Οικιστικο χαος, επεκταση σχεδιου πολεως και πυρκαγιες

Αν δεν βαζουμε περιοχες στο σχεδιο δεν θα αυξανεται ο πληθυσμος και δεν θα χτιζονται σπιτια? Μυπωια και wishful thinking στον πολεοδομικο μας σχεδιασμο

Με την ευκαιρια των προσφατων πυρκαγιων επανερχεται στον τυπο και σε ιστολογια η δημοφιλης αποψη οτι η επεκταση των σχεδιων πολεως ειναι πολυ βλαβερη. Μερικοι εφτασαν τοσο μακρια ωστε να λενε οτι η ανακοινωση καποιων τρομερα γενικων αρχων στο Ρυθμιστικο Σχεδιο Αθηνας σχετικα με νεες οικιστικες αναπτυξεις φταιει για τις πυρκαγιες! Ακομα και σοβαροι αρθρογραφοι επανερχονται στην στρουθοκαμηλιστικη αποψη της “αποκεντρωσης”, δηλαδη οτι αντι να επεκτεινουμε το σχεδιο μιας πολης μπορουμε απλα να ελπιζουμε οτι θα αποστρεψουμε καθε οικιστικη πιεση προς αλλες πολεις και περιοχες.

Το ποσο παραλογη ειναι αυτη η θεση ελπιζω το αντιλαμβανεται ο καθενας αν στοχαστει λιγο προσεκτικα με βαση το εξης απλο γεγονος. Η Αθηνα εχει συνεχη αυξηση πληθυσμου και εισοδηματος. Αυτο σημαινει οτι συνεχως εχει περισσοτερους κατοικους και ο καθε κατοικος θελει μεγαλυτερο σπιτι, περισσοτερες ανεσεις, κηπο κτλ. Ο μονος τροπος να εκτονωθουν αυτες οι οικιστικες πιεσεις ειναι ειτε με συνεχεις γενναιες αυξησεις συντελεστων δομησης ειτε με συνεχεις γενναιες επεκτασεις σχεδιων πολεως, ειτε με μια μιξη των δυο. Αν δεν γινεται αυτο επαρκως, το αποτελεσμα το βλεπουμε: μαζικη αυθαιρετη, αναρχη και απλα μη βιωσιμη δομηση.

Οι οποιες αυθαιρεσιες και ισως ακομα και εμπρησμοι για ανοικοδομηση κατοικιων σε δασικες περιοχες δεν ειναι αποτελεσμα της επεκτασης των σχεδιων πολεως, ειναι ευθεως αποτελεσμα της τεραστιας ελλειψης νομιμων και καλοσχεδιασμενων διεξοδων για τις οικιστικες πιεσεις!

Πριν 100 περιπου χρονια στην Βαρκελωνη ζουσαν μια ταχυτατη βιομηχανικη ανοδο και αυξηση του πληθυσμου με μαζικη μεταναστευση. Οντας προνοητικοι ανθρωποι και οχι Ελληνες πολιτικοι, αποφασισαν μια τεραστια επεκταση του σχεδιου πολεως. Αντι να μεγαλωσουν τις διαφορες μικρες πολεις και χωρια της ευρυτερης Βαρκελωνης κατα 10% καθε 10 χρονια οπως ειναι η προσφιλης τακτικη στην Ελλαδα, δημιουργησαν μια νεα πολη κυριολεκτικα απο το μηδεν, αναμεσα στους προγενεστερους οικισμους, με δραστικα διαφορετικες υποδομες και σχεδιο. Το αποτελεσμα ειναι η περιοχη που σημερα ειναι γνωστη ως Eixample (κυριολεκτικα, επεκταση, εξαπλωση. Απο το ample, διαβαζεται αμπλα=απλα), τελειο παραδειγμα ιπποδαμειου ρυμοτομικου, με φαρδυτατα πεζοδρομια, 4λωριδες λεωφορους και μοντερνιστικους θησαυρους (Γαουδί και αλλων).


Βαρκελωνη, Eixample: Ενα προτυπο βιωσιμης οικιστικης επεκτασης ηλικιας 100 χρονων

Χαρη στο σχεδιο του Eixample σε πολυ μεγαλο βαθμο, η Βαρκελωνη ειναι σημερα μια εξαιρετικα συμπαθητικη και ευβιωτη πολη, με πολυ ηπια προβληματα κυκλοφοριας και ρυπανσης και το κυριοτερο εχει εξασφαλισει την βιωσιμοτητα της: η πολη θα παραμεινει σε μεγαλο βαθμο ως ειναι σημερα ή θα βελτιωνεται.

Δεν μπορω παρα να συγκρινω αυτο το εξαιρετικο δειγμα αρχιτεκτονικης και πολεοδομικης προνοιας με τον τροπο που τωρα, 100 χρονια μετα, συνεχιζουμε να χτιζουμε την πρωτευουσα του ελληνικου κρατους. Μιζερες επεκτασεις αρβανιτικων αγροτικων χωριών, ακολουθωντας την αναρχη χωροθετηση τους, χωρις ιδιαιτερη προνοια για το μελλον. Το ενα χωριο γεμιζει, η κυκλοφορια και σταθμευση γινεται αφορητη, οι ελευθεροι χωροι (που σχεδον παντα ειναι απλα καποια αχτιστα οικοπεδα και οχι δημοσιοι χωροι πρασινου) εκμηδενιζονται. Πριν καν προλαβει να αποκτησει αστικα χαρακτηριστικα (σωστα πεζοδρομια και φωτισμο ας πουμε), επεκτεινουμε το επομενο χωριο με χαρακτηριστικα προχειρο τροπο.


Τυπικο παραδειγμα επεκτασης αστικου ιστου στην Αθηνα. Το μοντελο του “χτιζουμε γυρω απο μιζερα αρβανιτοχωρια” (κλικ για μεγεθυνση)

Οι Αθηναιοι κυνηγανε τα ορια της πολης οσο αυτη επεκτεινεται, προσπαθωντας συνεχως να αποφυγουν να ειναι στο υποβαθμιζομενο εσωτερικο της, που μαστιζεται απο την κινηση, ρυπανση και γενικοτερη πιεση ακριβως οσων φευγουν προς ακομα πιο εξω!

Δεν μπορω να τονισω αρκετα ποσο αναποτελεσματικο, καταστροφικο για το περιβαλλον, επιβραδυντικο της οικονομικης αναπτυξης και τελικα επιβλαβες για την υγεια αλλα και τα νευρα των κατοικων ειναι αυτο το μοντελο που ακολουθουμε. Και με μεγαλη θλιψη βλεπω οι ιδιοι οι κατοικοι να μην απαιτουν απο την κυβερνηση τους να δημιουργησει την νεα Αθηνα με μια γενναια μαζικη Επεκταση Σχεδιου Πολης σε σημερινες ακατοικητες περιοχες, αψηφωντας τα μικροσυμφεροντα τοπικων τυρρανισκων και μικροτσιφλικαδων. Αντιθετα ζητανε να συνεχισουμε με τον σημερινο καταστροφικο στρουθοκαμηλισμο και σαν μυωπικα παιδακια εκνευριζονται που η Αθηνα παρολες τις παραλογες ευχες τους δεν σταματα να μεγαλωνει, αναρχα, μιζερα, κακογουστα και εντελει απανθρωπα…

Αξιολογηστε και διαδωστε

 

απαραδεκτοπολυ κακοκακοσχετικα κακομετριοσχετικα καλοκαλοπολυ καλοεξαιρετικοεπικο (No Ratings Yet)
Loading ... Loading ...

