Ανταποκρινόμενος στην πρόσκληση του φίλου μου Αθανασίου και στο πάντα φλογερό του ενδιαφέρον για τα αρχαιολογικά ζητήματα, δράττομαι του φιλόξενου βήματος της Αναμόρφωσης-Συνιστολογίου για να καταθέσω με την ιδιότητα του αρχαιολόγου κάποιες απόψεις για τις τρέχουσες εξελίξεις στον χώρο.
Τα πρόσφατα εγκαίνια του νέου μουσείου της Ακρόπολης έφεραν ξανά στο προσκήνιο το ελληνικό αίτημα επιστροφής των μαρμάρινων γλυπτών τμημάτων του κλασικού ιερού της Ακρόπολης (κυρίως του Παρθενώνα) που βρίσκονται στο Βρετανικό Μουσείο. Η ιστορία τους είναι σε όλους μας λίγο πολύ γνωστή. Τα κλασικά γλυπτά που αφαιρέθησαν τα έτη 1801-1802 από τον κύριο Thomas Bruce, 7ο Κόμη του Elgin, πρέσβη τότε της Βρετανίας στην Οθωμανική Αυτοκρατορία, αντιπροσωπεύουν το μεγαλύτερο μέρος των εκτός Ελλάδος ευρισκομένων γλυπτών της Ακρόπολης. Για να αξιολογήσουμε, ως περιεχόμενο, αλλά και ως ύφος, το αίτημα της Ελλάδας περί της επιστροφής των γλυπτών είναι κατά την γνώμη μου αναγκαίο να έχουμε υπόψιν μας τα εξής:
1) Είναι σε όλους μας γνωστό ότι τον 19ο κυρίως αιώνα οι αρχαιολογικοί θησαυροί των μεγάλων αρχαίων πολιτισμών (Μεσοποταμίας, Αιγύπτου, Ελλάδας, Ιταλίας) έγιναν αντικείμενο εκτεταμένης λεηλασίας εκ μέρους των δυτικών χωρών. Όπως ακριβώς και οι αρχαίοι Ρωμαίοι όταν κατέκτησαν την Ελλάδα, έτσι και πολλοί από τους πρέσβεις, προξένους, περιηγητές, κλπ. των δυτικών χωρών προόριζαν τα αρπαγέντα αρχαία για την διακόσμηση διαφόρων κτηρίων και συλλογών των χωρών τους. Εκεί όμως σταματούν και οι ομοιότητες με την αρχαία Ρώμη. Και τούτο διότι στην σύγχρονη εποχή η αρπαγή είχε ένα σημαντικό παράπλευρο αποτέλεσμα: πρόκειται για την γέννηση και ανάπτυξη της σύγχρονης αρχαιολογίας, η οποία έλαβε χώρα φυσικά στην δυτική Ευρώπη και την Αμερική. Εξαιτίας της συνεισφοράς των χωρών αυτών στην μελέτη του ανθρώπινου παρελθόντος είμαστε σε θέση να γνωρίζουμε όσα γνωρίζουμε για την αρχαιότητα, την δική μας και άλλων. Χωρίς την συνεισφορά αυτή των «αρπάγων» δεν θα μπορούσαμε σήμερα ούτε καν να χρονολογήσουμε τον Παρθενώνα και τα άλλα κατάλοιπα του αρχαίου μας πολιτισμού.
2) Το επιχείρημα του βρετανικού μουσείου περί του χαρακτήρα της δικής του συλλογής, στο πλαίσιο της οποίας τα γλυπτά της Ακρόπολης παρουσιάζονται ως κομμάτι της παγκόσμιας και όχι μόνο της ελληνικής ιστορίας, είναι – ασχέτως του χρόνου που διατυπώθηκε – άξιον προβληματισμού. Η επαρχιώτικα ελληνοκεντρική αντίληψη της αρχαιότητας που έχουμε στην χώρα μας, όπου στις πανεπιστημιακές σχολές αρχαιολογίας δεν διδάσκονται ούτε καν η αρχαία Μεσοποταμία και Αίγυπτος, οδηγεί στην ημιμάθεια και στις προβληματικές προϋποθέσεις ανάδειξης των μνημείων. Έχετε δει ποτέ σε ελληνικό μουσείο να αντιπαραβάλλεται π.χ. η στάση ενός αρχαϊκού κούρου με τα αιγυπτιακά της πρότυπα ή το αρχαϊκό με το σαϊτικό μειδίαμα (που απαντά δηλ. στα αγάλματα της Σαϊτικής δυναστείας [664-525 π.Χ.]); Ίσως δεν συνειδητοποιούμε επαρκώς ότι ένα εντυπωσιακό μουσείο δεν αρκεί (γενικότερα) για να ισοσταθμίσει το έλλειμμα υγιούς ιστορικής αντίληψης και συστηματικών επιστημονικών γνώσεων με ποιότητα και ευρύτητα. Σε αρκετό βαθμό τόσο οι Βρετανοί όσο και άλλοι Ευρωπαίοι έχουν ακόμη δικαίωμα να μας βλέπουν ως μια αρχαιογνωστικώς αναπτυσσόμενη χώρα και να αντιμετωπίζουν με ανάλογο τρόπο τα αιτήματά μας.
3) Το να βλέπει κανείς αρχαιολογικά ευρήματα από όλον τον κόσμο συγκεντρωμένα στο Λονδίνο δεν είναι και τόσο διαφορετικό από το να βλέπει ευρήματα από όλη την Ελλάδα συγκεντρωμένα στην Αθήνα. Στις Μυκήνες υπάρχει π.χ. νέο, σύγχρονο μουσείο. Γιατί δεν έχουν «επιστραφεί» εκεί τα ευρήματα των Λακκοειδών Τάφων; Εάν στην Λευκάδα δημιουργηθεί μουσείο σε οπτική επαφή με το σημαντικότερο ως τώρα γνωστό πρωτοελλαδικό νεκροταφείο (των λεγόμενων τύμβων R κοντά στο Στενό του Νυδρίου) θα ήταν διατεθειμένο το Εθνικό Αρχαιολογικό Μουσείο να…δανείσει επ’ αόριστον τα ευρήματα των ανασκαφών του Dörpfeld; Ή μήπως είναι καλύτερα να βλέπουμε ευρήματα από διαφορετικές περιοχές ως κομμάτι όχι της τοπικής (όπως θα προτιμούσαν και οι αρχαίοι μας πρόγονοι), αλλά της ευρύτερης ελληνικής ιστορίας (βλ. σημείο 2…); Εάν η Ελλάδα προτίθεται να δημιουργήσει δεδικασμένο για το «άδειασμα» των μεγάλων ευρωπαϊκών μουσείων, ας δώσει αν μη τι άλλο η ίδια το καλό παράδειγμα.
