Τα Ελγίνεια, το δίκαιο και μια πρόταση

Το κείμενο του Θεόδωρου για τα Ελγίνεια που προηγείται του παρόντος και η συζήτηση που ακολούθησε είχαν εξαιρετικό ενδιαφέρον, αλλά, όπως σημείωσαν και κάποιοι σχολιαστές, άφησε κατά μέρος την σημαντικότερη, κατ΄εμέ, πτυχή του ζητήματος: το αποκαλούμενο από τους ιστολογούντες της αΜ/Συν «ηθικό» κομμάτι. Στην σύντομη ανάρτηση που ακολουθεί θα προσπαθήσω να αγγίξω αυτό το κομμάτι και να καταθέσω μία πρόταση για τη διαχείριση των αρχαίων θησαυρών, συμπεριλαμβανομένων και των γλυπτών του Παρθενώνα. Στην προσπάθειά μου αυτή, δε θα ασχοληθώ με το νόμιμο ή μη του οθωμανικού εγγράφου που παρέδωσε τα γλυπτά στον Έλγιν αλλά ούτε και με το εν στενή εννοία νομικό μέρος, που φέρεται, κατά τα γραφόμενα στον σύνδεσμο που έδωσε ο Θανάσης, να αναγνωρίζει ιδιοκτησιακά δικαιώματα στα κράτη προέλευσης: τους νόμους οι άνθρωποι μπορούν να τους κατασκευάζουν αλλά το δίκαιο μόνον να το αναζητούν.

Εδώ, όμως, ας ανοίξω μία σύντομη παρένθεση για να κάνω ένα  σχόλιο σχετικά με τη χρήση της ίδιας της έννοιας «ιδιοκτησία» για το χαρακτηρισμό της σχέσης ανάμεσα στα εθνικά κράτη και τα ιστορικά μνημεία. Υπό ποία έννοια θα μπορούσε να είναι ο Παρθενώνας, για να φέρω ένα παράδειγμα, stricto sensu ιδιοκτησιακό στοιχείο του ελληνικού κράτους; Η μόνη προφανής απάντηση είναι ότι αυτό θα μπορούσε να συμβαίνει κληρονομικώ δικαιώματι: Έλληνες κατασκεύασαν τον Παρθενώνα, Έλληνες είμαστε κι εμείς, άρα λογικό είναι να τον έχουμε κληρονομήσει από τους προγόνους μας. Ας δούμε την ίδια αξίωση διατυπωμένη από έναν ιδιώτη: ας πούμε ότι ο Χ έχει ακράδαντες αποδείξεις για το ότι το οικόπεδο του Ψ ανήκε στον πρόγονό του Ζ που έζησε τον 5ο αιώνα πΧ. Επίσης, μπορεί να αποδείξει ότι κάποια στιγμή στο παρελθόν ένας από τους ιδιοκτήτες του οικοπέδου, που ήταν και πρόγονος του Ψ, το απέκτησε με αθέμιτα μέσα. Έτσι, ο Χ ζητάει την επιστροφή του οικοπέδου γιατί «του το έκλεψαν». Ο Ψ σίγουρα θα σκεφτεί ότι ο Χ έχει χάσει τα λογικά του. Και ένας από τους λόγους που θα τον κάνουν να σκεφτεί έτσι είναι η τεράστια χρονική απόσταση ανάμεσα στον Ζ και τον Χ. Αυτή καθαυτή η απόσταση δεν αποκλείει τίποτα σε επίπεδο δικαιώματος: αν λχ ο Ζ είχε γράψει στη διαθήκη του ότι επιθυμεί το οικόπεδό του να καταλήξει το έτος 2009 σε έναν εξ αίματος συγγενή του, τότε η αξίωση του Χ θα είχε, ίσως, διαφορετική βάση. Το μεγαλύτερο πρόβλημα είναι ότι, με τόσους ιδιοκτήτες να παρεμβάλλονται ανάμεσα στον Χ και τον Ζ, η βούλησή τους χάνεται στο χρόνο. Η κληροδοσία βασίζεται στη βούλησή μας να δώσουμε κάτι, μετά θάνατον, σε κάποιον άλλο. Η υπόθεση, λοιπόν, ότι δεδομένα κάπου υπάρχει μία τέτοια ισχυρή βούληση να περιέλθει ο Παρθενώνας στην stricto sensu ιδιοκτησία τη δική μου, τη δική σας και του Καραμανλή είναι παντελώς αβάσιμη. Και, θυμίζω, ο ισχυρισμός μας ότι είμαστε απευθείας απόγονοι του Περικλή και του Φειδία δεν είναι όσο δεδομένος θεώρησα ότι είναι ο ισχυρισμός του Χ στο παράδειγμά μου. Στην πραγματικότητα, οι αξιώσεις μας εγείρονται από το γεγονός και μόνο ότι ο Παρθενώνας βρίσκεται «στα χωράφια μας». Μια αρχή που, φυσικά, δεν είμαστε έτοιμοι να αποδεχθούμε σε άλλες περιπτώσεις. Αυτή η στενή αντίληψη της έννοιας «ιδιοκτησία» που συνεπάγεται ότι «δικό μας είναι και ό,τι θέλουμε το κάνουμε», δεν μοιάζει να ταιριάζει στην περίπτωση που συζητούμε.

Αυτό, φυσικά, δεν συνεπάγεται ότι παρόμοιο δικαίωμα θα μπορούσε να υφίσταται από την πλευρά των σημερινών κατόχων των διαφόρων αρχαιοτήτων. Δεν ισχυρίζομαι ότι οι θέσεις μας θα πρέπει να διαμορφώνονται με κριτήριο τις αντίστοιχες θέσεις των αντιπάλων μας. Αλλά είναι βέβαιο ότι οι Άγγλοι, εν προκειμένω, δε θα μπορούσαν ποτέ να απολαμβάνουν το λεγόμενο high moral ground σε αυτή την υπόθεση. Αν τους ζητηθεί να παραχωρήσουν το Stonehenge στο Λούβρο για να το χαρεί ο κόσμος ως μνημείο παγκόσμιας πολιτιστικής κληρονομιάς (λέμε τώρα!) θα ξεσπούσε ο Τρίτος Παγκόσμιος Πόλεμος – κι ας απέχουν από τους κατασκευαστές του περισσότερο απ΄ όσο απέχουμε εμείς από τον Ικτίνο και τον Καλλικράτη. Ο δε ισχυρισμός ότι τα αντικείμενα αυτά λόγω της καλλιτεχνικής και ιστορικής αξίας τους, θα πρέπει να μείνουν ες αεί εκεί που βρίσκονται τώρα για να τα βλέπει όσο το δυνατόν περισσότερος κόσμος είναι, αυτός καθ’ αυτόν, ανάξιος σχολιασμού. Αλλά δεν αντέχω να μην τον σχολιάσω. Πρώτον, όπως ειπώθηκε ήδη, αν αυτό είναι το κριτήριο, ας τα βάλουμε στο Νέο Δελχί. Δεύτερον, αν το ζήτημα είναι να τα βάλουμε σε ένα «πέρασμα» που θα μπορούν αν τα χαίρονται πολλοί διαφορετικοί άνθρωποι, προτείνω το Χίθροου. Αλλά και η δομή του επιχειρήματος είναι εντυπωσιακά πρόχειρη: το Βρετανικό Μουσείο έχει πολύ κόσμο επειδή έχει τα συγκεκριμένα εκθέματα και όχι το αντίστροφο. Αν τα πηγαίναμε στο Νιουκασλ, ο κόσμος θα πήγαινε εκεί να τα βλέπει και το Βρετανικό Μουσείο θα βάραγε μύγες κατά το κοινώς και χυδαϊστί  λεγόμενον.