 

31 Responses to “Οικιστικο χαος, επεκταση σχεδιου πολεως και πυρκαγιες”


  • SG

    δεν νομιζω να διαφωνει κανεις για επεκταση σχεδιου πολεως και οριοθετηση οικιστικων περιοχων. Αυτό ομως θα σημαινε σφιχτο προγραμματισμο, και πολλα χρηματα απο τη μερια του κρατους για ρυμοτομηση, διανοιξη δρομων και κατασκευη υποδομων (νερο, φως, σχολεια, κ.λ.π στις νεες περιοχες), αναδιάρθρωση των μεσων μαζικης μεταφορας. Καμια απο τις δυο αυτες προυποθεσεις δεν υφιστανται. Ολες οι κυβερνησεις ακολουθουν το μοντελο της ατρουθοκαμηλου και οχι μονο στον τομεα αυτο. Αφηνουν τα πραγματα να εξελιχθουν οπως εξελισσονται και τη βγαζει με μερεμετια-νομους οταν η πιεση ειναι μεγαλη. Ου λαβεις παρα του μη εχοντος!

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • αυθαίρετα υπάρχουν σε όλη την Ελλάδα . Είναι παντού θέμα οικιστικής εξάπλωσης ;

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Δεν συμφωνώ με την αφετηρία του άρθρου, οτι η ζήτηση για κατοικία στην Αττική, αντί πχ στο Βόλο, είναι εξωγενής, και οτι δεν μπορεί να επηρεαστεί από πολιτικές του κράτους.

    Βλέπω πολλούς λόγους να θέλουμε το επόμενο εκατομμυριο κατοίκοι να κατανεμηθεί στην υπόλοιπη Ελλάδα αντί στην Αττική. Αν είναι έτσι, καλύτερα να συγκεντρωθούμε στις πολιτικές που θα πετύχουν αυτό το αποτέλεσμα. Οταν έχεις περιορισμένους πόρους για υποδομές, η απόφαση να τους δαπανήσεις γύρω από την Αθήνα σημαίνει οτι χάνεις την ευκαιρία να κάνεις πιο ελκυστικές τις πολεις της επαρχίας.

    Εξ άλλου νομίζω οτι τα αυθαίρετα περί την Πεντέλη και το Μαραθώνα προέρχονται από το κυνήγι του “φιλέτου” εκτός πόλης, και όχι τόσο από αδυναμία να βρεθούν ακίνητα εντός σχεδίου.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Αρίστο,

    προφανώς και μπορεί να επηρεαστή η ζήτηση για κατοικία από κρατικές πολιτικές, το ζήτημα είναι γιατί αυτό θα ήταν άλφα δίκαιο, βήτα σκόπιμο (και η μετανάστευση μπορεί να περιοριστή από κρατικές πολιτικές. Τα λαμπρά αποτελέσματα της εθελοτυφλίας τα βλέπουμε καθημερινά). Όσον αφορά το άλφα, με ποιο δικαίωμα αποφασίζει κάποιος υπουργός που θα ζήσω την μία και μοναδική ζωή μου; Και όσον αφορά το βήτα, πόσες δεκαετίες ακόμα πρέπει να κυνηγάμε το όραμα της οιονεί καταναγκαστικής αποκέντρωσης;

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Ένας από τους λόγους που η αποκέντρωση παραμένει όραμα, είναι ότι αυτό που έγινε στο Eixample της Βαρκελώνης (και σίγουρα και αλλού στην Ευρώπη) σε εμάς όχι μόνο δεν έγινε στην Αθήνα, αλλά δεν γίνεται και στην υπόλοιπη Ελλάδα. Στην Πάτρα π.χ. το έξοχο ρυμοτομικό σχέδιο του 19ου αιώνα ακολούθησαν επεκτάσεις της πόλης που θυμίζουν τις ανάλογες στην Αθήνα. Η κυριότερος λόγος είναι όμως ότι δεν μπορεί να υπάρξει πληθυσμιακή αποκέντρωση, εάν δεν υπάρξει πρώτα «άρση» του πολιτικού υδροκεφαλισμού. Αυτό το επισημαίνει βέβαια και ο Μανδραβέλης στο άρθρο του, δίνοντας όμως την εντύπωση ότι η ιστορία της χώρας άρχισε την…δεκαετία του 1940.
    Κατά τα άλλα, οι περισσότερες ελληνικές πόλεις θυμίζουν όντως μεγεθύνσεις χωριών. Και μεγέθυνση του…καφενείου του χωριού θυμίζει το ελληνικό κράτος, το οποίο παραδοσιακά ειδικεύεται όχι στο να λύνει τα προβλήματα, αλλά στο να τα δημιουργεί…

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • μερικες απαντησεις στα γρηγορα διοτι εβρισκομαι σε νησι (Οια, παρεπιμπτοντως τρομερο παραδειγμα πληρως αναρχης οικοδομησης, που βεβαια στους 1000 κατοικους εδω βγαζει γραφικοτητα αλλα στα 4 εκαομμυρια της αθηνας βγαζει εφιαλτη)

    δεν νομιζω να διαφωνει κανεις για επεκταση σχεδιου πολεως και οριοθετηση οικιστικων περιοχων.

    διαβασε τα κειμενα που παραθετω αλλα εν τελει και τις ενστασεις εδω που λενε οτι μπορουμε να διωξουμε πληθυσμο απο την Αθηνα.

    αλλαν

    αυθαίρετα υπάρχουν σε όλη την Ελλάδα . Είναι παντού θέμα οικιστικής εξάπλωσης ;

    δεν δινω εξαντλητικη απαντηση στο γιατι υπαρχουν αυθαιρετα. Ειναι ομως περισσοτερο απο προφανες οτι αν οι οικιστικες πιεσεις δεν βρισκουν νομιμη εκτονωση θα βρουν παρανομη. ΚΑι μιλω για καθε ειδους πιεσεις, απο ζητηση για εργατικες κατοικιες, μεταναστικες τρωγλες εως βιλες στην Εκαλη.

    Και εδω απαντω και στον Αριστο:

    και η ζητηση για “φιλετα” (μονο στην Ελλαδα εχει αρνητικη χροια η εννοια της κατοικιας ανωτερης σταθμης!) δεν πρεπει να ικανοποιειται? τι θα πουμε δηλαδη στα ανωτερα εισοδηματικα στρωμτα ή σε οσους τελοσπαντων θελουν λιγο χωρο και πρασινο, πηγαιντε να μεινετε στην Κυψελη?

    Δεν συμφωνώ με την αφετηρία του άρθρου, οτι η ζήτηση για κατοικία στην Αττική, αντί πχ στο Βόλο, είναι εξωγενής

    χωρις να μπω σε λεπτομερεςι ας το πω απλα: δεν υπαρχει πολιτικη στα χερια μιας δημοκρατικης κυβερνησης που μπορει να μειωσει τον πληθυσμο της Αθηνας, ουτε καν να ανασχεσει δραματικα το ρυθμο προσελευσης μεταναστων (εσωτερικων και εξωτερικων). Ακομα περισσοτερο δεν υπαρχει εργαλειο που να μπορει να μειωσει την συνολικη ζητηση για κατοικια (που οπως ειπα αυξανει ακομα και με σταθερο πληθυσμο). Φτανει με την κοροϊδια, τοσα χρονια ο ιδιος στρουθοκαμηλισμος πια, εμεις ευχομαστε να φυγει ο γειτονας για το χωριο του ή να μεινει σε δυαρι, αγοραζουμε εμεις 5αρι στα προαστια και η Αθηνα μεγαλωνει ωσαν καρκινος.