4) Σταθερό ελληνικό επιχείρημα υπέρ της επιστροφής των αρπαγέντων είναι πως έχουμε να κάνουμε όχι με μεμονωμένα ευρήματα, αλλά με τμήματα κτηρίων που υπάρχουν ακόμα. Όταν την δεκαετία του 1840 ο Αλέξανδρος Ραγκαβής πρωτοδιατύπωσε το αίτημα της επιστροφής των Ελγινείων δεν φανταζόταν σίγουρα ότι θα ερχόταν ο καιρός που το ελληνικό κράτος θα…ακολουθούσε το παράδειγμα του επικατάρατου Έλγιν. Θα αφαιρούσε δηλαδή από τα μνημεία της Ακρόπολης και κυρίως από τον Παρθενώνα τμήματά τους, αυτή την φορά για να τα προστατεύσει από την ατμοσφαιρική ρύπανση. Παρόλο που η σύγχρονη (και αρχαία) τεχνολογία θα επέτρεπε την επανασυγκόλληση των επιστραφέντων τμημάτων στα κτήρια και την αποκατάστασής τους ως ένα σημείο (πολλά από τα γλυπτά του Παρθενώνα έχουν ήδη χαθεί σε περασμένες εποχές, το παζλ δεν θα συμπληρωθεί ποτέ…), η Ελλάδα είναι υποχρεωμένη να ζητάει απλώς την μεταφορά τους από το ένα μουσείο (Βρετανικό) στο άλλο (νέο μουσείο Ακρόπολης). Η οικιστική καταστροφή των Αθηνών και η μόλυνση του περιβάλλοντος, παράγοντες για τους οποίους δεν ευθύνονται φυσικά ο Έλγιν και το Βρετανικό Μουσείο, προκαλούν πολύ περισσότερες φθορές στα αρχαία που βρίσκονται στην Αθήνα, από ό,τι προκάλεσε σε αυτά που βρίσκονται στην Αγγλία η αρπαγή και διαχείρισή τους από τους Βρετανούς.
Η επισήμανση αυτών των σημείων δεν γίνεται για να αντικρουστεί το ελληνικό αίτημα επιστροφής των Ελγινείων, αλλά για να εκφραστεί προβληματισμός ως προς το ύφος του. Το γεγονός πως τα γλυπτά που βρίσκονται στο Βρετανικό Μουσείο αποτελούν τμήματα κτηρίων που υπάρχουν ακόμα, αποτελούσε πάντα το δυνατό επιχείρημα της ελληνικής θέσης. Η ανέγερση ενός σύγχρονου μουσείου σε εγγύτητα και εξαιρετική οπτική επαφή με την Ακρόπολη είναι σίγουρα ένα επιπλέον αποφασιστικό επιχείρημα υπέρ του ελληνικού αιτήματος. Όμως είναι άλλο πράγμα το να έχει κανείς (πλέον) καλά επιχειρήματα για την θέση του και άλλο το να δημιουργεί μια μανιχαϊστική ατμόσφαιρα με τους μεν στον ρόλο των βαρβάρων αποικιοκρατών «αρπάγων» και τους δε σε αυτόν των αυτονόητα και αιωνίως αδικημένων. Δεν βρισκόμαστε πια στο 1802 και το γεγονός πως κάποια σημαντικά μνημεία αποτελούν μέρος της δικής μας ιστορίας δεν μας καθιστά αυτονόητα τους καλύτερους διαχειριστές τους, ούτε καν τους καλύτερους γνώστες τους. Αν όντως μας ενδιαφέρει η ιστορία, είναι καλό να μελετούμε και αυτές της τις λεπτές ειρωνείες…
Η προσπάθεια για την επιστροφή των κλασικών γλυπτών της Ακρόπολης πρέπει φυσικά να συνεχιστεί. Το ύφος όμως της διεκδίκησης πρέπει κατά την γνώμη μου να αντανακλά την ώριμη συναίσθηση των δεδομένων που εκτέθηκαν πιο πάνω και να διακρίνεται από μετριοπάθεια, σύνεση και αυτοσυγκράτηση. Να μην χαρακτηρίζεται από τις γνωστές υπερβολές και κραυγές («έγκλημα», «λεηλασία», ταύτιση Έλγιν και Βρετανικού Μουσείου, κλπ.). Να μην αποκλίνει τόσο χονδροειδώς από το μέτρο και την αρμονία των καλλιτεχνημάτων που αφορά. Μόνον με αυτόν τον τρόπο θα μπορέσουμε να εξασφαλίσουμε ευρύτερη διεθνή συναίνεση και να αναγκάσουμε τους Βρετανούς – ίσως για πρώτη φορά – να μας πάρουν στα σοβαρά.
Ενδιαφερον θεμα. ΔΕν προλαβαινω να πω την γνωμη μου αλλα θελω να δωσω μια αρκετα ενδιαφερουσα συνδεση προς τον Εκονομιστ σχετικα με το θεμα (το κειμενο μαλιστα ειναι απο τα πιο σχολιασμενα της εβδομαδας στην ιστοσελιδα του Εκονομιστ).
SG,
Το πολύ ενδιαφέρον άρθρο του Economist είναι στο ίδιο πνεύμα με το εξαιρετικό άρθρο του καθηγητή Άγγελου Χανιώτη στο Βήμα (είναι το τελευταίο link στην ανάρτησή μου). Πρόκειται για μια ρεαλιστική προσέγγιση που μπορεί να οδηγήσει σε μια πρακτική λύση του προβλήματος. Η σύγχρονη πρακτική του δανεισμού ευρημάτων μεταξύ των μουσείων, η αναγνώριση της κυριότητας του Βρετανικού Μουσείου επί των φυσικών αντικειμένων (όπως τονίζει ο Χανιώτης), καθώς και η διαρκής υπενθύμιση της ειδικής περίπτωσης των γλυπτών της Ακρόπολης (τμημάτων κτηρίων που υπάρχουν ακόμα), μπορούν όντως να καθησυχάσουν όσους φοβούνται δεδικασμένο και άδειασμα των μεγάλων διεθνών μουσείων.
Πιστεύω πάντως πως αυτό το βήμα προϋποθέτει δυστυχώς ένα άλλο, δηλαδή της υιοθέτηση μιας γενικότερα νηφαλιότερης και ορθολογικότερης αντίληψης τέτοιων θεμάτων εδώ στην Ελλάδα. Αυτό ακριβώς είναι που ήθελα να τονίσω και στην ανάρτηση.
Βέβαια, το άρθρο του Economist, φαντάζει λίγο προπαγανδιστικό. Πώς προκύπτουν συμπεράσματα όπως (δική μου μετάφραση):
Δε γνωρίζω να υπάρχει πουθενά στο ελληνικό αίτημα για επιστροφή των μαρμάρων και κάποια ρήτρα που να απαγορεύει το δανεισμό αρχαιολογικών αντικειμένων αξίας από μουσείο σε μουσείο. Ίσα ίσα που μόλις πρόσφατα το Βρεταννικό μουσείο ήταν που έκανε την (ανεκδιήγητη κατ’ εμέ) πρόταση “σας δανείζουμε τώρα για λίγο τα μάρμαρα αλλά μετά θα μας τα επιστρέψετε και μάλιστα σταματώντας να τα ζητάτε πίσω”. Είναι το ελληνικό αίτημα επικίνδυνο για το καλό πνεύμα συνεργασίας ανάμεσα στα μουσεία διεθνώς ή το βρεττανικό;
Το άρθρο σου είναι διαφωτιστικό και, πράγματι, αυτά που αναφέρεις οφείλουν να ληφθούν υπόψη. Όμως, το ζήτημα για το κάθε έθνος, του οποίου οι θησαυροί έχουν κλαπεί ανά τους αιώνες, πρωτίστως θέμα ηθικής και δικαίου κι έπειτα θέμα οικονομικού οφέλους. Από την άλλη το ζήτημα για τα μουσεία που φιλοξενούν τους θησαυρούς είναι κυρίως θέμα οικονομικό και διεθνούς κύρους.
Θέλω (κανονικά έπρεπε να πώ “Θα ήθελα”) η αναΜόρφωση να γράψει ένα άρθρο που να εξετάζει (αν όχι υποστηρίζει) την ηθικότητα του ελληνικού αιτήματος. Και να το αντιπαραθέτει και με άλλα που μοιάζουν παρόμοια. Πχ αν στέκει το επιχείρημα ότι: λαοί που εκδιώχθησαν από τις περιοχές τους (όπως οι Κύπριοι το ’74) έχουν το δικαίωμα να ζητήσουν αποζημιώσεις για τις περιουσίες τους και ομοίως θα έπρεπε να έχει και ένα κράτος του οποίου περιουσία έχει στο παρελθόν κλαπεί. Και να εξεταστεί κατά πόσο αυτή η ηθικότητα στέκει νομικά.
