Το πολιτευμα μας κρινεται απο το πως συμπεριφερεται οταν νικαει εναντια σε αυτους που το αποστρεφονται. – Οι συλληψεις στο Χαλανδρι ειναι ενα σημαδι οτι η αστυνομια κανει την δουλεια της. Τωρα πρεπει και η δικαιοσυνη να κανει την δικη της σωστα
Ειναι εντυπωσιακο νομιζω οτι οι συλληφθεντες στο Χαλανδρι αλλα και αυτοι για τους οποιους ετοιμαζονται ενταλματα συλληψης* ειναι παιδακια 20-21 χρονων και μεταξυ αυτων υπαρχουν αρκετες γυναικες. Δεν ειναι λιγοτερο αξιοπροσεκτο οτι η φερομενη ως “γιαφκα” τους δεν ηταν στα Εξαρχεια ή σε καποια υποβαθμισμενη περιοχη του κεντρου, αλλα στο μεσοαστικο περαν πασης υποψιας Χαλανδρι.
Μιλωντας με κοσμο στην Αθηνα βλεπω μια μικρη εκπληξη. Κανεις δεν περιμενε να συλληφθουν, και αποτι φαινεται λιγοτερο απο ολους το περιμεναν οι ιδιοι οι θυτες. Καταρρεει ετσι η εντυπωση οτι τα παιδια που ασχολουνται με γκαζακια και αλλες τετοιες καταστροφες δεν προοκειται ποτε να συλληφθουν ή τιμωρηθουν για αυτα που κανουν. Αυτη η ιδιοτυπη ατιμωρησια του αναρχοαυτονομου χωρου στην Ελλαδα πρεπει σαφεστατα να σταματησει. Δεν μπορω να καταλαβω γιατι οταν εγω καταλαθος τρακαρω ενα αλλο αυτοκινητο πρεπει να πληρωνω, ενω αυτοι παρ’ολη την εσκεμμενη πυρποληση ενος αυτοκινητου την βγαζουν με τραγουδια και χαρα.
Βρισκω ομως οτι αυτα τα παιδια πρεπει να τιμωρηθουν κατ’αντιστοιχια με 10χρονα παιδακια που σπανε λαμπες στον δρομο (οποιος δεν το χει κανει, μαλλον περασε βαρετη παιδικη ηλικια). Δεν συγκρινονται νομιζω (αν και μας λειπουν ακομα πληροφοριες) με σκληροπυρηνικους τρομοκρατες που σκοτωνουν στο ονομα της σαπιας ιδεολογιας τους και δεν εχει νοημα να τους κατηγορουμε ως τετοιους (στα πλαισια του αντιτρομοκρατικου νομου). Ουτε εχει νοημα να πληρωσουν αυτοι, ως αποδιοπομπαιοι τραγοι, την ανικανοτητα του διωκτικου μηχανισμου και την νωθροτητα των δικαστηριων σε αλλες περιπτωσεις.
Χρειαζεται επιεικια λοιπον, γιατι εν τελει καπου φταιμε και εμεις για αυτα που κανουν. Και εδω δεν εννοω φυσικα οτι καποιος δικαιολογειται να κανει βανδαλισμους επειδη κατι του πηγε στραβα ή του ξυνισε. Εννοω ομως οτι εμεις εχουμε ανεχτει επι δεκαετιες την κατασταση στα ΑΕΙ μας, στα γηπεδα μας αλλα και το κεντρο της πρωτευουσας μας που εθιζει τα παιδια σε τετοια ασκοπη βια και καταστροφη. Τι αλλο ξερει να κανει ενας εικοσαχρονος με το αιμα του να βραζει? Του δωσαμε την δυνατοτητα να κανει κατι συναρπαστικο οπως σπουδες σε ενα παγκοσμιου κλασης ΑΕΙ? Εχουμε κοινωνια πολιτων στην οποια να μπορει να διοχετευσει την ενεργεια του? Του μαθαμε ποτε να συμμετεχει σε σοβαρο δημοσιο διαλογο, να ασχολειται δημιουργικα με τα κοινα της κοινωνιας του?
Βρισκω οτι οποιος καταστρεφει πρεπει να το αναπληρωνει στην κοινωνια. Οχι να πιανουμε εναν και να τον ριχνουμε στο κατεργο, αλλα να τους πιανουμε ολους και να τους βαζουμε να βαφουν τοιχους ή να φροντιζουν ηλικιωμενους ανθρωπους. Στηριζω λοιπον οτι πρεπει να προωθηθει η αποτελεσματικοτερη αστυνομευση με αφθονες (τηρωντας καθε νομιμο δικαιωμα των συλληφθεντων, αλλα αφθονες) συλληψεις, σε συνδυασμο με την κοινωνικη εργασια για οσους αποδεικνυεται οτι κατεστρεφαν. Αναρωτιεμαι βεβαια αν το υπαρχον νομικο πλαισιο επιτρεπει κατι τετοιο…
*Πρωτη φορα ακουω να δημοσιοποιουνται ονοματα ατομων που προκειται να συλληφθουν!
S.G. το έθεσες σωστά το ζήτημα. Βέβαια παιδάκια δεν είναι και παρότι δεν είμαι νομικός (ίσως ο μόνος στο εν λόγω blog), μάλλον ο χαρακτηρισμός παιδάκι (αν κάποιος είναι άνω των 18) δεν ισχύει. Πάντως συμφωνώ με αυτά που λες και θα ήθελα να συμπληρώσω ότι δυστυχώς η όλη υπόθεση αυτή αντιμετωπίζεται με έναν “προεκλογικό αέρα” όπως και πολλές άλλες υποθέσεις αυτήν την περίοδο, τύπου επιχειρήσεων “αρετής-ηθικής”! (βλ. συλλήψεις βιζιτών κ.λπ.)
με αυτό θα διαφωνήσω, άφθονες σημαίνει ότι πρεπει να διατήρείται ποινικό μητρώο για όλους τις συλλήψεις που θα λαμβάνουν χώρα..άφθονες (μήπως εννοείς προληπτικές?) συλλήψεις γενικά 1)μετατρέπουν όλους πολίτες σε εν δυνάμει κατηγορούμενος, κάτι που δεν θέλουμε να γίνει γιατί θα έχει αντίκτυπο 2)η διατηρηση ποινικού μητρώου για άφθονες συλλήψεις κοστίζει υπερβολικά (βλ. Γαλλία)
θα συμφωνήσω στο κομμάτι όπου αναρωτιέμαι αν αυτά τα παιδιά μπορούν να θεωρηθούν τρομοκράτες, εννοώντας απειλή…πάντως με τον αντιτρομοκρατικό νόμο σέρνανε κάτι 14χρονα το Δεκέμβριο που σπάσανε βιτρίνες, σε αυτά θα κολλήσουν να το εφαρμόσουν?
στρουντελ με παρεξηγησες. ειμαι κατα των προληπτικων συλληψεων και ακομα περισσοτερο κατα της “αναγνωρισης στοιχειων” που πρακτικα σημαινει συστηματικη παρενοχληση νεων απο την αστυνομια.