 

Σε κάθε περίπτωση, το ζήτημα δεν έχει ιδιαίτερη βαρύτητα, μια που, όπως έχω υποστηρίξει λίγο πιο αναλυτικά εδώ, stricto sensu ιδιοκτησιακό δικαίωμα επί έργων τέχνης δεν υφίσταται. Αυτό το αντιλαμβάνεται κανείς εύκολα να αναλογιστεί αν θα αναγνωρίζαμε σε κάποιον το δικαίωμα να καταστρέψει την Μόνα Λίζα επειδή απλώς είχε τα χρήματα να την αγοράσει. Το ίδιο, a minore ad maius, ισχύει για τα έργα τέχνης που είναι και μνημεία παγκόσμιας κληρονομιάς. Το τι θα πρέπει να θεωρείται ως τέτοιο μνημείο προϋποθέτει κριτήρια που εγώ δεν μπορώ να δώσω. Μπορώ, όμως, όπως όλοι, να καταλάβω τη διαφορά, σε αυτό το επίπεδο, του Παρθενώνα από τη Γκερνίκα. Ιδιοκτήτης, λοιπόν, του Παρθενώνα, με την έννοια της ιδιοκτησίας όπως την αντιλαμβανόμαστε στην καθομιλουμένη δεν μπορεί να υφίσταται. Φυσικά, το γεγονός ότι όλοι έχουμε κάποιο λόγο όσον αφορά την μοίρα των έργων τέχνης και έναν λόγο παραπάνω όσον αφορά την τύχη των «μνημείων παγκόσμιας πολιτιστικής κληρονομιάς», δεν αναιρεί το γεγονός ότι κάποιοι λαοί έχουν, καλώς ή κακώς, μία στενή σχέση με συγκεκριμένα από αυτά τα καλλιτεχνήματα: οι Έλληνες με τον Παρθενώνα, οι Γάλλοι με την Παναγία των Παρισίων, οι Ιταλοί με το Κολοσσαίο κοκ. Αυτό δεν αρκεί για να στηριχθούν αξιώσεις ιδιοκτησίας επ΄ αυτών των μνημείων αλλά δικαιολογεί, όπως κάθε είδους «αφοσίωση», το δέσιμο των λαών αυτών με τα μνημεία τους.   

 

Με δεδομένα τα παραπάνω, προτείνω το παρακάτω σχήμα. Προτείνω τη δημιουργία μιας, τρόπον τινά, παγκόσμιας υπηρεσίας αρχαιοτήτων με μέλη επιστήμονες (αρχαιολόγους ή κάτι παρεμφερές) που θα διορίζουν οι κυβερνήσεις των κρατών μελών. Για να διατηρούν τα δικαιώματα αυτά, τα κράτη θα πρέπει να ανταποκρίνονται σε κάποιες οικονομικές υποχρεώσεις που θα κυμαίνονται ανάλογα με την οικονομική τους κατάσταση (το κατάλληλο κριτήριο θα το βρουν οι ειδικοί) ώστε ούτε οι φτωχές αλλά ούτε και οι πλούσιες χώρες να επιβαρύνονται υπερβολικά. Ο πολιτικός χαρακτήρας του διορισμού θα υπηρετεί την ιδέα ότι τα υπαγόμενα στην επιτροπή μνημεία και έργα τέχνης υπάρχουν, τρόπον τινά, για την απόλαυση όλων μας αλλά και το σχετικό καθήκον όλων μας να τα φροντίζουμε. Η σύνθεση της επιτροπής θα εξασφαλίζει τον επιστημονικό χαρακτήρα του διαλόγου στο πλαίσιό της. Πρώτο καθήκον της επιτροπής θα πρέπει να είναι η επανένωση όλων των έργων που έχουν κομματιαστεί (από τον Παρθενώνα μέχρι τα κατακερματισμένα αγάλματα μέλη των οποίων βρίσκονται σε διαφορετικά μουσεία) και ο επαναπατρισμός όσων κτηρίων έχουν μεταφερθεί ολόκληρα. Με αυτόν τον τρόπο θα εξασφαλιστεί ο σεβασμός στην καλλιτεχνική αξία των εν λόγω μνημείων και έργων τέχνης αλλά και η σχετική δική μας απόλαυση, καθώς το κάθε τι κατασκευάζεται με μία λογική προκειμένου να παραχθεί ένα συγκεκριμένο αισθητικό αποτέλεσμα. Επίσης, θα μπορεί να εκτιμηθεί σωστά και η ιστορική και αρχαιολογική αξία τους, που συνδέεται  άμεσα με τον τόπο προέλευσής τους. Παράλληλα, θα γίνει σεβαστή και αυτή η ιδιαίτερη σχέση που έχουν τα «κράτη προέλευσης» με την «πολιτιστική τους κληρονομιά», καθώς θα ορισθούν, υπό μία έννοια, διαχειριστές και θεματοφύλακες των συγκεκριμένων μνημείων. Οι σημαντικές αποφάσεις θα παραμένουν, φυσικά, στην αρμοδιότητα της επιτροπής. Τα μουσεία που θα αναγκασθούν να παραχωρήσουν σημαντικά εκθέματά τους θα λειτουργήσουν εν μέρει ως παραδοσιακά μουσεία με όσα τους απομείνουν (λχ στο Λούβρο θα παραμείνει η Νίκη της Σαμοθράκης, στο Βρετανικό αρκετά αιγυπτιακά, η στήλη της ροζέτας κοκ)και εν μέρει ως εκπαιδευτικά κέντρα με αντίγραφα, πολυμέσα κλπ. Φυσικά, οι συλλογές θα δανείζονται και θα μετακινούνται όσο πιο συχνά γίνεται. Τα χρήματα από τις εισφορές αλλά και από τους χορηγούς που αναγκαστικά θα απομακρυνθούν από τα μουσεία προς όφελος του ταμείου της επιτροπής θα εξασφαλίζουν ελεύθερη είσοδο σε όλα τα μουσεία και τους αρχαιολογικούς χώρους καθώς και φτηνή πρόσβαση στους χώρους αυτούς για τους πολίτες όλων των χωρών μέσω ειδικών προγραμμάτων σε συνεργασία με τις τοπικές κυβερνήσεις. Έτσι, η πολιτιστική μας κληρονομιά θα είναι πράγματι παγκόσμια και τα έθνη ικανοποιημένα από την ξεχωριστή τους σχέση με τα «δικά τους» μνημεία. Οι μόνοι δυσαρεστημένοι θα είναι τα κράτη- συλλέκτες (Αγγλία-Γαλλία-ΗΠΑ κατά κύριο λόγο) και οι διοικήσεις των μουσείων τους. Αλλά η δικαιοσύνη, νομίζω, αυτό απαιτεί. Δυστυχώς, όμως, για να υπηρετηθεί η δικαιοσύνη χρειάζεται η συνεργασία εκείνων των οποίων τα προνόμια θίγονται. Οπότε, για μία ακόμη φορά, απλώς δε θα υπηρετηθεί…           

Αξιολογηστε και διαδωστε

 

απαραδεκτοπολυ κακοκακοσχετικα κακομετριοσχετικα καλοκαλοπολυ καλοεξαιρετικοεπικο (No Ratings Yet)
Loading...

 

21 Responses to “Τα Ελγίνεια, το δίκαιο και μια πρόταση”


  • Ας δούμε την ίδια αξίωση διατυπωμένη από έναν ιδιώτη: ας πούμε ότι ο Χ έχει ακράδαντες αποδείξεις για το ότι το οικόπεδο του Ψ ανήκε στον πρόγονό του Ζ που έζησε τον 5ο αιώνα πΧ. Επίσης, μπορεί να αποδείξει ότι κάποια στιγμή στο παρελθόν ένας από τους ιδιοκτήτες του οικοπέδου, που ήταν και πρόγονος του Ψ, το απέκτησε με αθέμιτα μέσα. Έτσι, ο Χ ζητάει την επιστροφή του οικοπέδου γιατί «του το έκλεψαν».

    ωραια τα λες.