Τάκη,
Προφανώς ο αρθρογράφος του Economist εννοεί τον δανεισμό στο πλαίσιο του ήδη υπάρχοντος «χάρτη» διασποράς των ευρημάτων ανά μουσείο. Θεωρητικά η πρακτική του δανεισμού θα μπορούσε σαφώς να υπάρξει και στην φανταστική περίπτωση που όλα τα εκπατρισμένα αρχαιολογικά ευρήματα του κόσμου επαναπατριστούν. Σε αυτή την περίπτωση όμως θα έχει πλέον χαθεί η έννοια της διεθνούς συλλογής, την οποία ο αρθρογράφος (όπως φαίνεται στο υπόλοιπο άρθρο) θέλει να δει να συνυπάρχει με τους δανεισμούς για περιοδικές εκθέσεις.
Η πρόσφατη αντίδραση του Βρετανικού Μουσείου που χαρακτηρίζεις ανεκδιήγητη αντανακλά, φοβάμαι, το ύφος της…δράσης που την προκάλεσε. Προκειμένου να αλλάξει το ύφος του αντιδρώντος, πρέπει πρώτα να αλλάξει το ύφος του δρώντος. Αυτό υποστηρίζω και στην ανάρτηση.
Συμφωνώ για την σημασία της ηθικής και του δικαίου. Αν όμως το ζήτημα είναι τα γλυπτά κάποια στιγμή να επιστρέψουν, τότε πρέπει κατά την γνώμη μου να κινηθούμε περισσότερο με τα όπλα του ρεαλισμού και την αντίληψη της τέχνης του εφικτού. Άλλωστε, η επίκληση της ηθικής και του δικαίου δεν μας έχει πάει μπροστά ούτε σε άλλα θέματα, π.χ. εθνικά. Το αν η επίκληση της ηθικής μπορεί να πάρει και νομική μορφή το αφήνω καλύτερα στους νομικούς του ιστολογίου (είμαι σίγουρος πως ο Θανάσης θα κάνει κάποιο σχετικό σχόλιο).
Κατανοώ πως τόσο σε εσένα όσο και σε άλλους δίνεται η εντύπωση πως το ζήτημα «φτωχαίνει», εάν η έμφαση μετατοπιστεί από την το θέμα ηθική-κυριότητα στο ρεαλιστικό-πολιτικό. Για μένα όμως φτωχαίνει εάν μετατοπίζεται από το αρχαιολογικό (βαθιά γνώση και προϋποθέσεις ανάδειξης κορυφαίων πολιτιστικών μνημείων, διεθνείς συλλογές με δυνατότητες συναρπαστικών διαπολιτισμικών συγκρίσεων, κλπ.) στο θέμα ηθική-κυριότητα. Είναι δύο διαφορετικές προσεγγίσεις ενός σύνθετου προβλήματος.
Καλημέρα σας,
Πολύ ωραία και νηφάλια ανάρτηση. Ωραία ακριβώς επειδή αποφεύγει την ηθική διάσταση, η οποία κατά τη γνώμη μου είναι η πιο αντιπαραγωγική. Ο Τάκης λέει πιο πάνω ότι το θέμα είναι πρωτίστως «ηθικής». Γιατί; Πώς μπορεί να αποτελέσει εργαλείο προσέγγισης του ζητήματος η ηθική, όπως την αντιλαμβανόμαστε εμείς και όπως την επικαλείται ο Τάκης, όταν αναφερόμαστε σε ένα πλαίσιο όπου οι πολιτικές συγκροτήσεις και οι ταυτοτικές αντιλήψεις ήταν τόσο διαφορετικές; Ποιο ελληνικό «έθνος» είχε τι ακριβώς στην «κατοχή» του, ώστε να του κλαπεί; Δεν είναι το ελληνικό «έθνος» το παράγωγο ενός εθνικισμού του 19ου αιώνα, ο οποίος συγκροτείται γύρω από μια συγκεκριμένη – και εν μέρει επινοημένη – ιστορική αφήγηση, που μάλιστα οφείλει πολλά στην ευρωπαϊκή φιλελληνική εμπειρία; Μια εμπειρία, η οποία γεννά φαινόμενα σαν τη νεότερη συνείδησή μας για το «κλασικό» απώτατο παρελθόν του «έθνους», επιλογές σαν αυτή της Αθήνας για πρωτεύουσα, αλλά και πράξεις σαν την ίδια την «αρπαγή» των Ελγινείων;
παντως τα μαρμαρα ΔΕΝ τα εκλεψε ο thomas bruxe!! νομιμα τα πηρε εκεινη την εποχη!ορισμενοι βρετανοι σε προσφατα δημοσιευματα υποστηριζουν οτι οι ελληνες θα επρεπε να κανουμε και αγαλμα στον ανθρωπο αυτο διοτι τα εσωσε!!
Αυγουστίνε,
Θίγεις ένα θέμα που πρόκειται να απασχολήσει μια επόμενη ανάρτησή μου με θέμα το νέο μουσείο της Ακρόπολης και την αρχαιολογική προσέγγιση της έκθεσης. Προσωπικά διακρίνω πάντως ανάμεσα στις έννοιες «έθνος» και «εθνική ιδεολογική κατασκευή». Κατά την γνώμη μου τον 19ο αιώνα έχουμε το δεύτερο, την γέννηση δηλ. όχι ενός νέου έθνους, αλλά μιας νέας αντίληψης περί του ελληνικού έθνους, στο πλαίσιο που περιέγραψες. Είναι όμως ένα τεράστιο θέμα, όσο και η γενικότερη προβληματική περί την έννοια «έθνος».
Θάνο,
«παντως τα μαρμαρα ΔΕΝ τα εκλεψε ο thomas bruxe!! νομιμα τα πηρε εκεινη την εποχη»
Από όσο γνωρίζω είναι τελείως ασαφές που τελείωνε η έγκριση του σουλτανικού φιρμανιού (που σημειωτέον δεν το είδε ποτέ κανείς πλην των εμπλεκομένων…) και που ξεκίνησε η…αυτονομημένη δράση του Έλγιν. Το ενδεχόμενο μιας αυθαίρετα «διευρυμένης» ερμηνείας της άδειας είναι πολύ πιθανό. Άσπιλο νομικά – με τα δεδομένα της τότε εποχής – είναι μάλλον μόνο το Βρετανικό Μουσείο που το 1816 απέκτησε τα γλυπτά εκτελώντας απόφαση του Βρετανικού Κοινοβουλίου.
Δεν ταυτίζονται οι δύο έννοιες πράγματι. Ωστόσο, έθνη δίχως εθνικισμούς, δηλαδή διαδικασίες συγκρότησης γύρω από ιδεολογικές κατασκευές, δεν υπάρχουν.
Θα χαρώ να διαβάσω την επόμενη ανάρτηση. Συγχαρητήρια και πάλι γι’ αυτήν.
z
Η ηθική για την οποία μίλησα είναι καταρχή ένα αίσθημα που για τον Έλληνα προσβάλλεται όσο ένα αναπόσπαστο τμήμα της ιστορίας του παραμένει μακριά του. Αυτό στην καθομιλουμένη. Αλλά όχι μόνο, αλίμονο. Οι διεθνείς νόμοι σίγουρα κάπου θα προσπαθούν να διασφαλίσουν αυτό το αίσθημα όταν αυτό πραγματι προσβάλλεται. Με τρόπο δομημένο και νομικά στέρεο (νομικοί της αναΜόρφωσης, βοήθεια!).