αυτο που λεω ομως ειναι οτι αν καποιος κανει μια παραβαση, απο ΚΟΚ μεχρι σπασιμο μιας βιτρινας, πρεπει να τηρουνται οι νομοι και οταν προβλεπεται συλληψη να συλλαμβανεται. Η εφαρμογη του νομου πρεπει να παψει να ειναι λοττο, που πιανει εναν στους 100 (και τον ξεσκιζει). Πρεπει να γινει οσο το δυνατον πληρης, αλλα πολιτισμενη, ευγενικη, νομοτυπη και με εξυπνη απονομη δικαιοσυνης (κοινωνικη εργασια κτλ)
γιαννη οκ, δεν ειναι 18χρονα. Εχουν ομως τοσο μεγαλη διαφορα? Δεν πρεπει να κρινονται με καποια ελαστικοτητα απο την μια αλλα και πατρικη φροντιδα απο την αλλη? Δεν μπορει να ειναι σκοπος της δημοκρατιας μας να βαζει παραστρατημενα 20χρονα στην φυλακη, πρεπει σιγουρα να ειναι να μπουνε σε εναν δημιουργικοτερο αλλα εξισου συναραπστικο δρομο.
Οσο για το προεκλογικο, πραγματικα θα ειναι θλιβερο για το πολιτευμα μας αν τιμωρηθουν περισσοτερο αποσο αξιζουν μονο και μονο για να παρει η ΝΔ ψηφους απο το ΛΑΟΣ.
οκ δεκτό για αυτό το έβαλα με ερωτηματικό γιατί δεν καταλάβαινα το νόημα της λεξης “άφθονες”
πάντως άυτό που αναφέρεις με τα ΑΕΙ είναι σωστό αλλα πρέπει να έχουμε στο μυαλό μας (πιστεύω)ότι υπάρχουν και παιδιά που απλά δεν βρίσκουν ενδιαφέρον στις σπουδές…δεν είναι παράλογο αλλα το θέμα είναι ότι μια δημοκρατία (ότι νόημα και άν εχει πια αυτή η έννοια) θα πρέπει να λαμβάνει υπόψη και τέτοιους ανθρώπους και να τους βάζει όπως λες σε δημιοργικότερο δρόμο…
όσο για την κοινωνική εργασία, συμφωνω αλλά μάλλον θα πρέπει να περάσουν αρκετά χρόνια για να γίνει κάτι τέτοιο εδώ. Σκέψου μόνο ότι η κοινωνική εργασία δεν υπάρχει ούε σαν εναλλακτική θητεία στο στρατό, πόσο μάλλον σε ανθρώπους που σημαίνει ότι έχουν καταδικαστεί με κάποιον νόμο σε φυλακή…
αιωρείται πάντως αρκετα η άποψη ότι είναι προεκλογικες συλλήψεις για εντυπώσεις αν λάβουμε υπόψη τη ελεεινή κατάσταση της ψηφοθηρίας σε αυτή τη χώρα…πάλι καλά που αυτή τη φορά η προεκλογική περίοδος κραταει ένα μόνο μήνα
S.G. : Δεν διαφωνώ επί της ουσίας, απλώς το παιδάκια με βάση την ηλικία 18 (+ ή – 2 χρόνια) είναι ανούσιο γιατί υπάρχουν 20χρονα+ που είναι εντελώς παιδιά (ειδικά αγόρια) αλλά υπάρχουν και άλλα που έχουν κάνει πολλές αξιόποινες πράξεις, ας μην πάμε μακριά, συμμορίες, χούλιγκανς κ.λπ.
Στρούντελ: Σίγουρα είναι πολύ θετικό ότι η προεκλογική περίοδος διαρκεί μόνο ένα μήνα… ευτυχώς!
Κατ’ αρχάς, υπάρχει πρόβλεψη για αναγνώριση ελαφρυντικών σε εγκληματίες μετεφηβικής ηλικίας. Φυσικά, όπως σίγουρα γνωρίζετε όλοι, οι πολύ νέοι ή μειωμένων πνευματικών ικανοτήτων άνθρωποι αντιμετωπίζονται διαφορετικά επειδή τεκμαίρεται ότι δεν έχουν πλήρη επίγνωση των πράξεών τους. Στην προκειμένη περίπτωση, το να υποστηρίζει κανείς ότι οι συλληφθέντες ‘δεν ήξεραν τι ακριβώς έκαναν’ είναι μάλλον υπερβολικό. Μπορούμε, φυσικά, να θλιβόμαστε για την εξαιρετικά δυσχερή θέση στην οποία βρέθηκαν αυτοί οι νέοι άνθρωποι. Αλλά η δράση τους ήταν, prima facie, αποτέλεσμα εκτενούς σκέψης και διαβούλευσης. Διότι είναι θέση πολιτική.
Κι εδώ είναι η ουσία της υπόθεσης. Η τρομοκρατία γενικώς έχει ως βασικό στόχο την προώθηση των όποιων στόχων των τρομοκρατών διά του εκφοβισμού του κοινού και -πρωτίστως- εκείνων που έχει ορίσει ως αντιπάλους. Η πολιτική τρομοκρατία έχει θέσει σε αυτή τη θέση το πολίτευμα, το ‘σύστημα’ και τους ανθρώπους που το υπηρετούν. Το δικό μας πολίτευμα πρεσβεύει -τουλάχιστον θεωρητικά- ότι ο καθένας μπορεί να έχει όποια πολιτική θέση νομίζει και να την εκφράζει όπως νομίζει, με την εξαίρεση των βίαιων εκφράσεων. Μία -έστω ερασιτεχνική- επίθεση στην κάθε Κατσέλη εκφράζει πλήρη αδιαφορία γι’ αυτή την αρχή: κι εγώ διαφωνώ κάθετα με τους περισσότερους από τους βουλευτές μας αλλά αναγνωρίζω το δικαίωμά τους να λένε ό,τι νομίζουν. Τώρα, το πρόβλημα είναι ότι η αρχή αυτή δεν είναι μία οποιαδήποτε αρχή αλλά πιθανότατα η θεμελιωδέστερη από τις αρχές της δυτικής δημοκρατίας. Συνεπώς, η αντιμετώπιση των τρομοκρατών αυτού του είδους είναι αυστηρή διότι το πολίτευμά μας θεωρεί ότι αμύνεται υπέρ της ύπαρξής του και ότι αμύνεται δικαίως (κυρίως επειδή φαίνεται πως είναι η επιλογή των περισσότερων εξ ημών). Αυτό το δεύτερο είναι -και θα είναι πάντα φαντάζομαι- αντικείμενο διαμάχης. Κι αυτό διότι σε νόμιμη άμυνα θεωρούν ότι βρίσκονται και οι αντιδρώντες που νιώθουν ότι το σύστημα είναι άδικο και επιθετικό (και ότι το γεγονός ότι το επιλέγουν οι περισσότεροι δεν το αθωώνει). Σε αυτές τις περιπτώσεις, όπως έλεγε κι ένας φίλος μου, prudence calls for debate. Στην Ελλάδα έχουμε ακόμα πόλεμο.
εγώ αυτό δεν μπορώ να δεχτώ για παιδιά 20 χρονών…αδυνατώ να πιστέψω ότι σε αυτή την ηλικία μπορεί κάποιος να εκφέρει υπεύθυνη πολιτική και μάλιστα να το πάει ένα βήμα παραπέρα έτσι ώστε να προβεί σε τρομοκρατικές ενέργειες.Να κάνουν παιδιά πράξεις βίας όπως να σπάσει τζαμαρίες, μπουκάλια, να βρίσει αστυνομικούς είναι δεκτό (όπως πολύ σώστα είπε και ο SG προσδίδει βαρετή παιδική ηλικία) αλλά για πράξεις που αντιμετωπίζονται σαν σοβαρή απειλή για μια δημοκρατία την ηλικία των 20 ετών τη θεωρώ αδύνατη λόγω ανωριμότητας και έλλεειψη εμπειριών..