    τωρα, ακομα και αν υπηρχαν τετοια εργαλεια, αν εχουμε δικαιωμα να ξοδευουν κρατικα χρηματα για να πεισουμε κοσμο να μενει καπου που εκ προοιμιου και ανευ κρατικης παρεμβασης δεν θελει να μεινει, το αφηνω στον θαναση να το κρινει (που ειναι και μετοικος προς Αθηνας και κατι ξερει).

    Προσωπικα μου φαινεται πιο αποτελεσματικο να κανουμε αυτο που τοσες δυτικες κυβερνησεις κανουν εδω και ισως αιωνες: να φροντισουμε να υπαρχουν καλες υποδομες και προσφορα κατοικιας στις πολεις που εχουν ζητηση για οσους μετοικουν προς αυτες, ωστε να μην εχουμε γκετο (Κυψελη) ουτε φαβελες (Ομονοια και κατω).

    Με την παρατησηρη του Θεοδωρου φυσικα συμφωνω. Αν η Αθηνα θελει μια φορα επεκταση, η κακομοιρα η Θεσσαλονικη που μου φαινεται ακομα πιο στριμωγμενη ενω εχει περισσοτερο χωρο γυρω της θελει 3. Να μην πω για την Λαρισσα που ενω βρισκεται στο πιο ευρυχωρο κομματι της χωρας μας, ανεξηγητα ειναι το ιδιο στριμωγμενη, με κακομοιρικους δρομους και πεζοδρομια οσο η πιο κακοτραχαλη πολη της χωρας.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Σωτήρη, νομίζω χρειάζεται περισσότερο φως στους λόγους για τους οποίους έρχεται ο κόσμος στην Αθήνα και όχι στις υπόλοιπες πόλεις της χώρας. Παλιότερα ίσως η διόγκωση οφειλόταν σε rent-seeking (π.χ. για να κάνεις conne – ρουσφετοκρατία – με περισσότερους πολιτικούς πρέπει να ζεις στην πρωτεύουσα). Εκεί προφανώς υπήρχε πολιτική για να σταματήσει αυτή η άνιση ανάπτυξη – η καταπολέμηση της διαφθοράς. Σήμερα, νομίζω η δυναμική έχει αλλάξει και η μεγέθυνση της πόλης έχει βάσεις σε παγκόσμια φαινόμενα είτε πιο καθαρές οικονομικές δυναμικές (economies of agglomeration). Νομίζω και πάλι υπάρχει κάποιος ρόλος στην προσπάθεια του κράτους να εξισορροπήσει την αστική ανάπτυξη της χώρας αλλά κρίνω επίσης πως με σωστή χωροταξική σκέψη η Αττική μπορεί να εξελιχθεί σε megacity/megaregion. Aυτοί που αντιδρούν ιδιαίτερα νομίζω προεξοφλούν το γεγονός πως με την παρόν στάτους πολιτικής οικονομίας στη χώρα θα τα σκατώσουμε.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Αθανάσιε και Σωτήρη: σχέδιο πόλεως δεν είναι άσκηση επί χάρτου, είναι δαπάνη σημαντικών πόρων από τον προύπολογισμό του κράτους. Αρα το κράτος, θέλει δε θέλει, είναι υποχρεωμένο να διαλέξει αν θα κάνει πιο ελκυστική την επέκταση της Αθήνας ή του Βόλου. Δεν είναι ποτέ ουδέτερος θεατής στις επιλογές των ιδιωτών.

    Με αυτό το δεδομένο, όποιος προτείνει πολιτικές πρέπει να πάρει θέση ως προς το επιθυμητό ή όχι της αποκέντρωσης. Εκτός αν μου πείτε οτι η αποκέντρωση είναι ανέφικτη, άρα είναι υποχρεωτικό να πέσει όλη η προσπάθεια στην Αθήνα. Αλλά η δημιουργία νέων οικιστικών περιοχών στη Αττική με τον τρόπο που προτείνει ο Σωτήρης μου φαίνεται εξ ίσου δύσκολη με την αποκέντρωση. Συνεπώς, ανάμεσα σε δυό πολύ δύσκολους στόχυς, ξανατίθεται το ερώτημα: ποιός είναι πιο επιθυμητός;

    Οσο για τα “φιλέτα”, στη νοοτροπία του Ελληνάρα φιλέτο είναι το οικόπεδο που είναι ιδιαίτερο, προνομιούχο, status. Συνεπώς, εξ ορισμού *δεν είναι* ένα οικόπεδο παρόμοιο με χιλιάδες άλλα, ακόμα και αν αυτά έχουν τέλειο σχεδιασμό και καλές υποδομές.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • μαικωλ

    νομίζω χρειάζεται περισσότερο φως στους λόγους για τους οποίους έρχεται ο κόσμος στην Αθήνα και όχι στις υπόλοιπες πόλεις της χώρας.

    συμφωνω οτι εχει ακαδημαικο ενδιαφερον η υποθεση. Αλλα σημερα νομιζω ειναι σαφες οτι (οπως λες) ειναι ζητημα οικονομικων κλιμακας και συγκεντρωσης, αρα το πλεονεκτημα της Αθηνας ειναι αυτοφωτο, η πολη ειναι ελκυστικη για ενδογενεις λογους και δεν μπορει να κανει πολλα η κυβερνηση για να το αλλαξει.

    κρίνω επίσης πως με σωστή χωροταξική σκέψη η Αττική μπορεί να εξελιχθεί σε megacity/megaregion.

    ακριβως. εδω κρινεται αν η Αθηνα θα ξεπερασει το επαρχιωτικο στατους και θα γινει πολη της προκοπης, ενας απο τους μεγαλους πολους ελξης του κοσμου για ταλεντα, κεφαλαια κτλ

    Aυτοί που αντιδρούν ιδιαίτερα νομίζω προεξοφλούν το γεγονός πως με την παρόν στάτους πολιτικής οικονομίας στη χώρα θα τα σκατώσουμε.

    τι εννοεις, οτι θεωρουν πως η Ελλαδα θα παει κατα διαολου αρα κατεπεκταση και η Αθηνα? Ουτε ο κασσανδρισμος αυτος περι Ελλαδας με βρισκει συμφωνο, ουτε ακομα λιγοτερο περι Αθηνας που ειναι μαλλον αυτονομη απο το τι συμβαινει στην ΚΑρδιτσα και στην Τριπολη.

    Αριστο

    σε σχεση με τα οφελη που φερνει μια επεκταση σχεδιου πολεως τα εξοδα ειναι πραγματικα αμελητεα. Να το πω αλλιως: ας ειναι τετοια τα τελη για οικοπεδα που μπαινουν στο σχεδιο ωστε να καλυπτονται ολα τα εξοδα (κατι που ουτως ή αλλως το θεωρω σωστο).