Άρα, το ερώτημα είναι αν στέκει το ελληνικό αίτημα με όρους διεθνούς δικαίου. Αδιαφορώ, δηλαδή, αν έχουμε καλό μουσείο για να βάλουμε τα αρχαία μέσα. Τι λέει το διεθνές δίκαιο αναρωτιέμαι. Εκτός και αν το διεθνές δίκαιο λέει ακριβώς αυτό (ότι οι Έλληνες τα δικαιούνται εφόσον αποδείξουν ότι θα τα διατηρήσουν σωστά). Κι ύστερα τα συζητάμε όοολα όσα θέλει η παγκόσμια κοινότητα περί συνεργασίας των μουσείων, περί “διεθνών συλλογών” και περί “περιοδικών εκθέσεων” (που λέει ο Θεόδωρος).
Εν κατακλείδι, δε διαφωνώ καθόλου με το Θεόδωρο ούτε προσπερνώ τις ανησυχίες του αρθρογράφου του Economist. Αλλά, δεν είναι θέμα καθαρά διεθνούς δικαίου (νομικοί, που είστε;); Και έτσι δεν πρέπει η Ελλάδα να το θέσει; Ή μήπως όχι!
Τάκη,
Σου παραθέτω ένα χαρακτηριστικό απόσπασμα από το άρθρο του καθηγητή Α. Χανιώτη (τελευταίο link της ανάρτησής μου, αν βρεις χρόνο διάβασέ το, νομίζω θα βρεις εν μέρει απάντηση στην απορία σου):
«όταν έγινε η αγορά των Ελγινείων Μαρμάρων (πριν από την ίδρυση συντεταγμένης ελληνικής πολιτείας, πριν από τη θέσπιση Διεθνούς Δικαίου για την προστασία πολιτιστικών αγαθών και πριν από τη θέσπιση ελληνικών νόμων για την προστασία των αρχαιοτήτων) έγινε νόμιμα. Η Ελλάδα δεν μπορεί να προσφύγει σε διεθνή δικαστήρια για τη διεκδίκησή τους».
Ευχαριστώ για το link, είναι χρήσιμες οι απόψεις. Αν και περιμένω τους νομικούς εδώ μέσα να μιλήσουν…
Το άρθρο πάντως που παραθέτεις κάνει (και) αρκετές απλουστεύσεις:
1.Λέει:
Δηλαδή, αυτό που αποκτά κάτι που κλεμμένο δε φέρει καμία ευθύνη. Δεν υποχρεούται σε κάποια έστω συνεργασία στο να επιστραφεί αυτό;
2.Λέει:
Είναι ποτέ δυνατόν η Ελλάδα να παράσχει εγγυήσεις ότι καμία άλλη χώρα δε θα εγείρει ανάλογα αιτήματα στο μέλλον;
3.Λέει:
Πώς συμπεραίνει κανείς στέρεα ότι τα προαναφερθέντα δεν είχαν συμβολική σημασία για τη χώρα προέλευσής τους;
Κι έπειτα υπάρχουν και άλλα ζητήματα. Η περηφάνια ενός λαού. Μας αρκεί η επιστροφή κάποιων μαρμάρων ή τα θέλουμε όλα; Συμβιβαζόμαστε ή όχι; Οι Κύπριοι πχ είπαν όχι στο σχέδιο Ανάν και ακόμη δεν έχουν λύση στο πρόβλημα. Είπαν, όμως, ένα όχι. Έκαναν μια δήλωση (μαζική) και η προσπάθεια συνεχίζεται με αξιοπρέπεια. Αυτό είναι αξιοπρέπεια, γιατί εκτός των άλλων είναι και συνειδητή πράξη.
Τακη
[quote comment=”17956″]Βέβαια, το άρθρο του Economist, φαντάζει λίγο προπαγανδιστικό. Πώς προκύπτουν συμπεράσματα όπως (δική μου μετάφραση):
Οι Ελληνικές απαιτήσεις για την επιστροφή των ελγινείων μαρμάρων θέτουν σε κίνδυνο μια καλύτερη ιδέα: τα μουσεία να δανείζουν τους θησαυρούς τους.
[/quote]
αν πρεπει να δεχτει κανεις κατι ειανι οτι το κειμενο του εκονομιστ ειναι ιδιαιτερα αντικειμενικο να μην πω φιλικο προς την ελληνικη πλευρα (βρειτε κατι αντιστοιχο σε ελληνικο ΜΜΕ). Αυτο που λεει ο συγγραφεας δεν ειναι προπαγανδα αλλα πραγματισμος: αν επιμενει η Ελλαδα σε μαξιμαλιστικους στοχους τα μουσεια θα φοβηθουν οτι ερχεται χιονοστιβαδα απαιτησεων και δεν θα δανειζουν τιποτα πια. Ειδικα στην περιπτωση που, οπως αναφερει ο Εκονομιστ, μας τα δανεισουν και εμεις υποχωρησουμε στον λαϊκισμο και κανουμε κατασχεση τους οταν ερθουν.
Εγω δεν εχω την ευγενεια ψυχης ή το μερακι που εχει ο Θεοδωρος και λεει οτι ισως εχει νοημα να μεινουν τα γλυπτα μας στην Αγγλια επειδη ειναι καλο διαφορα εργα τεχνης να αντιπαρατιθενται στον ιδιο χωρο. Θελω να ερθουν στην Ελλαδα, ετσι ρε παιδι μου, απο ξεροκεφαλια και κολλημα. Αλλα, αυτον τον στοχο θελω να τον πετυχω, χωρις φωνασκιες και λαϊκισμους. Αν αυτην την στιγμη ειναι αδυνατον να τους πεισουμε να μας παραχωρησουν την κυριοτητα, ας τα “δανειστουμε” ξεκαθαριζοντας παραλληλα οτι δεν παραιτουμαστε απο καμμια αξιωση αλλα δηλωνοντας οτι δεν θα προχωρησουμε ποτε σε μονομερη λυση (=κατασχεση).
Κατα τα αλλα βρισκω οντως οτι τα ελληνικα μουσεια πασχουν απο επαρχιωτικη αντιληψη και μονομανια, πολλαπλα. Ακομα δεν εχουμε δεησει να φτιαξουμε μουσειο μοντερνας τεχνης! Αλλα τελοσπαντων, ας μην επεκταθω.
Όντως ερεθιστική η ανάρτηση, Θόδωρε, και πολύ ενδιαφέρων ο σχολιασμός. Λόγω έλλειψης χρόνου θα περιοριστώ τώρα σε λίγα, αλλά οπωσδήποτε θα επανέλθω.
Λέει ο Ιμπεριαλιστής, συγγνώμην, ο Οικονομιστής:
Εμ, όχι, δεν είναι αυτός ο σκοπός. Αν ήταν θα τα στέλναμε όλα στο Πεκίνο ή στην Πόλη του Μεξικού, ανεξάρτητα από το ποιος τα κατασκεύασε, ποιος τα μελέτησε, ποιος το συντήρησε.
Αφού έχει αναφέρει πληθώρα πολιτιστικών εγκλημάτων και τα αναγνωρίζει ως τέτοια, ο συγγραφέας προκρίνει να αφήσουμε το άδικο να μείνη ως έχει με την ξεκάθαρη νεοελληνική λογική “ωχ αδερφέ, πού να τρέχης τώρα, δε βαριέεεεσαι”. Φαντάσου να έλεγαν οι Γερμανοί “εντάξει, σφάξαμε μερικούς στον Β΄ ΠΠ, δολοφονήσαμε μερικούς αμάχους, αλλά πού να τα ψάχνουμε τώρα, ας γίνουμε φίλοι χωρίς πολλά πολλά”.