μου φαίνεται η καταστολή της τρομοκρατίας ακολουθεί δρόμο ανάλογο με αυτόν της καταστολής των ναρκωτικών: συλλαμβάνουν τους ηρωινομανείς και γλυτώνουν οι έμποροι
Αυτη η ιδιοτυπη ατιμωρησια του αναρχοαυτονομου χωρου στην Ελλαδα πρεπει σαφεστατα να σταματησει.
—-
Εγώ λέω να σταματήσετε με αυτή την καραμέλα. SG άμα προστρέξεις σε νούμερα και συγκεκριμένα σε συλλήψεις, καταδίκες και φυλακίσεις σε συγκεκριμένες ομάδες, θα μπορείς να διαπιστώσεις ότι ο λεγόμενος αναρχοαυτόνομος χώρος μόνο άσυλο δεν έχει από την δικαιοσύνη ιδίως άμα τον συγκρίνεις με τα αντίστοιχα νούμερα με τον ακροδεξιό χώρο, την αστυνομία αλλά και το λευκό έγκλημα (βλ. Κουμπάρους, Χριστοφοράκους και το τελευταίο μεγάλο αστέρι ο κος Ψωμιάδης).
Χαιρομαι γιατι γινεται ουσιαστικη συζητηση, με διαφορετικες αποψεις αλλα χωρις φωνασκιες.
Να σημειωσω κατι που ξεχασα: γιαννη δεν ειναι βεβαια ολοι οι συντελεστες του μπλογκ νομικαριοι (ουτε γω ειμαι) αλλα νομιζω οτι εδω υπαρχει μια βασικη συζητηση που αφορα καθε πολιτη.
Πως βλεπουμε την δημοκρατικη πολιτεια μας? Ποση ανοχη πρεπει να εχει σε αυτους που θελουν να την καταλυσουν?
Συμφωνω με τον Κωνσταντινο οτι οσοι προσπαθουν με τρομο να διαλυσουν το πολιτευμα μας, ακομα και αν το κανουν πολυ ερασιτεχνικα, αντιβαινουν βασικοτατες αρχες μας. Αλλα εδω τεινω προς την επιεικια για τον εξης λογο: εχουμε κερδισει την μαχη!
Η ανωτεροτητα του πολιτευματος μας πρεπει να φανει και στο γεγονος οτι στην νικη μας φερομαστε με μεγαλοψυχια και αντιμετωπιζουμε τους εχθρους του πολιτευματος με πολιτισμενο τροπο. Οταν βλεπουμε περιθωριο να αλλαξουν γνωμη, προσπαθουμε να τους την αλλαξουμε με οσο πιο ηπιο τροπο γινεται.
Αν μη τι αλλο, η επιεικια προς αυτα τα παιδια τωρα θα δειξει οτι δεν ειναι δα και τοσο κακο το πολιτευμα μας οπως ισχυριζονται. Προσοχη, παλι, δεν μιλω για ατιμωρησια ουτε για ελλιπη αστυνομευση και προστασια των δημοσιων και ιδιωτικων περιουσιων οπως εκανε η ΝΔ μου φαινεται και κατεληξε να καιγεται η Αθηνα απο δυο-τρια διαφορετικα στρατοπεδα (ακροδεξιους, αναρχοαυτονομους και δεν συμμαζευεται).
Η αστυνομευση πρεπει να ειναι ισχυρη, η προστασια συνεχης. Η τιμωρια ομως πρεπει να ειναι επιεικης και εξυπνη, με στοχο την αναμορφωση οχι την εκδικηση. (γενικη αρχη αυτη βεβαια, οχι μονο σε ζητηματα τρομοκρατιας)
Και μιλωντας για τα συγκεκριμενα παιδια, Κωνσταντινε δεν νομιζω οτι ηταν και προιον βαθιας περισκεψης οι πραξεις τους. Εδω εμπλεκονταν γυναικες, μπορει να το εκαναν μονο για να εντυπωσιασουν καποια απο αυτες! (και τουμπαλιν τα κοριτσια για να βρουν δυναμικο αντρα και να του δειξουν οτι δεν μασανε)
Νομιζω οτι ο στρουντελ εδωσε μια καταπληκτικη αναλογια: τιμωρουμε τους χρηστες και αφηνουμε τους εμπορους αυτης της οντως καταστροφικης και ανοητης ιδεολογιας ατιμωρητους, να στελνουν τα παιδακια στον κινδυνο και αυτοι να τριβουν τα χερια τους κρυμμενοι στην σκια και γελωντας σατανικα.
σερβιτορε στοχω ξαναπει νομιζω: αυτα που λεω ισχυουν για ολους. Δεν με νοιαζει καθολου τι κανουν οι κουμπαροι, ο νομος πρεπει να εφαρμοζεται σε καθε περιπτωση και οι αρχες που προτεινω θεωρω οτι ισχυουν με γενικοτητα, ειτε μιλαμε για αναρχοαυτονομους ειτε για ακροδεξιους ειτε για μεταναστες ειτε για εγκληματιες με λευκα κολλαρα.
Να μην πω τωρα οτι οι παρανομουντες ακροδεξιοι ειναι λιγοτερο αξιοι επιεικιας (γιατι απλα μετα το Αουσβιτς πρεπει να εχει κανεις πολυ σκοτεινη ψυχη ή νεκρο εγκεφαλο για να στηριζει αυτες τις αηδιες), γιατι ειναι εκτος θεματος και αλλωστε δεν το εχω σκεφτει πολυ βαθια.
ΣΓ
εξαιρετικό κείμενο. Θέλω να δώσω έμφαση στην κοινωνική εργασία. Όταν έχεις βάψει έναν τοίχο, καθαρίσει ένα πάρκο, βοηθήσει ανύμπορους ανθρώπους, νομίζω ότι όχι μόνο δε μπορείς μετά να ξαναγυρίσεις στη μηδενιστική καταστροφή προς χάρην οποιασδήποτε ιδεολογίας, αλλά μάλλον γίνεσαι και πολέμιός της!
“Βρισκω ομως οτι αυτα τα παιδια πρεπει να τιμωρηθουν κατ’αντιστοιχια με 10χρονα παιδακια που σπανε λαμπες στον δρομο (οποιος δεν το χει κανει, μαλλον περασε βαρετη παιδικη ηλικια).”
Δεν χρειάζεται η σύγκριση: το παιδάκι θα τιμωρηθεί για τη λάμπα, το “αγανακτισμένο παιδί” (των 21 ετών) για το βαγόνι του ηλεκτρικού που έκαψε, για τη βόμβα που έβαλε σε δημόσιο κτίριο, σε ιδιωτική κατοικία κοκ.
—
“Δεν συγκρινονται νομιζω (αν και μας λειπουν ακομα πληροφοριες) με σκληροπυρηνικους τρομοκρατες που σκοτωνουν στο ονομα της σαπιας ιδεολογιας τους και δεν εχει νοημα να τους κατηγορουμε ως τετοιους (στα πλαισια του αντιτρομοκρατικου νομου).”