    ο επαναπατρισμός όσων κτηρίων έχουν μεταφερθεί ολόκληρα

    της Περγαμου να παει στην ΠΕργαμο και οχι στην Νεα Μακρη δηλαδη? διαφωνω :-) Χωρις πλακα ομως, τι θα γινει με αυτα τα εργα που ειναι πια κομματι ενος νεου και αξιολογου εργου, βλεπε οβελισκοι σε πλατειες του Παρισιου, διαφορα ελληνικα κειμηλια στην Ιταλια, κομματια αρχαιων ναων στην Μητροπολη (ο θεος να την κανει αξιολογη, τεσπα)…

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Πολύ καλή ανάρτηση Κωνσταντίνε! Δύο μόνον – σύντομες κατ’ ανάγκην – παρατηρήσεις:
    1. Η πρότασή σου θα μπορούσε να ενταχθεί στο πλαίσιο των συγγενών δράσεων της UNESCO. Αν υπάρχει κάποιος ειδικός, θα μπορούσε να μας εξηγήσει περισσότερα για τις δράσεις της σε αυτό το πεδίο.
    2. Διαφωνώ λίγο με το δικαίωμα καταστροφής (το οποίο σαφώς και είναι τεράστιο ζήτημα). Η θέση σου δεν μού φαίνεται και πολύ φιλελεύθερη. Αφής στιγμής κάτι μού ανήκει και μάλιστα έχω ξοδέψει γι’ αυτό μία ολόκληρη περιουσία, έχω απόλυτη εξουσία επ’ αυτού και ασφαλώς μπορώ να το καταστρέψω. Αν το κράτος – η ολότητα δηλ. – επιθυμούσε την προστασία του έργου τέχνης, ας έσπευδε να πλειοδοτήσει ή να απαγορεύσει τους σχετικούς σχετικούς πλειστηριασμούς ή, τέλος, να το κηρύξει “διατηρητέο” – όπως συμβαίνει με τα ακίνητα. Και οι ενέργειες όμως αυτές – πλην ίσως της πλειοδοσίας – είναι αμφίβολης συνταγματικότητας.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • ή, τέλος, να το κηρύξει “διατηρητέο” – όπως συμβαίνει με τα ακίνητα

    λεκτορατιε τα διατηρητεα ειναι απο τις πιο ατιμες πραξεις του κρατους, ουτε σε αποζημιωνουν, ουτε σαφηνουν να κανεις τιποτα με την περιουσια σου. Αυτο που ζηταει ο Κωσταντινος, να μην μπορεις να το καταστρεψεις εντελως, ειναι νομιζω πιο ηπιο. αλλα τελοσπαντων, ειμαι σιγουρος οτι θα σου δωσει επαρκεις απαντησεις ο ιδιος…

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • SG, συμφωνώ μαζί σου για τα “διατηρητέα”, το λέω άλλωστε στην τελευταία πρόταση του σχολίου μου.
    Κατ’ ουσίαν πάντως αυτό που λέει ο Κωνσταντίνος ισοδυναμεί με κήρυξη διατηρητέου, όπου και εκεί απαγορεύεται κατά κανόνα μόνον η εντελής καταστροφή (συνήθως ο ιδιοκτήτης υποχρεώνεται να διατηρήσει αναλλοίωτο το κέλυφος, το εσωτερικό όμως μπορεί να το γκρεμίσει – όχι ωστόσο πάντα).
    Θέτω απλά τον προβληματισμό, γνωρίζοντας ότι ο Κωνσταντίνος είναι ο αρμοδιώτερος να απαντήσει! Και παρεμπιπτόντως: το δικαίωμα καταστροφής θα πρέπει να αφαιρείται και από τον δημιουργό του έργου τέχνης;

    ΥΓ: Υπάρχει ένα σχετικό παλαιό περιστατικό στην Ιαπωνία με καταστροφή πίνακα (ίσως το εντοπίσω κάποια στιγμή στο διαδίκτυο).

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Αν και προσπάθησες να αγγίξεις το “ηθικό” κομμάτι καταλήγεις κάπως αυθαίρετα:

    Αλλά η δικαιοσύνη, νομίζω, αυτό απαιτεί.

    Και, βέβαια, συμφωνώ μαζί σου, αλλά δε βλέπω από πού προκύπτει το συμπέρασμα. Μπορούμε να το ποσοτικοποιήσουμε αυτό; Να το καταδείξουμε;

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Κωνσταντίνος

    Πολύ ωραία τα σχόλιά σας και σας ευχαριστώ. Δε θα ήθελα να απαντήσω πρόχειρα, οπότε θα επανέλθω το βραδάκι – μετά το κλείσιμο της βιβλιοθήκης δηλαδή! Παρεμβαίνω μόνο για να διευκρινίσω ότι πολλές από τις ενστάσεις σας είναι το αντικείμενο του κειμένου της κυρίας σελίδας στο οποίο σας παρέπεμψα, καθώς και της συζήτησης που ακολουθεί εκεί. Είναι μπελάς, το ξέρω, αλλά η ανάγνωσή τους είναι μάλλον απαραίτητη, αφού προτίμησα με την παραπομπή να συντομεύσω την ανάρτηση και να μην αναγκάσω όσους διάβασαν και το “Τέχνη και ιδιοκτησία” να ξαναδιαβάσουν τα ίδια. Τα λέμε σύντομα.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Κωνσταντίνε, θα ακολουθήσω τη συμβουλή σου και θα διαβάσω το περιεχόμενο του συνδέσμου.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Ωραία ανάρτηση, Κωνσταντίνε. Αν η Ανταρκτική και οι βιότοποι ΡΑΜΣΑΡ είναι κοινή κληρονομιά της ανθρωπότητας, το υπόδειγμά τους θα μπορούσαν να ακουλουθήσουν και τα κορυφαία πολιτιστικά επιτεύγματα. Μια καλή αρχή θα ήταν ο κατάλογος της Ουνέσκο, όπως υπονοεί και ο Λεκτοράτιος.

    Λεκτοράτιε,

    η στόχευση του Κωνσταντίνου νομίζω ότι είναι πρώτιστα ηθική και όχι νομική. Ακόμη και αν υπάρχη σχετικό δικαίωμα καταστροφής, δεν το εγκρίνει (πρέπει να ξαναδιαβάσω και εγώ εκείνη την παλιά ανάρτηση). Πάντως θα ήθελα να προσθέσω στον προβληματισμό και το παράδειγμα του ποιητή που σχίζει ή καταχωνιάζει τα έργα του ή, για να γίνουμε και πιο σύγχρονοι, τα διαγράφει αλλά μπορούν να ανακτηθούν από τον σκληρό δίσκο του υπολογιστή του. :-)

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Μα προφανώς, φίλε Αθανάσιε, αφού μιλάω για “φιλελευθερισμό”, θέτω το ζήτημα του δικαιώματος καταστροφής όχι μόνον σε νομικό επίπεδο, αλλά και σε ηθικο-φιλοσοφικό. Αυτό φανερώνουν και οι αναφορές μου στις διάφορες επιλογές του κράτους (απαγόρευση των πλειστηριασμών, πλειοδοσία, κήρυξη διατηρητέου), οι οποίες κατ’ αρχάς θα πρέπει να κριθούν σε φιλοσοφικό επίπεδο.
    Σε νομικό επίπεδο άλλωστε (βλ. εμπράγματο) δεν υπάρχει, νομίζω, κάποια σοβαρή αμφιβολία ως προς το δικαίωμα καταστροφής, εκτός αν μπλέξουμε με τις γνωστές ιστορίες περί τριτενέργειας κ.λπ. …που μόνον φιλελευθερισμό δεν αποπνέουν!:)

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Φοβερή η αποδόμηση του άρθρου του Κωνσταντίνου “Τέχνη και ιδιοκτησία”. Τώρα του έδωσα την πρέπουσα σημασία. Καταλυτικό το:

    Κριτήρια για το ποια έργα τέχνης είναι άξια αυτής της προστασίας μπορούν να διατυπωθούν και να εφαρμοσθούν, όπως συμβαίνει και με τις αρχαιότητες.

    Λογικά, λοιπόν, θα μπορούσαν να διατυπωθούν αντίστοιχα κριτήρια και για το ποιοι θησαυροί υπάρχει λόγος να επαναπατριστούν ή όχι.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Κωνσταντίνε,

    Τον ρόλο ενός αρχαιολογικού ΟΗΕ προσπαθεί τα τελευταία χρόνια να παίξει το World Archaeological Congress (με διαφορετική όμως δομή και εν μέρει ατζέντα σε σχέση με την πρότασή σου). Την βιωσιμότητα μιας παγκόσμιας εφορίας αρχαιοτήτων θα καθόριζε κατά την γνώμη μου όχι τόσο το πρώτο βήμα («η επανένωση όλων των έργων που έχουν κομματιαστεί [από τον Παρθενώνα μέχρι τα κατακερματισμένα αγάλματα μέλη των οποίων βρίσκονται σε διαφορετικά μουσεία] και ο επαναπατρισμός όσων κτηρίων έχουν μεταφερθεί ολόκληρα), αλλά τα επόμενα. Ποιες θα είναι οι υπόλοιπες δικαιοδοσίες; Θα επεμβαίνει σε περιπτώσεις «περίεργης» ανάδειξης μνημείων (με εθνικιστικό χρώμα, ιστορικές παραχαράξεις, κλπ.); Θα αποφασίζει την ανάδειξη μνημείων που κάποιες χώρες ίσως δεν θέλουν να αναδεικνύουν (π.χ. ορθόδοξες εκκλησίες στο Κοσσυφοπέδιο); Το θέμα της καταστροφής είναι κι αυτό μια πτυχή του ίδιου προβλήματος. Γενικά, όσο κι αν φαίνεται περίεργο, πιστεύω πως τα κράτη-συλλέκτες θα αποτελούσαν στην προκειμένη περίπτωση πολύ μικρότερο πρόβλημα από ότι τα κράτη-«ιδιοκτήτες» του παρελθόντος…

    «Ο δε ισχυρισμός ότι τα αντικείμενα αυτά λόγω της καλλιτεχνικής και ιστορικής αξίας τους, θα πρέπει να μείνουν ες αεί εκεί που βρίσκονται τώρα για να τα βλέπει όσο το δυνατόν περισσότερος κόσμος είναι, αυτός καθ’ αυτόν, ανάξιος σχολιασμού.»