Σαφά, που λέγανε και επί σοσιαλισμού. Και οι δουλέμποροι νόμιμοι ήσαντε.
Απίστευτος αχυράνθρωπος. Αφού γενίκευσε αυθαίρετα το αίτημα επιστροφής των Ελγινείων σε απογύμνωση όλων των μεγάλων μουσείων, τώρα μας πληροφορεί ότι οι αρχαιότητες μπορούν να κυκλοφορούν αν και μόνον αν ανήκουν στους άρπαγες. Αφού του αρέσει τόσο ο δανεισμός (και εμένα), γιατί δεν μας τα επιστρέφουν και να τους τα δανείζουμε πού και πού να παίζουν;
Για μένα το ζήτημα είναι κυρίως ηθικό, δευτερευόντως νομικό. Στο Δίστομο η ουσία του πράγματος δεν ήταν αν ετεροδικεί το γερμανικό Δημόσιο ή αν τα εγκλήματα είχαν παραγραφή. Η ουσία του πράγματος είναι ότι στρατιώτες δολοφόνησαν αμάχους. Αναλόγως και εδώ.
Προς πληροφόρησίν σου πάντως Τάκη, και δική μου, δες εδώ τον σχολιαστή Jimlap να αντικρούη τον e-lawyer (να γειώνη θα έλεγα) ως προς το νομικό ζήτημα της διεκδίκησης, αναφερόμενος σε αυτήν την διαμάχη. Κοντολογίς, και νομικό έδαφος υπάρχει.
Θεόδωρε,
Άλλο όμως διεθνής σύλλογή και άλλο διεθνής συλλογή αριστουργημάτων. Η συλλογή του Βρετανικού Μουσείου θα ήταν εξίσου διεθνής με μια πλήρη σειρά ελληνικής κεραμικής ή μικρογλυπτικής ή νομισματικής. Αλλά όχι, αυτοί θέλουν τα αριστουργήματα.
Αλήθεια, εκείνοι τι θα δώσουν από την δική τους πολιτιστική παράδοση για τις δικές μας διεθνείς συλλογές;
Αυγουστίνε,
Καλά κάνεις και στοχάζεσαι σχετικά με την έννοια του έθνους, η απορία μου όμως είναι η εξής: οι Άγγλοι κάνουν το ίδιο ή μήπως φροντίζουν να διαφυλάξουν την αίγλη του δικού τους έθνους με κάθε τρόπο; Με κόλυβα άλλων φυσικά!
Τάκη,
Ως προς το 1 του σχολίου σου. Το Βρετανικό Μουσείο δεν είναι κλεπταποδόχος. Τα Ελγίνεια αποκτήθηκαν νόμιμα, με άδεια της τότε αρχής στην Ελλάδα, όσο κι αν υπάρχουν υπόνοιες περί κάπως «ελεύθερης» ερμηνείας της άδειας εκ μέρους του Έλγιν (βλ. το σχόλιό μου πιο πάνω).
Ως προς το 2. Η Ελλάδα δεν μπορεί φυσικά να παράσχει εγγυήσεις ότι άλλες χώρες δεν θα εγείρουν απαιτήσεις επαναπατρισμού εκπατρισθεισών αρχαιοτήτων. Μπορεί όμως να διατυπώσει το αίτημά της με τέτοιον τρόπο, ώστε να μην συμβάλλει στην δημιουργία δεδικασμένου (βλ. σχόλιο αρ. 2).
Ως προς το 3. Ευρήματα όπως π.χ. η κεφαλή της Νεφερτίτης ή η σαρκοφάγος του Τουταγχαμών ήταν θαμμένα και άγνωστα για 3500 χρόνια. Δεν θα μπορούσαν να έχουν διαχρονική σημασία για την Αίγυπτο. Η Ακρόπολη των Αθηνών ήταν πάντα ορατή και κομμάτι της ιστορίας της πόλης και της χώρας. Είναι μια πολύ έξυπνη παρατήρηση του Χανιώτη που αποσκοπεί ακριβώς στην διατύπωση του αιτήματος επιστροφής των Ελγινείων με τρόπο που δεν θα δημιουργήσει δεδικασμένο αδειάσματος των μεγάλων μουσείων.
SG,
Κι εγώ θα ήθελα να δω τα Ελγίνεια και τα άλλα τμήματα των κτηρίων της Ακρόπολης που βρίσκονται στο εξωτερικό να επαναπατρισθούν, λόγω της ειδικής περίπτωσης που αντιπροσωπεύουν (τμήματα διαχρονικά ορατών κτηρίων που υπάρχουν ακόμα). Έχω βέβαια τις αμφιβολίες μου για την δυνατότητα ανάδειξής τους (επισήμανση 2 της ανάρτησης), αλλά το πρώτο επιχείρημα είναι ισχυρότερο. Μάλιστα σκέφτομαι καμιά φορά ότι το απλούστερο θα ήταν να δώσουμε το 1/10 που ξοδεύουμε κάθε χρόνο στην άμυνα και να…αγοράσουμε τα γλυπτά από το Βρετανικό Μουσείο. Όπως βλέπεις κι εγώ δεν έχω καμιά σπουδαία ευγένεια ψυχής, πιστεύω περισσότερο στην τέχνη του εφικτού ;)
Επανέρχομαι για να απαντήσω στον Θανάση.
Η ζημιά (και δυστυχώς δεν είναι η μόνη… )άρχισε με την Μελίνα που στα ηρωικά 80ς έλεγε ότι τα γλυπτά πρέπει να έρθουν επειδή είναι η Ψυχή μας, το Είναι μας και δεν μπορούμε χωρίς αυτά (σαφέστατες οι επιρροές από το τότε λαϊκό τραγούδι του Χριστοδουλόπουλα, της Σακελλαρίου κτλ που μάλλον βρίσκονται πιο κοντά στο Είναι των τότε ψηφοφόρων της μελίνας από τα γλυπτά του παρθενώνα).
Στο ίδιο ύφος και αισθητική συνεχίζουμε και τώρα (η ηρωοποίηση της μελίνας είναι μάλιστα δεδομένη) και τα αποτελέσματα τα είδαμε στα εγκαίνια του μουσείου, στα οποία σημαντικές προσωπικότητες δεν ήρθαν (προφανώς μη θέλοντας να ταυτιστούν με τον μαξιμαλισμό και τον “ασυμβίβαστο” λόγο των διαφόρων μαυρογυαλούρων κτλ).
Τελικά τα εγκαίνια ενός τόσο σημαντικού μουσείου (παγκοσμίως εννοώ) έγιναν με το κοινό που θα βρει κανείς στα εγκαίνια επαρχιακού νοσοκομείου, σε γιορτή τοπικής οργάνωσης κόμματος,σε εξεταστική επιτροπή καλλιστείων κτλ.
Νομίζω ότι αυτό που πρέπει να ξεκαθαρίσουμε είναι ότι πρόκειται για ειδική περίπτωση.
Αυτό που έχει συμβεί δεν είναι το αντίστοιχο του να πάει κάποιος άγγλος στην φλωρεντία και να αγοράσει την μόνα λίζα.
Το αντίστοιχο θα ήταν να έσκιζε την εικόνα στα δύο και να έπαιρνε το ένα κομμάτι.
Ή καλύτερα, να πάει κάποιος στο Παρίσι, να κόψει ένα τεράστιο κομμάτι της Παναγίας των Παρισίων και να το πάει στο Λονδίνο.