Δεν έχει νόημα γιατί δεν έκαναν κάτι παρόμοιο. Κατά τα άλλα είναι κι αυτοί τρομοκράτες και βέβαια η ιδεολογική τους συνάφεια και συγγένεια με τους σκληροπυρηνικούς κάτι παραπάνω από προφανής.
Απλά κάποιοι άλλοι, πιο πωρωμένοι και θρασείς από αυτούς, έκαναν και το επόμενο βήμα στο “αντάρτικο πόλης”.
—
“Εννοω ομως οτι εμεις εχουμε ανεχτει επι δεκαετιες την κατασταση στα ΑΕΙ μας, στα γηπεδα μας αλλα και το κεντρο της πρωτευουσας μας που εθιζει τα παιδια σε τετοια ασκοπη βια και καταστροφη.”
Δεν την “έχουμε ανεχτεί”, την έχουν ανεχτεί αυτοί και οι γονείς τους. Κι όποτε γίνεται προσπάθεια να αλλάξει κάτι (βλ.ΑΕΙ) είναι ακριβώς αυτοί που αντιδρούν, διότι ξεβολεύονται. Και πάνω στο αγχος να αντιδράσουν δεν ξέρουν και τι να ζητήσουν, εξ ου και οι αερολογίες, η ξύλινη γλώσσα, ο “μηδενισμός” κλπ.
Έχεις σκεφτεί ότι αντί να τους θεωρείς θύματα κάποιας κατάστασης, είναι μάλλον οι ίδιοι μαζί με το οικογενειακό τους περιβάλλον οι θύτες;
“Τι αλλο ξερει να κανει ενας εικοσαχρονος με το αιμα του να βραζει?”
—
Μήπως να σπουδάζει ή να δουλεύει για να ζήσει ή και τα δύο? ΄Ελεος δλδ.
“Βρισκω οτι οποιος καταστρεφει πρεπει να το αναπληρωνει στην κοινωνια.”
—
Όχι, να μην το αναπληρώνει, να το πληρώνει. Τοις μετρητοίς. Είτε η οικογένειά του, είτε ο ίδιος. Έκαψες 5 αυτοκίνητα; Ωραία, πλήρωσέ τα. Θα σου κάνουμε και ευκολίες πληρωμής, αν δεν μπορείς αμέσως, αλλά τη ζημιά θα την ξεπληρώσεις έστω κι αν χρειαστεί να παίρνεις τον ηλεκτρικό και να πας να δουλεύεις κι εσύ μαζί με το λαουτζίκο που τόσο περιφρονείς στις προκηρύξεις σου.
το ότι δεν υπάρχει στην Ελλάδα σαφής διάκριση εγκλημάτων και πολιτικοι κρατούμενοι αντιμετωπίζονται σαν ποινικοί κοκ δεν σημαίνει ότι πρέπει και στις διαφορες συζητήσεις μας και κριτικές μας να κάνουμε και μεις το ίδιο..είναι διαφορετικά πράγματα..
Προσδίδει ένα είδος αφέλειας και αδυναμίας των θεσμών, δεν μπορείς να εξισώνεις τους τρομοκράτες της 17Ν με τις βαριές προκηρύξεις και τις επιθέσεις σε τουρκικα κ αμερικανικα προξενεία ή του παγιδευμένου με 50 κιλά εκρηκτικά με τις επιθέσεις αυτών των παιδιών….μπορεί να εναντιώνονται στο ίδιο πολιτικό σύστημα και τα φαινόμενα παθογένειας του το συνοδεύουν αλλα δεν είναι ίδιας σημασίας..ο καθένας που σπάει μια τράπεζα δεν μπορεί να διώκεται με αντιτρομοκρατικό νόμο, αν είναι σήμερα αυτός τότε αύριο θα είναι και οι πολίτες που μπορεί να κάνουν μια διάδήλωση με σκόπο πχ την προάσπιση των εργασιακών δικαιώματων τους..δεν είναι τόσο απλό το θέμα…
το θέμα της ιδεολογικής συνάφειας είναι λίγο παγίδα, ταυτίζονται ταραξίες, χουλιγκάνοι, αναρχικοί, τρομοκράτες, όλα μαζί?
ο σερβιτόρος δίνει την απάντηση, ακροδεξιά στοιχεία μπαίνουν στο κοινοβούλιο απο την πίσω πόρτα…και αυτά τα στοιχεία είναι παρακρατικές στρατικοποιημένες οργανώσεις που εδώ υπάρχει η ασυλία που όλοι έχουν βαλθεί να επιτίθενται (δεν λέω ότι χρειάζεται στην εποχή μας αλλά έχει γίνει ο δαίμονας της εποχής μας)
ΥΓ: όπως έγραψε ο SG πολύ σωστά είναι η πρώτη φορά που ακούγονται τα ονοματα των υπόπτων πριν συλληφθούν και προδικάζουν ότι κινούνται μέσα στους χώρους του πανεπιστημίου…
Στρούντελ, λες:
Τι σημαίνει ‘να εκφέρει υπεύθυνη πολιτική’: Δε γίνεται λόγος ούτε για πολιτικούς φιλοσόφους ούτε καν για υπουργούς εδώ. Ένας 20χρονος μπορεί να ψηφίσει και να αποφασίσει με την ψήφο του το παρόν και το μέλλον του τόπου και των συμπολιτών του. Αυτό το δικαίωμα το έχει -σε αντίθεση, για παράδειγμα, με έναν 12χρονο- διότι κρίνεται ότι έχει την ικανότητα να αντιλαμβάνεται τα βασικά της πολιτικής διαβούλευσης. Δεν απαιτείται βαθιά και εμπεριστατωμένη ιδεολογία για να είναι κανείς ενεργός πολίτης και να φέρει τα δικαιώματα και τις υποχρεώσεις που συνεπάγεται αυτή η ιδιότητα. Αλλά δεν μπορεί και να δρα πολιτικά εκ του αφαλούς: αν μια πρωτόλεια πολιτική θεωρία (και ούτε καν αυή!) αρκεί για να έχει κανείς πολιτικά δικαιώματα αρκεί και για να είναι πολιτικά υπεύθυνος για τις πράξεις του. Ας σημειώσω και κάτι: τα σημερινά 20χρονα παιδιά δεν είναι ‘παιδιά’ του αρχέτυπου του Τζανετάκου της δεκαετίας του ’60. Ας μην τα αντιμετωπίζουμε ως βρέφη όποτε εξυπηρετεί τις απόψεις μας. Επίσης, μην ξεχνάς ότι η διαφορετική αντιμετώπιση σοβαρών αδικημάτων, όπως αυτά κατά της ζωής/υγείας, όταν αυτά έχουν πολιτικά κίνητρα θα συνιστούσε αφόρητη ασυνέπεια εκ μέρους της πολιτείας και της πολιτικής κοινότητας: ο Χ που δέρνει κάποιον για λόγους τιμής γιατί να ανεχθεί βαρύτερη τιμωρία σε σχέση με κάποιον που δέρνει για λόγους πολιτικούς; Η απάντηση δεν είναι καθόλου αυτονόητη.
