Το κίνημα των ρομπέν των εισιτηρίων στην Αθήνα είναι λίγο πολύ γνωστό. Δεδομένου ότι κάθε ακυρωμένο εισιτήριο ισχύει για 90 λεπτά, μια μέση διαδρομή όμως πολύ συχνά διαρκεί πολύ λιγώτερο, προβάλλεται ως ιδέα κοινωνικής υποτίθεται αλληλεγγύης και έμπρακτης αντίστασης στην πανταχού παρούσα “ακρίβεια” η εγκατάλειψη του ακυρωμένου εισιτηρίου σε κάποιο εμφανές μέρος, προκειμένου να το χρησιμοποιήση κάποιος άλλος επιβάτης, ή ακόμη η παράδοσή του σε άλλον επίδοξο επιβάτη. Για μένα ήταν πάντα εμφανές ότι μια τέτοια πρακτική απλώς υποσκάπτει την βιωσιμότητα των μέσων μαζικής μεταφοράς αυτής της πόλης χάριν των, πραγματικών και κυριολεκτικών, τουριστών της, άρα ευνοεί μακροπρόθεσμα την χρήση του αυτοκινήτου στο υπερκορεσμένο αθηναϊκό περιβάλλον. Και επειδή έχω κάνει τις επιλογές μου, δεν θα μπορούσα παρά να είμαι αντίθετος πολιτικά σε κάτι τέτοιο, ανεξάρτητα από την νομική εκτίμηση.
Διατυπώνεται όμως και ένα νομικό φύλλο συκής. Ο επιβάτης, λέει, αγοράζει 90 λεπτά μετακίνησης, τα οποία εν συνεχεία μπορεί να διαθέση όπως εκείνος θέλει. Αν έχει υπόλοιπο, μπορεί νομίμως να το παραχωρήση σε τρίτον (μπορεί και να το μεταπωλήση τάχα;). Άρα ο δωρεανίας δεν είναι απλός ένας καλός σαμαρείτης, ένας άδολος ρομπέν του ηλεκτρικού, ένας μικρός ήρως της καθημερινότητας, αλλά έχει και τον νόμο με το μέρος του. Για μια φορά οι κακές (δημόσιες φυσικά) εταιρείες την πάτησαν.
Είναι όμως έτσι; Την απάντηση την έχετε μαντέψει ήδη. Ιδού:
Το αν υπάρχει ή όχι εκχωρητή απαίτηση του επιβάτη κατά της μεταφορικής εταιρείας προκύπτει από την σύμβαση, όπως ερμηνεύεται βάσει της βούλησης των μερών, της καλής πίστης, των συναλλακτικών ηθών, των τυχόν γενικών όρων συναλλαγών κ.λπ. Ας αφήσουμε προς το παρόν κατά μέρος το αν το ζήτημα ρυθμίζεται από ρητούς συμβατικούς όρους, γιατί δεν έχω υπόψιν μου σχετικά κείμενα π.χ. του ΗΣΑΠ ή της ΑΜΕΛ. Ας δούμε λίγο την κοινή, συνηθέστατη και γνωστή σε όλους συναλλακτική πρακτική μέσα από μερικά παραδείγματα:
-Τις προάλλες πήγα στο ΤέρραΒάιμπ για την πρώτη ημέρα του Ροκγουέιβ 09. Αν τυχόν παρακολουθούσα την (άπαιχτη!) εμφάνιση του Μόμπυ και μετά έβγαινα έξω και έδινα το εισιτήριό μου στον Καλλίρη ας πούμε για να παρακολουθήση τους Πλασίμπο, είναι βέβαιο ότι οι άτεγκτοι πυλωροί δεν θα του επέτρεπαν την είσοδο, ακόμα κι αν φώναζα: “Το εισιτήριο γράφει ξεκάθαρα επάνω του για Σάββατο 27 Ιουνίου 2009, είναι ακόμη Σάββατο, άρα έχει δικαίωμα να μπη, έχουμε πληρώσει για όλο το Σάββατο και όχι για το μισό, και απλώς το μοιραζόμαστε μεταξύ μας, φασίστες, φασίστες, φασίστεεεεεεες!”. Οι άτεγκτοι πυλωροί θα μας εφιστούσαν την προσοχή στο γεγονός ότι το ανώνυμο εισιτήριο έχει στέλεχος και απόκομμα, το οποίο απόκομμα αφαιρείται κατά την είσοδο στον συναυλιακό χώρο, και θα μας καλούσαν να αναλογιστούμε για ποιον λόγο συμβαίνει αυτό.
– Ας μεταφερθούμε στο Αλλού Φαν Παρκ και ας επιλέξουμε το εισιτήριο που επιτρέπει απεριόριστες συμμετοχές στα παιχνίδια για όλη την βραδιά. Το σχέδιο είναι πάλι να ευχαριστηθώ με την ψυχή μου και μόλις βαρεθώ να μεταβιβάσω το εισιτήριο σε άλλο πρόσωπο για να παίξη, ας πούμε στον αεί παίζοντα παιγνιολόγο ΣΓ. Δυστυχώς όμως το εισιτήριο είναι ένα βραχιόλι που στερεώνεται στον καρπό με τέτοιο τρόπο ώστε κάθε απόπειρα να απομακρυνθή συνεπάγεται την καταστροφή του. Ο προβληματισμός μου εντείνεται.
– Μετά από τόσα παιχνίδια, ας σοβαρευτούμε και λίγο. Κλείνω ραντεβού με μια αλλοδαπή εκδιδόμενη πολυτελείας, η οποία πληρώνεται με την ώρα. Αν μου αρκέση μισή ώρα για να ψυχαγωγηθώ και το θεωρήσω πολύ φυσιολογικό η υπόλοιπη μισή ώρα, που έχει ήδη πληρωθή βρε αδερφέ, να αφιερωθή στον φίλο μου ΚΤ που ξεροσταλιάζει πίσω από την πόρτα, υποψιάζομαι ότι οι προστάτες της κοπέλας θα διαφωνήσουν ευγενικά.
Συμπέρασμα: τα συναλλακτικά ήθη μάς πληροφορούν ότι επί ανωνύμων εισιτηρίων σε θεάματα ή υπηρεσίες κάθε είδους, καθώς και σε υπηρεσίες που πληρώνονται με χρονοχρέωση, η ταυτότητα του δανειστή είναι απολύτως σημαντική για τον οφειλέτη, αφής αρχίση η παροχή. Μέχρι το σημείο εκείνο είναι αδιάφορο (μόνο σε γενικές γραμμές όμως: σε πολλά θεάματα απαγορεύεται ρητώς η μεταπώληση!) σε τίνος τα χέρια θα καταλήξη το ανώνυμο εισιτήριο. Από εκείνο το σημείο όμως και εφεξής η παροχή πλέον γίνεται ad certam personam και δεν είναι δυνατή η μονομερής μεταβίβασή της.
Ακόμη όμως και αν ο επιβάτης ηδύνατο νομικώς να διαθέση το δικαίωμα των 90 λεπτών κατ’ αρέσκειαν, συνεπάγεται άραγε η μεταβίβαση του εισιτηρίου και την μεταβίβαση του σχετικού δικαιώματος; Εδώ αρχίζουν να σολάρουν τα σκληρά νομικά.
Τα εισιτήρια των μέσων μαζικής μεταφοράς ως ανώνυμα εισιτήρια αποτελούν περίπτωση των εγγράφων εκείνων που στην εμπορικολογική θεωρία ονομάζονται έγγραφα παθητικής νομιμοποίησης. Αυτό σημαίνει ότι η ύπαρξή τους αποσκοπεί στην διευκόλυνση του οφειλέτη, εν προκειμένω της μεταφορικής εταιρείας, υπό την έννοια ότι αποσβέννυται η υποχρέωσή της με την παροχή στον κάτοχο ενός ανωνύμου εισιτηρίου, ασχέτως της ουσιαστικής του νομιμοποίησης. Η εταιρεία δεν υποχρεούται, καίτοι δικαιούται, να ελέγξη αν το εισιτήριο είναι π.χ. κλεμμένο, δηλαδή εκείνος από τον οποίο εκλάπη το εισιτήριο δεν δικαιούται να αξιώση από την εταιρεία νέα εκπλήρωση της παροχής της, νέα μεταφορά, αν ο κλέφτης πρόλαβε πρώτος να μεταφερθή και η εταιρεία ήταν καλόπιστη. Η απλή επίδειξη του εισιτηρίου αρκεί στην εταιρεία για να απαλλαγή κάθε υποχρέωσης από και με την παροχή στον κάτοχο, χωρίς όμως ο κάτοχος να έχη και αντίστροφη ενεργητική αξίωση νομιμοποίησης. Με άλλα λόγια, ο κάτοχος του εισιτηρίου δεν μπορεί να απαιτήση την παροχή σε αυτόν απλώς και μόνο λόγω της κατοχής του εισιτηρίου, αλλά μπορεί να υποχρεωθή σε απόδειξη της ουσιαστικής του ενεργητικής νομιμοποίησης. Με τον τρόπο αυτό ο οφειλέτης, εν προκειμένω η εταιρεία, δεν πιέζεται να ζητή την ουσιαστική νομιμοποίηση του κατόχου του εισιτηρίου και διευκολύνονται σημαντικά οι συναλλαγές, εφόσον μειώνεται σημαντικά ο κίνδυνος να υποχρεωθή σε διπλή εκπλήρωση, δηλαδή και προς τον τυπικώς και προς τον ουσιαστικώς νομιμοποιούμενο.
Τώρα προσοχή: η μεταβίβαση των εγγράφων παθητικής νομιμοποίησης σημαίνει μεταβίβαση μόνο του επί του εγγράφου, επί του εισιτηρίου δηλαδή, δικαιώματος και όχι και του εκ του εισιτηρίου! Η μεταβίβαση απαιτήσεων που συνοδεύονται από έγγραφα παθητικής νομιμοποίησης είναι καθ’ όλα δυνατή, κατά τις γενικές διατάξεις όμως περί εκχώρησης απαιτήσεως. Η εκχώρηση απαιτήσεως προϋποθέτει όμως απαραιτήτως την αναγγελία στον οφειλέτη (άρ. 460 ΑΚ). Με άλλα λόγια, η απλή παράδοση του εγγράφου του εισιτηρίου δεν συνεπάγεται και την συνεκχώρηση της απαίτησης του επιβάτη προς την μεταφορική εταιρεία, αλλά απαιτείται οπωσδήποτε και αναγγελία προς αυτήν.
Όλοι περάσαμε μια φάση τζαμπατζιλικίου στα ατίθασα νιάτα μας. Καιρός να ωριμάζουμε σιγά σιγά και να στηρίξουμε ό,τι κάνει την πόλη μας πιο ανθρώπινη.
Ενημέρωση 11Δεκ10
Συμφωνώ και πολιτικά και νομικά, αλλά δε θέλω να πάω στους placebo. Σε συγχωρώ, όμως, γιατί έβαλες φωτογραφία από τον ανυπέρβλητο Ρομπέν των Δασών με τον Έρολ Φλυν (και την Olivia de Havilland και τον Basil Rathbone). Κατά λάθος, φαντάζομαι, αλλά έστω…
Βασικά ή σκέψη σου ενώ μοιάζει σωστή όπως την παρουσιάζεις. Υπάρχουν όμως και άλλοι τρόποι να την παρουσιάσεις που δεν οδηγούν στο ίδιο συμπέρασμα. Για παράδειγμα :
Έστω ότι το Εισητήτριο στοιχίζει 1 Ευρώ για διαδρομή 90 λεπτών.
Υπάρχουν 2 περιπτώσεις :
α) αφού χρησιμοποιήσω το εισητήριο μου (και ενώ αυτό περιέχει δικαιώμα χρόνου χρήσης του μέσου μαζικής μεταφοράς) το πετάω.
β) αντί να το πετάξω το δίνω στον κύριο Χ , που το χρησιμοποιεί για το υπόλοιπο του χρόνου που απομένει.
αν υποθέσουμε οτι ακολουθούμε τον κανόνα α αντι του β , συνάγεται ότι αντί για 1 τυπωμένο εισητήριο θα βρεθούν στο τέλος της ημέρας στον κάδο τον αχρήστων 2 τυπωμένα εισιτήρια. Επίσης αντί για 90 λεπτά που θα έχουν αφαιρεθει απο την ιδιωτική κατανάλωση ή επένδυση θα έχουν αφαιρεθεί 1 ευρώ και 80 λεπτά.
Αν τώρα γενικέυσουμε την παραπάνω περίπτωση (και υποθέτωντας οτι ο καθένας θα ήθελε να μοιραστει το εισητήριο του) μπορούμε με λογική αναγωγή να εξάγουμε τα ακόλουθα συμπεράσματα.
1. Διπλάσια δέντρα θα πρέπει να κοπούν για να τυπωθούν εισητήρια (κοινωνικό κόστος)
2. Θα μειωθεί κατα το ήμισυ η δυνατότητα των ιδιωτών να ξοδέψουν τα χρήματα τους σε άλλους σκοπούς , και μαζι με αυτή θα μειωθούν και οι φόροι που θα εισέπρατε το δημόσιο. π.χ αν σε 30 ημέρες εξοικονομούσα 15 ευρώ θα μπορούσα να αγοράσω κάτι άλλο που θα είχε παράγει ένας ιδιώτης με αποτέλεσμα να αυξηθεί η συνολική ζήτηση.
Υποθέτωντας οτι 2 εκατομμύρια ανθρωποι χρησιμοποιούν το μετρό ημερησίως και οτι με ένα δέντρο παράγονται 1000 εισητήρια το ετήσιο κόστος απο την μη διαμοιραση του εισητηρίου θα ήταν :
α) 12.000 δέντρα επιπλέον θα κόβονταν
β) 12.000.000 Ευρώ θα χάνονταν απο την ιδιωτική κατανάλωση και θα πηγαιναν ως έσοδα στην εταιρία μεταφορών.Αυτά όμως τα 12.000.000 ευρώ θα έδιναν έσοδα απο φόρους στο δημόσιο που θα εφθαναν για να χρηματοδοτήσουν τις οποιες πιθανές ζημιές των μέσων μαζικής μεταφοράς.