Εμείς δεν ζητάμε ούτε την Αφροδίτη της Μήλου, ούτε κάθε νόμισμα, αγγείο, άγαλμα ή δεν ξέρω τι άλλο βρίσκεται εκτός συνόρων.
Ζητάμε πίσω το βίαια αποσπασμένο κομμάτι ενός συμβολικού κτηρίου όχι των δασύτριχων πολιτών της Μελίνας, αλλά της πόλης της Αθήνας, έτσι όπως ήταν τότε.Το Μουσείο σε αυτήν την Αθήνα και το σύμβολο της είναι αφιερωμένο και γι’αυτό τον λόγο φτιάχτηκε εκεί που φτιάχτηκε και όχι ξέρω γω στο Μπέρμινχαμ.
Το point αυτό δεν φαίνεται να το έχουμε ξεκαθαρίσει – πχ ο ρομαντικός αθρογράφος του economist δεν φαίνεται να το έχει καταλάβει, με αποτέλεσμα να είναι όλο του το άθρο εκτός θέματος.
ΥΓ. Άλλο ένα εθνικό θέμα στα χέρια του Σαμαρά…
(από τις ελάχιστες φορές που οι 3 τελίτσες έχουν όντως νόημα στο τέλος μιας φράσης… )
Για ποιό λόγο είναι απαραίτητη η αποξένωση των μνημείων από το φυσικό τους περιβάλλον προκειμένου να μελετηθούν; Επιπλέον εδώ δεν μιλάμε μόνο για απομόνωση αλλά και για τεμαχισμό. Η διαίρεση με ποιό σκοπό εξυπηρετεί τη μελέτη;
Θανάση,
Δεν είναι καθόλου σίγουρο ότι το Βρετανικό Μουσείο θα είχε περισσότερους επισκέπτες αν έδρευε στο Πεκίνο. Τα εκθέματά του αφορούν πολιτισμούς του δυτικού ημισφαιρίου. Θα συνέβαινε ότι και με ένα μουσείου κινεζικού πολιτισμού στο Λονδίνο. Θα είχε μεν πολλούς επισκέπτες, αλλά αισθητά λιγότερους από ότι το Βρετανικό. Δεν είναι λοιπόν και τόσο άστοχο αυτό που γράφει ο αρθρογράφος στον Economist.
«Αλλά όχι, αυτοί θέλουν τα αριστουργήματα».
Προφανώς και θέλουν τα αριστουργήματα. Από αυτά ξεκίνησε η αρχαιολογική μελέτη του παρελθόντος, αυτά συνάρπασαν τους ανθρώπους, ώστε να θεμελιώσουν την σύγχρονη αρχαιολογία, αυτά τους συναρπάζουν και σήμερα, ώστε να ενδιαφέρονται και να υποστηρίζουν την αρχαιολογική έρευνα. Γενικά να μην λογαριάζουμε μόνον το οικονομικό (ή το ηθικό, το ιδιοκτησιακό, κλπ.) χωρίς τον…ξενοδόχο, δηλ. την αρχαιολογική πτυχή του θέματος.
«αφού γενίκευσε αυθαίρετα το αίτημα επιστροφής των Ελγινείων σε απογύμνωση όλων των μεγάλων μουσείων»
Δεν είναι αυθαίρετη η γενίκευση. Δεν νομίζω ότι εδώ στην Ελλάδα κακοβλέπουμε μια τέτοια γενίκευση ή ότι έχουμε κάνει απολύτως σαφές ότι δεν την καλοβλέπουμε…
«Αλήθεια, εκείνοι τι θα δώσουν από την δική τους πολιτιστική παράδοση για τις δικές μας διεθνείς συλλογές;»
Το δέχομαι ως αστείο. Ποιες…δικές μας διεθνείς συλλογές έχεις υπόψη σου; Μόνο το Εθνικό Αρχαιολογικό Μουσείο φιλοξενεί κάποια αιγυπτιακά και κυπριακά ευρήματα. Πότε ενδιαφερθήκαμε εμείς για την δική τους πολιτιστική παράδοση; Διδάσκονται στις ελληνικές αρχαιολογικές σχολές π.χ. ο πολιτισμός του Έσσεξ ή των Κωδωνοειδών Κυπέλλων στην Βρετανία;
Εκφράσεις όπως «πολιτιστικά εγκλήματα» και συγκρίσεις όπως αυτή με το Δίστομο μας εξωθούν, φοβάμαι, στην ακραία και άκρως αντιπαραγωγική εκείνη αντίληψη αντιμετώπισης του ζητήματος που κατά τη γνώμη που πρέπει να αποφύγουμε. Η προσέγγιση αυτή είναι όμως και εντελώς μονόπλευρη, αφού σε κάθε «πολιτιστικό εγκληματία» τύπου Έλγιν αντιστοιχούν χιλιάδες σοβαροί συμπατριώτες του αρχαιολόγοι, οι οποίοι έχουν συμβάλλει τα μέγιστα στο να γνωρίσουμε το παρελθόν μας (βλ. επισήμανση 1 της ανάρτησης).
Snaporaz,
Συμφωνώ με πολλές από τις παρατηρήσεις σου. Νομίζω όμως ότι τονίσαμε πολλές φορές την ειδική περίπτωση των Ελγινείων ως τμημάτων διαχρονικά ορατών κτηρίων που στέκουν ακόμα, την ειδική δηλ. σύνδεσή τους με την Αθήνα. Ο αρθρογράφος του Economist είναι εντός του θέματος της μορφής που πρέπει να έχει η διαπραγμάτευση για την επιστροφή τους.
Epanechnikov,
Η αποξένωση των μνημείων από το φυσικό τους περιβάλλον και πολύ περισσότερο ο τεμαχισμός τους όντως δεν είναι (πλέον) απαραίτητες προϋποθέσεις για την μελέτη τους. Η παρατήρησή μου όμως είχε πιο πολύ χαρακτήρα ιστορίας της έρευνας, δηλ. την εκ του αποτελέσματος θεώρηση του ζητήματος. Εκείνες τις εποχές (18ος-19ος αι.) δεν υπήρχαν ούτε μέσα μαζικής ενημέρωσης, ούτε καρτ-ποστάλ, ούτε μαζικός τουρισμός. Η μεταφορά (ή αρπαγή) των μνημείων των αρχαίων πολιτισμών στις μεγάλες ευρωπαϊκές πρωτεύουσες έδωσε την ευκαιρία σε χιλιάδες ανθρώπους των ανεπτυγμένων δυτικών χωρών να έρθουν σε επαφή με αυτά τα μνημεία με τον μόνο ίσως δυνατό τρόπο. Έτσι τέθηκαν τα θεμέλια όχι μόνο για την ανάπτυξη της σύγχρονης αρχαιολογίας, αλλά και άλλων φαινομένων, όπως π.χ. ο κλασικισμός ή ο φιλελληνισμός της περιόδου της ελληνικής επανάστασης. Σκέψου μόνον ότι ο Johann Joachim Winckelmann, θεμελιωτής ουσιαστικά της κλασικής αρχαιολογίας, δεν είχε έρθει ποτέ στην Ελλάδα…
Συγχαρητήρια Θεόδωρε για την ανάρτηση! Αποτελεί αφετηρία γόνιμου προβληματισμού.
Δικαιολογημένος ο ηθικός προβληματισμός του Αθανάσιου, δικαιολογημένες όμως και οι ανησυχίες πολλών δυτικών χωρών που αποτελούν εδώ και χρόνια τους τελικούς αποδέκτες κλεμμένων έργων τέχνης ή αρχαίων. Δεν υπάρχει σοβαρό μουσείο στον κόσμο που …να μην είναι “κλεπταποδόχος”. Και οπωσδήποτε η ελληνική περίπτωση θα δημιουργήσει ένα επικίνδυνο ηθικο-πολιτικό προηγούμενο, τη σημασία του οποίου φυσικά και δεν παραγνωρίζουν οι αγγλοσάξονες.