Λες ακόμα:
Γιατί; Γιατί αύριο να γίνει αυτό; Τα επιχειρήματα ολισθηρής πλαγιάς γενικώς είναι πολύ αδύναμα και τείνουν να αποπροσανατολίζουν τις συζητήσεις, αλλά εδώ συγκεκριμένα θα ήταν χρήσιμη μια διευκρίνιση εκ μέρους σου. Δεν είναι σαφής η διαφορά ανάμεσα σε μία ειρηνική διαδήλωση υπέρ -υπαρκτών ή μη- παραβιάσεων δικαιωμάτων και μία πράξη βίας που σκοπεύει στην παράκαμψη της πολιτικής διαβούλευσης; Αν, επαναλαμβάνω, συμφωνούμε όλοι με αυτό που θεωρώ αυτονόητο: ότι, δηλαδή, η διαβούλευση είναι προτιμώτερη από τον πόλεμο.
Ανδρεα να τιμωρηθει για το βαγονι ως απλη καταστροφη ξενης περιουσιας, οχι ως τρομοκρατης. Και επειδη δεν γνωριζω, ελπιζω οτι η ποινη για τετοιες καταστροφες να ειναι λογικη, οχι φυλακιση και λοιπες υπεραυστηρες ποινες.
στην δημοκρατια μας δεν διωκονται ιδεολογιες αλλα πραξεις. Αφου οι πραξεις τους (στον βαθμο που γνωριζω) δεν χτυπουσαν ζωες πρεπει να τους διαχωριζουμε απο πραγματικους τρομοκρατες στυλ 17Ν.
μπαινουμε σε δυσκολο ερωτηματα αλλα δεν νομιζω οτι πρεπει να πληρωνουν τις αμαρτιες των γονιων τους. Καταλαβαινω που το πας αλλα οι 20χρονοι εχουν ελαχιστη συμμετοχη και ευθυνη για τα διαφορα προβληματα της Ελλαδας.
Αυτο ειναι το ιδιο ευκολο με το να λες οτι στο Χαρλεμ θαπρεπε ολοι να προσπαθουν να γινουν δικηγοροι και γιατροι. Καποιες κουλτουρες αποτιναζονται πολυ δυσκολα και ευθυνη για αυτο δεν μπορει να φερουν μονο τα ατομα αυτης της ομαδας, ειδικα τα παιδια.
και αυτο δεκτο.
Κωνσταντινε
Ας το ξεκαθαρισμουμε. ΔΕν λεω να τιμωρουνται λιγοτερο απο ατομα που προκαλουν υλικες ζημιες χωρις ιδεολογικα κινητρα. ΛΕω να τιμωρουνται το ιδιο και οχι παραπανω. Και παρεπιμπτοντως λεω οτι οι υλικες ζημιες δεν πρεπει να τιμωρουνται με φυλακισεις αλλα αποζημιωσεις και κοινωνικη εργασια. (μια μιξη των δυο φανταζομαι ειναι χρησιμη για να μην εχουμε νεοπλουτα κωλοπαιδα να σου σπανε το αμαξι και μετα απλα να πληρωνει ο μπαμπας)
Οσο για το επιχειρημα ολισθηρης πλαγιας, ουτε εμενα μαρεσουν γενικα, αλλα μην ξεχνας οτι μιλαμε για την Ελλαδα. Οι συλληψεις στις πορειες γινονται εντελως αδιακριτα. Αν τους φορτωνουν και κατηγοριες τρομοκρατιας φοβαμαι οτι θα αποθαρρυνθει η συμμετοχη σε πορειες ακομα περισσοτερο για τα φιλησυχα και λογικα ατομα και θα μεινουν μονο χουλιγκανοι.
Ξερεις οτι δεν ειμαι οπαδος των πορειων προσωπικα, αλλα ειναι εν τελει βασικο δημοκρατικο δικαιωμα.
Πολλά έχετε πει και έχετε αρχίσει να ξεφεύγετε.
Ως προς τον λεγόμενο αντιτρομοκρατικό νόμο:
Η κατηγορία, εξ όσων βλέπω π.χ. εδώ, είναι για εγκληματική οργάνωση του άρ. 187 παρ. 1 ΠΚ και όχι για την (αυστηρότερη) τρομοκρατική οργάνωση του άρ. 187Α ΠΚ. Πάει αυτό.
Ενημέρωση: σήμερα ασκήθηκε συμπληρωματική ποινική δίωξη και για τρομοκρατική οργάνωση.
Οι απειλούμενες ποινές έχουν ως εξής:
-εγκληματική οργάνωση: 5-10 έτη
-έκρηξη: 5-20 έτη
-εκρηκτικά: 5-20 έτη
Με ένα ελαφρυντικό το πλαίσιο ποινής γίνεται 2-12.
Ως προς την κοινωφελή εργασία:
Σύμφωνα με το άρ. 22 παρ. 4 Συντ. “Οποιαδήποτε μορφή αναγκαστικής εργασίας απαγορεύεται”. Στο άρ. 82 παρ. 6 ΠΚ προβλέπεται “6. Η περιοριστική της ελευθερίας ποινή που είναι μεγαλύτερη από ένα μήνα και έχει μετατραπεί σε χρηματική ποινή ή πρόστιμο μετατρέπεται περαιτέρω σε ποινή παροχής κοινωφελούς εργασίας, αν το ζητεί ή το αποδέχεται εκείνος που καταδικάσθηκε και εφόσον η παροχή τέτοιας εργασίας που το συγκεκριμένο καταδικασμένο είναι εφικτή. Η περιοριστική της ελευθερίας ποινή που είναι μεγαλύτερη από δύο έτη και δεν υπερβαίνει τα τρία μπορεί να μετατρέπεται σε ποινή παροχής κοινωφελούς εργασίας, αν το ζητεί ή το αποδέχεται εκείνος που καταδικάσθηκε και εφόσον η παροχή τέτοιας εργασίας από το συγκεκριμένο καταδικασμένο είναι εφικτή. Για την εφαρμογή του προηγούμενου εδαφίου, στην περίπτωση καθορισμού συνολικής ποινής, αρκεί η βαρύτερη ποινή φυλάκισης να μην υπερβαίνει τα τρία έτη.
Στην πράξη δεν εφαρμόζεται φυσικά. Στην περίπτωσή μας φαίνεται ούτως ή άλλως χλωμό με τρία κακουργήματα.
Στρούντελ,
Υπάρχει: άρ. 61 παρ. 2 Ν. 3421/2005: “2. Η εναλλακτική υπηρεσία εκπληρώνεται σε υπηρεσίες φορέων του δημόσιου τομέα, όπως αυτός προσδιορίζεται από τις διατάξεις του άρθρου 51 του ν. 1892/1990 (ΦΕΚ 101 Α’), όπως συμπληρώθηκαν με το άρθρο 4 παρ. 6 του ν. 1943/1991 (ΦΕΚ 50 Α’) και αντικαταστάθηκαν με το άρθρο 3 παρ. 6 του ν. 3229/2004 (ΦΕΚ 38 Α’) και συνίσταται στην παροχή υπηρεσιών κοινής ωφέλειας, σε περιοχές εκτός των Νομών Αττικής, θεσσαλονίκης, γέννησης, καταγωγής ή διαμονής των ενδιαφερομένων, καθώς και εκτός των μεγάλης πληθυσμιακής πυκνότητας αστικών κέντρων, που καθορίζονται με απόφαση του Υπουργού Εθνικής Άμυνας που δεν δημοσιεύεται στην Εφημερίδα της Κυβερνήσεως.”
Αν η εργασία είναι το ζήτημα, (ψευτο)εργάζονται και έγκλειστοι.
Δεκτό; ΣΓ, αυτό είπες;
Δεν είμαστε στο 1955. Τι σημαίνει “πολιτικοί κρατούμενοι”; Πες μου σε ποια χώρα συμβαίνει τέτοιου είδους διάκριση.