Με όλα τα παραπάνω εννοώ ότι υπάρχουν πολλοί τρόποι να δείς τα πράγματα , και εξαρτάται κυρίως απο πιο κόστος (ατομικό ή κοινωνικό) σε ενδιαφέρει η άποψη και τα επιχειρήματα που κάθε φορά επικαλείσαι
Συμφωνώ απολύτως Αθανάσιε, ιδίως για τα περί εμπορικολογικής ανωνυμίας έχεις απόλυτο δίκιο. Σαφώς μάλιστα το περιεχόμενο μιας σύμβασης συμπροσδιορίζεται και από τα συναλλακτικά ήθη, των οποίων το περιεχόμενο είναι συχνά αντικειμενικά διαγνωστό σε αμφότερους τους συμβαλλομένους. Άγνοια αυτού, εφόσον είναι αντικειμενικά διαγνωστό, δεν μπορεί να επικαλεστεί ένας εκ των δύο, επειδή έτσι τον συμφέρει. …Συνεπώς, όποιος δίνει το εισιτήριο σε άλλον παραβιάζει συμβατική υποχρέωση και υποχρεούται σε αποζημίωση της εταιρείας.
Επειδή όμως τα νομικά υποσκάπτουν την αληθινή ουσία της υπόθεσης, …προέχει η βιωσιμότητα ενός μέσου-κοσμήματος για την πόλη. Και δεν απορώ γιατί σε μεγάλες ευρωπαϊκές πόλεις (Λονδίνο, Βερολίνο, Μόναχο κ.α.) οι “χαζοί ευρωπαίοι” δεν μπαίνουν σε τέτοιες λογικές, προφανώς επειδή γνωρίζουν βασικές φιλοσοφικές αρχές που διέπουν τον κοινό μας πρακτικό βίο (“χρυσός κανόνας”, καντιανή κατηγορική προσταγή κ.λπ.).
Πάντως, όπως έλεγαν παλιά οι μαρξιστές, μη δίνουμε και μεγάλη σημασία: οι επαναστάσεις των αστών ήταν πάντα ολίγον αστείες!:)
Εύστοχος ο τίτλος και πολύ καλή η νομική θεμελίωση Αθανάσιε. Είσαι η ελπίδα μας :)
Θα ήθελα μόνο να σημειώσω στην σύγκριση που επιχειρεί ο lectoratus πως οι “χαζοί ευρωπαίοι” μπαίνουν και παραμπαίνουν σε τέτοιες λογικές. Στο σταθμό του Μονάχου για παράδειγμα είναι το μόνο εύκολο να συναντήσετε Βαυαρούς – ρέκτες βασικών φιλοσοφικών αρχών – στεκάμενους υπομονετικά για να μεταπωλήσουν ή να μοιραστούν το εισητήριο τους. Εκεί άλλως τε θα γνωρίζετε οι περισσότεροι πως η λαθρεπιβίβαση εκφεύγει της συμβατικής σχέσης και στοιχειοθετεί ποινικό αδίκημα.
Έχεις δίκιο canis, μόνον που δεν μπαίνουν στον κόπο να αιτιολογήσουν την πράξη τους αυτή με νομικά επιχείρηματα (γι’ αυτό και αμφιβάλλω λίγο ως προς το “ρέκτες βασικών φιλοσοφικών αρχών”). Κι επειδή έχω απαντήσει κι εγώ – περιστασιακά – αυτό το φαινόμενο (στη Στουγκάρδη και το Αμβούργο), έχω δει πόσο άμεση ήταν η χλεύη των συμπολιτών τους που δεν τους προσπερνούσαν απλώς κάνοντας τους αδιάφορους.
Καταλαβαίνεις βεβαίως ότι θίγω ένα γενικότερο ζήτημα: πώς βλέπουμε γενικά τις ρυθμίσεις του κοινού μας βίου και πόσο ελαστικά τις αντιμετωπίζουμε κ.λπ. Νομίζω ότι σ’ αυτό δεν υπάρχει αμφιβολία: είμαστε πρωτόγονοι προ-κοινωνιστές.
ΚΤ, σε παρακαλώ, αν μπορείς, τελείωσε με την αλλοδαπή σε 15′ μπας και μείνουν τα υπόλοιπα 15′ για μένα, ε, σε παρακαλώ!
Αφού “μια μέση διαδρομή όμως πολύ συχνά διαρκεί πολύ λιγώτερο”, μπορώ να μάθω για ποιο λόγο καταργήθηκε το φθηνότερο εισητήριο μίας κατεύθυνσης; Δεν μπορώ να δεχτώ ότι στο μονοπωλιακό χώρο των αστικών συγκοινωνιών, θεωρείται απολύτως θεμιτό να μου αφαιρούνται οι φθηνότερες επιλογές, και επιπλέον από τη μία μέρα στην άλλη να αυξάνεται η τιμή του εισητηρίου 1,5 ώρας από 80 λεπτά σε 1 ευρώ.
Για 1000 άλλες μικροπαραβιάσεςι του κοινού μας βίου, ναι νιώθω τύψεις. Αλλά να δώσω και να δεχτώ εισητήριο, επειδή δεν δέχομαι να είμαι το κορόιδο κάθε μονοπωλιακής τακτικής, αυτό πάει πολύ.
Κωνσταντίνε,
Άσχετο: ο συγκεκριμένος Ρομπέν πώς και δεν έχει γίνει γκέυ άικον;
Φλου,
Με την ίδια ακριβώς λογική ας γίνουμε όλοι τζαμπατζήδες: έτσι δεν θα αποσυρθούν από την ιδιωτική κατανάλωση φρεντοτσίνων και καινούργιων μοντέλων κινητών οι πολύτιμοι πόροι μας για να πάνε σε υπηρεσίες θεόθεν σταλμένες και εκ φύσεως δωρεάν, όπως οι αστικές συγκοινωνίες.
Το θέμα πάντως δεν είναι οι οικονομικές συνέπειες, αλλά ποιος έχει δικαίωμα να κάνη τί.
Λεκτοράτιε,
Εννοείται, συμφωνώ απόλυτα. Όποιος θέλη να είναι δωρεανίας όμως εις βάρος αυτής της πόλης, ας γνωρίζη ξεκάθαρα ότι δεν έχει τον νόμο με το μέρος του και ας μην ψάχνη για δικαιολογίες.
:-)
Κάνις,
Να μεταπωλήσουν; Εμ, αυτοί δεν είναι κοινωνικά αλληλέγγυοι από τα γεννοφάσκια τους σαν και του λόγου μας! :-)
Τάκη,
Τάκη, αυτό είναι ασφαλώς αδύνατον, διότι, εκτός του ότι ο ΚΤ είναι μερακλής ως καλλιτέχνης, έχει και αυξημένες ανάγκες ως δίοπος!
[quote comment=”18218″]Στο σταθμό του Μονάχου για παράδειγμα είναι το μόνο εύκολο να συναντήσετε Βαυαρούς – ρέκτες βασικών φιλοσοφικών αρχών – στεκάμενους υπομονετικά για να μεταπωλήσουν ή να μοιραστούν το εισητήριο τους. Εκεί άλλως τε θα γνωρίζετε οι περισσότεροι πως η λαθρεπιβίβαση εκφεύγει της συμβατικής σχέσης και στοιχειοθετεί ποινικό αδίκημα.[/quote]
Και στο Βερολίνο είναι αρκετά συνηθισμένο να αφήνουν εισιτήρια. Τα μεταπωλούν κιόλας, κυρίως άστεγοι που μαζεύουν τα χρησιμοποιημένα εισιτήρια στις εξόδους και να τα πουλάνε μετά στο 1/3 της τιμής τους.
Ό,τι και να πεις για τη βιωσιμότητα των ΜΜΜ, αν είναι να μπορέσει ο πεινασμένος να αγοράσει σουβλάκι, χαλάλι του…
Παρεπιπτόντως, και χωρίς να είμαι ειδικός, ομολογώ ότι δεν πείστηκα ότι είναι παράνομο. Η απλή μου λογική λέει: Έχεις εισιτήριο, μπαίνεις. Δεν έχεις, τότε αν μπεις είσαι παράνομος. Κατάλαβα την όλη επιχειρηματολογία, απλά δε βλέπω να κολάει. Σας έχει πει ποτέ ο πωλητής στο γκισέ ότι αγοράζετε “έγγραφα παθητικής νομιμοποίησης”; Ούτε εμένα. Πάνω το εισιτηριάκι γράφει πότε είναι έγκυρο και πότε όχι, αυτό μου αρκεί.
Δε θα βουλιάξουν από αυτό οι δημόσεις συγκοινωνίες, ηρεμήστε…
Σίμο,
η κάρτα απεριορίστων διαδρομών, αυτή που χρησιμοποιούν οι εργαζόμενοι κάθε μέρα, μεταξύ των οποίων και όσοι Πακιστανοί ας πούμε έχω παρακολουθήσει να ελέγχωνται, κανένας όμως πιτσιρικάς, έγινε πιο φτηνή και σε απόλυτους (από 37 σε 35 ευρώ) και σε σχετικούς αριθμούς (αφού ακρίβυνε το απλό εισιτήριο). Ούτως ή άλλως, όπως όλα τα καταναλωτικά αγαθά των οποίων η τιμή μένει σταθερή, το απλό εισιτήριο φτηναίνει 4-5% κάθε έτος. Ιδού λοιπόν γιατί αυξήθηκε η τιμή. Τις κλάψες των τουριστών που τσιγκουνεύονται ένα ευρώ για την πόλη τους δεν τις συμμερίζομαι λοιπόν.
Μήτσκο,
Ή σου είπε ποτέ ότι καταρτίζετε δύο συμβάσεις, μια ενοχική πωλήσεως, διά της οποίας υπόσχεται να σου μεταβιβάση την κυριότητα του εισιτηρίου, και μια εμπράγματη, με την οποία σου παραδίδει το εισιτήριο και σου μεταβιβάζει την νομή του; Μάλλον όχι, οπότε δεν θα έγιναν αυτά τα πράγματα.
Το μόνο που γράφει επάνω του είναι πότε αρχίζουν να μετρούν τα 90 λεπτά, τίποτε άλλο.
… είπε σε ανακοίνωσή του το σωματείο εργαζομένων στην Ολυμπιακή Αεροπορία, σχολιάζοντας την συνήθεια των εργαζομένων να μεταφέρουν δωρεάν φίλους και συγγενείς.
Λοιπόν,
Ήδη από τα παραδείγματα που παραθέτεις –ιδίως τα δύο πρώτα- καταδεικνύεται ακριβώς η ανυπαρξία συναλλακτικού ήθους με περιεχόμενο το αμεταβίβαστο του εκάστοτε εισιτηρίου, διότι σε αντίθετη περίπτωση θα ήταν περιττή η παρουσία πυλωρών στις εισόδους της δονούμενης γης και η περίσφιξη στον καρπό σου του άβολου βραχιολιού κατά τις εξορμήσεις σου στο πάρκο της χαράς. Όσο για το τρίτο παράδειγμα, οι παρεχόμενες υπηρεσίες είναι εκ της φύσεώς τους αυστηρώς προσωποπαγείς, οπότε η μεταβίβαση του υπολειπόμενου χρόνου στον ξεροσταλιάζοντα είναι ανεπίτρεπτη :-)
Διαφωνούμε επί της αρχής: επί ανωνύμων εισιτηρίων η ταυτότητα του δανειστή είναι απολύτως αδιάφορη στον οφειλέτη είτε πριν είτε μετά την έναρξη λειτουργίας της σύμβασης. Και αναλυτικώτερα (ακολουθώ Ρόκα, Αξιόγραφα. Δελούκα δεν έχω):
Τα ανώνυμα εισιτήρια των ΜΜΜ δεν αποτελούν έγγραφα νομιμοποίησης και τούτο γιατί αποκλείεται η ενάσκηση του δικαιώματος που ενσωματώνουν χωρίς την κατοχή του εγγράφου. Ο δανειστής δεν μπορεί να αποδείξει το δικαίωμά του με άλλο τρόπο για να απαιτήσει εκπλήρωση της παροχής. Στα έγγραφα νομιμοποίησης ο Ρόκας κατατάσσει μόνο τα ΟΝΟΜΑΣΤΙΚΑ εισιτήρια μεταφορών.
Αντίθετα, τα ΑΝΩΝΥΜΑ εισιτήρια των ΜΜΜ χαρακτηρίζονται νομιμοποιητικά σύμβολα με χαρακτήρα αξιογράφου στον κομιστή (βλ. Ρόκας, σελ. 7), με συνέπεια να υφίσταται μαχητό τεκμήριο υπέρ του κομιστή ότι είναι δικαιούχος και, το σημαντικώτερο, η μεταβίβαση του εγγράφου να γίνεται με βάση τους κανόνες του εμπραγμάτου δικαίου (1034 ΑΚ) και να επιφέρει την ταυτόχρονη μεταβίβαση του ενσωματωμένου δικαιώματος χωρίς να χρειάζεται εκχώρηση. Αλήθεια, τι σκοπό εξυπηρετεί η αναγγελία προς την εταιρεία της εκχώρησης της απαίτησης από ένα ανώνυμο εισιτήριο, τη στιγμή που η εταιρεία αγνοεί το όνομα του ίδιου του αρχικού δικαιούχου;
(Και για να μην παρεξηγηθώ: υποστηρίζω τη μεταβίβαση μόνο του νέου εισιτηρίου που έχει ορισμένη χρονική διάρκεια και όχι του παλιού που ίσχυε μόνο για μία διαδρομή).