Πάντως νομίζω ότι η όλη επιχειρηματολογία σου Θεόδωρε είναι βαθύτατα ηθική, από αρχαιολογικής-ιστορικής απόψεως. Για μένα τα πράγματα είναι ..ελαφρώς ανήθικα και αρκετά ωφελιμιστικά: αν υπάρχει βάσιμη πιθανότητα με την επιστροφή των γλυπτών να αυξηθεί ο τουρισμός στη χώρα μας και έτσι να αυξηθεί και το εξωτερικό συνάλλαγμα και οι θέσεις εργασίας, τότε γιατί να μην επιμένουμε στο αίτημα, έστω κι αν χρησιμοποιούμε επιχειρήματα που δεν πολυστέκουν; Άλλωστε η απόφαση των δυτικών θα ληφθεί από πολιτικούς, και όχι αρχαιολόγους ή …ανθρώπους του πνεύματος (…όπως ακριβώς έφυγαν τα γλυπτά, έτσι μπορούν και να επιστρέψουν). Μάλιστα δε αντίστοιχες – ανήθικες – πρακτικές για την διεκδίκηση διεθνών αιτημάτων έχουν ασκήσει κατά το παρελθόν – με εξαιρετική επιτυχία – και χώρες που εσύ κι εγώ βαθύτατα θαυμάζουμε (Γερμανία, Η.Π.Α. κ.ά.) …και οι οποίες ανέδειξαν την επιστήμη της αρχαιολογίας. Για μένα προέχει η βελτίωση των όρων ζωής μας και, αν – λέω αν – η επιστροφή των γλυπτών μπορεί να συνεισφέρει σ’ αυτό, τότε αξίζει να αγωνισθεί κανείς για την επιστροφή τους με νηφάλιο, έξυπνο και πρακτικό πνεύμα.
Λεκτοράτιε,
Σ΄ ευχαριστώ πολύ για τα σχόλια και το ενδιαφέρον σου. Σίγουρα όλοι οι συλλέκτες και όλα τα μεγάλα μουσεία του κόσμου έχουν επανειλημμένως λειτουργήσει ως κλεπταποδόχοι αρχαιοτήτων. Εννοούσα απλώς ότι το Βρετανικό Μουσείο δεν λειτούργησε έτσι στην συγκεκριμένη περίπτωση, αφού ο Έλγιν απέκτησε τα γλυπτά της Ακρόπολης κάτω από κάποια επίφαση τουλάχιστον νομιμότητας. Έχεις απόλυτο δίκιο ότι αρχαιολογικές-ιστορικές επισημάνσεις της ανάρτησης έχουν και ηθική προέκταση. Αποσκοπούν στο να αποθαρρύνουν την υπεραπλούστευση ενός πολύπλευρου ζητήματος σε μονόπλευρες δαιμονοποιήσεις και μανιχαΐζουσες καταγγελτικές κορώνες. Νομίζω ότι αυτή η προσέγγιση μπορεί να συνδυαστεί άριστα με μια πραγματιστική στρατηγική διαπραγμάτευσης για την επιστροφή των γλυπτών (χαίρομαι παρεπιπτώντος που αποφύγαμε όλοι τον κακόηχο όρο «μάρμαρα», ο οποίος παραπέμπει μάλλον σε λατομείο…), αφού μοιράζεται μαζί της την απαραίτητη προϋπόθεση της νηφαλιότητας και της συναίσθησης του σύνθετου χαρακτήρα του προβλήματος.
Το αρχαιολογικό συνάλλαγμα είναι αναμφίβολα μια από τις δύο βασικότερες πρακτικές συνεισφορές της σύγχρονης αρχαιολογίας (η άλλη είναι η επέμβαση σε περιπτώσεις απόπειρας παραχάραξης του παρελθόντος). Ακούγεται σίγουρα λίγο…πεζό, αλλά δεν το βρίσκω ανήθικο. Στο κάτω κάτω η διατήρηση των αρχαιολογικών χώρων και μουσείων σε κατάσταση επισκεψιμότητας, καθώς και η περαιτέρω αρχαιολογική έρευνα απαιτούν αρκετά χρήματα που από κάπου πρέπει να βρεθούν. Πιστεύω γενικά ότι η χώρα μας θα μπορούσε να αποκομίζει δεκαπλάσιο ύψος αρχαιολογικού συναλλάγματος, αν αναδείκνυε περισσότερο και κυρίως διαφορετικά το παρελθόν της.
Εκεί που η συζήτηση μοιάζει να κοπάζει ας ρίξω το εξής στο τραπέζι: Ως πολιτεία δεν έχουμε θέσει το ζήτημα σε στέρεες βάσεις. Δεν το έχουμε αποδομήσει. Δεν ξέρουμε πού βασιζόμαστε, τι διεκδικούμε και δεν υπάρχει συγκεκριμένο σχέδιο σχέδιο δράσης.
Για πες τώρα, αναγνώστη της αναΜόρφωσης για να αρχίσουμε να συμφωνούμε όλοι. Ας βάλουμε τα πράγματα στη σειρά.
Ζήτημαη 1 – Λέω:
Πολλά αρχαιολογικά ευρήματα έχουν κλαπεί (όχι αφαιρεθεί). Σωστό ή λάθος; Αν δεν έχουν κλαπεί όλα, τότε ποια; Ποια έχουν κλαπεί και ποια όχι; Άρα πρέπει να διεκδικήσουμε πίσω αυτά που παράνομα έχουν αφαιρεθεί;
Ας προσπαθήσουμε να απαντήσουμε στο παραπάνω ανεξαρτήτως πλαισίου. Σαν ανεξάρτητο θέμα. Όχι γιατί το πλαίσιο είναι ασήμαντο, αλλά γιατί θα το βάλουμε μετά. Και ας καταλήξουμε σιγά σιγά σε διαπιστώσεις. Αλλά ένα ένα τα ζητήματα. Σας ακούω…
Τάκη,
Πρώτα απ΄ όλα πρέπει να ορίσουμε το «κλαπεί». Σήμερα η «κλοπή» αρχαιοτήτων λέγεται λαθρανασκαφή. Πάντα υπάρχει φυσικά και η περίπτωση πιο…παραδοσιακής μορφής κλοπής, όπως π.χ. η διάρρηξη ενός μουσείου, αλλά αυτό το φαινόμενο είναι πιο σπάνιο. Λαθρανασκαφές γίνονται διαρκώς στην Ελλάδα και στον κόσμο, παρά τις προσπάθειες των υπηρεσιών αρχαιοτήτων. Όπως όλοι γνωρίζουμε, πρόκειται για ένα τεράστιο και πολυδαίδαλο κύκλωμα που συνδέει τους αρχαιοκαπήλους με μεγάλους συλλέκτες, οίκους και μουσεία. Είναι εντελώς αδύνατον να υπολογιστεί πόσα αρχαία αντικείμενα αποσπώνται κάθε χρόνο λαθραία από κάθε χώρα. Ακόμη και όταν εξαρθρώνεται κάποια ομάδα αρχαιοκαπήλων, δεν είναι σίγουρο ότι τα αντικείμενα στην κατοχή τους είναι το σύνολον των ευρημάτων της εκάστοτε λαθρανασκαφής. Κάποια αντικείμενα «ήσσονος» σημασίας (κεραμεική, μικροευρήματα) πολλές φορές τα πετούν. Και φυσικά, η αρχαιολογική συνάφεια (context), η πηγή δηλ. των περισσοτέρων πληροφοριών για τον αρχαιολόγο, έχει χαθεί για πάντα.