    Κατα τα αλλα δεν ειπα ποτε να πεσει ολη η προσπαθεια στην Αθηνα, οτι και να σημαινει αυτο ακριβως. Αυτο που λεω ειναι να πεσει η προσπαθεια που της αναλογει, δηλαδη αυτη που χρειαζεται συμφωνα με τους φορους που πληρωνει, το ΑΕΠ που παραγει, τους μεταναστες που προσελκυει κτλ

    Αλλά η δημιουργία νέων οικιστικών περιοχών στη Αττική με τον τρόπο που προτείνει ο Σωτήρης μου φαίνεται εξ ίσου δύσκολη με την αποκέντρωση.

    απο πολιτικης ή τεχνικης αποψης?

    Οσο για τα “φιλέτα”, στη νοοτροπία του Ελληνάρα φιλέτο είναι το οικόπεδο που είναι ιδιαίτερο, προνομιούχο, status.

    δηλαδη αν φτιαχναμε ενα αμερικανικο προαστιο με μονοκατοικιες, αφθονο χωρο και γκαζον για μισο εκατομμυριο ανθρωπουτς, δεν θα επιανε καθε τετοιο κτιριο υψηλοτερη τιμη αποτι σημερα η Κυψελη ή οι Αμπελοκηποι?
    Μην ξεχνας μαλιστα εδω οτι η ζητηση για αθηναικες κατοικιες ερχεται δυναμει οχι μονο απο την ελλαδα αλλα και ολον τον πλανητη.
    Αν η Αθηνα προσεφερε καθημερινη (υλικη) ποιοτητα ζωης κλασης Βαρκελωνης, να μην πω Καλιφορνιας, δεν εχω αμφιβολια οτι η ζητηση θα ηταν τεραστια.

    Ε και παρεπιμπτοντως, νομιζω οτι ναι θα μειωνοταν και η ζητηση για αυθαιρετα, κατοικιες σε χωματοδρομους (ακομα και εκτος σχεδιου υπαρχουν χωματοδρομοι σημερα στην αττικη!!) και λοιπα φιλετα

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • “τι εννοεις, οτι θεωρουν πως η Ελλαδα θα παει κατα διαολου αρα κατεπεκταση και η Αθηνα? Ουτε ο κασσανδρισμος αυτος περι Ελλαδας με βρισκει συμφωνο, ουτε ακομα λιγοτερο περι Αθηνας που ειναι μαλλον αυτονομη απο το τι συμβαινει στην ΚΑρδιτσα και στην Τριπολη.”
    Τι να σου πω Σωτήρη μου. Βλέπεις το ποτήρι μισογεμάτο, αλλά εγώ το βλέπω μισοάδειο.

    Περί θεωρητικής ανάλυσης: Ας μην ξεχνάμε επίσης πως και πόλεις με διαφορετικά χαρακτηριστικά σε ένα αστικό σύστημα μιας χώρας έχουν και διαφορετικό σημείο ισορροπίας ως προς το μέγεθος του πληθυσμού τους. Η πολιτική οικονομία που παρατηρούμε στην Ελλάδα, Σωτήρη, διαστρεβλώνει την λειτουργία των αγορών με αποτέλεσμα την μεγάλη της επιρροή στα διάφορα κοινωνικά μεγέθη όπως οι πληθυσμοί των πόλεων. Ενώ δεν είναι πλέον ιδιαίτερα ακραία η επιρροή της – όπως τις περασμένες δεκαετίες – μιας και συμφωνούμε πλέον για τα οικονομικά κίνητρα, σίγουρα πρέπει να αντισταθμίζεται. Το αν οι πολιτικές του κράτους διορθώνουν ή βλάπτουν είναι άλλο θέμα.
    Αυτό που ξέρω εγώ πάντως είναι πως μέσα από διαδικασίες self-organization, η κατανομή μεγεθών των πόλεων όλων των χωρών του πλανήτη ακολουθούν power laws οπότε μπορούμε να αναμένουμε πως δεν θα δημιουργηθεί εύκολα στην Ελλάδα ένα σύστημα με δύο πόλεις στο μέγεθος της Αθήνας. Από την άλλη πλευρά, η κατανομή στην Ελλάδα έχει διαστρεβλωθεί σε μεγάλο βαθμό και δεν νομίζω πως γνωρίζει κανείς τα αποτελέσματα αυτής της διαστρέβλωσης για την ευημερία του πληθυσμού.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Σωτήρη, ρωτάς ποιά είναι τα εμπόδια στην επέκταση του σχεδίου.

    Αν μιλάμε για μια επέκταση σχεδίου πόλεως που δεν θα αλλάζει τη υπάρχουσα δομή των ιδιοκτησιών, και θα βασίζεται σε εισφορά γης μερικών τετραγωνικών μέτρων από κάθε ιδιοκτήτη (όπως έγινε επί Τρίτση), τότε είναι εφικτή, και χωρίς μεγάλο δημοσιονομικό κόστος. Αλλά μη φανταστεί κανείς οτι το αποτέλεσμα θα μοιάζει με το Eixample — όπου υποπτεύομαι οτι υπήρχαν μεγάλες ιδιοκτησίες, ή εγιναν εκτεταμένες απαλλοτριώσεις.

    Αν μιλάμε για απαλλοτριώσεις χιλιάδων στρεμμάτων και χιλιάδων ιδιοκτησιών(ή έστω υποχρεωτική αντιπαροχή), πως φαντάζεσαι οτι μπορεί να γίνει αυτό; Το αδέκαστο κράτος μας θα πάρει την περιουσία από κάποιους ιδιώτες, για να την πουλήσει σε άλλους ιδιώτες; Υπάρχει κανένας που να πιστεύει οτι αυτό θα γίνει με κάποιο τρόπο περίπου optimal — ο οποίος θα ισορροπήσει σωστά ανάμεσα στη δήμευση (που θα ρίξει τους αρχικούς ιδιοκτήτες) και στην υπερβολικά ακριβή εξαγορά (που ίσως σημαίνει οτι θα πρέπει να επιδοτηθούν οι επόμενοι ιδιοκτήτες, για να θέλουν να αγοράσουν); Φυσικά η δημιουργία οργανωμένης αστικής γης είναι παίγνιο θετικού αθροίσματος — αλλά στη δημοκρατία δεν αρκεί αυτό. Πρέπει και η κατανομή του ωφέλους να θεωρείται δίκαια από τους πολίτες. Δεν βλέπω πως μπορούν οι πολίτες στο ορατό μέλλον να εμπιστευτούν στο ελληνικό κράτος της ρεμούλας την διαχείριση της ακίνητης περιουσίας τους.

    Εξ άλλου δεν μου είναι καθόλου προφανές οτι υπάρχουν μεγάλες οικονομίες κλίμακας και συγκέντρωσης στην Αθήνα, εκτός από αυτές που δημιουργεί η συγκέντρωση της δημόσιας διοίκησης. Θυμίζω οτι στην Ελλάδα δεν υπάρχουν μεγάλοι εργοδότες στον ιδιωτικό τομέα, που να επιβάλλουν συγκέντρωση της απασχόλησης γύρω από τα HQs, και δεν υπάρχουν βιομηχανικά linkages, κτλ.