Γενικώτερα πάντως νομίζω ότι η νομική φύση κάθε παρόμοιου εγγράφου πρέπει να εξετάζεται ad hoc, καθ’ ότι τα όρια μεταξύ των διαφόρων χαρακτηρισμών είναι μάλλον ρευστά. Ήδη μεταξύ της κατηγορίας των εγγράφων νομιμοποίησης υπάρχουν ουσιώδεις διαφορές που νομίζω ότι έχουν τη σημασία τους: π.χ. όταν δίνεις στη γκαρνταρόμπα του θεάτρου το παλτό σου, η κύρια παροχή του θεάτρου συνίσταται στη φύλαξη του ρούχου, όμως το δελτίο που θα πάρεις σου εξασφαλίζει απλώς την εκπλήρωση της εντελώς παρεπόμενης υποχρέωσης της επιστροφής του (σωστού) παλτού. Αντίθετα, στο εισιτήριο μιας συναυλίας ενσωματώνεται το δικαίωμά σου να απαιτήσεις εκπλήρωση της κύριας παροχής που είναι η παρακολούθηση του θεάματος. Οι διαφορές αυτές δεν ξέρω αν είναι τόσο κρίσιμες ώστε να προσδοθεί διαφορετικός χαρακτηρισμός σε κάθε κατηγορία εγγράφου, απλώς το θέτω προς προβληματισμό…! :-)
Ως προς την ηθικοφιλοσοφικοκοινωνικοπολιτική πτυχή του θέματος: κανείς δεν υποστήριξε ότι πρέπει να μπαίνουμε χωρίς εισιτήριο στα τραίνα, απλώς υποδεικνύονται διαφορετικοί νόμιμοι τρόποι απόκτησης του εισιτηρίου :-) Όσο για τους «τουρίστες», υποστηρίχθηκε ότι για τους αυτοκινητοδρόμους πρέπει να ξηλώνονται εκείνοι που τους χρησιμοποιούν, δηλ. κυρίως οι Αθηναίοι εκδρομείς κι όχι οι κάτοικοι της Καρπάθου. Γιατί Θανάση φίλε μου δεν εφαρμόζεις το ίδιο επιχείρημα κι εδώ; Γιατί να επιβαρύνεται περισσότερο ο κατ’ εσέ «τουρίστας» κι όχι εκείνος που χρησιμοποιεί καθημερινά τα ΜΜΜ; Και τέλος πάντων δεν μπορώ να πειστώ ότι είναι τουρίστας αυτός που παίρνει συγκοινωνία 4 φορές τη βδομάδα κι όχι πέντε, με αποτέλεσμα να τον συμφέρει να πληρώνει εισιτήρια των 32 ευρώ το μήνα κι όχι κάρτα των 35 ευρώ. Άλλωστε η εργάσιμη εβδομάδα των 4 ημερών διαγράφεται απειλητικά στον ζοφερό εργασιακό ορίζοντα!
[quote comment=”18232″]
Μήτσκο,
Ή σου είπε ποτέ ότι καταρτίζετε δύο συμβάσεις, μια ενοχική πωλήσεως, διά της οποίας υπόσχεται να σου μεταβιβάση την κυριότητα του εισιτηρίου, και μια εμπράγματη, με την οποία σου παραδίδει το εισιτήριο και σου μεταβιβάζει την νομή του; Μάλλον όχι, οπότε δεν θα έγιναν αυτά τα πράγματα.
Το μόνο που γράφει επάνω του είναι πότε αρχίζουν να μετρούν τα 90 λεπτά, τίποτε άλλο.
… είπε σε ανακοίνωσή του το σωματείο εργαζομένων στην Ολυμπιακή Αεροπορία, σχολιάζοντας την συνήθεια των εργαζομένων να μεταφέρουν δωρεάν φίλους και συγγενείς.[/quote]
Παραδέχομαι ότι μπορείς να με βάλεις πολύ εύκολα γκολ με νομική ορολογία, είτε στέκουν τα επιχειρήματα είτε όχι, αφού δεν έχω ιδέα. Εντούτοις, το εισιτήριο γράφει πάνω: “Το παρόν εισητήριο ισχύει για 90 λεπτά από τη στιγμή της ακύρωσης σε όλα τα μέσα μπλα μπλα μπλα”. Άρα κάποιος (ακόμα και αν δεν έχει διδακτορικό στα νομικά) μπορεί με απλή λογική να καταλάβει αν το εισιτήριό του είναι έγκυρο ή όχι.
Στο κάτω κάτω της γραφής, πιστεύω ότι όταν εισήγαγαν το συγκεκριμένο σύστημα συνυπολόγισαν αυτές τις απώλειες, αλλιώς είναι άξιοι της μοίρας τους.
Βλέπω ότι σου αρέσουν οι παραλληλισμοί, μια με την Ολυμπιακή, μια με τους Πλασέμπο… Αδύναμα και ελαφρώς δημαγωγικά επιχειρήματα, αφού προφανώς δε συζητάμε για την Ολυμπιακή, δεν έχουμε στοιχεία να συγκρίνουμε τα σχετικά μεγέθη, ούτε έχουμε στοιχεία από άλλες εταιρίες που δίνουν άλλα προνόμια στους εργαζόμενούς τους, και είτε βουλιάζουν είτε δε βουλιάζουν, ούτε γνωρίζω αν οι εργαζόμενοι στον ΗΛΠΑΠ έχουν τζάμπα εισητήρια, και σε τελική ανάλυση κανείς δεν υποστήριξε ότι οι συγγενείς των εργαζομένων πρέπει να κάνουν τζάμπα ταξίδια.
Και παρεπιπτόντως, το “δωρεάν” είναι δική σου ερμηνεία. Άλλη ερμηνεία μπορεί να είναι: κάτι που έχει ήδη πληρωθεί (και άρα δεν είναι δωρεάν) να χρησιμοποιηθεί κατά το βέλτιστο τρόπο.
εντάξει μη γελιόμαστε, το δεύτερο πλέον πηγάζει άμεσα και απροκάλυπτα απο το πρώτο
πάντως μου κάνει εντύπωση γιατί έχουν αναγάγει τους “τζαμπατζήδες” (και όλους τους άλλους κολακευτικούς τίτλους που τους αποδίδουν) που απλά δεν συμπεριφέρονται παράλογα ορθολογικά στους χειρότερους εκβιαστές δημόσιου και ιδιωτικού χρήματος..υπάρχουν και άλλες οπτικές βέβαια με νόμιμους τζαμπατζήδες ή πολεις που το έχουν κάνει σύστημα
Φισκοσυνήγορε,
επιτέλους λίγο νομικό ξύλο! Γιατί φισκοσυνήγορος; Αν κάποιος υπερασπίζεται τον fiscus, αυτός είμαι εγώ! :-)
Προφανώς οι άτεγκτοι πυλωροί έχουν και άλλες χρήσιμες ενασχολήσεις, μεταξύ των οποίων η απαγόρευση της εισόδου σε δικηγόρους, αν και δεν τα καταφέρνουν πάντοτε. :-) Θυμήσου επίσης τα εισιτήρια κάποιων κέντρων διασκέδασης, όπου δεν επιτρέπεται να βγω έξω μετά κανά δύωρο κλάμπινγκ και απλώς να δὠσω το εισιτήριό μου, που ισχύει μέχρι την λήξη του ωραρίου, σε κάποιον άλλο, για να συνεχίση στην θέση μου.
Γιατί το βραχιολάκι θα ήταν περιττό; Ίσα ίσα, ο οφειλέτης κάνει ό,τι μπορεί για να δέση, κυριολεκτικά και μεταφορικά, τον συγκεκριμένο δανειστή με την παροχή. Τέλος, το αν υπάρχει ή όχι ένα συναλλακτικό ήθος συνδέεται άμεσα με το αν το ένα συμβαλλόμενο μέρος θεσπίζει μηχανισμούς για να ελέγχη την συμμόρφωση του άλλου. Στα ίδια τα ΜΜΜ υπάρχουν οι ελεγκτές ακριβώς για αυτό.
Ακολουθώ Δελούκα, Ρόκα δεν έχω. :-)
Πρακτικά έτσι είναι και αυτό δείχνει και την ιδιαιτερότητα του εγγράφου, η σύνδεση εδώ είναι πολύ στενή. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι αν τελείωνε το χαρτί στα εκδοτήρια επειδή κάποιος ξέχασε να βάλη, δεν θα μπορούσε κανείς να ταξιδέψη. Αν όμως ξεχάσης την επιταγή σου σπίτι…
Δεν το θυμάμαι με ακρίβεια απέξω, αλλά η ανωνυμοποίηση ενός αξιογράφου δεν πρέπει να προκύπτη εκ του νόμου, δεν αφορά δηλαδή μόνο ωρισμένα είδη αξιογράφων; (εύλογο, γιατί συνεπάγεται αυστηρή ευθύνη του οφειλέτη)
Όπως μας διδάσκουν οι ρομπέν των εισιτηρίων, να καταλάβη ότι την κλέβουνε.
Ένα πιο καλό αντεπιχείρημα από την πράξη νομίζω ότι θα ήταν το εξής:
Αν βγάλω εισιτήριο του ΚΤΕΛ ή του ΟΣΕ Αθήνα-Πάτρα και στο Αίγιο αλλάξω την θέση μου με κάποιον άλλο, θα είχαμε πρόβλημα;
Αυτό όμως δεν προκύπτει από τις αρχικές σου παραδοχές. Αν όλα είναι στον κομιστή, εμπρόθεσμα ή όχι, θα έπρεπε όλα να είναι μεταβιβαστά χωρίς περιορισμό.
Αυτό είναι σωστό και το κατάλαβα όταν το έψαχνα λίγο για την ανάρτηση.
Ιδού:
Υποστήριξα και υποστηρίζω ότι τον αυτοκινητόδρομο πρέπει να τον πληρώνουν όσοι τον χρησιμοποιούν και να μην τον πληρώνουν όσοι δεν τον χρησιμοποιούν. Υποστήριξα και υποστηρίζω το ίδιο για τα ΜΜΜ.
Εσύ πάλι υποστηρίζεις να είναι τζαμπέξ ο αυτοκινητόδρομος, δηλαδή να τον πληρώνουν (και) όσοι δεν τον χρησιμοποιούν μέσω της γενικής φορολογίας, και να μεταβιβάζωνται τα εισιτήρια των ΜΜΜ, δηλαδή να μην πληρώνουν για αυτά όσοι τα χρησιμοποιούν. Στην πρώτη περίπτωση, δεν χρησιμοποιούν, αλλά πληρώνουν, στην δεύτερη, χρησιμοποιούν, αλλά δεν πληρώνουν.
Ποιος είναι ο ασυνεπής;
Αυτές είναι οριακές περιπτώσεις, πολύ αμφιβάλλω όμως αν οι ρομπέν των εισιτηρίων εμπίπτουν σε κάποια από αυτές. Όπως αμφιβάλλω σφόδρα ότι δεν τα έχουν τα ρημάδια τα 35 ευρώπουλα. Απλώς δεν θέλουν να τα δώσουν.
Μήτσκο,
Η σύμβαση δεν εξαντλείται στα όσα αναγράφει το εισιτήριο και αυτά ψάχνουμε να βρούμε.
Και όποιος ιδρύει μια τράπεζα, συνυπολογίζει τις ληστείες υποκαταστημάτων, τις υπεξαιρέσεις των ταμιών και τις απάτες των πελατών, αλλά αυτό δεν τα νομιμοποιεί όλα αυτά.
Το νόημα είναι δεν χάλασε ο κόσμος με το ένα, δεν χάλασε με το άλλο, πάρ’την κάτω την Ολυμπιακή. Και καλά, εκεί δεν με ένοιαξε, έχω άλλες εταιρείες να πετάξω. Αν μου βουλιάξουν τα ΜΜΜ οι … αλληλέγγυοι (της τσέπης τους), τι θα κάνω;
Στρούντελ,
Είναι συνωμοσία της κυβέρνησης.
Αν δεν μου ξέφυγε κάτι στον παραπεμπόμενο κατάλογο, μόνο κάτι χωριά είναι. Και γω θα ήθελα να είναι τα πάντα δωρεάν, οι γυναίκες ψηλές και ξανθιές και η μπύρα κρύα, αλλά δεν είναι εύκολα πράγματα αυτά. Αν έχης συγκεκριμένη πρόταση για την χρηματοδότηση των ΜΜΜ, κατάθεσέ την και οι αρμοδιώτεροί μου θα την (επι)κρίνουν.
[quote comment=”18238″]
Υποστήριξα και υποστηρίζω ότι τον αυτοκινητόδρομο πρέπει να τον πληρώνουν όσοι τον χρησιμοποιούν και να μην τον πληρώνουν όσοι δεν τον χρησιμοποιούν. Υποστήριξα και υποστηρίζω το ίδιο για τα ΜΜΜ.
[/quote]
Και εδώ θα διαφωνήσω. Πιστεύω ότι η χρήση των ΜΜΜ πρέπει να επιχορηγείται, δηλαδή μέρος των φόρων της βενζίνης, των διοδίων, κτλ, να πηγαίνει στα ΜΜΜ. Έτσι μπορεί το κράτος να κάνει πολιτική, αλλιώς είναι απλά λογιστήριο.
τότε μην λες ότι ψάχνεις το νομικό κομμάτι της υπόθεσης, αλλά του πιθανού μελλοντικού κόστους που μπορεί να επομιστείς…αλλο το ένα αλλο το άλλο…
μακάρι να ήταν έτσι…περισσότερο εισαγώμενη παρωχειμένη νοοτροπία
αν είναι να βγούμε κερδισμένοι να κερδίσουμε πολλά εννοάς??