    Είναι ανάξιος σχολιασμού αν μιλάμε απλώς για περισσότερο κόσμο, αλλά αποκτά σοβαρότητα αν μιλάμε για περισσότερο κόσμο με πολιτιστικά ενδιαφέροντα. Έναν κόσμο, ο οποίος πηγαίνει π.χ. στο Λονδίνο όχι για σεξουαλικό τουρισμό (σε αυτή την περίπτωση θα πήγαινε στο Δελχί ή στην Μπανγκόγκ), αλλά για να επισκεφθεί στοχευμένα μια μητρόπολη του δυτικού κόσμου που σε αντίθεση με το Δελχί διαθέτει σχεδόν ένα…Βρετανικό Μουσείο για κάθε τομέα του επιστητού (βλ. π.χ. Μουσείο Φυσικής Ιστορίας). Κι ένα παράδειγμα: το 1941, κατά την μάχη της Κρήτης, βρήκε τον θάνατο ο John Pendlebury, ένας από τους αρχηγέτες της μινωικής αρχαιολογίας. Η ενασχόλησή του με τον μινωικό πολιτισμό του ενέπνευσε τόση αγάπη για την Κρήτη, που επέλεξε να μην εγκαταλείψει το νησί κατά την διάρκεια του πολέμου και να προσφέρει τις υπηρεσίες του στους συμμάχους. Δολοφονήθηκε από τους Γερμανούς στις 22 Μαΐου 1941. Εν έτει 2009, τα περισσότερα ευρήματα του πρώτου μεγάλου και εγγράμματου πολιτισμού της Ευρώπης, της ανακτορικής μινωικής Κρήτης, βρίσκονται στην Κρήτη και εξ αυτών τα σημαντικότερα στο μουσείο Ηρακλείου. Προσωπικά ναι, θα ήθελα μια αντιπροσωπευτική συλλογή μινωικών ευρημάτων να εκτίθεται ες αεί σε κάθε ένα από τα μεγάλα μουσεία του δυτικού κόσμου και μαζί με αυτά και η ιστορία του Pendlebury. Διότι και τα δύο επιβάλλεται να τα δει περισσότερος και διαφορετικός κόσμος από τις Αγγλίδες που το ίδιο βράδυ θα οργιάσουν στα Μάλια…

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Κωνσταντίνος

    Πωπω, η επιστροφή σε παλιά κείμενα είναι πάντα οδυνηρή. Αντί πολλών, να πω ότι δεν συμφωνώ πλέον με την άποψη ότι το Χ μπορεί να έχει εγγενή αξία ως απαραίτητο συστατικό του εγγενώς πολύτιμου Ψ. Αλλά, σε κάθε περίπτωση, εξακολουθώ να πιστεύω ότι τα έργα τέχνης μπορεί να έχουν και εργαλειακή (στο πλαίσο της συζήτησης για την καλή ζωή)και εγγενή αξία. Το θέμα δεν είναι σημαντικό για όσα συζητούμε εδώ ό,τι αξία και να ΄ναι μας κάνει.

    Τάκη,

    Συμπεραίνω από το δεύτερο σχόλιό σου ότι απαντήθηκαν οι απορίες για το πως προκύπτει το συμπέρασμά μου από το υπόλοιπο κείμενο. Οι ενστάσεις σου δεν ξέρω αν μετριάστηκαν, οπότε μου το διευκρινίζεις αν θες.

    Λεκτοράτιε,

    Αν θυμάμαι καλά, έχουμε κάποιες διαφωνίες σε ό,τι αφορά τον ορισμό της έννοιας φιιλελευθερισμός. Εγώ, όντας σύμφωνος με την παραδοσιακά κρατούσα θέση, πιστεύω ότι πρόκειται για την πολιτική θεωρία που τοποθετεί στο κέντρο της την προσωπική αυτονομία. Την αντίστοιχη θέση στην ιδιοκτησία επιφυλάσσει ο ελευθερισμός. Τώρα, αν πρέπει απαραιτήτως όλες οι θέσεις μας να είναι ‘πολύ φιλελεύθερες’, πρώτα-πρώτα θα σου θυμίσω ότι, στο πλαίσιο του κλασικού φιλελευθερισμού, το δικαίωμα στην ιδιοκτησία, όπως και όλα τα δικαιώματα, γνωρίζει περιορισμούς. Ακόμα κι αν αποδώσουμε ένα άλλο, ανώτερο, στάτους στην ιδιοκτησία, όμως, πρόσεξε ότι εγώ δεν προτείνω περιορισμούς στην ιδιοκτησία έργων τέχνης ή αντικειμένων με αρχαιολογική αξία, αλλά αρνούμαι ότι υπάρχει stricto sensu ιδιοκτησιακό δικαίωμα εν προκειμένω.

    Θανάση,

    Το σκέφτηκα για την UNESCO, αλλά αφενός μεν δεν είχα χρόνο να το ψάξω αναλυτικά και αφετέρου, έχοντας ζήσει τον ΟΗΕ από μέσα, δεν πετάω και την σκούφια μου για μερικούς ακόμα international civil servants.

    Σωτήρη,

    Ε καλά, δε θα γκρεμίσουμε τις εκκλησίες της Ρώμης για να επιστρέψουμε στο Κολοσσαίο τις πέτρες που του αφαίρεσαν! Και, τέλος πάντων, για τις λεπτομέρειες υπάρχουν και οι ειδικοί. Συμφωνώ με την άποψη ότι η απαλλοτρίωση είναι ηπιότερο και καταλληλότερο μέτρο από το ανέκδοτο των διατηρητέων.

    Πάντως, τώρα που το σκέφτομαι, πόσα μουσεία θα υποφέρουν πραγματικά από το μέτρο που προτείνω; Διερωτώμαι, γιατί ένα απο τα επιχειρήματα που ακούγονται έχει να κάνει με το φόβο των μουσείων που θα χάσουν τόσα και τόσα έργα. Μόνο το Βρετανικό θα υποφέρει πραγματικά, νομίζω -ίσως και το Pergamon του Βερολίνου. Το Λούβρο παραμένει σχεδόν ως έχει, το ίδιο και το Prado που δεν είναι αρχαιολογικό, όπως και το kunsthistorisches της Βιέννης, ενώ εκτός κινδύνου βρίσκονται και τα μεγάλα ιταλικά μουσεία. Από Ευρώπη, δηλαδή, που μπορώ να γνωρίζω, μόνο οι Άγγλοι θα μας βγάλουν την ψυχή – οι Γερμανοί είναι ακόμα στο στάδιο της επανεισδοχής στο ανθρώπινο γένος μετά τον Β’ Παγκόσμιο και δε θα κάνουν τους δύσκολους.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Κωνσταντίνος

    Θεόδωρε, ποστάραμε ταυτόχρονα και γι΄αυτό σου απαντώ χωριστά. Κατ’ αρχάς, σε ευχαριστώ για την ενημέρωση – εκ πρώτης όψεως δεν με ικανοποιεί το WAC, αλλά θα πρέπει να το μελετήσω πολύ πιο προσεχτικά. Όσον αφορά, τα υπόλοιπα δύο βασικά σημεία του σχολίου σου:

    1) Τα κράτη προέλευσης δεν θα καταστούν ποτέ κράτη-ιδιοκτήτες αλλά μόνον κράτη-διαχειριστές με αρμοδιότητες που θα τους αναθέτει η επιτροπή. Δε βλέπω άλλο κίνδυνο εκτός από εκείνον της μη-συμμόρφωσης ο οποίος συμφωνώ ότι υφίσταται -όπως σχεδόν πάντα.