    Αν δεν υπάρχουν οικονομίες συγκέντρωσης στην παραγωγή, υπάρχουν μήπως στην κατανάλωση; Δεν βλέπω τι παραπάνω προσφέρουν τα 4 εκατ από τις 200 χιλ πληθυσμό στη δυνατότητα ψυχαγωγίας, παιδείας, υγείας κτλ (ιδίως με τις εξελίξεις στις επικοινωνίες) — μιλάω για καθημερινά αγαθά, όχι το θέατρο, στο οποίο λίγοι πάνε έτσι κι αλλιώς, ή τη μεγάλη εγχείριση.

    Μήπως είναι τα network effects; Αυτά ναι, επιδρούν στην δυνατότητα απασχόλησης — αλλά όσο βελτιώνονται οι επικοινωνίες, τόσο τα δίκτυα συνεργασιών μπορούν να απλωθούν ανά την Ελλάδα. Ηδη ξέρω (μερικά)παραδείγματα γνωστών και φίλων που πήγαν (η επέστερψαν) στην επαρχία και δουλεύουν σχεδόν ως teleworkers με την Αθήνα ή και εκτός Ελλάδας.

    Η Ελλάδα νομίζω οτι είναι, από τις χώρες του ΟΟΣΑ, αυτή που έχει τη μεγαλύτερη συγκέντρωση πληθυσμού σε μια πόλη (ας επιβεβιαώσει όποιος ξέρει αν ισχύει αυτό ακόμα, πάντως ίσχυε κάποτε). Αυτό κάτι σημαίνει: για δυσλειτουργία μου φαίνεται.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Αρίστο, εδώ ένα σχετικό paper για το ελληνικό αστικό σύστημα.
    http://envplan.com/abstract.cgi?id=b2529
    http://envplan.com/epb/fulltext/b27/b2529.pdf

    Το όνειρο του Σωτήρη είναι πραγματικότητα :)

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Μιας και μιλάμε για μπετά και τέτοια, ρίξτε μια ματιά σε αυτό το πολύ ενημερωτικό ιστολόγιο, που μου υπέδειξε ο Λεκτοράτιος.

    Γενικά νομίζω ότι κινείται σε σωτηρικές γραμμές ;-)

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • ωραιο μπλογκ θαναση και το εχω ξαναδει νομιζω, αλλα τραγικα κακο λεηαουτ ρε παιδι μου. Ισως να ριξουμε την στρατια των σχεδιαστων που εχουμε στην διαθεση μας να δωσουν κανα τιπ.

    Αριστο οπως πηγαμε καποια στιγμη να ξεκινησουμε παρομοια συζητηση αλλα δεν ξερω γιατι κολλησε, ειμαι 100% υπερ της απαγορευσης οικοδομησης σε μικρα οικοπεδα. Δεν νοειται σε μια μεγα-πολη καποιος με 400 μ2 χωραφακι να εχει δικαιωμα να χτιζει αυτοτελες οικοδομημα. Απλα δεν νοειται. Οι εξωτερικοτητες ειναι τοσο τεραστιες που μια τετοια πολιτικη ισοδυναμει με κακουργημα.

    Το αδέκαστο κράτος μας θα πάρει την περιουσία από κάποιους ιδιώτες, για να την πουλήσει σε άλλους ιδιώτες;

    γιατι καλε, δεν μπορει απλα το κρατος να πει οτι αν δεν εχεις 3 στρεμματα δεν χτιζεις? οι ιδιωτες απο κει και περα ας τα βρουν μονοι τους με ποιον γειτονα θα συνεννοηθουν για να μαζεψουν αρκετο χωρο.

    δεν μου είναι καθόλου προφανές οτι υπάρχουν μεγάλες οικονομίες κλίμακας και συγκέντρωσης στην Αθήνα

    αν συγκρινεις με λονδινο και ΝΥ φυσικα πολυ ασθενεις, αν συγκρινεις με ελληνικη επαρχια (οπου ξερω γω ακομα υπαρχουν “μινι μαρκετ” με 1 ταμιακη και 2 υπαλληλους) η Αθηνα μοιαζει οαση υψηλης συγκεντρωσης, μεγαλης κλιμακας, παραγωγικοτητας κτλ Κοιτα απλα τα στοιχεια, το ΑΕΠ κκ της Αθηνας ειναι πολυ υψηλοτερο απο την επαρχια.

    Δεν βλέπω τι παραπάνω προσφέρουν τα 4 εκατ από τις 200 χιλ πληθυσμό στη δυνατότητα ψυχαγωγίας, παιδείας, υγείας κτλ

    Αριστο δεν εχω μεγαλη γνωση σχετικα αλλα η εντυπωση μου ειναι οτι ολα αυτα ειναι πρφανη: αν στην Αθηνα ειναι δυσκολο να βρεις καλη σχολη να στειλεις το παιδι σου, στην επαρχια ειναι αδυνατο. Αν στην Αθηνα ειναι δυσκολο να βρεις καλο νοσοκομειο, στην επαρχια ειναι…
    Προσωπικα δυσκολα θα εμενα στην αθηνα στην φαση που ειμαι τωρα και οσο εχω αναγκη να δουλευω για βιοπορισμο. Αλλα στην επαρχια θα ηταν πραγματικα αδυνατο να μεινω.

    Η Ελλάδα νομίζω οτι είναι, από τις χώρες του ΟΟΣΑ, αυτή που έχει τη μεγαλύτερη συγκέντρωση πληθυσμού σε μια πόλη

    τα χω γραψει αυτα πολλακις αλλα τηλεγραφικα: Ιαπωνια-Τοκυο, Κορεα-Σεουλ, Αγγλια-Λονδινο, Καταλωνια-Βαρκελωνη κοκ

    κατα τα αλλα επιστρεφω αργοτερα γιατι ο γιατρος μου εχει απαγορευσει το ιστολογειν στις διακοπες.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Η φράση “φιλέτα” είναι πανάθλια.

    Πιστεύω μάλιστα ότι έχει προκύψει από τις ακόμα πιο άθλιες “ταβέρνες” με τις οποίες είναι γεμάτη η Ελλάδα, των οποίων το μενού είναι: σουβλάκι, bριτζόλα, μπιφτέκι, φιλέτο, τηγανιτές πατάτες στην φριττέζα.

    Και αφού το φιλέτο είναι το πιο ακριβό από όλα αυτά, και σύμφωνα με το αξίωμα που μας έχει διδάξει το Νιτρό “ό,τι είναι πιο ακριβό, είναι και πιο καλό”, άρα το “φιλέτο” είναι το καλύτερο πιάτο που υπάρχει, εξού και η φράση για τα οικόπεδα.

    Είμαι σίγουρος ότι 90% των δημοσιογράφων σε τέτοια μέρη τρώει (έτρωγε μάλλον…)(αυτoύς τους ναούς του βαλκανικού μπαρόκ με τις άσπρες πλαστικές καρέκλες a la maniere de gypsy, τα τασάκια με διαφήμιση τοπικής μάντρας με την μπετονιέρα πάνω και το σήμα της κόκα κόλα σε κόκκινο τετραγωνάκι δεξιά και αριστερά από το b/w όνομα της ταβέρνας, το οποίο σχεδόν πάντα είναι το όνομα του ιδιοκτήτη, στην ίδια πάντα γραμματοσειρά).

    Υπάρχει ωστόσο και χειρότερη έκφραση από το φιλέτο: η “νωπή εντολή”, η οποία θα μας ζαλίσει.