θυμήσου όμως
too much will kill you, too little is never enough
προφανώς κάτι πειραματικό θα ήταν σε μικρή κλίμακα, αν ήταν σε στην Νεα Υόρκη το ποστ και τα σχόλια μας θα ήταν για ιστορικούς και μόνο λόγους
Το άρθρο είναι καλογραμμένο, νομικά τεκμηριωμένο και άκρως γλαφυρό.
Όμως άλλο πράγμα είναι η θεωρητική ανάλυση και άλλο η διαχείριση πραγματικών καταστάσεων. Γι’ αυτό άλλωστε θεωρητικούς έχουμε πολλούς, αλλά καλούς μάνατζερ έχουμε λίγους.
Μια και μιλάμε για εισιτήρια, το ζητούμενο δεν είναι η ακύρωση των “Ρομπέν των εισιτηρίων”, αλλά ο σωστός σχεδιασμός των μηχανισμών ελέγχου που θα διασφαλίζει ότι το ένα ευρώ θα εισπράττεται από όλους όσους διακινούνται στην πόλη με τα δημόσια μέσα μεταφοράς και εδώ, απ’ ότι φαίνεται, υπάρχει πεδίο μεγάλης βελτίωσης.
οι μηχανισμοι κοραη κοστιζουν σε χρημα αλλα και σε ελευθεριες. Εγω ας πουμε θελω να υπαρχει η δυνατοτητα οταν κανεις βιαζεται τρομακτικα να μην ακυρωνει εισιτηρειο, πραγμα που στην ΝΥ ειναι συνηθως αδυνατο. Μαλιστα στην ΝΥ αν κανεις λαθος με το εισιτηρειο, και πληρωνεις και δεν μπαινεις μεσα στον σταθμο! Το βρισκω πολυ καλυτερο οι πολιτες απλα να εχουν συνειδηση του καλου και να πληρωνουν το εισιτηρειο τους, με τον ελεγχο που και που να ερχεται επικουρικα να τους θυμιζει οτι δεν ειναι ξεφραγο αμπελι το συστημα.
κατα τα αλλα γενικα με καλυπτει ο θανασης, εχω καποιες επιπλεον παρατηρησεις που θα δωσω ελπιζω συντομα.
καποιος αναπολει την Γερμανια μου φαινεται :-)
Σωτήρη,
Πολίτες που. . . . “απλα να εχουν συνειδηση του καλου και να πληρωνουν το εισιτηρειο τους, με τον ελεγχο που και που να ερχεται επικουρικα” . . .
δεν υπάρχουν πολλοί στη χώρα μας – σ’ αυτό κυρίως αναφέρομαι όταν μιλάω για διαχείριση πραγματικών καταστάσεων.
Πάντως, ξαναλέω ότι το άρθρο του Θανάση είναι γλαφυρότατο και απολαυστικό, αρκεί να θυμόμαστε ότι ωραία τα λόγια περί μαγειρικής, αλλά το πώς θα έχουμε τελικά φαΐ στο πιάτο παραμένει το ζητούμενο.
Εκλεπτυσμένα τα νομικά του κειμένου και των σχολιαστών αλλά μάλλον ανούσιο το περίτεχνο σολάρισμα του ΑΑ, για λόγους πραγματικούς και οικονομικούς.
Καταρχάς δεν τεκμηριώνονται πουθενά δύο πραγματικοί ισχυρισμοί του ΑΑ, που αποτελούν την βάση της συλλογιστικής του: 1. Ότι η τακτική των «Ρομπέν» προσβάλλει την οικονομική βιωσιμότητα των μέσων μαζικής μεταφοράς (απορώ μάλιστα που αυτό το δέχονται χωρίς έλεγχο κάποιοι σχολιαστές!) και 2. Ότι εξ αυτού του γεγονότος θα υπάρξει επιστροφή στο αυτοκίνητο. Ειδικά ο δεύτερος ισχυρισμός μπορεί να διατυπωθεί αντιστρόφως: Ακριβώς επειδή πληθαίνουν οι Ρομπέν, ο κόσμος έχει ένα πρόσθετο κίνητρο να χρησιμοποιήσει τα μέσα, αποφεύγοντας το αυτοκίνητο.
Όλοι ξέρουμε ότι το ήδη υψηλό κόστος του εισιτηρίου σε σχέση με τις παρεχόμενες συγκοινωνιακές γραμμές ενδέχεται να αντισταθμίζει την ρομπενεισιτηριακή μεταβίβασή του στον άλλο, εξ απόψεως οικονομικής. Δεν είμαι λοιπόν έτοιμος να πιστέψω ότι οι εταιρείες δεν καλοσκέφτηκαν το ενδεχόμενο της δράσης των Ρομπέν, και χρειάζομαι εδώ την άποψη ενός οικονομολόγου που να γνωρίζει πώς ακριβώς σκέφτηκαν οι εταιρείες, προτού συμφωνήσω με τον ΑΑ.
Εκτός των παραπάνω, με απασχολεί το θεωρητικό συμπέρασμα, του δέοντος της αναγγελίας στον οφειλέτη της παροχής. Πώς ακριβώς φαντάζεται ο ΑΑ αυτό το ενδεχόμενο πραγματικά εφαρμοσμένο; Με την κατασκευή λ.χ. ειδικού μηχανήματος όπου θα ακυρώνονται τα εισιτήρια που πρόκειται να δωριστούν σε άλλον; Αυτό σημαίνει πρόσθετο οικονομικό κόστος για την εταιρεία του μετρό και ατέλειωτες ουρές σε ένα και μόνο μηχάνημα, γιατί όλοι θα πάνε εκεί να ακυρώνουν το εισιτήριό τους. Δεν είναι πρακτικά εφαρμόσιμα αυτά τα πράγματα Αθανάσιε…
Εν κατακλείδι, παραφράζοντας τον Ν.Χωραφά που ξέρω ότι ο ΑΑ αναγιγνώσκει σοβαρά, διαρκώς και μετα φιλοτιμίας καταλήγω: «Δεν είναι έργον του συνιστολόγου να απαγορεύει την καταδώρισην εισιτηρίου δια το μετρό»…
Υγ. Ένα σημείο του κειμένου με προβλημάτισε βαθύτατα: Μόνο μισή ωρίτσα χρειάζεται ο ΑΑ με την εκδιδομένη πολυτελείας; Και μόνο ένα τεταρτάκι ο Τάκης; Γιατί έτσι ρε παιδιά; Να το κοιτάξετε…
Θανάση,
υπάρχει όμως κάτι που δε αναφέρεις.
Το εισιτήριο είναι ένα είδος contract. Αν σου λένε ότι το εισιτήριο είναι αποκλειστικά για «ατομική χρήση» τη στιγμή που το αγοράζεις (πέρα απ’τη χρονική διάρκειά του) τότε έχουν κάθε δικαίωμα να απαιτήσουν/επαληθεύσουν αν όντως έκανες προσωπική την χρήση του, ακόμα κι αν αυτό είναι ανώνυμο (μου έρχονται στο μυαλό οι «πυλωροί» που προανέφερες).
Αν δε σ’αρέσει απλά δεν αγοράζεις το εισιτήριο. Και κατ’επέκταση δεν χρησιμοποιείς τον ΗΣΑΠ, δε βλέπεις τον Moby, δεν κοιμάσαι με την escort, κλπ. ;)
Προσωπικά είμαι απλά υπέρ του ξεκαθαρίσματος της φύσης της ατομικότητας ή μη του εισιτηρίου, όποια κι αν είναι αυτή. Θα προτιμούσα δηλαδή να υπάρχει κι εδώ υγιής ανταγωνισμός. πχ φαντάζεστε να υπήρχε ένας αντίπαλος ΗΣΑΠ που να επέτρεπε εισιτήρια 90 λεπτών με πλήρη ανταλλαξιμότητα μεταξύ των επιβατών;
“Γιατί φισκοσυνήγορος; Αν κάποιος υπερασπίζεται τον fiscus, αυτός είμαι εγώ!”
Χα, χα! Δεν κατάλαβες, είναι ο Βυζαντινός συνάδελφός μου! :-)
«Γιατί το βραχιολάκι θα ήταν περιττό; Ίσα ίσα, ο οφειλέτης κάνει ό,τι μπορεί για να δέση, κυριολεκτικά και μεταφορικά, τον συγκεκριμένο δανειστή με την παροχή. Τέλος, το αν υπάρχει ή όχι ένα συναλλακτικό ήθος συνδέεται άμεσα με το αν το ένα συμβαλλόμενο μέρος θεσπίζει μηχανισμούς για να ελέγχη την συμμόρφωση του άλλου. Στα ίδια τα ΜΜΜ υπάρχουν οι ελεγκτές ακριβώς για αυτό.»
Ακριβώς! Αν η βούληση των επιχειρήσεων ΜΜΜ ήταν πράγματι το αμεταβίβαστο του εισιτηρίου, θα είχαν προβλέψει την εφαρμογή προληπτικών μέτρων (βραχιολάκια, σφραγίδες, κ.λπ.) που θα απέτρεπαν αυτή τη μεταβίβαση –και σημειωτέον έχουν ελάχιστο κόστος κατά κανόνα- και που συγχρόνως θα καθιστούσαν σαφή τη βούληση αυτή στους πελάτες τους, όπως ακριβώς κάνουν οι επιχειρήσεις οι οποίες «καίγονται» να αποτρέψουν τέτοια φαινόμενα.
Επί του παρόντος, οι ελεγκτές των ΜΜΜ εντοπίζουν μόνο ποιοι επιβάτες έχουν εισιτήριο και ποιοι όχι. Προφανώς με τον επιχειρησιακό αυτό στόχο δεν πρόκειται να πιάσουν ποτέ κανέναν ρομπέν, αφού οι ρομπέν θα έχουν πάντα εισιτήριο στα χέρια τους :-) Το γεγονός επομένως ότι τα ΜΜΜ δεν έχουν προσαρμόσει τους ελεγκτικούς μηχανισμούς τους παρ’ ότι είναι σε αυτά γνωστό το φαινόμενο του “take the ticket and run” (και νομίζω μάλιστα ότι θα το είχαν προβλέψει προτού θέσουν σε κυκλοφορία τα νέα εισιτήρια) αποδεικνύει ότι τους είναι, οικονομικά τουλάχιστον, αδιάφορο κι ότι ουδέποτε είχαν στόχο να περιλάβουν την απαγόρευσή του ως όρο στη σύμβαση μεταφοράς.
«Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι αν τελείωνε το χαρτί στα εκδοτήρια επειδή κάποιος ξέχασε να βάλη, δεν θα μπορούσε κανείς να ταξιδέψη. Αν όμως ξεχάσης την επιταγή σου σπίτι…»
Και βέβαια θα μπορούσε να ταξιδέψη (αμάν ρε Θανάση με τα ήτα, με μπέρδεψες κι εμένα**&^%$##$$β ), αυτό όμως επειδή θα αναγκάζονταν να συμβολοποιήσουν αλλιώς το εισιτήριο, π.χ. με ξυλαράκια, φασόλια ή ο,τιδήποτε άλλο στο οποίο θα προσέδιδαν την ίδια ισχύ με το έντυπο εισιτήριο.
«Δεν το θυμάμαι με ακρίβεια απέξω, αλλά η ανωνυμοποίηση ενός αξιογράφου δεν πρέπει να προκύπτη εκ του νόμου, δεν αφορά δηλαδή μόνο ωρισμένα είδη αξιογράφων; (εύλογο, γιατί συνεπάγεται αυστηρή ευθύνη του οφειλέτη)»
Αν προσέξεις, ο Ρόκας λέει νομιμοποιητικό σύμβολο με «χαρακτήρα αξιογράφου», δηλαδή ασφαλώς και δεν θα μπορούσε να είναι αμιγές αξιόγραφο το εισιτήριο (δεν φέρει καν υπογραφή!), ωστόσο εμφανίζει ουσιώδεις ομοιότητες με αυτό, με αποτέλεσμα να μπορούν να ισχύσουν και επ’ αυτού οι διατάξεις που δεν έρχονται σε αντίθεση με τη φύση και τη λειτουργία του. Εν προκειμένω, δυνατότητα μεταβίβασης σε ανώνυμο εισιτήριο μόνο με συμφωνία και παράδοση μπορώ να φανταστώ και επ’ ουδενί με εκχώρηση, δυνατότητα που αρμόζει στα ονομαστικά αξιόγραφα. Για τον λόγο αυτό παρέλκει και η συζήτηση περί αναγγελίας.
«Όπως μας διδάσκουν οι ρομπέν των εισιτηρίων, να καταλάβη ότι την κλέβουνε.»
Αν η πρότασή σου υπονοεί ότι εν προκειμένω η εκχώρηση είναι παράνομη, τότε αυτό λέγεται ρουφιανιά όχι αναγγελία :-)
«Αυτό όμως δεν προκύπτει από τις αρχικές σου παραδοχές. Αν όλα είναι στον κομιστή, εμπρόθεσμα ή όχι, θα έπρεπε όλα να είναι μεταβιβαστά χωρίς περιορισμό.»
Θα σου απαντήσω άλλη στιγμή, τώρα βαριέμαι να το σκεφτώ!
«Υποστήριξα και υποστηρίζω ότι τον αυτοκινητόδρομο πρέπει να τον πληρώνουν όσοι τον χρησιμοποιούν και να μην τον πληρώνουν όσοι δεν τον χρησιμοποιούν. Υποστήριξα και υποστηρίζω το ίδιο για τα ΜΜΜ. Εσύ πάλι υποστηρίζεις να είναι τζαμπέξ ο αυτοκινητόδρομος, δηλαδή να τον πληρώνουν (και) όσοι δεν τον χρησιμοποιούν μέσω της γενικής φορολογίας, και να μεταβιβάζωνται τα εισιτήρια των ΜΜΜ, δηλαδή να μην πληρώνουν για αυτά όσοι τα χρησιμοποιούν. Στην πρώτη περίπτωση, δεν χρησιμοποιούν, αλλά πληρώνουν, στην δεύτερη, χρησιμοποιούν, αλλά δεν πληρώνουν.
