύ βέβαια ξέρεις περισσότερα στη θεωρία παιγνίων, αλλά έχω την αίσθηση ότι το σημείο ισορροπίας κατά Νας είναι αυτό που κανένας δεν συμπεριφέρεται έτσι. Ο Γκίντις ισχυρίζεται ότι αυτές οι συμπεριφορές επιβιώνουν διαχρονικά λόγω του εξελικτικού πλεονεκτήματος που δίνουν στην κοινωνική ομάδα μέσω της διαπαιδαγώγισης που εμφυτεύει αυτές τις συμπεριφορές στα νεαρά της μέλη ώστε όταν ενηλικιωθούν να πράττουν με τόπο ωφέλιμο για την κοινωνία έστω και με προσωπικό κόστος. Τέτοιοι μηχανισμοί έχουν καταγραφεί και σε άλλα primates που είναι οργανωμένα σε ομάδες. Στα συγκεκριμένα ζητήματα, που ουδεμία σχέση έχουν με την αποταμίευση, οι Έλληνες φαίνεται να συμπεριφέρονται με τρόπο πιο σύμφωνο με την κατά Νας ισορροπία (ergo homo economicus), γεγονός που δίνει στην Ελληνική κοινωνία εξελικτικό μειονέκτημα. Το γιατί δεν το ξέρω, αλλά μάλλον έχει να κάνει με ιστορικούς παράγοντες.
θεοδωρε
καθυστερημενη απαντηση: μεταξυ της δεκαρολογιας και του ελληνικου κυκλου σπατάλης-ζητιανιας-σπατάλης υπαρχει και μια μεση λυση. Γενναιοδωρια, απολαυση της ζωης, με καποιο στοιχειωδη προγραμματισμο για να μην μενεις στο μελλον χωρις αυτα που θα ηθελες να εχεις (=ορθολογικη αποταμιευση).
Δεχομαι οτι οι Ελληνες συνηθως δεν ειναι μιζεροι δεκαρολογοι, δυστυχως ομως πολλοι δεν εχουν την αξιοπρεπεια να ειναι ανοιχτοχερηδες με τα δικα τους λεφτα αλλα το κανουν με τα λεφτα των αλλων. Και γκρινιαζουν κιαπο πανω!
Το στερεοτυπο των προτεσταντων που μαζευουν δεκαρες εχει ξεφτισει προ πολλου, η εθνικη αποταμιευση των ΗΠΑ ειναι χαμηλοτερη απο πολλες χωρες, ισως και απο την Ελλαδα μερικες φορες.
Αλλα τουλαχιστον υπαρχει στους περισσοτερους καποιος ορθολογισμος, τα παιδια πανε πανεπιστημιο επειδη οι γονεις προνοησανε, οι επιχειρηματιες επενδυουν πολυ σημαντικα ποσα για το μελλον, το ιδιο το κρατος εχει λογικα και διαχειρισιμα χρεη, φτιαχνει οσες υποδομες χρειαζονται (το χτισιμο υποδομων ας πουμε ειναι θυσια καταναλωσης σημερα για υψηλοτερο εισοδημα και καταναλωση αυριο, κατι το οποιο η Ελλαδα αποτυγχανει συστηματικα να κανει σε αξιοπρεπες επιπεδο) κτλ