    2) Νομίζω εξακολουθείς να παραβλέπεις το ότι ο κόσμος πάει στο Λονδίνο για τα Μουσεία (κι εμένα μ’ αρέσει το Φυσικής Ιστορίας παρεμπιπτόντως αλλά ακόμα περισσότερο το Επιστημών) όχι επειδή το Λονδίνο είναι καταλληλότερο γι’΄αυτή τη δραστηριότητα αλλά επειδή εκεί βρίσκονται τα εκθέματα που θέλει να δει. Στις Φιλιππίνες έχει παιδάκια που εκδίδονται και γι΄αυτό πηγαίνουν εκεί οι παιδεραστές. Στη Μαδρίτη έχει τρία κορυφαία μουσεία-πινακοθήκες και γι’ αυτό πάνε οι φιλότεχνοι. Στη Βραζιλία έχει φτωχές με ωραία σώματα και γι΄αυτό πάνε οι ανέραστοι. Και ούτω καθ’ εξής… Άσε που η προσέγγισή σου είναι μάλλον ευρωκεντρική. Ο μέσος Αμερικανός θα βολευόταν περισσότερο αν μεταφέραμε ολόκληρο το Βρετανικό Μουσείο στη Χαβάη κι ας μην έχει μητροπόλεις ή άλλα μουσεία. Τέλος, δεν είμαι βέβαιος για το ποιος κόσμος έχει περισσότερη ανάγκη να δει τα εν λόγω εκθέματα. Όσο για την επιθυμία, αυτή καλλιεργείται.

    Be that as it may, όπως θα έλεγε και ο curator του Βρετανικού Μουσείου, δεν αγγίζεις καθόλου το γιατί αυτή η ανάγκη να έχουν πρόσβαση στους αρχαιολογικούς θησαυρούς οι άνθρωποι με πολιτιστικά ενδιαφέροντα (που υποθέτουμε ότι έχουν ευχερέστερη πρόσβαση στο Λονδίνο για κάποιο λόγο) δικαιολογεί το σημερινό καθεστώς υπό το οποίο ο εν λόγω curator έχει απόλυτη εξουσία διαχείρισης τόσων αρχαιολογικών θησαυρών εν ονόματι της αγγλικής κυβέρνησης που επικαλείται ιδιοκτησιακά δικαιώματα επ’ αυτών.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Διευκρινίζω τα εξής σημεία:

    Ως προς το 1). Το ωραιότερο σημείο μιας ιδέας είναι συχνά και το πιο ανέφικτο. Πολύ θα ήθελα να δω τα κράτη να έχουν νοοτροπία και δικαιοδοσία διαχειριστή και όχι ιδιοκτήτη των μνημείων, απλώς φοβάμαι ότι οι εθνικισμοί δεν θα αφήσουν να συμβεί κάτι τέτοιο, σε παγκόσμια τουλάχιστον κλίμακα (εκτός φυσικά κι αν η ιδέα ξεκινήσει σαν την…ΕΟΚ και εξαπλωθεί σταδιακά). Αυτό εννοούσα βάζοντας την λέξη ιδιοκτήτες εντός εισαγωγικών. Δηλαδή ιδιοκτήτες μιας συγκεκριμένης αντίληψης/κατασκευής για το παρελθόν, την οποία συνήθως καλούνται να υπηρετήσουν τα ευρήματα.

    Ως προς το 2). Το θέμα είναι λίγο σαν αυτό της κότας με το αυγό. Προφανώς ο κόσμος επισκέπτεται μεγάλες πρωτεύουσες (ή μεγάλες πόλεις όπως η Νέα Υόρκη, το Λονδίνο ήταν παράδειγμα, σαφώς βάζω και τις αμερικανικές μητροπόλεις στην ίδια μοίρα, αφού η βόρεια Αμερική ανήκει στον πολιτιστικά-αρχαιολογικά ανεπτυγμένο κόσμο) για τα μουσεία, όπως κι εγώ υποστήριξα, αλλά κι αυτά δεν βρέθηκαν εκεί τυχαία. Βρέθηκαν επειδή κάποιοι όντως αποδείχθηκαν καταλληλότεροι για αυτήν την δραστηριότητα. Αν π.χ. μεταφέραμε όπως είναι το Βρετανικό Μουσείο στην Αθήνα ή στο Χονγκ Κονγκ, χωρίς όμως τους υπομνηματισμούς των ευρημάτων ή τις συσκευές ατομικής ξενάγησης, μάλλον το μουσείο θα παρέμενε κλειστό αρκετό καιρό, ώσπου δηλαδή να μετακληθούν…Άγγλοι, Αμερικανοί ή Γερμανοί ειδικοί επί των ευρημάτων της αρχαίας Αιγύπτου, Μεσοποταμίας, κλπ. και να φτιάξουν τους υπομνηματισμούς.
    Τέλος, είμαι υπέρ της ύπαρξης διεθνών συλλογών στις πολιτιστικές μητροπόλεις, όχι απαραίτητα υπέρ του νυν νομικού-ιδιοκτησιακού καθεστώτος αρχαιολογικών αντικειμένων. Υποθέτω το πρώτο θα μπορούσε να υπάρχει και χωρίς το δεύτερο. Όσες προτάσεις διατυπώθηκαν στην προηγούμενη ανάρτηση για την επιστροφή των Ελγινείων λαμβάνουν ως βάση το υπάρχον καθεστώς, αφού θεωρώ πολύ δύσκολο να αλλάξει σύντομα.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Κωνσταντίνε,

    Επειδή το θέμα που έθιξα δεν είναι το βασικό αντικείμενο της ωραίας ανάρτησής σου (και με τον Θεόδωρο λέτε πολύ πιο ενδιαφέροντα πράγματα), θα είμαι κατ’ ανάγκην σύντομος.
    Για μένα, οι ορισμοί ή οι ονοματοδοσίες δεν έχουν κανονιστική ισχύ, αλλά μόνον περιγραφικό χαρακτήρα και πολλές φορές φυσικά ρευστό περιεχόμενο (ιδίως το τελευταίο το ξέρεις καλύτερα από μένα). Δύσκολα μπορεί να αρνηθεί κανείς ότι στο πλαίσιο της παράδοσης του ιστορικού φιλελευθερισμού (επίτηδες χρησιμοποιώ εδώ έναν όσο το δυνατόν ελαστικό όρο) η επιβολή ενός τέτοιου περιορισμού στην ατομική ιδιοκτησία μοιάζει τουλάχιστον αταίριαστη.
    Όσον αφορά στο sticto sensu ιδιοκτησιακό δικαίωμα, καταλαβαίνω τι θελεις να πεις. Ωστόσο, η κατά περιεχόμενο σχάση των ατομικών δικαιωμάτων σε stricto και lato sensu είναι ένας ακόμη τρόπος για να περιορίσεις, ευθύς εξ αρχής και …εξ ορισμού, ένα ατομικό δικαίωμα (και μετά αρχίζουν οι – ατελείωτες – συζητήσεις για την αρχή της αναλογικότητας κ.λπ. κ.λπ.). Αν μάλιστα ξεκινάς με τον αποκλεισμό του δικαιώματος καταστροφής (που προφανώς βασίζεται στη ratio της εγγενούς αξίας του έργου τέχνης κ.λπ.), πού θα βάλεις, αλήθεια, ένα τέρμα: μήπως θα πρέπει να υποχρεούται ο ιδιοκτήτης να μην έχει στην αποθήκη του το έργο τέχνης, αλλά να το τοποθετήσει στο σαλόνι του σπιτιού του για να το βλέπουν οι επισκέπτες του; ή υποχρεούται να το δωρίζει ανά τακτά διαστήματα σε κάποιο μουσείο κοκ; Νομίζω ότι ο κατάλογος των υποχρεώσεων αυτών μπορεί να μην έχει τέλος, με αποτέλεσμα να καταλύεται επί της ουσίας το δικαίωμα ιδιοκτησίας.
    Συμφωνώ με τον υπαινιγμό σου: μία λύση θα ήταν η απαλλοτροίωση, όπου στη θέση του πράγματος μπορεί να υπεισέλθει μία οικονομική αξία, κάτι που διασφαλίζει και τη μη απομείωση της περιουσίας του ιδιοκτήτη.
    Σε κάθε περίπτωση, αισθάνομαι την ανάγκη να δηλώσω ότι δεν έχω στη διάθεσή μου κάποιο έργο τέχνης …για να επιθυμώ να το καταστρέψω!:) Κάτι ποιήματα δε που είχα γράψει κατά το παρελθόν τα κατέστρεψα, ως ένδειξη ελάχιστου σεβασμού προς την τέχνη της ποιήσεως και …τον εν Ελλάδι διάκονο αυτής kt!