Ποιος είναι ο ασυνεπής;»
Αυτό που υποστηρίζεις εσύ είναι πούρος ατομισμός: Πληρώνω μόνο αυτό που τρώω (τελικά πολύ κακή επιρροή αυτή η Γερμανία :-)). Για να επιβιώσει η κοινωνία όμως απαιτείται και στοιχειώδης κοινωνική αλληλεγγύη. Με τη λογική σου θα πρέπει να ζητήσω από το κράτος να μου επιστρέψει τα χρήματα που δίνω ως φορολογούμενη στη δημόσια περίθαλψη επειδή δόξα τω Θεώ δεν έχω αρρωστήσει σχεδόν ποτέ σοβαρά! Ναι, υποστηρίζω ότι η κατασκευή των αυτοκινητοδρόμων θα έπρεπε (ιδανικά) να χρηματοδοτείται μέσω της γενικής φορολογίας, γιατί ανήκει στις βασικές υποδομές του κράτους. Και για να μη μου πεις πάλι για την ΠΕΟ, είναι άλλες οι βασικές υποδομές του 1950 και άλλες του 2010. Εξάλλου, το ποιος χρησιμοποιεί τι και σε ποιο ποσοστό είναι πολύ δύσκολο να διακριβωθεί λόγω της συνθετότητας της οικονομικής ζωής. Ο Καρπάθιος μπορεί να μην πάρει ποτέ την οικογένειά του να τη σεργιανίσει στους αυτοκινητοδρόμους, τα προϊόντα όμως που καταναλώνει για να φτάσουν ως την Κάρπαθο αναγκαστικά διέρχονται από τις οδούς αυτές, άρα εμμέσως τις χρησιμοποιεί και αυτός. Τέλος, δεν υποστήριξα να μην πληρώνουν όσοι χρησιμοποιούν τα ΜΜΜ, αλλά να κάνουν χρήση μιας νόμιμης δυνατότητας που τους παρέχεται, ώστε να μην πηγαίνει στράφι η οικονομική αξία του εισιτηρίου.
SG,
πάντως εμένα δε με χαλάει καθόλου το σύστημα της ΝΥ όπου πληρώνεις όταν εισέρχεσαι στο χώρο του subway και μπορεί όσο παραμένεις σε αυτό να κάνεις όσες μετακινήσεις θέλεις. Έτσι λύνονται όλα τα προβλήματα που περιγράφει ο Θανάσης.
Κενσάι,
Αυτό προσπαθούμε να κάνουμε: ελλείψει πρόσβασης σε ρητούς συμβατικούς όρους ή γενικούς όρους συναλλαγών εκ μέρους των εταιρειών, εξετάζουμε ποια είναι τα συναλλακτικά ήθη σε παρόμοιες περιπτώσεις.
Φισκοσυνήγορε,
Επίσης δεν έχω δει πουθενά πινακίδες που να λένε “Απαγορεύεται να κατουράτε μέσα στους συρμούς” ή “Απαγορεύεται να ληστεύετε τους οδηγούς”. Λες να επιτρέπεται λοιπόν; Μερικά πράγματα απλώς εννοούνται βάσει της καλής πίστης και των συναλλακτικών ηθών.
Σαν να λες ότι, αν μια τράπεζα δεν έχει ένοπλους φρουρούς σε κάθε υποκατάστημα, ασφαλώς δεν πρέπει να έχη πρόβλημα με τις ληστείες, άσε που οπωσδήποτε τις έχει συνυπολογίσει στα έξοδά της.
Αν οι υπεύθυνοι των μμμ βγούνε και πουν, πράγμα επί του οποίου θα έπρεπε ήδη να έχουν πάρει θέση, “δεν έχουμε κανένα πρόβλημα, συνεχίστε την έμπρακτη κοινωνική αλληλεγγύη, μέχρι να πεθάνη ο ιμπεριαλισμός”, δεν θα είχα και εγώ κανένα πρόβλημα, αν εξαιρέσουμε φυσικά ότι θα σταματούσα να αγοράζω κάρτες και θα το γύριζα στο αντάρτικο.
Η αναγγελία έχει νόημα πρακτικά, αλλά και συμφωνεί με τα συναλλακτικά ήθη μετά την έναρξη της παροχής της υπηρεσίας. Για πριν, έχεις δίκιο, γιατί είναι όντως αδιάφορο για τον οφειλέτη.
Αν αγοράσουμε ρεφενέ ένα θεατρικό εισιτήριο, με την συμφωνία να παρακολουθήση ο ένας την μία πράξη και ο άλλος την άλλη; Δεν θα το θεωρούσαμε επιβεβλημένο να ενημερώσουμε το θέατρο;
Λάθος: αυτό που εγώ τρώω, το πληρώνω κυρίως εγώ, και όχι ο νηστικός.
Και δεν υπάρχει τάχα στα μμμ; Ο φορολογούμενος πληρώνει το 27% των εσόδων του ΗΣΑΠ. Δεν είναι αρκετά αλληλέγγυο αυτό;
Τα αθηναϊκά μμμ αποτυπώνουν ένα πολύ καλό παράδειγμα ισορροπημένης κατανομής του κόστους. Το μεγαλύτερο μέρος το φέρουν οι χρήστες, το λιγώτερο η γενική φορολογία. Υπάρχουν καλές τιμές για νέους, γέρους και καλούς πελάτες και λίγο πιο τσιμπημένες, χωρίς να είναι δυσανάλογες, για τους τουρίστες.
Αλλά όχι, πρέπει να βουλιάξη και η ΑΜΕΛ, όπως βούλιαξε η Ολυμπιακή. Η εκπρόσωπος των εργαζομένων στο δσ λέγεται Βερελή. Οποιαδήποτε κακιά σκέψη την κάνατε εσείς, όχι εγώ.
Αλλά χρηματοδοτείται μέσω της γενικής φορολογίας! Από πού κι ως πού όμως η συντήρηση του αυτοκινητοδρόμου και η αποπληρωμή των δανείων πρέπει να εξακολουθή να επιβαρύνη εκείνον που δεν τον χρησιμοποιεί αντί κατά κύριο λόγο τους νταλικέρηδες και τους Αθηναίους εκδρομείς;
Σχώρα με, αλλά ποιος περνάει τα διόδια εποχούμενος είναι πολύ εύκολο να εξακριβωθή.
Και πληρώνει ήδη το κόστος μεταφοράς ενσωματωμένο στην λιανική τιμή.
Όταν δεν βγαίνουν χρήματα από μια τσέπη για να καταλήξουν σε μια άλλη, εγώ αυτό το λέω “δεν πληρώνει”. Και μάλλον συμφωνεί και ο ρομπέν.
[quote comment=”18274″]SG,
πάντως εμένα δε με χαλάει καθόλου το σύστημα της ΝΥ όπου πληρώνεις όταν εισέρχεσαι στο χώρο του subway και μπορεί όσο παραμένεις σε αυτό να κάνεις όσες μετακινήσεις θέλεις. Έτσι λύνονται όλα τα προβλήματα που περιγράφει ο Θανάσης.[/quote]
καλα και στην αθηνα το ιδιο πραγμα κανουν λεγοντας οτι το εισιτηρειο ισχυει για 90 λεπτα. Αλλα δεν σε κλειδωνουν μεσα στο κελι οπως στην ΝΥ. Εν τελει δεν ειναι και πολυ ασφαλες σε περιπτωσεις πανικου, μαζικης εξοδου κτλ
Κατι ασχετο αλλα γιατι στην Ελλαδα τον λεμε Ρομπέν και οχι Ρόμπιν?
Η ληστεία ως ποινικό αδίκημα προβλέπεται αλλού, όπως γνωρίζεις καλύτερα από μένα! :-) Το ίδιο και το ουρείν επί δημόσιας ή ιδιωτικής περιουσίας μη προορισμένης προς τούτο, ως φθορά ξένης ιδιοκτησίας (;) :-) :-)
Σχολιάζοντας τα παραδείγματά σου ήθελα απλώς να καταδείξω εξ αντιδιαστολής την απουσία συναλλακτικού ήθουs με το επίμαχο περιεχόμενο.
Γιατί επιχειρείς να συγκρίνεις εγκληματικές ενέργειες, που φυσικά απαγορεύονται ανεξαρτήτως συμβατικής πρόβλεψης, με ενέργειες των οποίων κι αυτή ακόμα η αντισυμβατικότητα είναι δυσχερές να θεμελιωθεί; Κι εξάλλου, όπως σου ξαναείπα, το κόστος λήψης μέτρων διασάφισης του περιεχομένου της σύμβασης προς αποτροπή τυχόν ανεπιθύμητων μεταβιβάσεων είναι αμελητέο μπροστά στο κόστος των Τραπεζών για τη θωράκισή τους από τις ληστείες (η ΕΤΕ δαπάνησε εκατομμύρια ευρώ για την ανακαίνιση/απορθητοποίηση των νέων lounge καταστημάτων της!)Έχω μπροστά μου εισιτήριο πλοίου που στην οπίσθια όψη του λέει: “το εισιτήριο αυτό είναι ατομικό, ονομαστικό, δεν μεταβιβάζεται και ισχύει μόνο για τη θέση και το ταξίδι για το οποίο εκδόθηκε”. So einfach ist es, και πολλά γράφει.
Πρέπει να καταλήξουμε: το εισιτηριο είναι (σαν) ανώνυμο αξιόγραφο και μεταβιβάζεται με 1034 ή είναι (σαν) ονομαστικό αξιόγραφο και μεταβιβάζεται με 455 ;
Το τραβάς ως τις έσχατες συνέπειές του βάσει εκτιμήσεων σκοπιμότητας χωρίς να έχεις λύσει το ζήτημα της νομιμότητας ούμπερχαουπτ.
Δεν αντιλαμβάνομαι γιατί διακρίνεις ανάμεσα σε κατασκευή και συντήρηση. Δηλ. η κοινωνία έχει συμφέρον μόνο στην κατασκευή κι εκεί εξαντλείται η υποχρέωσή της κι όχι στη συντήρηση του κατασκευασθέντος; Ας υποθέσουμε ότι υπήρχε ένα χωριό με 100 κατοίκους που για να συνδεθεί με το κεφαλοχώρι χρειαζόταν την κατασκευή υποθαλάσσιας σήραγγας, την οποία θα χρησιμοποιούσαν μόνο οι κάτοικοί του που όμως είναι πολύ λίγοι για να χρηματοδοτήσουν τη συντήρηση ενός τέτοιου έργου. Θα τους αφήναμε στην τύχη τους;
Αυτό είναι τυχαίο κριτήριο που εξαρτάται από την τιμολογιακή πολιτική κάθε επιχείρησης.
Νόμιμη αιτία της μεταβίβασης μπορεί να είναι και η πώληση με αντίτιμο που αντιστοιχεί στον υπολειπόμενο χρόνο.
Ουφ! Ελπίζω να τα κατάφερα με quotes…
Φτου! Ανάποδα μπήκανε… Επεξεργασία δεν έχει; Χελπ!
Σιγά μην είναι και υπεξαίρεση :-). Όχι, ποινικώς δεν είναι τίποτα, επί ανθρώπων είναι έργω εξύβριση βέβαια ;-). Φυσικά δεν χρειάζεται να σε ενημερώνη η σύμβαση επ’ αυτού, γιαυτό υπάρχουν τα χρηστά, τα συναλλακτικά και άλλα πολλά ήθη!
Καλά, για δημόσιες υπηρεσίες μιλάμε, έτσι;
Παραπλανητική η διάζευξη. Με εκχώρηση δεν εκχωρούνται μόνο τα ονομαστικά, αλλά όλα πλην των ανωνύμων και των εις διαταγήν.
Εξακολουθείς να μην μπορής να απαντήσης όμως στο εξής: γιατί οι συμβατικοί όροι και τα συναλλακτικά ήθη σε όλες τις παρόμοιες περιπτώσεις ανωνύμων εισιτηρίων και υπηρεσιών με χρονοχρέωση αποκρούουν την εν λόγω “νόμιμη” αιτία; Οι δωρεανίες των μμμ ανακάλυψαν πρώτοι τάχα το ζεστό νερό;
Η λύση του μετρό του Πεκίνου (δεν ξέρω βέβαια αν είχαν αντιμετωπίσει το ίδιο ζήτημα): τα απλά εισιτήρια είναι απεριορίστων διαδρομών και ισχύουν για 90 λεπτά. Κατά την έξοδο από κάποιον σταθμό περνάς από δεύτερο έλεγχο εισιτηρίου, αλλά σου το κρατάει το μηχάνημα. Η διαδικασία είναι: (αγορά), ακύρωση εισόδου, μετακίνηση, ακύρωση εξόδου. Παρόμοιο σύστημα έχει και το μετρό του Παρισιού, αλλά εκεί το εισιτήριο σού επιστρέφεται (άχρηστο πλέον).
Το σύστημα αυτό μου έκανε εντύπωση, γιατί το εισιτήριο είναι πλαστικό και έτσι χρησιμοποιείται πολλές φορές (μέχρι να φθαρεί αρκετά). Το βρήκα εξαιρετικά οικονομικό (για την εταιρεία). Το μειονέκτημα είναι ότι δεν μπορείς σε αυτά το 90 λεπτά που δικαιούσαι να βγεις από το δίκτυο του μετρό και να ξαναμπείς και πως δεν μπορείς να κρατήσει το εισητήριο για σουβενίρ…
ακριβως το ιδιο και στο Τοκυο, μαλιστα κατι που μου αρεσε στο Τοκυο ειναι οτι συνηθως οι μπαρες ειναι ανοιχτες και κλεινουν μονο αν βαλεις το λαθος εισιτηρειο.