    Σωστό πάντως ότι η παρακμή μιας κοινωνίας καθρεφτίζεται απόλυτα στην γλώσσα της, όπως φυσικά και στις πόλεις της.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • “Η Ελλάδα νομίζω οτι είναι, από τις χώρες του ΟΟΣΑ, αυτή που έχει τη μεγαλύτερη συγκέντρωση πληθυσμού σε μια πόλη”
    “τα χω γραψει αυτα πολλακις αλλα τηλεγραφικα: Ιαπωνια-Τοκυο, Κορεα-Σεουλ, Αγγλια-Λονδινο, Καταλωνια-Βαρκελωνη κοκ”

    To κλασικό paper Urban Giants εδώ:
    http://www.jstor.org/sici?sici=0033-5533(199502)110:12.0.CO

    Main findings:
    –Urban concentration is negatively related to international trade
    –Good internal transporation networks reduce concentration (κωλο-εθνική!)
    –”Urban giants ultimately stem from the concentration of power in the hands of a small cadre of agents living in the capital”

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Φίλος πολεδόμος μου επιβεβαίωσε οτι ο κλασικός τρόπος που δημιουργούνται νέες οικιστικές περιοχές στις “καλές” χώρες είναι:
    Πρώτα κάποιος δημόσιος φορέας συγκεντρώνει τη γη — δηλαδή την απαλλοτριώνει, αν δεν υπάρχει ήδη κατάλληλη δημόσια έκταση. Δίνει ανταλλάγματα στους προηγούμενους ιδιοκτήτες, συνήθως με τη μορφή δικαιώματος επί των νέων οικοπέδων που θα δημιουργηθούν, χωρίς να υπάρχει κατ ανάγκη ευθεία αντιστοιχία θέσης και μεγέθους με το προηγούμενο αγροτεμαχιο.

    Μετά σχεδιάζει δρόμους, πλατείες, χώρους σχολείων, καταστημάτων, κτλ, χωρίς περιορισμούς από προηγούμενα όρια οικοπέδων και δρόμων.

    Τέλος, δημιουργεί αγορά για τα νέα οικόπεδα, στην οποία μετέχουν και οι παλιοί ιδιοκτήτες με τα δικαιώματα που τους δόθηκαν.

    Στην Ελλάδα έχουμε τα εξής προβλήματα με αυτό το μοντέλο:
    Πρώτο, το μικρό μέγεθος των ιδιοκτησιών σημαίνει οτι για να συγκεντρωθούν, π.χ., 10 χιλ. στρέμματα, πρέπει να εμπλακούν 5 χιλ ιδιοκτήτες αντί για 50 που θα ήταν στην Ισπανία. Αρα, η πολιτική διαδικασία είναι πιό σύνθετη, και οι συσχετισμοί πιο δυσμενείς.

    Δεύτερο, επειδή η δόμηση εκτός σχεδίου επιτρέπεται από πολύ παλιά, αλλά και επειδή υπάρχουν και πολλά αυθαίρετα στις περιαστικές περιοχές, περιπλεκεται τρομερά η απαλλοτριωση και αναδιανομή: άλλο να συγκεντρώνεις αγροτεμάχια (όπως έγινε παλιά με τον αναδασμό), και άλλο να απαλλοτριωνεις και να αποτιμάς κατοικίες.

    Τρίτο, λείπει η πολιτική νομιμοποίηση για μια τέτοια διαδικασία. Δεν εμπιστεύμαστε το κράτος οτι μπορεί να διαχειριστεί δίκαια τη διαδικασία της αναδιανομής.

    Να γιατί το κλασικό μοντέλο μοιάζει ανεφάρμοστο εδώ, και γιατί οι πόλεις επεκτείνονται σα χωριά, όπως εγραψε και ο Θόδωρος πιο πάνω. Επειδή οι επεκτάσεις είναι υποχρεωμένες να σεβαστούν τη διάταξη των προηγούμεων ιδιοκτησιών, τα κτίσματα και τους δρόμους.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • μαικωλ το λινκ δεν δουλευει. Κατα τα αλλα αυτο δεν ειμαι σιγουρος πως προκυπτει

    Urban giants ultimately stem from the concentration of power in the hands of a small cadre of agents living in the capital

    Το Τοκυο, η ΝΥ και το Λονδινο ετσι γεννηθηκαν?

    αριστο
    το μοντελο που περιγραφεις στην αρχη μου φαινεται προφανεστατα λογικο. Τωρα τα προβληματα που περιγραφεις ειναι κατα κυριο λογο προβληματα αυτων που το εφαρμοζουν οχι εγγενη στην φυση του ζητηματος.

    Αν ο κοσμος δεν εμπιστευεται την κυβερνηση τοτε καλα θα κανει η κυβερνηση να σοβαρευτει (και αυτο ειναι δυνατο νομιζω). Αν ο κρατικος μηχανισμος δυσκολευεται να κανει την αποτιμηση κτλ, ε ας φτιαξουμε τον μηχανισμο. Τιποτα στις δυσκολιες που περιγραφεις δεν δειχνει για μενα οτι το σημερινο μοντελο ειναι προτιμοτερο.

    Να προσθεσω δε οτι στα Μεσογεια ειμαστε τυχεροι: κοιταξτε απλα το google maps, σε πολλα σημεια (πχ αναμεσα Σπατα-Αρτεμη-Πικερμι) τα οικοπεδα ειναι αρκετα μεγαλα και η εκτος σχεδιου δομηση πολυ αραιη. Το προβλημα ειναι οτι οσο καθυστερει η κυβερνηση αυξανεται η δομηση εκτος σχεδιου και σιγα σιγα καθε πολεοδομηση της περιοχης θα γινεται δυσκολοτερη.

    σναπ
    θα προσεθετα οτι σε πολλα απο αυτα τα ταβερνεια αν τους δωσεις σωστο φιλετο (filet mignon) δεν ξερουν να το ψησουν και το γκαργκανιαζουν μεχρι αηδιας. Ενας συμπαθητικος ταβερνιαρης που ρωτησα στην Σαντορινη (μεσα στην Οια ρε γμτ, θα περιμενε κανεις καποιο επιπεδο) μου ειπε οτι εν μερει εχει να κανει με την ποιοτητα του κρεατος: αν δεν ξερεις ποσο καλο ειναι (και δεν εμπιστευεται καθολου τους επισημους ελεγχους) το ψηνεις πολυ για να μειωθει η πιθανοτητα σαλμονελας κτλ

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • και κατι που ξεχναω συνεχως: αν το κρατος δεν μπορει να κανει ολα αυτα που χρειαζονται, τοτε ας επιτρεψει/ενθαρρυνει ιδιωτες να τα κανουν με ιδιωτικες πολεοδομησεις μεγαλων περιοχων.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • sorry, δείτε εδώ:
    http://ideas.repec.org/p/nbr/nberwo/4715.html

    Ο ορισμός του urban giants δεν εξαρτάται μόνο από το αν η πόλη είναι megacity – παίζει ρόλο και το μέγεθός τους ως ποσοστό του συνολικού πληθυσμού της χώρας. Μιλάνε για ουσιαστικά για outliers, πόλεις που συγκεντρώνουν υπερβολικά μεγάλο ποσοστό του πλυθησμού της χώρας. Π.χ. βρίσκουν πως σε unstable authoritarian regimes, 37% του πληθυσμού καταλήγει σε μια πόλη κατά μέσο όρο ενώ σε stable democracies ο μέσος όρος είναι περίπου το 27% του πληθυσμού της χώρας.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • (Αθήνα 4 εκατ)/ (Ελλάδα 11 εκατ) = 37%

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • οπως εχω πει πολλες φορες βρισκω κακο δεικτη τον πληθυσμο της πολης δια τον πληθυσμο της χωρας. Το Πεκινο δεν θα μπορουσε ποτε να ειναι 500 εκατομμυρια αλλα αυτο δεν σημαινει οτι η Κινα ειναι λιγοτερο συγκεντρωτικη ή εχει καλυτερες υποδομες απο την Ελλαδα.