    ΥΓ: Κωνσταντίνε, η ανάρτησή σου “Τέχνη και Ιιδοκτησία”, όσο και να διαφωνώ σε κάποια σημεία, είναι μία από καλύτερες που έχω διαβάσει στο διαδίκτυο.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Κωνσταντίνος

    Θεόδωρε,

    Δεν υπάρχει αμφιβολία για το γεγονός ότι οι δικές σου προτάσεις είναι απείρως ευχερέστερα εφαρμόσιμες από τις δικές μου. Τώρα όσον αφορά κάποια επιμέρους σχόλια:

    φοβάμαι ότι οι εθνικισμοί δεν θα αφήσουν να συμβεί κάτι τέτοιο, σε παγκόσμια τουλάχιστον κλίμακα (εκτός φυσικά κι αν η ιδέα ξεκινήσει σαν την…ΕΟΚ και εξαπλωθεί σταδιακά)

    ΟΚ, ο φόβος σου ειναι δικαιολογημένος, αν και όταν θα λειτουργείς ως εντολοδόχος μιας επιτροπής με διεθνή χαρακτήρα αυτό θα μετριαστεί σχετικά γρήγορα, φαντάζομαι. Βέβαια, όσον αφορά την ηθική μομφή που διακρίνω στα περι εθνικισμών (με την οποία συμφωνώ επί της αρχής) καθώς και στη φράση

    Δηλαδή ιδιοκτήτες μιας συγκεκριμένης αντίληψης/κατασκευής για το παρελθόν, την οποία συνήθως καλούνται να υπηρετήσουν τα ευρήματα.

    οφείλω να σου επισημάνω ότι ακόμα δεν λες τίποτα για το ηθικό μέρος της βρετανικής αντίληψης που θέλει τα ελγίνεια αποκλειστική ιδιοκτησία του Βρετανικού Μουσείου που τα “αγόρασε νόμιμα” από τον Έλγιν και δεν σηκώνει υποδείξεις για το τι θα τα κάνει. Ακόμα, για το ηθικό μέρος της επίπτωσης του εμπορίου που έκανε ο Έλγιν (τα πούλησε, δεν τα δώρησε) και που, επαναλαμβάνω, δεν είναι άλλο από το ότι ο chief curator του Βρετανικού Μουσείου διαχειρίζεται όπως του κάνει κέφι πολλούς θησαυρούς που κατέληξαν εκεί και συμπεριφέρεται ως κλασικός μεγαλοαστός αποικιοκράτης (προφανώς ο μεγαλοαστισμός του είναι δάνειος, αν κρίνω από το βιογραφικό του και την σύνθεση του board of trustees, οι συνεδριάσεις του οποίου θα πρέπει να μοιάζουν με σκηνές από το Yes Minister -από 00:15 και μετά στον σύνδεσμο).

    Λες ακόμα:

    Βρέθηκαν επειδή κάποιοι όντως αποδείχθηκαν καταλληλότεροι για αυτήν την δραστηριότητα.

    Έστω. Τότε, αλλά όχι απαραιτήτως και τώρα. Τα αντικείμενα για τα οποία συζητούμε προφανώς βρέθηκαν εκεί που βρέθηκαν για δύο λόγους: πρώτον επειδή όσοι τα μετέφεραν είχαν την σχετική επιθυμία και, δεύτερον, επειδή είχαν την σχετική δυνατότητα. Ούτε οι Αιγύπτιοι, ούτε οι Έλληνες, ούτε οι Πέρσες, ούτε κανείς απ’ όλους αυτούς είχε τότε την άνεση να ασχοληθεί με (και πρωτίστως να μάθει για) τις αρχαιότητες και την τέχνη. Οι λόγοι είναι προφανείς: είχαν όλοι τους άλλα, πολύ πιο πιεστικά, προβλήματα. Σήμερα, η όποια αξία του να βρίσκονται τα αντικείμενα αυτά κάπου που να εκτιμούν την αξία τους έχει σχεδόν εκλείψει. Ομοίως και η ανάγκη να προστατευθούν από τους βαρβάρους. Γι’ αυτό και επιστρατεύονται μικρότητες του τύπου “η Αθήνα έχει νέφος”.

    ώσπου δηλαδή να μετακληθούν…Άγγλοι, Αμερικανοί ή Γερμανοί ειδικοί επί των ευρημάτων της αρχαίας Αιγύπτου, Μεσοποταμίας, κλπ. και να φτιάξουν τους υπομνηματισμούς.

    Να μετακληθούν: διεθνής συνεργασία για την παγκόσμια πολιτιστική κληρονομιά. Εσύ θα ξέρεις σίγουρα καλύτερα, αλλά, ως φανατικός επισκέπτης μουσείων myself, ομολογώ ότι μερικές εκθέσεις, συμπεριλαμβανομένης και αυτής των Ελγινείων στ Βρετανικό, είναι επιεικώς ανάξιες των εκθεμάτων. Και το καλύτερο μουσείο που έχω δει από πλευράς ποιότητας της έκθεσης και σεβασμού στο χαρακτήρα των εκθεμάτων είναι το καινούργιο της Βεργίνας. Το χειρότερο, φυσικά, το Αρχαιολογικό! Αντίθετα, η σχετικά πρόσφατη έκθεση Hadrian: Empire and Conflict στο Βρετανικό ήταν πραγματικά άθλια. Ειδικός δεν είμαι, αλλά τα μουσεία δεν είναι για τους ειδικούς, έτσι δεν είναι;

    Τέλος, είμαι υπέρ της ύπαρξης διεθνών συλλογών στις πολιτιστικές μητροπόλεις, όχι απαραίτητα υπέρ του νυν νομικού-ιδιοκτησιακού καθεστώτος αρχαιολογικών αντικειμένων. Υποθέτω το πρώτο θα μπορούσε να υπάρχει και χωρίς το δεύτερο.

    Σωστά. Επίσης, οι εν λόγω συλλογές θα μπορούσαν να υπάρχουν χωρίς τα πρωτότυπα που εδώ μας απασχολούν – θυμίζω ότι στο κείμενο αναφέρομαι σε συγκεκριμένα αρχαιολογικά ευρήματα/εκθέματα.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Κωνσταντίνος

    Λεκτοράτιε,

    Δύσκολα μπορεί να αρνηθεί κανείς ότι στο πλαίσιο της παράδοσης του ιστορικού φιλελευθερισμού (επίτηδες χρησιμοποιώ εδώ έναν όσο το δυνατόν ελαστικό όρο) η επιβολή ενός τέτοιου περιορισμού στην ατομική ιδιοκτησία μοιάζει τουλάχιστον αταίριαστη.

    Για δώκε ορισμό και, πρωτίστως, βιβλιογραφία του “ιστορικού φιλελευθερισμού”. Το έχω ξαναπεράσει αυτό, αλλά τα θέλει κι εμένα ο απαυτός μου!

    Όσον αφορά στο sticto sensu ιδιοκτησιακό δικαίωμα, καταλαβαίνω τι θελεις να πεις. Ωστόσο, η κατά περιεχόμενο σχάση των ατομικών δικαιωμάτων σε stricto και lato sensu είναι ένας ακόμη τρόπος για να περιορίσεις, ευθύς εξ αρχής και …εξ ορισμού, ένα ατομικό δικαίωμα

    Ναι και όχι. Εμένα δεν μου αρέσει αυτή η γλώσσα των δικαιωμάτων γιατί δεν μοιάζει να κάνει και πολλή δουλειά: άντε να βρεις και να συμφωνήσεις στο ‘βασικό’ δικαίωμα από το οποίο πηγάζουν τα υπόλοιπα και μετά άντε να μπλέκεις με balancing και τα συναφή. Τέλος πάντων, όπως υπαινίχθηκα ήδη, ακόμα και με τη γλώσσα των δικαιωμάτων το ‘έχω δικαίωμα στην ιδιοκτησία’ δεν συνεπάγεται το ‘έχω δικαίωμα να έχω στην ιδιοκτησία μου το οτιδήποτε’. Υπάρχουν πράγματα επί των οποίων μπορεί να έχουμε άλλα δικαιώματα ή ελευθερίες (liberties) αλλά όχι ιδιοκτησιακά. Οι άλλοι άνθρωποι και τα δημόσια αγαθά είναι προφανή παραδείγματα: ακόμα κι αν αγοράσω τον Αναγνωστόπουλο (τα 5 ευρώ περί τα οποία κοστολογείται τα διαθέτω, αν και φτωχός), δε θα μου ανήκει γιατί απλώς δεν μπορεί να μου ανήκει, ακόμα κι αν τον πλήρωσα. Στο δρόμο μπορώ να περπατώ και να οδηγώ αλλά όχι να τον καταλάβω για το Κυριακάτικο μπάρμπεκιου ακόμα κι αν έχω πληρώσει σε φόρους όσα κόστισε το συγκεκριμένο κομμάτι κι ακόμα παραπάνω. Και πάει λέγοντας. Η αρχή υπάρχει, εγώ απλώς “παίζω” με τις έννοιες για να επιτύχω το επιθυμητό αποτέλεσμα. Όπως όλοι μας…

    Τώρα, όσον αφορά το προϊόντα των καλλιτεχνικών σου ανησυχίων, αν είναι χειρότερα ακόμα κι απ’ αυτά του kt, ε τότε καλώς έπραξες και τα κατέστρεψες.