Και επειδή η νομική δικαίωση τρώγεται από κρύα έως κατεψυγμένη, ξεθάβω τον μίτο για να συμπληρώσω με τα νεώτερα που υπέπεσαν στην αντίληψή μου: η πίσω πλευρά των εισιτηρίων που εκδίδουν τα μηχανήματα περιέχει πλέον την δυσοίωνη φράση “Η παραχώρηση και η αποδοχή επικυρωμένου εισιτηρίου, καθώς και η προτροπή παραχώρησης απαγορεύεται και τιμωρείται από τον νόμο (άρ. 186 παρ. 2 και 392 ΠΚ)”. [δηλαδή πρόκληση και προσφορά και δολία αποδοχή παροχών]
Δεν συμφωνώ καθόλου με τα νομικά του συντάκτη, αλλά τούτο τουλάχιστον είναι σαφές: ότι ο αντισυμβαλλόμενος δεν συμφωνεί καθόλου με τους Ρομπέν.
Λες να συμφωνούσε;
Εγώ να λέω; Στον Φισκοσυνήγορο πες τα, που έγραψε:
“Αν η βούληση των επιχειρήσεων ΜΜΜ ήταν πράγματι το αμεταβίβαστο του εισιτηρίου, θα είχαν προβλέψει την εφαρμογή προληπτικών μέτρων (βραχιολάκια, σφραγίδες, κ.λπ.) που θα απέτρεπαν αυτή τη μεταβίβαση –και σημειωτέον έχουν ελάχιστο κόστος κατά κανόνα- και που συγχρόνως θα καθιστούσαν σαφή τη βούληση αυτή στους πελάτες τους, όπως ακριβώς κάνουν οι επιχειρήσεις οι οποίες «καίγονται» να αποτρέψουν τέτοια φαινόμενα.”
:-Ρ
Νομίζω ότι πλέον καλύπτεται πράγματι ο Φισκοσυνήγορος …ανεξάρτητα από την ποινική χροιά της αναγραφόμενης δήλωσης. Όλα αυτά βεβαίως με ερμηνεία των δηλώσεων του Φισκοσυνηγόρου σύμφωνα με τις ΑΚ 173, 200, εκτός αν αμυνθεί με κάποια protestatio facta contraria, η οποία όμως, με τη σειρά της, non valet!:-)
Η βούληση δεν αρκεί. Στις συμβάσεις θέλουμε σύμπτωση βουλήσεων. Και στις συμβάσεις προσχώρησης για παροχή υπηρεσίας κοινής ωφέλειας χρειάζεται σαφής καταγραφή των όρων.
Διαβάζοντας χθες στην Καθημερινή (φύλλο 20.1.2010, σ. 24), άρθρο της Λ. Γιάνναρου με τίτλο “Είναι παράνομη η ανταλλαγή επικυρωμένων εισιτηρίων;”, μου λύθηκαν κάποιες από τις απορίες που είχα διατυπώσει σε σχόλιό μου στο παρόν post του ΑΑ.
Πράγματι, λοιπόν, ο ΟΑΣΑ δεν είχε προβλέψει το ενδεχόμενο να χάσει λεφτά και τώρα τρέχει και δεν φτάνει. Συγχαίρω λοιπόν τον ΑΑ, που έθεσε το θέμα πριν από αρκετούς μήνες, του συνιστώ να διαβάσει το άρθρο στην ΚΑθημερινή (όπου δεν μνημονεύεται βἐβαια το όνομά του, αλλά ας είμαστε μεγαλόψυχοι με τους δημοσιογράφους!), και προτείνω στον ΟΑΣΑ το αυτονότητο:
Να προσλάβει τον Αθανάσιο ως νομικό σύμβουλο με παχυλό μισθό!
Εγώ προτείνω να μπει στην πίσω πλευρά του εισιτηρίου η ονοματάρα του ΑΑ και η αγριεμένη φωτογραφία του που αναρτάται στην Αναμόρφωση! Νομίζω ότι μετά θα περιττεύει η αναφορά στον ΠΚ:)
Ναι, αλλά να γράφη και ΕφΛχιας από κάτω :-Ρ
Ευχαριστώ, ΚΤ, αλλά έχει ο ΟΑΣΑ νομικούς, καίτοι ίσως λίγο επιμηθείς και υπερβολικούς.
Το άρθρο της Γιάνναρου είναι απαράδεκτο κατά την γνώμη μου.
…με το τελευταίο συμφωνώ!
Δεν θα μπώ σε νομικά ζητήματα, καθότι δεν το κατέχω το αντικείμενο, αλλά θα σχολιάσω 1-2 πραγματάκια που μού χτύπησαν άσχημα:
1. το μόνο πράγμα που απειλεί τη βιωσιμότητα της ΑΜΕΛ είναι οι συνεχείς προσλήψεις αργόσχολων και μη αναγκαίων υπαλλήλων.
2. αν την ενδιαφέρει την ΑΜΕΛ να εξυπηρετήσει πραγματικά την κοινωνική της αποστολή και να δικαιολογήσει το λόγο της ύπαρξής της γι’ αυτό το υποτυπώδες μεταφορικό μέσο που λέγεται Μετρό της Αθήνας, ας ρυθμίσει τα κόμιστρά της έτσι ώστε πραγματικά να ανταποκρίνονται στις ανάγκες του κοινού (και όχι στις δικές της εσωτερικές ανάγκες). Όχι να κάνει αυξήσεις της τάξεως του 25% στο κόμιστρο μέσα σε μια βραδιά, να το βαφτίζει “ενιαίο”, μόνο και μόνο για να δικαιολογήσει και να “νομιμοποιήσει” την αύξηση στα μάτια του κόσμου. Ποιος της είπε ότι θέλουμε όλοι να χρησιμοποιήσουμε τα ΜΜΕ για 90 λεπτά; Αυτοί που θέλουν να χρησιμοποιήσουν το μετρό ή τα μέσα για 90 λεπτά, στη συντριπτική τους πλειοψηφία, αγοράζουν κάρτες απεριορίστων διαδρομών. Αυτό φυσικά το γνωρίζει η ΑΜΕΛ, ο ΗΣΑΠ και όλοι. Άρα, ποιον ακριβώς εξυπηρετεί αυτή η αύξηση και το χρύσωμα στο χάπι, εκτός από την ΑΜΕΛ την ίδια;;;;;;;
3. Τελικά τι αγοράζεις; Με το να αυξήσει την τιμή και να δώσει τα 90 λεπτά όταν προηγουμένως το ίδιο εισιτήριο ήταν ατομικό και για μία μόνο διαδρομή, χωρίς να έχεις άλλη επιλογή, δεν δέχεται αυτομάτως η ίδια η ΑΜΕΛ ότι πουλάει χρόνο διαδρομής και ΟΧΙ διαδρομή;
ως προς το 3)
η ΑΜΕΛ εχει δικαιωμα να πουλαει ο,τι θελει και ειναι νομιζω προφανες οτι αυτο που πουλαει ειναι μεταφορα ενος ατομου για εως και 90 λεπτα. Ειναι σαν να πας στην Πιτσα Χατ και να σου πουν φαε ο,τι θες με 10 ευρω, δεν σημαινει οτι θα ταϊσεις και την οικογενεια σου. Δεν θελω να δωσω άλλα 50 παραδειγματα, αλλα προφανως υπαρχουν.
2) για να το κανουν κατι ξερουν και δεν μπορει να το παιζουμε για παντα ξερολες.
Ας σημειωθει οτι τα εισιτηρεια ΜΜΜ στην Ελλαδα παραμενουν παμφθηνα σε ευρωπαϊκη συγκριση, οι δε καρτες απεριοριστων ειναι απιστευτα φτηνες.
1) αυτο σιγουρα δεν ισχυει, εχεις καποια ιδεα ποσο κοστισε το μετρό? Με τα εισιτηρεια τοσο φτηνα αμφιβαλλω αν βγανουν καν τα εξοδα λειτουργιας, ποσο οι αποσβεσεις των επενδυσεων. Και δεν καταλαβαινω αυτον τον λαϊκισμο πια, το μετρό ειναι το σημαντικοτερο εργο που εγινε επι δεκαετιες, η επεκταση του ειναι αμεση αναγκη. Ποιος θα το χρηματοδοτησει? Οι Γερμανοι παλι ή καποιοι ηλικωμενοι σε χωριο της Πινδου? Το πιο λογικο ειναι να το χρηματοδοτησουν οι επιβατες και πιο πολυ αυτοι που περιστασιακα το χρησιμοποιουν. Και φτηνο ειναι το ενα ευρω κατα την γνωμη μου…
Επισης θα επρεπε να το χρηματοδοτουν οι οδηγοι ΙΧ στην Αθηνα, αλλα αυτο για καποιον λογο φαινεται πολιτικα αδυνατο.
Ως προς το 3: η ΑΜΕΛ είναι επιχείρηση κοινής ωφέλειας και φορέας λειτουργίας ενός δημοσίου έργου που χρηματοδοτήθηκε από δημόσιους πόρους. Οπότε όχι, δεν μπορεί να κάνει ό,τι θέλει.
Ως προς το 2: έχω βαρεθεί αυτή την ανοησία με το τι γίνεται στην Ευρώπη. Δεν μπορούν να γίνονται συγκρίσεις με το τι γίνεται στην Ευρώπη. Εδώ είναι Ελλάδα και τα δεδομένα είναι διαφορετικά. Τα εισιτήρια του Μετρό είναι πανάκριβα ως προς το επίπεδο των παρεχομένων υπηρεσιών, το οποίο είναι υποτυπώδες και ως προς το βιοτικό επίπεδο των Ελλήνων.
Ως προς το 1: αυτό είναι σίγουρο και τυχαίνει να το γνωρίζω πάρα πολύ καλά.
Αυτά που λες όμως παρελκύουν από την ουσία του θέματος και της συζήτησης. Η ουσία παραμένει ότι εν ριπή οφθαλμού αύξησε κατά 25% το κόμιστρο και το βάφτισε ενιαίο, ενώ η συντριπτική πλειοψηφία όσων έχουν ανάγκη μια τέτοια υπηρεσία (ενιαία) χρησιμοποιούν κάρτα. Η σκοπιμότητα προφανής. Το αποτέλεσμα; Οι Ρομπέν.
Και ούτε η ΑΜΕΛ ή η οποιαδήποτε ΑΜΕΛ δεν λειτουργεί ερήμην του κοινού το οποίο υπηρετεί και το οποίο την χρηματοδοτεί.
3) ειπα εχει δικαιωμα να πουλαει ο,τι (ειδους συμβαση) θελει. Αν καποιο δικαστηριο ή η κυβερνηση την εκρινε μη αποδεκτη, ας μιλουσαμε. Το να ερμηνευει ο πολιτης την συμβαση οπως θελει δεν ειναι θεμιτο.
2)
αυτο ειλικρινα δεν το καταλαβα. Μπορεις να παρεις μετρό απο Χαλάνδρι μεχρι Περιστερι με ενα ευρω, σε καθαρα και ανετα βαγονια και ωραιους σταθμους, αυτο ειναι “υποτυπωδες” επιπεδο υπηρεσιων? Ποιο συστημα στην Ευρωπη δινει καλυτερες υπηρεσιες και μαλιστα σε χαμηλοτερες τιμες?
Οσο για το “βιοτικο επιπεδο”, το μεσο εισοδημα στην Αθηνα ειναι καπου στο 120-130% του μεσου ορου στην ΕΕ27.
1) γιατι δεν μας δινεις τα στοιχεια λοιπον?
ο σκοπος προφανως ειναι να ανεβουν τα εσοδα της εταιρειας! Ποιο ειναι το προβλημα? Το γεγονος οτι αυξηθηκε το κομιστρο 25% απο μονο του δεν λεει τιποτα, θα μπορουσε να ανεβει 100% και ακομα φτηνο να ειναι το συστημα για οσους το εχουν οντως αναγκη, μια και -ας το ξαναπουμε- οι συχνοι χρηστες παιρνουν καρτες απεριοριστων.
δεν ξερω τι ακριβως σημαινει αυτο, παντως το θεμα ειναι οτι το επιβατικο κοινο σαφως και ΔΕΝ χρηματοδοτει το μετρό επαρκως, γιαυτο και αναγκαζεται ο Γερμανος φορολογουμενος να το επιδοτει, μαζι με καθε κατοικο της Ελλαδας, ασχετως αν μενει σε μια ραχουλα χωρις καν ΚΤΕΛ.
Δημήτρη Π., μερικές παρατηρήσεις:
Σε αυτήν την πόλη δεν υπάρχει μόνο η ΑΜΕΛ. Μέχρι να ενοποιηθούν με το καλό υπάρχουν ο ΗΣΑΠ και τα ΗΛΠΑΠ και ο ΟΑΣΑ και δεν ξέρω ποιος άλλος οργανισμός. Και όλοι αυτοί είναι ελλειμματικοί.
Αναφέρεις ξανά και ξανά την αύξηση του 25% [που αφορούσε φυσικά μόνο τα απλά εισιτήρια, η κάρτα μειώθηκε]. Λόγω αποστροφής στην απώλεια λησμονείς λοιπόν όλες τις χρονιές στις οποίες το εισιτήριο ΔΕΝ αυξήθηκε, ενώ ο πληθωρισμός συνέχιζε να τρέχη. Για να έχη βάρος το επιχείρημά σου πρέπει να προκομίσης στοιχεία για όλη την δεκαετία.
Το σημείο γ της απάντησής σου είναι νομικά, οπότε σε παραπέμπω σε ό,τι γράφτηκε. Αλλά σου το εξηγεί πολύ ωραία ο ΣΓ με το παράδειγμα της Πίτσας Χατ.