    Ο δεικτης που πρεπει να μετραμε ειναι πληθυσμος πολης δια πληθυσμο σχετικης (relevant) οικονομικης ζωνης, δηλαδη μαλλον πολιτειας ή συγκροτηματος πολιτειων στις ΗΠΑ (ξερω γω Μιντουεστ, Καλιφορνια, Νεα Αγγλια), κρατους ή μικροτερου στην ΕΕ (Ελλαδα, Αγγλια, Καταλωνια, Βαυαρια) κτλ

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Εχω αγγίξει το θέμα με μια εργασία δημοσιευμένη στο The Elgar companion to public economics: empirical public economics μαζί με τον Robert Jones (Secession and exit: an analysis of two competing hypotheses). Μπορεί λοιπον να φαίνεται ότι πολλές δημόσιες επενδύσεις πηγαίνουν στην Αθήνα, αλλά αν πράγματι η διαφορά στην παραγωγικότητα της εργασίας είναι ο κύριος λόγος που προσελκύει κόσμο στα μεγάλα αστικά κέντρα τότε αποδείξαμε οτι οι κάτοικοι των μεγάλων αστικων πόλεων ουσιαστικά θα επιδοτούν την περιφέρεια υπό την έννοια ότι το ποσοστό της εισφοράς τους σε δαπάνες για τοπικά αγαθά (δρόμους, σχολεία, κ.ο.κ) θα είναι μεγαλύτερο του ποσοστού των δαπανών που θα λαμβάνουν. Δεν έχω εξετάσει τα στοιχεία, άλλα ο Σωτηρης ισχυρίστηκε ότι αυτό πράγματι συμβαίνει.

    Ο λογος είναι ο εξής. Αν οι κάτοικοι μπορούν να έχουν υψηλότερο πραγματικο εισόδημα σε κάποιο μεγάλο αστικό κεντρο ΚΑΙ καλυτερη ποιοτητα ζωης θα μετακομισουν εκεί. Η μετακίνηση του πλυθησμου θα σταματήσει όταν τα αστικά κέντρα συμφωρηθούν τοσο που το υψηλότερο προσδοκομενο εισόδημα στα αστικά κέντρα για τους κατοίκους της περιφέρειας δεν αρκεί για να τους αποζημιωσει για την περισσότερη κίνηση στο δρόμο, την ελλειψη πρασίνου, τις στενάχωρες σχολικές τάξεις, κ.ο.κ. Στο σημείο ισορροπίας (υπό την έννοια οτι δεν έχουμε μεταναστευτικά ρεύματα) λοιπόν, οι κατοικοι των αστικών πόλεων θα απολαμβάνουν λιγότερα κατά κεφαλή τοπικά αγαθά απο τους κατοίκους της υπόλοιπης χώρας και δημοσιονομικά θα είναι “ριγμένοι” υπο την έννοια που προανέφερα.

    Το πιο εντυπωσιακό είναι ότι η κυβερνηση δε μπορεί να κανει κάτι για αυτό, ΑΝ οι κάτοικοι ΔΕΝ έχουν πολύ ισχυρους δεσμους που να τους εμποδίζουν να μετακομίσουν. Αν αυξήσει το κράτος το ποσοστό των δαπανών που πάνε στα αστικά κέντρα ώστε να στη βελτιώσει την κατάσταση εκεί αυτό απλώς θα προκαλέσει νέο κύμα μετανάστευσης προς τα κέντρα αυτά. Οι πόλεις θα ξανασυμφωρηθούν στον ίδιο βαθμό όπως και πριν ώστε να υπάρξει η απαραίτητη τροχοπέδη για να σταματήσει η νεα μετακινηση πληθυσμού, και οι κάτοικοι των αστικών πόλεων θα συνεχίσουν να επιδοτούν τους υπόλοιπους καθώς η σχετική εισφορά τους θα συνεχίσει να υπερβαίνει το ποσοστό των δαπανών που θα λαμβάνουν.

    Ωστόσο η πολιτική αυτή είναι επωφελής στο βαθμό που δινει κινητρα στους κατοίκους της χώρας να μετακινηθουν σε περιοχές όπου η παραγωγικοτητά τους ειναι υψηλοτερη. Υπό αυτή την εννοία πιθανόν η βέλτιστη κατανομή του πληθυσμου να είναι αυτή που ο πλυθησμός της χωρας, με εξαίρεση οσους έχουν ισχυρές προτιμήσεις και δεν θελουν να εγκαταλείψουν την περιοχή τους, θα κατοικεί σε λίγα μεγάλα αστικά κεντρα. Κάτι τέτοιο και θα αυξήσει τη μέση παραγωγικότητα των κατοίκων και θα μειωσει τη δημοσιονομική εκμετάλευση των “αστων”.

    Μπάι δε γουέι Σωτηρη και Μαικωλ, αν θέλει κανείς σας να γράψουμε ενα πεϊπεράκι εξτενσιον αυτού που προανεφερα (ίσως ακομα και απλως μια πιο ραφιναρισμένη βερσιον) με σκοπο τη δημοσιευση σε περιοδικο είμαι όλος αυτιά. Θα το έκανα μόνος μου αλλά δεν εχω πολυ χρόνο τώρα τελευταία.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Ξέχασα να πώ ότι πάντως, αν έχουμε δίκιο, μακροπροθεσμα η προσπαθεια βελτίωσης ορισμένων χαρακτηριστικών των πολεων είναι losing battle μεχρις εκείνο το σημειο οπου αυτοι που απομενουν στην περιφερεια ειναι ατομα που έχουν ιδιαιτερους δεσμους με τον τόπο τους. Μονο από εκείνο το σημείο και περα η αναδιανομή των δαπανων υπέρ των αστικών κεντρων εχει ευεργετικό σε αυτες αποτέλεσμα.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Σωτήρη,
    “οπως εχω πει πολλες φορες βρισκω κακο δεικτη τον πληθυσμο της πολης δια τον πληθυσμο της χωρας. Το Πεκινο δεν θα μπορουσε ποτε να ειναι 500 εκατομμυρια αλλα αυτο δεν σημαινει οτι η Κινα ειναι λιγοτερο συγκεντρωτικη ή εχει καλυτερες υποδομες απο την Ελλαδα.