Ούτε αν την λήστεψε για να χρηματοδοτήση την επανάσταση της οργάνωσής του (και να κάνη τζαμπέξ διακοπές στην ανυπότακτη Ικαρία);
Καλλίρη, σωστός.
Παράδειγμα πολιτικού εγκλήματος. Στον Μαζιώτη υπενθυμίζω ότι αναγνωρἰστηκε ελαφρυντικό μη ταπεινών αιτίων.
ΣΓ,
Πολύ σωστά: ήπιοι νόμοι, αυστηρή εφαρμογή. [Στην περίπτωσή μας βέβαια οι νόμοι δεν είναι και πολύ ήπιοι ούτε η εφαρμογή ανεξαίρετη]
@στρούντελ
“ο καθένας που σπάει μια τράπεζα δεν μπορεί να διώκεται με αντιτρομοκρατικό νόμο, αν είναι σήμερα αυτός τότε αύριο θα είναι και οι πολίτες που μπορεί να κάνουν μια διάδήλωση με σκόπο πχ την προάσπιση των εργασιακών δικαιώματων τους..δεν είναι τόσο απλό το θέμα…”
Εξισώνεις δλδ μια διαδήλωση με μια καταστροφή/ληστεία; Εσύ τότε κάνεις πολύ μεγαλύτερο κακό σε αυτό που υπερασπίζεσαι απ’ότι ο οποιοσδήποτε αντιτρομοκρατικός νόμος.
–
“το θέμα της ιδεολογικής συνάφειας είναι λίγο παγίδα, ταυτίζονται ταραξίες, χουλιγκάνοι, αναρχικοί, τρομοκράτες, όλα μαζί?”
Αλλά πώς, χώρια; Όταν οι ίδιοι μέσα από τις ενέργειες και τα κείμενά τους δεν αρνούνται τις συγγένειες και την αλληλοϋποστήριξή τους τότε δε χρειάζεται να πούμε κάτι παραπάνω.
–
“ο σερβιτόρος δίνει την απάντηση, ακροδεξιά στοιχεία μπαίνουν στο κοινοβούλιο απο την πίσω πόρτα…και αυτά τα στοιχεία είναι παρακρατικές στρατικοποιημένες οργανώσεις που εδώ υπάρχει η ασυλία που όλοι έχουν βαλθεί να επιτίθενται (δεν λέω ότι χρειάζεται στην εποχή μας αλλά έχει γίνει ο δαίμονας της εποχής μας)”
–
Και ακροαριστερά στοιχεία μπαίνουν στο κοινοβούλιο από την πίσω και απ’την μπροστά πόρτα. Αλλά αυτή είναι η λογική του κοινοβουλίου και της δημοκρατίας γενικότερα: να εξουδετερώνει τους αντιπάλους του διά της συμμετοχής.
ΆΛλωστε και οι ακροδεξιοί εναντιώνονται στο πολιτικό σύστημα. Δεν βλέπω όμως κανέναν να τους υπερασπίζεται δημοσίως ως παραστρατημένα “παιδιά” που δεν ξέρουν τι τους γίνεται και να “δείξουμε επιείκια” κλπ.
Εμένα μου είναι το ίδιο απεχθείς και οι δύο, αλλά όχι για όλους απ’ό,τι καταλαβαίνω. Κάποιοι προφανώς λειτουργούν με το κυνικό σκεπτικό ότι: “μπορεί να είναι καθάρματα, αλλά είναι τα δικά μας καθάρματα”.
@SG
“μπαινουμε σε δυσκολο ερωτηματα αλλα δεν νομιζω οτι πρεπει να πληρωνουν τις αμαρτιες των γονιων τους. Καταλαβαινω που το πας αλλα οι 20χρονοι εχουν ελαχιστη συμμετοχη και ευθυνη για τα διαφορα προβληματα της Ελλαδας.”
–
Καταρχήν δεν είναι μόνο οι 20χρονοι, είναι και ο 30χρονος που τους καθοδηγεί και ο 45χρονος γονιός που τους χρηματοδοτεί.
Έχουν όμως και οι 20χρονοι συμμετοχή και ευθύνη στα προβλήματα, όταν κάνουν καταλήψεις δημοσίων κτιρίων, όταν καταστρέφουν δημοσία και ιδιωτική περιουσία, όταν ξυλοκοπούν συμφοιτητές,καθηγητές και πρυτάνεις, όταν αντιδρούν λυσσαλέα σε κάθε μεταρρυθμιστική προσπάθεια κοκ. Και πολύ περισσότερο βέβαια όταν, σα να μην έφταναν τα προηγούμενα, γίνονται και τρομοκράτες επειδή κανείς δε συμμερίζεται τις θεωρίες τους.
–
“Αυτο ειναι το ιδιο ευκολο με το να λες οτι στο Χαρλεμ θαπρεπε ολοι να προσπαθουν να γινουν δικηγοροι και γιατροι. Καποιες κουλτουρες αποτιναζονται πολυ δυσκολα και ευθυνη για αυτο δεν μπορει να φερουν μονο τα ατομα αυτης της ομαδας, ειδικα τα παιδια.”
Ε όχι και Χάρλεμ το Χαλάνδρι. Και μάλιστα κάποιοι με background ακόμα πιο πάνω. Λοιπόν αν αυτοί έχουν προβλήματα και οργή, τι πρέπει να νιώθουν οι πραγματικά περιθωριοποιημένοι;
Βέβαια έχεις δίκιο ότι είναι θέμα κουλτούρας, αλλά ποιας κουλτούρας;
Εκείνης του κακομαθημένου που μεγάλωσε με ανέσεις και που επειδή δεν βρίσκει τίποτε ουσιαστικό να κάνει στη ζωή του νομίζει ότι οφείλει όλη η κοινωνία να λύσει τα υπαρξιακά του προβλήματα.
Μια κοινωνία που άγεται και φέρεται από το τι θέλουν κάποια “παιδιά” (και μάλιστα τα πλέον ευνοημένα) είναι πιο ανώριμη ακόμη και από αυτά.
Μια απαντηση στα γληγορα που λενε.
Δεν λεω οτι το Χαλανδρι ειναι Χαρλεμ, αλλα δεν χρειαζεται, γιατι το επιχειρημα μου δεν εχει να κανει με την αδικη κοινωνια που σπρωχνει καποιους στην βια επειδη ειναι φτωχοι και καταφρονεμενοι.
Λεω οτι σε καποιες ηλικιες δεν μπορει να αποδιδουμε πληρη ευθυνη για αυτα που εχει μαθει καποιος, αλλα εν μερει ευθυνεται το περιβαλλον, η κυριαρχη κουλτουρα στην ομαδα τους.
Δεν προκαλει ρε παιδι μου βαθια απορια πως γινεται 20χρονα παιδια να σπανε και να καινε με τετοια μανια? Σας φαινεται φυσιολογικη αντιδραση? Μηπως εχουμε να κανουμε με σατανικα παιδια που εχουν γεννηθει για την καταστροφη?
Οι νεοι εχουν ενεργεια, γουσταρουν εντυπωσιακες κινησεις, να τα δινουν ολα. Αυτο ειναι αξιο θαυμασμου, οχι μιζερης κριτικης.