Όπου ΑΜΕΛ βάλε ΟΑ και θυμήσου το αποτέλεσμα.
Και τέλος το ξαναλέω: οι Ρομπέν της καλοπέρασης αγωνίζονται για τους τουρίστες αυτής της πόλης. Οι εργαζόμενοι, οι Πακιστανοί κουλουπού έχουν μηνιαίες κάρτες.
Ναι, ακριβώς! Το γεγονός ότι ΗΣΑΠ και τα ΗΛΠΑΠ και ο ΟΑΣΑ είναι ελλειμματικοί αποδεικνύει ότι τα ελλείμματά τους δεν είναι δυνατόν να οφείλονται στον οποιονδήποτε Ρομπέν. Άρα, ψάξτε αλλού.
Όσον αφορά την κάρτα: δεν είναι σχετικό το επιχείρημά σου. Και τι έγινε που μειώθηκε η κάρταq Είναι ένα το κοινό που θα αγοράσει εισιτήριο μιας χρήσης, και άλλο το κοινό της κάρτας. Διάβασε τι είπα παραπάνω. Αυτοί που θέλουν πολλαπλές διαδρομές αγοράζουν κάρτα, αυτοί που θέλουν απλή διαδρομή αγοράζουν απλό εισιτήριο. Το ενιαίο δεν έχει θέση εδώ. Άρα, γιατί θεσπίστηκε υποχρεωτικά και ποιον εξυπηρετεί;
Όσον αφορά το 25%, δεν κατάλαβα τι θες να πεις. Κάνουμε μαζικά και συλλήβδην αύξηση για την περασμένη δεκαετία (τον αιώνα μήπως;) Δεν γίνονται αυτά τα πράγματα και δεν στέκουν.
Το παράδειγμα με την κομπίνα της Pizza Hut (ποιος μπορεί να καταναλώσει 30 Ευρώ πίτσα στην καθισιά του) δεν στέκει. Θα έστεκε αν μπορούσες εσύ φεύγοντας από την Pizza Hut να δώσεις το τραπέζι που μόλις άφησες στον επόμενο. Συν τοις άλλοις, με το τρέχον καθεστώς αγοράζουμε χρόνο, όχι διαδρομή. Άρα και έτσι να το δούμε, και πάλι το επιχείρημα περί Pizza Hut δεν στέκει.
Όσον αφορά την ΟΑ, σε παραπέμπω στην πρώτη παράγραφο της απάντησής μου.
Δεδομένης τη μείωσης των τιμών των καρτών απεριορίστων διαδρομών στα ίδια επίπεδα η μέση επιβάρρυνση δεν είναι 25% αλλά πολύ μικρότερη.
Σε διαφορετική περίπτωση δεν θα συμφωνούσα με την απότομη αύξηση των τιμών των εισητηρίων αφού για ορισμένους πολίτες τα έξοδα μετακίνησης με ΜΜΜ αποτελούν μεγάλο μέρος των μηνιαίων εξόδων τους. Οι συγκεκριμένοι πολίτες είναι λογικό ωστόσο να χρησιμοποιούν τη κάρτα και αυτοί που πραγματικά επιβαρρύνονται είναι εκείνοι που δεν χρησιμοποιούν το μετρό τακτικά (τα μηνιαία τους έξοδα επιβαρρύνονται ελάχιστα).
Όχι ακριβώς, όμως. Η κάρτα απευθύνεται σε ένα κοινό, και το βασικό εισιτήριο σε άλλο. Η επιβάρυνση παραμένει.
Παρεμπιπτόντως, η ΑΜΕΛ είναι Α.Ε., ναι μεν κοινής ωφελείας, αλλά λειτουργεί με αμιγώς ιδιωτικο-οικονομικά κριτήρια. Τα λέει και το καταστατικό της. Βλ. μόνον εδώ.
Τότε καλά θα κάνει να ξεκινήσει να κάνει τις προσλήψεις της με αμιγώς ιδιωτικο-οικονομικά κριτήρια επίσης. Όχι με βάση το βόλεμα των ημετέρων -όπως ακούγεται- και την επακόλουθη εξωφρενική αύξηση των κομίστρων και τα καπελώματα για την κάλυψη των διαφόρων αναγκών της.
Ναι, αλλά αυτό δεν είναι επιχείρημα υπέρ της άποψής σου. Ας λειτουργεί παντού σωστά, δηλ. με ιδιωτικο-οικονομικά κριτήρια, όπως ακριβώς επιτάσσει το καταστατικό της. Κι αυτό ισχύει και για την πολιτική τιμών.
Ουκ ισότης γαρ εν τη παρανομία…
Εσύ είπες φίλε μου, ότι λειτουργεί με καθαρά οικονομικά-ιδιωτικά κριτήρια. Κι εγώ σου είπα ότι δεν ισχύει. Αλλά σε κάθε περίπτωση, η ουσία παραμένει ότι είναι ο φορέας λειτουργίας ενός δημοσίου έργου που χρηματοδοτήθηκε από δημόσιους πόρους. Και ως τέτοια φυσικά και δεν μπορεί να κάνει ό,τι θέλει με τον τρόπο που το θέσατε εσείς. Ούτε να κερδοσκοπεί εις βάρος των πολιτών.
Δεν το “λέω” εγώ, το λέει το καταστατικό της. Και αυτό που επισημαίνω προηγουμένως είναι απλό: λειτουργία με ιδιωτικο-οικονομικά κριτήρια σημαίνει και μη βόλεμα ημετέρων και εξασφάλιση κερδοφορίας. Αντιθέτως δε, με τη δική σου αντίληψη (περί δημοσίου φορέα κ.λπ.) είναι μάλλον θεμιτό το βόλεμα ημετέρων. Έτσι άλλωστε έχουν καταστραφεί βασικές δημόσιες υπηρεσίες τα τελευταία χρόνια στην Ελλάδα …με τη συστηματική επίκληση της “δημόσιας περιουσίας”, επί του πτώματος της οποίας νομιμοποιούνται οι πάντες να σκυλεύουν (συνδικαλιστές, πολιτικοί …και όλα τα υπόλοιπα ex officio μέλη των ΔΣ δημοσίων οργανισμών).
μα συγγνωμη, δεν μπορει να το εννοεις αυτο. Επειδη καποιοι αλλοι οργανισμοι ειναι ελλειματικοι σημαινει οτι οι λαθρεπιβατες στο μετρό δεν μειωνουν τα εσοδα της εταιρειας?
ο θανασης το ειπε ξεκαθαρα, για τους τουριστες ειναι, δηλαδη αυτους που παιρνουν μετρό μια στο τοσο (οπως εγω). Ειναι ξεκαθαρο οτι για αυτους δεν εχει νοημα να πρεπει να μπαινοβγαινουν στους σταθμους και να παιρνουν νεο εισιτηρειο για καθε αλλαγη που θελουν να κανουν.
δεν καταλαβα ποιο ειναι το επιχειρημα σου. Αν εμενες σε ενα σπιτι με νοικι και σου επετρεπαν χαριστικα για 10 χρονια να εχεις το ιδιο νοικι ενω τα ενοικια των γειτονων ανεβηκαν 60%, θα γκρινιαζες αν τελικα μετα απο 10 χρονια εφερναν το νοικι σε ενα επιπεδο πιο κοντινο σε αυτο των γειτονων ανεβαζοντας το 50%?
Κατ’εμε θα επρεπε να αισθανεσαι ωφελημενος και τυχερος.
Παρομοιως με το μετρό.
Ειδικα οταν τοσον καιρο το εισιτηρειο σου το επιδοτουν Γερμανοι φορολογουμενοι και τα χρηματα τα στερουνται ας πουμε κατοικοι της Πινδου, κατι που δεν ξερω για ποιον λογο αποφευγεις να απαντησεις.
Πάντως οι πραγματικά φτωχοι έχουν συνήθως αξιοπρέπεια και αποφεύγουν τέτοιες γυφτιές με τα εισιτήρια.
Η νοοτροπία των τζάμπα εισιτηρίων κάτι άλλα παληκάρια μου θυμίζει, που σκάνε στην καφετέρια με το κινητό πρώτη μούρη, την αθλητική εφημερίδα και το γυαλί ηλίου θερμοσίφωνα και αρχίζουν το σολάρισμα
Ρε μαλλλλάκα τα ακόυσες με την πατσαβούρα την μέρκελ που δεν μας δίνει λεφτά; ρε ουστ ρε… ένα μπούτζο θέλει να έρθει στα ίσα της να δει τι πάει να πει ελλάδα, ποιος να την γαμήσει εκεί ρεεε (give me five και σχετικό χαχανητό με τον διπλάνο για την κορυφαία ατάκα)….όπα μαλλλλάκα ξύπνα, πάρε μουνάκι πίσω σου, όχι ρε μην γυρνάς, καρφώνεσαι – καλά ρε glιγούρι είσαι; δεν γαμάς; χαζός είσαι…πωπω ένα βυζί, μαλλλλάκα στάνταρ δεν φορά στριγκάκι από κάτω στο λέω, τώρα απο γυναίκες ξέρω, πω πωπω ρε φίλε θα την βγάλω να την παίξω εδώ και τώρα σου λέω φφφσσσσ…φαντάσουν να σκάσεις με τέτοιο μουνάκι σε πετρέλη πρώτο τραπέζι και να το ρένεις το μωρό ροδοπέταλα και να σου χορεύει τσιφτετέλι….γγκαύλαα σου λέω, ακόμα και αν δεν γαμήσεις θα έχεις υλικό για ένα μήνα τρομπάρισμα…μαλλλλλλλάκα θα της την πέσω δεν γίνεται…τσέκαρε την φράτζα, πέφτει καλά;;; ..κάτσε να βγάλω το μπουφάν να φαίνεται το αρμάνι στο μπλουζάκι…πού είναι ρεπούστη τα κλειδιά της BMW, πού τα έβαλα;; ναι ρε μαλλλλάκα, χιουντάι έχω, ξεκόλλα, απλά στα μουνάκια σκάω με το κλειδί της BMW, μη είσαι χαζός ρε, μετά τους λέω ότι την έχω συνεργείο και σκάω με το χιουντάι με το ζαντολάστιχο το γαμάτο και την σέμπρινγκ και ψαρώνουν όλα…πω μαλλλλάκα έτσι και γαμήσω σε κερνάω…όπα ρε, έχεις ένα 50 εύρω να μου δανείσεις να της την πέσω, θα στο δώσω αυρίο ρε, ξεκόλλα, θα τα πάρω από το προπογκόλ, έχω παίξει δίπλο τον γαύρο με την μπορντό, από μπάλα τώρα ξέρω,το έχουμε σου λέω, αααα έχεις και το εισιτήριο σου να μου δώσεις να φύγω μετά στο μετρό, ναι ρε μαλλλάκα το τράκαρα χθες του χιουντάι, μην είσαι χαζός ρε, έκανα κωλίδι στην παραλιακή και μου φύγε, ξεκόλλα ρε πρέπει να αλλάξω ανάρτηση
@Lectoratius: αν θες να παίξεις τις πιτσικουλιές, μπορείς να τις παίξεις με άλλον, όχι με εμένα. Το αρχικό σχόλιο ήταν ό,τι μπορεί να κάνει ό,τι θέλει επειδή είναι ιδιωτική εταιρεία. Και η απάντηση η δική μου ήταν ότι χειρίζεται δημόσια έργα και γι’ αυτό δεν μπορεί να κάνει ακριβώς ό,τι θέλει όπως το θέτετε, γιατί έτσι αλλοιώνεται ο σκοπός της. Από εκεί και πέρα, μπορείς να συνεχίσεις να κάνεις πάσες μπρος και πίσω όσο θες. Εγώ δεν θα συνεχίσω αυτό τον διάλογο.
Πιτσικουλιές; :-Ο
Μετά συγχωρήσεως…
Δημήτρη Π., εγώ απλώς προέβαλα τις συνέπειες της βασικής σου θέσης. Αν αισθάνεσαι λοιπόν ότι οι συνέπειες της θέσης σου οδηγούν σε πιτσικουλιές, είναι δικό σου πρόβλημα, και όχι δικό μου. Όταν παραπέμπω σε καταστατικό, παίζω μπάλα στο πεδίο της νομιμότητας, και όχι των ιδεοληψιών.
Μήπως να σταματήσω να μοιράζομαι το παγωτό με την κοπέλα μου γιατί πέφτει έξω ο παγωτατζής; Μήπως την εφημερίδα που αγοράζω να την καίω και να μην την δίνω στον διπλανό μου;
Έλεος….
Δεν φτάνει που τα δημόσια ΜΜΜ ακολούθησαν τις τιμές της ιδιωτικής Μετρό χωρίς να προσφέρουν καλλίτερες υπηρεσίες θα μας λέει και η Μετρό τι θα κάνουμε με ότι αγοράζουμε και μας ανήκει.
Έλεος 2….
αληθεια διαβασες καθολου τα επιχειρηματα? Το παραδειγμα με το παγωτο ειναι εντελως ασχετο (γιατι δινεις μονο ο,τι δεν φαγες εσυ, η εταιρεια δεν ζημιωνεται με κανενα τροπο).
Στο Μετρο δεν αγορασες μια θεση σε ενα βαγονι για 90 λεπτα, αγορασες το δικαιωμα μετακινησης ενος και του ιδιου ατομου για μαξιμουμ 90 λεπτα.
Σωτήρη,
πάντως να πω την αμαρτία μου, πρόσφατα στην Κηφισιά έδωσα την κάρτα στάθμευσης που είχε εναπομείναντα χρόνο σε δυο παιδιά που σταμάτησαν να πάρουν τη θέση μου την ώρα που έφευγα. Και στις πόλεις των ΗΠΑ που έχουν ηλεκτρονικά παρκόμετρα, κανείς δεν έχει την απαίτηση από κάποιον που παρκάρει να πληρώσει επιπλέον για τη θέση αν έχει μείνει χρόνος από τον προηγούμενο. Να το πω και αλλιώς, αν δεν θέλουν Ρομπεν των εισητηρίων ας κάνουν αυτό που κάνουν και τα ΜΜΜ στις ΗΠΑ, ας ελέγχουν την είσοδο στο σύστημα ή στο μέσο, π.χ. με μπάρες!