    Ο δεικτης που πρεπει να μετραμε ειναι πληθυσμος πολης δια πληθυσμο σχετικης (relevant) οικονομικης ζωνης, δηλαδη μαλλον πολιτειας ή συγκροτηματος πολιτειων στις ΗΠΑ (ξερω γω Μιντουεστ, Καλιφορνια, Νεα Αγγλια), κρατους ή μικροτερου στην ΕΕ (Ελλαδα, Αγγλια, Καταλωνια, Βαυαρια) κτλ”

    Δεν αποτελεί δείκτη κάποιου συγκεκριμένου πράγματος (π.χ. ευημερίας, παραγωγικόττας, κοκ) ο πληθυσμός της μεγαλύτερης πόλης διά του πληθυσμού της χώρας. Απλά εξετάζουν τους λόγους για τους οποίους κάποιες πόλεις απλά έχουν δυσανάλογα πληθυσμιακά μεγέθη σε σύγκριση με αστικά συστήματα του υπόλοιπου κόσμου – για αυτά τα outliers ίσως υπάρχει κάποια εξήγηση. Και το rent-seeking behavior από μια διαστρέβλωση που προκύπτει από την χωρική διάσταση της πολιτικής στη χώρα είναι νομίζω μια καλή εξήγηση.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Κώστα,
    μέσα για την ιδέα του joint paper. με τόση ενασχόληση με τα blogs θα μπορούσαμε να έχουμε ήδη γράψει κανα δυο. Για στείλε μας κανα manuscript να δούμε για extensions :)

    Μια άλλη διάσταση για τα μεγέθη των πόλεων από τα νεοκλασικά οικονομικά: ο V. Henderson έχει δείξει από τα 70s επίσης γιατί πρέπει να αναμένουμε πόλεις με διαφορετικά μεγέθη σε ένα αστικό σύστημα (αντίστοιχες ιστορίες λένε και οι γεωγράφοι από ακόμα πιο παλιά). Diseconomies of city size οδηγούν στο να μην θέλουμε να τοποθετήσουμε μαζί βιομηχανίες που δεν έχουν external effects. Οπότε μέσω της διαδικασίας χωροθέτησης (από κρατική παρέμβαση και ιδιωτική πρωτοβουλία) υπάρχει ένα σχετικό degree of specialization. Τελικά, το μέγεθος της πόλης θα εξαρτηθεί από τα externalities που εμφανίζονται από το specialization (textile cities, banking cities, etc.). Φυσικά, εισαγάγωντας λίγη πολιτική οικονομία και την ελληνική πραγματικότητα, δεν είναι παράλογο να δει κανείς πως η ισορροπία δεν είναι μόνο αποτέλεσμα των εξωτερικών οικονομιών.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Κρίμα που αργήσαμε να μάθουμε και για αυτό.
    http://www.gurforum.org/2009/09/07/χρηματοδότηση-μελετών-από-το-ίδρυμα-λ/
    Υποψιάζομαι βέβαια πως ο PI πρέπει να βρίσκεται σε ελληνικό ίδρυμα…

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • μαικωλ ρωτησα για το συγκεκριμενο σχεδιο αν χρειαζεται να ειναι κανεις ελληνας και μου ειπαν οτι δεν χρειαζεται, τωρα ποσο σοβαρα θα λαβουν μια αιτηση υποψιν δεν το ξερω.

    Απλά εξετάζουν τους λόγους για τους οποίους κάποιες πόλεις απλά έχουν δυσανάλογα πληθυσμιακά μεγέθη

    ναι και λεω: τα δυσαναλογα μεγεθη δεν μπορουν να κρινονται με βαση τον λογο πληθυσμου πολης/χωρας.

    Diseconomies of city size οδηγούν στο να μην θέλουμε να τοποθετήσουμε μαζί βιομηχανίες που δεν έχουν external effects. Οπότε μέσω της διαδικασίας χωροθέτησης (από κρατική παρέμβαση και ιδιωτική πρωτοβουλία) υπάρχει ένα σχετικό degree of specialization.

    συμφωνω, μπορει να ειναι και πιο απλο βεβαια. Μερικες πολεις συνδεονται στενα με μια βιομηχανια και ακολουθουν τις τυχες της (βλ Ντιτροιτ). Απο την στιγμη που η πορεια διαφορων βιομηχανικων κλαδων ειναι ετερογενης, το ιδιο ετερογενεις θα ειναι και οι πολεις που στηριζονται σε εναν απο αυτους τους κλαδους.

    Κωστα

    οπως εχουμε νομιζω ξαναπει, το μοντελο ειναι ενδιαφερον αλλα νομιζω θα αλλαξει αρκετα αν εισαγεις διαφορες ευλογες τριβες (frictions). Τι γινεται ας πουμε αν οι ανθρωποι εχουν καποια αδρανεια, τοπικες προκαταληψεις (local bias), διαφορα capacity constraints κτλ

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • “ναι και λεω: τα δυσαναλογα μεγεθη δεν μπορουν να κρινονται με βαση τον λογο πληθυσμου πολης/χωρας.”

    δεν ξέρω γιατί δεν συμφωνούμε στο συγκεκριμένο σημείο. Απορρίπτεις δηλαδή την ιδέα πως μια ισορροπία μεγέθους μιας πόλης μπορεί να διαστρεβλωθεί από το πολιτικό σύστημα της χώρας (αυταρχικά καθεστώτα, πελατειακές σχέσεις); Γιατί αυτό είναι το finding των Ades/Glaeser και το ίδιο πράγμα θα βρίσκανε αναξαρτήτως του ποιος είναι ο ορισμός του πληθυσμού στον παρονομαστή…

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • SG,

    εισάγουμε τριβές στο τελευταίο μέρος. Τα αποτελέσματα αλλάζουν ποσοτικά αλλά όχι ποιοτικά. Δηλαδή, οι κάτοικοι των πιο παραγωγικών περιοχών θα συνεχίσουν να έχουν υψηλότερο εισόδημα αλλά και να επιδοτούν τις λιγότερο παραγωγικές περιοχές καθώς και να απολαμβάνουν λιγότερα τοπικά αγαθά κατά κεφαλή σε σχέση με τους κατοίκους των λιγότερο παραγωγικών περιοχών, απλώς ο βαθμός θα είναι μικρότερος.

    Τώρα, αν κάποιοι είναι τόσο δεμενοι με την περιοχή τους που αρνούνται να μετακινηθούν όσο ισχυρά και αν είναι τα άλλα κίνητρα τότε το κράτος πραγματικά αποκτάει τη δυνατότητα να κάνει αποτελεσματική αναδιανομή προς τις παραγωγικότερες περιοχές καθώς οι κάτοικοι των λιγότερο παραγωγικών δεν θα μετακινηθούν. Αλλά είναι αυτή μια λογική υπόθεση για την Ελληνική πραγματικότητα, και μάλιστα μακροπρόθεσμα? Διότι ας υποθέσουμε ότι ο μεγάλος σε ηλικία ή ο αγρότης δεν θα αφήσει το χωριό να πάει στην πόλη παρά τα κίνητρα. Το παιδί του όμως ή το εγγόνι του?

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • ρε συ μαικωλ αυτο που λεω ειναι οτι αν παρουμε το Λουξεμβουργο σαν χωρα και εχει 80% του πληθυσμου στην πρωτευουσα, δεν οφειλεται αυτο στο οτι εχει πολυ συγκεντρωτικο συστημα αλλα απλα οτι ειναι μια πολη ουσιαστικα ολη η χωρα!

    Δεν διαφωνω οτι μετραει το πολιτειακο συστημα, απλα λεω οτι πρεπει να το χρησιμοποιησουμε να εξηγησει καποιον αλλο λογο, οχι πληθυσμο πολης/κρατους.

    Κωστα επιστρεφω

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

Leave a Reply