Τωρα, νομιζω η κοινωνια καθοριζει που θα ριξουν ολη αυτην την ενεργεια. Το φυσιολογικο σε μια ευημερουσα κοινωνια ειναι να το ριξουν σε ατελειωτα μεθυσια, (ηπια) ναρκωτικα, χορο, ξενυχτια, φαγοποτια, κυνηγητο του αντιθετου φυλου. Αντε οι πιο ευαισθητοι και ενδιαφερομενοι για τα κοινα να κανουν συλλογους, οργανωσεις, πορειες.
Για να προτιμαει καποιος απο ολα αυτα να καιει τραπεζες κατι εχει παει πολυυυ στραβα και πρεπει να το αναζητησουμε.
Να το πω αλλιως, αν το παιδι σου αντιμιλησει ασχημα ή μεινει εξω εως τις 4 μπορει να εχει νοημα μια λογικη τιμωρια για να συνελθει. Αν ομως σε σκυλοβρισει και σου ριξει μια σφαλιαρα, πιθανοτατα εσυ αξιζεις μια τεραστια τιμωρια, οχι το παιδι.
θαναση
οχι δεν θα ελεγα οτι ειναι δεκτη η βια απο εφηβους, αλλα συχνα ειναι αναμενομενη και πρεπει να αντιμετωπιζεται ως παραστρατημα που μπορει να διορθωθει, οχι εγκλημα.
Λες οτι κατηγορουνται για 3 κακουργηματα και αντιμετωπιζουν πολυετη φυλακιση. Μου φαινεται παρανοϊκο να τους ξεσκισεις τις ζωες και να τους καταδικασεις στην αμορφωσια και ισως την παρανομια. Αυτα τα παιδια για τιμωρια θα επρεπε να γινουν γιατροι και να δουλεψουν σε κανα χωριο για 5 χρονια, οχι να μπουν φυλακη για να μαθουν πως να εγκληματουν καλυτερα!
ΑΑ
σχετικά με το νόμο για την εναλλακτική θητεία το τι λεει είναι άλλο κεφάλαιο απο το πως εφαρμόζεται, και σε μια χώρα σαν την Ελλαδα και για ένα θέμα σαν το στρατό δεν υπάρχει λόγος να μιλάμε για το αυτό…κατα αρχάς έχουν ταυτίσει την εναλλακτική θητεία με την τιμωρία (2 χρόνια σε χωρίς πληρωμή) και κυρίως έιναι θέμα που δεν σου λένε ποτέ αλήθεια αυτοί που είναι αρμόδιοι να σου πουν,,..
Κωνστατνίνε
μίλησα για ειρηνική διαδήλωση….
μπορεί να μην είναι τα παιδιά όπως αυτά του 60 αλλα το σίγουρο είναι ότι δεν χρειάζεται να τα επιβαρύνουμε ακόμα παραπάνω για ώριμες πολιτικές αποφάσεις…και ξαναλέω, σε προεκλογική περίοδο όπου όλοι κάνουν τα αδύνατα δυνατά για ψήφους σε σημείο ξεφτίλας, αδυνατώ να πιστέψω τα περισσότερα απο αυτά που λένε και κάνουν…
αυτά τα σύντομα, θα επανέλθω…
Στρούντελ,
στην μία περίπτωση που ξέρω εγώ, του Πετρομελίδη, τον έστειλαν στο Γηροκομείο Κιλκίς. Ακούγεται ακριβώς σαν κι αυτό που ζητάς.
Όσο για πληρωμή, πληρώνονται όσα και οι στρατιώτες, συν κάτι ψιλά αν δεν είναι οικότροφοι.
Πιο σημαντική στο θέμα αυτό είναι έλλειψη ενημέρωσης.
AA
αυτό που τώρα τι είναι?
39 μήνες απο 8.72 ευρώ (+ κάτι ψιλά) μακρυά απο το σπίτι σου (αυξημένα έξοδα)+ δικαστήρια…..σίγοουρα δεν είναι αυτό που ψάχνω και αυτό που εννοούσα με την έννοια της κοινωνικής εργασίας…
επεισή αυτό τον καιρό ειμαι φανταρος, πριν μπω ενημερώθηκα όσο καλυτερα μπορούσα…τωρα που είμαι και βλέπω απο μέσα το συμπέρασμα είναι ότι αυτό ππου έγραψα πιο πάνω…δεν σου λένε την αλήθεια με το τι εφαρμόζεται (όχι με το τι λεει ο νόμος)…αλλο το ένα άλλο το άλλο
8,72 ή όσα είναι παίρνουν όλοι. Μακριά από το σπίτι τους είναι όλοι. Κόφτε την κλάψα. Δικαστήρια πλέον δεν χρειάζονται, η ιστορία του Πετρομελίδη είναι σχεδόν 20ετίας. [πού τους βρήκες τους 39 μήνες;]
Τέλος πάντων, πες μου, γιατί με ενδιαφέρει: εσύ ενημερώθηκες από τον στρατό για την δυνατότητα άοπλης ή εναλλακτικής θητείας; Και ποιες είναι οι διαφορές ανάμεσα σε θεωρία και πράξη;
Θανάση,
«8,72 ή όσα είναι παίρνουν όλοι. Μακριά από το σπίτι τους είναι όλοι. Κόφτε την κλάψα.»
Δηλαδή ικανοποιούμαστε από την εξίσωση και δεν μας αφορά καθόλου, εάν η εξίσωση γίνεται όχι απλώς προς τα κάτω, αλλά στον πάτο του βαρελιού. Στη Γερμανία όσοι κάνουν στρατιωτική θητεία παίρνουν μισθό άνω των 800 ευρώ το μήνα αν δεν απατώμαι. Ακόμη και ένα χρόνο μετά τη λήξη της θητείας τους πολλοί έχουν ακόμη αποταμιευμένα χρήματα από τον στρατιωτικό τους μισθμό. Αν τώρα εμείς εδώ πιστεύουμε ότι η ακόμη και η κοινωνική εργασία ως εναλλακτική θητεία πρέπει να έχει χαρακτήρα εξωστρατιωτικής αγγαρείας και να πληρώνεται αναλόγως, τότε έχουμε δώσει στον όρο «εναλλακτικός» όντως πρωτότυπο νόημα…
«Σύμφωνα με το άρ. 22 παρ. 4 Συντ. “Οποιαδήποτε μορφή αναγκαστικής εργασίας απαγορεύεται”.»
Πως συμβιβάζεται αλήθεια αυτό με την αγγαρεία στα στρατόπεδα; Είμαι σίγουρος ότι υπάρχει κάποια νομική οδός, ενημερωτικά ρωτάω.
Θόδωρε,
σημαντικό είναι να είναι τα ίδια, αν ήταν περισσότερα τόσο το καλύτερο. Σε καμία περίπτωση όμως δεν γίνεται ο εναλλακτικός να εισπράττη περισσότερα από τον ένοπλο, αφαιρουμένων των εξόδων σίτισης και στέγασης. Το αντίθετο είναι πιο λογικό: κανείς εναλλακτικός δεν θέλει να γίνη ένοπλος.
Η υποχρέωση για θητεία γενικώς προκύπτει από το άρ. 4 παρ. 6 Συντ., όχι όμως και το περιεχόμενό της. Θεωρώ ότι η καθαριότητα είναι εύλογα [αναπόσπαστο! χεχε] μέρος της θητείας.