    ΥΓ: Ευχαριστώ, είσαι πολύ ευγενικός και ακόμα περισσότερο επιεικής. Αν και, αν εννοείς ‘στο ελληνόφωνο διαδίκτυο’, το κοπλιμάν αυτομάτως χάνει πολλή από τη λάμψη του!

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Κωνσταντίνε,

    1. Ο όρος “ιστορικός φιλελευθερισμός” συμπυκνώνει την υποκειμενική σύλληψη μιας αντικειμενικής φιλοσοφικο-ιστορικής διαδρομής, στο πλαίσο της οποίας η ατομική ιδιοκτησία και η προστασία του ιδιωτικού βίου έχουν απολύτα, ως επί το πλείστον, χαρακτηριστικά (“hy home is my castle” κ.λπ.), αντιδιαστέλλεται δε προς όλες τις ιδέες κατάργησης της ατομικής ιδιοκτησίας και καθ’ οιονδήποτε τρόπο κοινωνικοποίησης αυτής (βλ. τις διάφορες όζουσες μαρξικές θεωρίες κ.λπ.).

    2. Δίκιο έχεις σε όσα λες περί χρήσεως δημοσίων αγαθών. Εντούτοις, εδώ είναι ζητούμενο το κατά πόσον πρόκειται όντως για δημόσια αγαθά (και, περαιτέρω, ποιός εν τέλει θα κρίνει τα έργα τέχνης, ποιός θα τα καταγράψει κοκ – μήπως πρόκειται για ένα δυσβάστακτο για το δημόσιο οικονομικό βάρος;). Επίσης, εδώ μιλάμε πρωτίστως για μία ιδιωτική συμφωνία μεταβίβασης της κυριότητας ενός έργου τέχνης, η οποία έχει το περιεχόμενο που επιθυμούν τα ίδια τα μέρη, και όχι ένα άλλο, έξωθεν επιβαλλόμενο, καταναγκαστικό περιεχόμενο (λ.χ. παραχώρηση μόνον της δυνατότητας δωρεάς σε μουσείο). Το τελευταίο δύσκολα δικαιολογείται από οποιαδήποτε φιλελεύθερη προσέγγιση.

    3. Δεν μου λες που θέτεις τα όρια των περιορισμών. Ωραία, να δεχθώ την απαγόρευση της καταστροφής. Μήπως θα πρέπει να δεχθώ και την υποχρέωση παραχώρησης του έργου τέχνης σε μουσεία ανά τακτά διαστήματα κοκ;

    4. Με τον έπαινό μου παραβίασα μία βασική αρχή του Ντισραέλι, που την παραφράζω εδώ ως εξής (το βαρβαροελληνικόν ας μου επιτραπεί εδώ …για λόγους προφανείς): νέβερ απολοτζαϊζ, νέβερ εξπλέην, νέβερ κομπλέην …νέβερ “κομπλιμαίν”! Το αξίζεις όμως, μεταξύ άλλων, και για την αναφορά σου στον Hohfeld αλλά και για το εξαιρετικά ευφυές παράδειγμα με την “φιάλη κατά του καρκίνου”. Μία σύντομη, ωστόσο, καθαρά νομική ερώτηση: αν καταλαβαίνω καλά, μία συμφωνία αγοράς ενός έργου τέχνης με αποδεικνυόμενο σκοπό αυτής την καταστροφή του έργου θα την χαρακτήριζες αντίθετη στα χρηστά ήθη και άρα άκυρη;

    5. Τον kt, όταν τον πονάς, δημιουργεί. Και αυτό είναι καλό για όλους μας …για την ανθρωπότητα!

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Κωνσταντίνε,

    Ξέρω ότι με τον Λεκτοράτιο σε…διχάσαμε σε δύο ταμπλώ σχολιασμού, όμως χρωστάω ένα τελευταίο επεξηγηματικό σχόλιο που θα αποκρυσταλλώσει, νομίζω, τις συγκλίσεις και αποκλίσεις στις απόψεις μας.

    Είναι αλήθεια πως τόσο στην ανάρτησή μου όσο και στα σχόλιά μου που ακολούθησαν δεν έτυχε ιδιαίτερης αναφοράς και πολύ περισσότερο κατακρίσεως η βρετανική αποικιοκρατική αντίληψη ιδιοκτησίας των αρχαίων ευρημάτων. Ο λόγος είναι ο εξής: η ίδια εκείνη νοοτροπία που στην μία περίπτωση (νομική-ιδιοκτησιακή) έχει εκφραστεί με αυτήν την όντως ενοχλητική, αλαζονικά αποικιοκρατική αντίληψη, έχει εκφραστεί σε μια άλλη πτυχή του θέματος (αρχαιολογική-ερευνητική) με έναν αναπάντεχα θετικό τρόπο. Οδήγησε δηλ. στον ευρύτατο γεωγραφικό ορίζοντα της αρχαιολογικής αντίληψης, έρευνας και γνώσης που χαρακτηρίζει τις μεγάλες δυτικές χώρες. Παραδόξως, εδώ η αποικιοκρατική υπεροψία δεν εκφράστηκε έναντι του παρελθόντος (αρχαιολογικών πολιτισμών «υποδεέστερων χωρών»), αλλά μόνον έναντι του παρόντος, της δυνατότητας δηλ. των σύγχρονων κατοίκων κάποιων χωρών να κάνουν σοβαρή αρχαιολογία. Έτσι, οι δυτικοί ερευνητές έσπευσαν με αυτοκρατορική αυτοπεποίθηση να στήσουν μια αποικιοκρατία της γνώσης αυτή τη φορά. Μέσα μάλιστα στο έργο των κορυφαίων της αγγλόφωνης αρχαιολογικής σκέψης (π.χ. G. Childe, A. Sherratt, C. Renfrew) η προϊστορία χωρών όπως η Ρουμανία, η Ουγγαρία ή η Μάλτα απέκτησε ενίοτε σχεδόν…αντιαποικιοκρατικά ισότιμη θέση δίπλα σε αυτήν των «παραδοσιακών» μεγάλων πολιτισμών (Μεσοποταμίας, Αιγύπτου, Αιγαίου). Δυστυχώς ακόμη και σήμερα η αρχαιολογική έρευνα στο θέμα αυτό παραμένει σαφέστατα δύο ταχυτήτων. Μπορείς π.χ. να φανταστείς πως ηχεί στα αυτιά πολλών στην Ελλάδα (αρχαιολόγων και μη) η ενασχόληση με την προϊστορία της Ουκρανίας ή της Μάλτας…(εδώ έχουμε βαθιά πολιτιστική υπεροψία). Το ίδιο συμβαίνει και σε άλλες ανάλογες χώρες, χωρίς να ευθύνονται πλέον για αυτό εξωτερικές δυσχέρειες (χρηματοδότηση της έρευνας, βιοτικό επίπεδο, κλπ.). Η θετική αυτή όψη του νομίσματος της αποικιοκρατικής νοοτροπίας στο πεδίο της αρχαιολογικής έρευνας έχει αμβλύνει κάπως στο μυαλό μου την ενόχληση για την αρνητική της, το θέμα δηλ. της ιδιοκτησίας των ευρημάτων. Κάτι που δεν σημαίνει φυσικά πως δεν πρέπει να θίγεται και αυτό. Απλώς στην ανάρτηση επέλεξα να τονίσω την πτυχή εκείνη που θεώρησα και θεωρώ πως δεν είναι τόσο συνειδητοποιημένη στην Ελλάδα.