Κι άμα δεν θέλουν να κλέβουμε πορτοφόλια, να βάλουν ένοπλους φρουρούς.
Η υπερβολή, της υπερβολής, ω υπερβολή! Η μεταβίβαση του εισητηρίου δεν αποτελεί βίαιη αφαίρεση περιουσίας από το νόμιμο κάτοχο.
Αλήθεια Θανάση, εσύ δεν έχεις αντιγράψει ποτέ δίσκο ή τραγούδι από δίσκο για κάποιο φίλο σου? Επειδή είμαι σίγουρος ότι το έχεις κάνει, αισθάνεσαι ανήθικος που στέρησες έτσι τη δισκογραφική εταιρία από μέρος των εσόδων?
Πάντως οι πραγματικά φτωχοι έχουν συνήθως ένα συναίσθημα αξιοπρέπειας και αποφεύγουν τέτοιες γυφτιές με τα εισιτήρια.
Η νοοτροπία των τζάμπα εισιτηρίων κάτι άλλα παληκάρια μου θυμίζει, που σκάνε στην καφετέρια με το κινητό πρώτη μούρη, την αθλητική εφημερίδα και το γυαλί ηλίου θερμοσίφωνα και αρχίζουν το σολάρισμα
Ρε μαλλλλάκα τα ακόυσες με την πατσαβούρα την μέρκελ που δεν μας δίνει λεφτά; ρε ουστ ρε… ένα μπούτζο θέλει να έρθει στα ίσια της να δει τι πάει να πει ελλάδα, ποιος να την γαμήσει εκεί ρεεε (give me five και σχετικό χαχανητό με τον διπλάνο για την κορυφαία ατάκα)….όπα μαλλλλάκα ξύπνα, πάρε μουνάκι πίσω σου, όχι ρε μην γυρνάς, καρφώνεσαι – καλά ρε glιγούρι είσαι; δεν γαμάς; χαζός είσαι…πωπω ένα βυζί, μαλλλλάκα στάνταρ δεν φορά στριγκάκι από κάτω στο λέω, τώρα απο γυναίκες ξέρω, πω πωπω ρε φίλε θα την βγάλω να την παίξω εδώ και τώρα σου λέω φφφσσσσ…φαντάσου να σκάσεις με τέτοιο μουνάκι σε πετρέλη πρώτο τραπέζι και να το ρένεις το μωρό ροδοπέταλα και να σου χορεύει τσιφτετέλι….γγκαύλαα σου λέω, ακόμα και αν δεν γαμήσεις θα έχεις υλικό για ένα μήνα τρομπάρισμα…μαλλλλλλλάκα θα της την πέσω δεν γίνεται…τσέκαρε την φράτζα, πέφτει καλά;;; ..κάτσε να βγάλω το μπουφάν να φαίνεται το αρμάνι στο μπλουζάκι…πού είναι ρεπούστη τα κλειδιά της BMW, πού τα έβαλα;; ναι ρε μαλλλλάκα, χιουντάι έχω, ξεκόλλα, απλά στα μουνάκια σκάω με το κλειδί της BMW, μη είσαι χαζός ρε, μετά τους λέω ότι την έχω συνεργείο και σκάω με το χιουντάι με το ζαντολάστιχο το γαμάτο και την σέμπρινγκ και ψαρώνουν όλα… πω μαλλλλάκα έτσι και γαμήσω σε κερνάω…όπα ρε, έχεις ένα 50 εύρω να μου δανείσεις να της την πέσω, θα στο δώσω αυρίο ρε, ξεκόλλα, θα τα πάρω από το προπογκόλ, έχω παίξει άσσο την εθνική με τη κορέα…., από μπάλα τώρα ξέρω,το έχουμε σου λέω, μαλάκα κορέα..πού είναι αυτό ρε; μύκονοοοοοοοοοος ρε άσχετοι…. αααα έχεις και το εισιτήριο σου να μου δώσεις να φύγω μετά στο μετρό, ναι ρε μαλλλάκα το τράκαρα χθες του χιουντάι, μην είσαι χαζός ρε, έκανα κωλίδι στην παραλιακή και μου φύγε, ξεκόλλα ρε πρέπει να αλλάξω ανάρτηση….ναι ρε μαλάκα είχα πιεί ρεσυ, μπουζούκια είμουνα,τι να πιω χαμομήλι ρεεε (πάλι give me five και γέλια) …αφού το αντέχω το ξύδι σου λέω, μην είσαι χαζός, σιγά μην τα δώσω στα λαμόγια ρεεεε, τα άκουσες για τον άκη με την βίλα,ρεε ουσσστ ρε όλοι μπουρλώτο θέλουνε ρεεε..
Από την σημερινή Αυγή.
Άριστα 10 και με πιασάρικο τίτλο!
Κώστα, δεν ισχυρίζομαι όμως ότι ήμουν νόμιμος κι αποπάνω. Και δωρεανίας υπήρξα, δεν παρίστανα όμως ότι με αδικούν.
Θανάση, συνεχίζω την κουβέντα διότι πολλά από αυτά τα ζητήματα αφορούν και άλλα προϊόντα. Π.χ. στις ΗΠΑ πολλοί φοιτητές μεταπωλούν το εγχειρίδιό τους όταν περάσουν το μάθημα σε άλλους, και οι εκδοτικές εταιρίες χάνουν έτσι πολύ μεγαλύτερο μερίδιο αγοράς από το Μετρό (και συχνά παραπονιούνται για αυτό). Αν οι εκδότες έβαζαν όρο ότι απαγορεύεται η μεταπώληση ή δανεισμός ενός βιβλίου θα έστεκε?
Κατά μια άποψη την οποία ασπάζομαι, από στη στιγμή που αγοράζεις την ιδιοκτησία ενός αντικειμένου δε μπορεί ο πωλητής να περιορίζει το ιδιοκτησιακό σου δικαίωμα βάζοντας όρο στο πώς θα το χρησιμοποιήσεις αφού το αγοράσεις. Εκεί κολάει και το προηγούμενο σχόλιό μου για το Μετρό. Από τη στιγμή που αγοράζεις 90 λεπτά “ταξιδιωτικού χρόνου” θα πρέπει να έχεις το δικαίωμα να τα διαθέσεις όπως θέλεις. Το πρόβλημα λύνεται αν αντί για χρόνο, το Μετρό σου πουλάει δικαίωμα εισόδου στο σύστημα οπότε πλέον δεν παραβιάζεται το ιδιοκτησιακό σου δικαίωμα. Αυτό ήταν το πνεύμα του προηγούμενου σχολίου μου, δεν αφορούσε τον ελεγκτικό μηχανισμό. Και στο τέλος-τέλος, για κάποια προϊόντα οι παραγωγοί θα πρέπει να αποδεχτούν ότι θα υφίστανται διαφυγόντα κέρδη από τη μεταβίβαση του αγορασθέντος προϊόντος σε νέο χρήστη, είτε αυτό είναι όπως έγραψα πριν ο εναπομήναντας χρόνος στο παρκόμετρο τον οποίο εκμεταλεύεται ο επόμενος, είτε το μεταχειρισμένο αυτοκίνητο που πωλήθηκε από τον πρώτο ιδιοκτήτη του σε άλλο ιδιώτη.
Κωστα η μεταπωληση πολλων προϊοντων και περιουσιακων στοιχειων απαγορευεται (πχ αδειων κινητης τηλεφωνιας ή εισιτηρειων για συναυλιες και αγωνες).
Αλλα και για το μετρό τα ειπαμε αυτα: σου πουλανε διαδρομες ΕΩΣ 90 λεπτων για ΕΝΑ και το ιδιο ατομο. Δεν ειναι κατι περιεργο, πρεπει μαλιστα να καταλαβουμε οτι τα 90 λεπτα ειναι χαριστικα για τους περισσοτερους χρηστες, αν ολοι εμεναν 90 λεπτα θα ηταν μαλλον ασηκωτο το κοστος στο συστημα και θα αλλαζαν οι τιμες των εισιτηρειων. Με την ιδια εννοια που μια ευρυζωνικη συνδεση με ενιαιο τελος περιμενει καποια δικαιη χρηση απο τον πελατη (fair usage) οχι να κατεβαζεις 24 ωρες στο μαξιμουμ της ταχυτητας.
Παρεπιμπτοντωςο Σναπ εχει δικιο, αυτο που με τρελαινει πανω απο ολα ειναι ατομα που δινουν 7 ευρω για ενα ποτο ας πουμε να ξαναχρησιμοποιουν εισιτηρεια στο μετρό, λες και τα ΜΜΜ αξιζουν λιγοτερη στηριξη απο τον τοπικο μαφιοζο που ελεγχει τα μπαρ της γειτονιας.
Θαναση ωραιο και ισορροπημενο το κειμενο στην Αυγη.
Κώστα,
όπως λεει και ο ΣΓ, πολλά προϊόντα και υπηρεσίες αγοράζουμε με την συμφωνία ότι δεν θα τα μεταπωλήσουμε και δεν μας φαίνεται παράξενο. Παρόμοια είναι και η πάγια συμβατική απαγόρευση υπεκμίσθωσης ενός ακινήτου (ενώ ο Αστικός Κώδικας την επιτρέπει καταρχήν). Στην τελική είναι και θέμα συναλλακτικών ηθών που επικρατούν σε κάθε τομέα οικονομικής δραστηριότητας: δεν θεωρώ το αντίθετο θεωρητικά αποκλεισμένο ή κάτι τέτοιο, αλλά εδώ και τώρα ο αντισυμβαλλόμενός μας δεν συμφωνεί με την παραχώρηση και αυτό είναι μια εύλογη απαίτηση, όπως δείχνουν παράλληλα παραδείγματα από άλλες περιπτώσεις.
Ας μην πάμε και πολύ μακριά: τι προβλέπει ο κανονισμός της πανεπιστημιακής βιβλιοθήκης για το θέμα της εκμίσθωσης ενός βιβλίου; Επιτρέπεται;
Συμβατικά μπορεί να συμφωνηθή σχεδόν οτιδήποτε, ειδικά δε για την απαγόρευση εκποίησης το άρ. 177 ΑΚ ορίζει “Δικαιοπραξία που περιορίζει την εξουσία διάθεσης απαλλοτριωτού δικαιώματος, εφόσον ο νόμος δεν ορίζει κάτι άλλο, έχει ενοχική μόνο ενέργεια και δεν επιδρά στο κύρος της διάθεσης”. Αν π.χ. ο Α συμφωνήση με τον Β ότι ο Β δεν μπορεί να μεταπωλήση ένα πράγμα, η τυχόν διάθεση από τον Β στον Γ δεν πάσχει ακυρότητα, αλλά ο Β πρέπει να αποζημιώση τον Α για κάθε ζημία που υπέστη από την παράβαση της σύμβασης. [αυτά με κάποιες εξαιρέσεις βέβαια]
ΣΓ,
και έβαλα και το “δωρεανίες”, καλό ε; :-)
ειλικρινα ελπιζω να πιασει η λεξη, ειναι εξυπνη, καλοηχη και πολυ χρησιμη.
Εχω την εντυπωση οτι η γενικη συντηρητικοτητα/προγονολατρεια/παραδοσομανια στην Ελλαδα εχει οδηγησει και σε μια αποστροφη στην εισαγωγη νεων λεξεων που σημαινει οτι με λιγη τυχη σε 20-30 χρονια θα ειναι αδυνατο να κανεις συζητηση χωρις 20 ξενες λεξεις, συχνα μαλιστα με κοστος στην οικονομια και ευκρινεια της γλωσσας. Λες και ειναι πιο φυσικο να εισαγεις την φραση “real estate” απο το να λες “ακινητο”.
Σωτήρη και Θανάση,
το ότι απαγορεύεται η μεταπώληση για κάποια είδη δε σημαίνει ότι πρέπει και να απαγορεύεται εκτώς και αν συντρέχουν λόγοι ασφαλείας (π.χ. αεροπορικό εισητήριο). Εγώ προσωπικά δε συμφωνώ ότι θα έπρεπε να απαγορεύεται η υπεκμίσθωση αν ο ενοικιαστής θέλει σώνει και καλά 12μηνο συμβόλαιο, καθώς έτσι μπορεί π.χ. ο φοιτητής να μην πληρώνει τους τρεις καλοκαιρινούς μήνες που δεν μένει εκεί. Το ίδιο ισχύει και για τις συναυλίες και αγώνες όπου μπορεί μεν να απαγορεύεται η μεταπώληση αλλά όπως ξέρουμε όλοι ο νόμος δεν εφαρμόζεται καθώς έξω από το χώρο στήνεται παζάρι εισητηρίων, ακριβώς επειδή ο νόμος αντιβαίνει στα συναλλακτικά ήθη! Όμως ούτως η άλλως εδώ δε μιλάμε για μεταπώληση αλλά για δωρεά!
Παρεπιπτόντως αντίστοιχα επιχειρήματα προέβαλλαν οι δισκογραφικές εταιρίες για το Napster, και να που οι παρανομούντες όχι μόνο δε “σκότωσαν” τη μουσική βιομηχανία αλλά ανάγκασαν τις δισκογραφικές να προσαρμοστούν δίνοντας τη δυνατότητα σε κάθε χρήστη να αγοράζει το κάθε τραγούδι ξεχωριστά μέσω ιντερνετ αντί για να πληρώνει για 10 τραγούδια από τα οποία αξίζουν μόνο 2 ή τρία προς όφελος των καταναλωτών.