“Λεω οτι σε καποιες ηλικιες δεν μπορει να αποδιδουμε πληρη ευθυνη για αυτα που εχει μαθει καποιος, αλλα εν μερει ευθυνεται το περιβαλλον, η κυριαρχη κουλτουρα στην ομαδα τους.”
Μέχρι ποιες ηλικίες δηλαδή; Είναι ακαδημαϊκοί πολίτες στα δικαιώματα, αλλά όχι στις υποχρεώσεις;
Έπειτα αυτό το επιχείρημα ισχύει για κάθε εγκληματία/τρομοκράτη, πάντα θα ευθύνεται και το περιβάλλον του, η κουλτούρα που μεγάλωσε κλπ. Γιατί ειδικά σε αυτούς επιεικία;
–
“Δεν προκαλει ρε παιδι μου βαθια απορια πως γινεται 20χρονα παιδια να σπανε και να καινε με τετοια μανια? Σας φαινεται φυσιολογικη αντιδραση? Μηπως εχουμε να κανουμε με σατανικα παιδια που εχουν γεννηθει για την καταστροφη?”
Σε κάθε κοινωνία υπάρχει μια ανθυπομειοψηφία που αισθάνεται την ανάγκη να σπάει και να καίει. Απλά συνήθως θεωρείται υποκουλτούρα-χουλιγκανισμός που χρήζει ανάλογης αντιμετώπισης, όχι αντικείμενο ομαδικής ψυχανάλυσης.
Πόσο μάλλον όταν δεν μιλάμε πλέον για απλή καταστροφολαγνεία, αλλά για οργανωμένη τρομοκρατική δράση.
–
“Οι νεοι εχουν ενεργεια, γουσταρουν εντυπωσιακες κινησεις, να τα δινουν ολα. Αυτο ειναι αξιο θαυμασμου, οχι μιζερης κριτικης.”
Είναι άξια θαυμασμού αυτά;
“Αυτή η ηλίθια μάζα που θυμίζει ταινία με ζωντανούς νεκρούς , δε μπορεί παρά να είναι στόχος. Δε μας συγκινεί ο αριθμός του πλήθους η παρουσία νέων και γέρων ανθρώπων, ανδρών ή γυναικών.”
http://athens.indymedia.org/front.php3?lang=el&article_id=1086508
Εμένα μου φαίνονται σαν (προ)στάδιο φασισμού και πιστεύω ότι αξίζουν κάποιας κριτικής.
–
“Για να προτιμαει καποιος απο ολα αυτα να καιει τραπεζες κατι εχει παει πολυυυ στραβα και πρεπει να το αναζητησουμε.”
Κι αν προτιμάει να καίει μετανάστες; Να κάτσουμε να το αναζητήσουμε κι εκεί; Κάτι θα έχει πάει στραβά και μ’αυτόν τον κακομοίρη.
–
“Να το πω αλλιως, αν το παιδι σου αντιμιλησει ασχημα ή μεινει εξω εως τις 4 μπορει να εχει νοημα μια λογικη τιμωρια για να συνελθει. Αν ομως σε σκυλοβρισει και σου ριξει μια σφαλιαρα, πιθανοτατα εσυ αξιζεις μια τεραστια τιμωρια, οχι το παιδι.”
Τα οικογενειακά τους προβλήματα ας τα λύσουν σπίτι τους. Δεν πήγαν όμως στους γονείς τους ούτε στο σπίτι τους να τα κάνουν, η “κοινωνία” τους έφταιγε και τους φταίει, δηλαδή όλοι εκτός του μικροκόσμου τους.
Εγώ λοιπόν θεωρώ ότι είναι αυτοί υπεύθυνοι για τα χάλια της κοινωνίας. Δικαιολογούμαι ως παιδί με ενέργεια κι εγώ να πάω να τους κάνω τα ίδια;
AA
ενημέρωση πήρα απο αρμόδιους σε στρατολογικά γραφεία….
εναλλακτική θητεία απο τη στιγμή που έμαθα για τη διάρκεια της εννοείται ότι δε θα τη προτιμούσα…(αν ήτανε ίσης διάρκειας θα πήγαινα χωρίς δευτερη σκέψη)
για το άοπλη θητεία δεν καταλαβαίνω τι ακριβώς εννοείς, ό μόνος λόγος για άοπλο είναι να επικαλεστείς θέματα υγείας…
αυτό που σου λεω είναι ότι απο δικαστικούς άκουσα πράγματα που εφαρμόζονται άσχετα με το τι λένε οι νόμοι..
το λινκ που έδωσες αναφέρει δικες, κρατήσεις, φυλακές κλτ, αυτό τώρα είναι θέμα επιλογής? ποσοι είναι διατεθειμένοι να μπλέξουν σε δικαστήρια απο το να πάνε απλα στρατό και να τελειώνουν με αυτό το περιττό μπελά…
“Οι νεοι εχουν ενεργεια, γουσταρουν εντυπωσιακες κινησεις, να τα δινουν ολα. Αυτο ειναι αξιο θαυμασμου, οχι μιζερης κριτικης.
Τωρα, νομιζω η κοινωνια καθοριζει που θα ριξουν ολη αυτην την ενεργεια. ”
Κατ’αρχήν, οι συλληφθέντες δεν έχουν καταδικαστεί. Οπότε εγώ τουλάχιστον μπορώ να μιλήσω μόνο υποθετικά για την ποινή που είναι κατάλληλη για κάποιον 20χρονο καταδικασμένο για βομβιστικές επιθέσεις. ΟΧΙ για σπάσιμο τζαμιών, ούτε για γκραφίτι. Για πολλαπλές βομβιστικές επιθέσεις.
Σε αυτό λοιπόν: Με κούφανες. Φιλελεύθερο τόσο έντονα κατά της ατομικής ευθύνης για ατομικές ενέργειες πρώτη φορά βλέπω, και μάλιστα με τόσο σαθρά επιχειρήματα! Το ηλικιακό;! Είναι δυνατόν; 20 χρονών άνθρωποι; Στα πόσα είναι υπεύθυνος κάποιος, στα 23 στα 27; Στα 40; Αν υπάρχουν για κάποιον συγκεκριμένο ειδικές συνθήκες, που να αφορούν και το ηλικιακό, να τις δει το δικαστήριο. Αλλά να ισχυρίζεσαι ότι *κατ’αρχήν* η ηλικία τους καθιστά μειωμένης ευθύνης είναι τερατώδες. Τι να κάνουμε, να βάλουμε λίστα 20χρονων με σημαντική δραστηριότητα, είτε θετική είτε αρνητική;
Πάντως, το ποιά είναι η κατάλληλη ποινή δεν το ξέρω, είναι σοβαρό θέμα μελέτης η σωφρονιστική πολιτική, αλλά είναι προφανές ότι η κατ’εξακολούθηση τέλεση εγκλήματος πρέπει να επιφέρει βαρύτερες ποινές από τη μεμονωμένη, και ο τρόπος τέλεσης του εγκληματος συχνά αποτελεί επιβαρυντικό παράγοντα σε πολλά εγκλήματα. Τίποτα από αυτά δε χρειάζεται να επικαλεστεί τρομοκρατία κλπ.
Η πρόταση η ποινή να είναι “να πληρώσει τη ζημιά” είναι εντυπωσιακή πάντως, να το κάνουμε και στις κλοπές; Στις ληστείες; Στην υπεξαίρεση;
Ωεκανός από “πάντως” στο ανωτέρω. Αυτά παθαίνεις αν γράφεις με διακοπές…