    Ίσως δεν τόνισα επίσης επαρκώς πως είμαι σαφώς υπέρ της πρότασης που έκανες, αφού έχω την ίδια αντίληψη για το θέμα της ιδιοκτησίας της αρχαιολογικής κληρονομιάς. Θεωρώ απλώς πως η αποδοχή μιας τέτοιας πρότασης προϋποθέτει μια διεθνιστική, κοσμοπολίτικη αντίληψη του παρελθόντος, η οποία κατά ειρωνικό τρόπο, εκφράζεται (στην έρευνα) κυρίως από τα κράτη-συλλέκτες. Από αυτά θα ξεκινήσει, αν ξεκινήσει κάποια στιγμή, μια τέτοια προσπάθεια.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Κωνσταντίνος

    Μάγκες, να με συμπαθάτε, αλλά έπεσε πολλή δουλειά και δεν είχα το κουράγιο να καθήσω ούτε ένα λεπτό παραπάνω μπροστά στον υπολογιστή. Επικαλούμαι τον Λεκτοράτιο που ξέρω ότι τα έχει περάσει και θα με καταλάβει.

    Θεόδωρε,

    Ο λόγος είναι ο εξής: η ίδια εκείνη νοοτροπία που στην μία περίπτωση (νομική-ιδιοκτησιακή) έχει εκφραστεί με αυτήν την όντως ενοχλητική, αλαζονικά αποικιοκρατική αντίληψη, έχει εκφραστεί σε μια άλλη πτυχή του θέματος (αρχαιολογική-ερευνητική) με έναν αναπάντεχα θετικό τρόπο. Οδήγησε δηλ. στον ευρύτατο γεωγραφικό ορίζοντα της αρχαιολογικής αντίληψης, έρευνας και γνώσης που χαρακτηρίζει τις μεγάλες δυτικές χώρες.

    Το επιχείρημά σου συνεπειοκρατικό και, συνεπώς, δεν το αγαπώ ιδιαιτέρως. Το κλασικό ελληνικό αντιπαράδειγμα, που σίγουρα θα έχεις ακούσει από ηλικιωμένους είναι το γνωστό “η χούντα χούντα ήταν μεν, αλλά έκανε και καλά, όπως λχ δρόμους και στο τελευταίο χωριό”. Το δικό μου αγαπημένο παράδειγμα (αγαπημένο όχι επειδή είναι το καλύτερο, αλλά επειδή είναι δικό μου!) είναι αυτό του συνοδηγού. Ο οδηγός ενός αυτοκινήτου πηγαίνει ολοταχώς προς ένα παιδάκι που παίζει στο πεζοδρόμιο με σκοπό να το σκοτώσει. Ο συνοδηγός, πλήρως αδιάφορος για την τύχη του παιδιού μέχρι τώρα, βλέπει έναν μισητό του εχθρό στο απέναντι πεζοδρόμιο και γυρίζει το τιμόνι προς τα εκεί με σκοπό, επίσης, να τον σκοτώσει. Τελικά, το αυτοκίνητο συνεχίζει ευθεία και κανείς δεν παθαίνει τίποτα. Ο συνοδηγός έσωσε το παιδάκι ή προέβη σε απόπειρα ανθρωποκτόνιας; Το αποτέλεσμα λέει ότι η παρέμβαση του ήταν σωτήρια και ευεργετική. Η ηθική του αξιολόγηση είναι, όμως, πολύ διαφορετική. Εξάλλου, όπως, σίγουρα θα πρόσεξες, εγώ είμαι διατεθειμένος να δεχθώ πως ό,τι έγινε έγινε με τις καλύτερες των προθέσεων από τους απανταχού Έλγιν. Τα μνημεία, λοιπόν, σώθηκαν και οι προϋποθέσεις που δικαιολογούσαν την παρέμβασή τους εξέλειπαν. Πάμε παρακάτω…

    Λεκτοράτιε,
    Όσον αφορά τα περί ιστορικού φιλελευθερισμού, κάστρων και λοιπών ελευθεριστικών ανησυχιών, θα πρέπει, sadly, να σε παραπέμψω εκ νέου στο monster thread, που λένε και στο χωριό μου, “περί αποτυχίας του φιλελευθερισμού”. Εκεί μου την έπεσαν οι ομοϊδεάτες σου και τα είπαμε όλα εν χορδαίς και οργάνοις, με συνδέσμους, παραπομπές και όλα τα αξεσουάρ. Νιώθω λίγο αγενής που σε παραπέμπω πάλι, αλλά γλιτώνουμε και χώρο και χρόνο!

    Μία σύντομη, ωστόσο, καθαρά νομική ερώτηση: αν καταλαβαίνω καλά, μία συμφωνία αγοράς ενός έργου τέχνης με αποδεικνυόμενο σκοπό αυτής την καταστροφή του έργου θα την χαρακτήριζες αντίθετη στα χρηστά ήθη και άρα άκυρη;

    Η ερώτησή σου δικαιολογημένη και perceptive, όπως λένε στο χωριό του Αναγνωστόπουλου αυτή τη φορά. Η αλήθεια είναι ότι δεν μου αρέσει και πολύ αυτή η έννοια των χρηστών ηθών και, συνεπώς, όσο λιγότερο χρησιμοποιείται τόσο το καλύτερο. Αν θυμάμαι καλά και τη νομολογιακή της ερμηνεία (πάνε και χρόνια από τότε που ασχολήθηκα τελευταία φορά), δεν πρόκειται παρά για μία αναγωγή στην κρατούσα αντίληψη περί πρέποντος και όχι για μια διεισδυτική προσέγγιση του ορθού αλλά μη νομοθετημένου. Εγώ πιστεύω ότι ο νόμος πρέπει να προστατεύει και να προωθεί αξίες. Τις βρίσκουμε, φτιάχνουμε τους νόμους και κάνουμε τη δουλειά μας χωρίς συμπληρώματα και παραθυράκια. Έτσι υπηρετείται και η ασφάλεια δικαίου. Επί της αρχής, λοιπόν, απαντώ με στόμφο: όχι! Τώρα, αν με ρωτάς τι θα έκανα αν ερχόταν κάποιος και μου κατήγγειλε ότι ο Χ αγόρασε τον Κήπο των Επίγειων Απολαύσεων (“από το Πράδο;” θα με ρωτήσεις – τέλος πάντων!) με δηλωμένο σκοπό να τον κάψει, τότε, ναι, θα έπεφτα στην ανάγκη της de lege lata προσέγγισης.

    ΥΓ: Να πω και κάτι προς όλους τους συμμετέχοντες που ίσως να ακουστεί γλυκανάλατο, αλλά είναι αληθές. Κάναμε (και κάνουμε ακόμα!) μια πολύ καλή κουβέντα, κάτι που είχε σε εμένα προσωπικά να συμβεί πολύ καιρό. Ευχαριστώ θερμά. Και για να πω και την κακία μου, μάλλον βόηθησε το γεγονός ότι το κείμενο δεν μπαζαρίστηκε!

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

  • Κωνσταντίνε,

    Εγώ πιστεύω ότι ο νόμος πρέπει να προστατεύει και να προωθεί αξίες. Τις βρίσκουμε, φτιάχνουμε τους νόμους και κάνουμε τη δουλειά μας χωρίς συμπληρώματα και παραθυράκια. Έτσι υπηρετείται και η ασφάλεια δικαίου.

    Όπως λένε και πάλι στο χωριό του Αθανάσιου, I could not agree more with you! Ως γνωστόν, με τις γενικές ρήτρες και τις αόριστες νομικές έννοιες μπορεί να δικαιολογήσει κανείς τα πάντα… Ένας μεγάλος γερμανός νομομαθής έλεγε ότι η αβασάνιστη προσφυγή σε γενικές ρήτρες προκαλεί “εκθήλυνση της σκέψης” (Denkverweichlichung – αν και αναγνωρίζω ότι ο όρος δεν είναι και πολύ politically correct).

    Δεν θέλω να σε υποβάλω στο βασανιστήριο να ξανακάνεις μία συζήτηση που ήδη έχεις κάνει με τον libertarian, η οποία ήταν και πολυ ενδιαφέρουσα. Ασφαλώς και ο φιλελευθερισμός δεν απέτυχε, αλλά …δεν είναι της παρούσης.

    ΥΓ: Η καλή συζήτηση ξεκινάει πάντα από ένα καλό κείμενο.

    Ποιοτητα σχολιου: Thumb up 0 Thumb down 0

Leave a Reply