Όταν κάποια από τα προϊόντα λαθρανασκαφών εντοπιστούν αργότερα σε ξένες συλλογές, υπάρχει πλέον διεθνές νομικό πλαίσιο για την διεκδίκησή τους από την χώρα καταγωγής τους. Δες π.χ. την περίπτωση του θησαυρού των Αηδονίων, όπου είχαμε ευτυχές αποτέλεσμα. Με τα γλυπτά της Ακρόπολης όμως το πράγμα είναι πιο σύνθετο, αφού οι…περιπλοκές ανάγονται σε περιόδους πριν από την ίδρυση του ελληνικού κράτους και πριν από τη θέσπιση ελληνικού και Διεθνούς Δικαίου για την προστασία των αρχαιοτήτων.
Επομένως, λες ότι νομικά το αίτημα δε στέκει. Αν είναι έτσι, τότε δεν υπάρχει αντικείμενο συζήτησης, σωστά; Εννοώ συζήτηση περί επιστροφής. Για πιθανούς δανεισμούς είναι άλλο το θέμα. Αλλά για επιστροφή όχι!
Σε σχέση με το άρθρο του E-Lawyer (που παραθέτει ο Αθανάσιος): Ο Παρθενώνας ως μνημείο-σύμβολο δεν ανήκει στην Ελληνική Δημοκρατία. Σύμφωνοι. Ανήκει όμως ως μνημείο-κτήριο! Όπως και κάθε αρχαιότητα στο ελληνικό έδαφος, είτε κτήριο είτε θραύσμα από αμφορέα. Δεν είναι έτσι; Διαφορετικά δε θα υπήρχε νομικό πλαίσιο περί “λαθρανασκαφής”! Άρα υπάρχει τελικά κλοπή (ή έστω παράνομη αφαίρεση, υπεξαίρεση, οικειοποίηση ή ό,τι άλλο στέκει στη νομική ορολογία);
Στο σχόλιο αυτό του ίδιου άρθρου του E-Lawyer πάντως, φαίνεται ότι τέτοια νομκά ζητήματα στέκουν διεθνώς και μάλιστα για χώρες όπως η Καμπότζη που υπάρχει ως ανεξάρτητο κράτος μόλις από το 1953.
“Αρχαιολογικό συνάλλαγμα” …πολύ καλό!
Και να μην ξεχνάμε φυσικά αυτήν την βρώμικη ιστορία με ήρωες καλούς αγγλοσάξωνες αρχαιολόγους που δίνουν τα πάντα για την ιστορική έρευνα με σεβασμό στο διεθνές δίκαιο κλπ κλπ…
Ας απομακρυνθούμε για λίγο από την αφορμή της ανάρτησης και ας προσπαθήσουμε να ψηλαφήσουμε την γενική αρχή: πού πρέπει να εκτίθενται τα ευρήματα;
Λέει π.χ. ο Θόδωρος:
Κιόμως είναι σαφώς διαφορετικό. Αν δεν ήταν, δεν θα μπορούσα να σκεφτώ όχι μόνο κάποιο λόγο για τον οποίο η Αθήνα είναι ανώτερη του Λονδίνου, αλλά και κάποιο λόγο για τον οποίο το Λονδίνο είναι ανώτερο του Μοντεβιδέου.
Θανάση,
Ξέρεις πόσες…βρώμικες ιστορίες υπάρχουν με πρωταγωνιστές και Έλληνες αρχαιολόγους; Ο κόσμος της αρχαιοκαπηλείας είναι σαφώς διεθνής. Όπως όμως κάποιοι μας πρόλαβαν στην ανάπτυξη των αρχαιογνωστικών επιστημών, έτσι μας πρόλαβαν και στην θέσπιση διεθνούς δικαίου προστασίας των αρχαιοτήτων. Ούτε αυτό είναι δική μας συνεισφορά.
Γιατί μπαίνεις στην διαδικασία να σκεφτείς αν μία πόλη είναι «ανώτερη» της άλλης; Αυτό εξαρτάται από την εποχή. Στην εποχή μας είναι σαφώς το Λονδίνο σημαντικότερο από την Αθήνα. Πριν 2500 χρόνια η κατάσταση ήταν αντίστροφη. Ίσως είναι πάλι αντίστροφη σε 1000 χρόνια από σήμερα, κανείς δεν ξέρει…
Η παρατήρησή μου πάντως αφορά γενικά το φαινόμενο να εκτίθενται αρχαιολογικά ευρήματα μακριά από τον χώρο ανεύρεσής τους ως αποτέλεσμα της αλλαγής των εποχών και των ιστορικών συνθηκών. Εάν π.χ. έλεγες σε έναν κάτοικο των προϊστορικών Μυκηνών ότι κάποια στιγμή στο μέλλον τα αντικείμενα των Λακκοειδών Τάφων θα εκτίθεντο στην Αθήνα, την αθώα έκπληξή του θα ακολουθούσε η σκέψη: «μάλλον εννοείς πως θα κάνουν κάποτε επιδρομή οι Αθηναίοι, θα λεηλατήσουν την Ακρόπολή μας και θα κλέψουν τους θησαυρούς μας»…
Θεόδωρε, αν πριν από 100 χρόνια έλεγες στους Βρεττανούς ότι οι Ινδοί θα έχουν ανεξάρτητο κράτος, ξέρεις τι θα σου απαντούσαν.
Είναι διαφορετικό το θέμα της έκθεσης των ευρημάτων και διαφορετικό αυτό της κυριότητας. Το πρώτο δεν καταλαβαίνω γιατί το συζητάμε εδώ! Εννοώ, θα έλεγες ποτέ σε κάποιον που του έχει κλαπεί κάτι από το σπίτι του (ένα κειμήλιο πχ) ότι στο δικό σου σπίτι θα εκτίθεται καλύτερα και ότι εσύ θα το προστατεύεις και το αναδεικνύεις καλύτερα;
«Είναι διαφορετικό το θέμα της έκθεσης των ευρημάτων και διαφορετικό αυτό της κυριότητας. Το πρώτο δεν καταλαβαίνω γιατί το συζητάμε εδώ!»
Το συζητάμε διότι υπάρχουν και κάποιοι που το ενδιαφέρον τους για τον αρχαίο κόσμο είναι και επιστημονικό, όχι μόνο εθνικό-ψυχολογικό-ιδεολογικό. Κάποιοι που είναι περήφανοι όχι τόσο για την «κυριότητα» κάποιων πολιτιστικών μνημείων, αλλά κυρίως για το ότι αυτά τα μνημεία προκάλεσαν και προκαλούν πανανθρώπινο ενδιαφέρον. Κάποιοι που κατανοούν ότι εκτός από την κυριότητα του αντικειμένου υπάρχει και η «κυριότητα» επί της γνώσης του αντικειμένου, χωρίς την οποία μάλλον δεν θα συζητάγαμε τίποτα τώρα. Και πάνω από όλα επειδή η ιστορία των μνημείων, της μελέτης και της ανάδειξής τους, είναι μια διαδικασία μακραίωνη και πολύπλευρη. Η κυριότητα επί των φυσικών αντικειμένων είναι μόνο μία από τις πλευρές αυτές.
«θα έλεγες ποτέ σε κάποιον που του έχει κλαπεί κάτι από το σπίτι του (ένα κειμήλιο πχ) ότι στο δικό σου σπίτι θα εκτίθεται καλύτερα και ότι εσύ θα το προστατεύεις και το αναδεικνύεις καλύτερα;»
Δεν βρίσκομαι στη θέση του κλέπτη, αλλά του θύματος της κλοπής. Από το «σπίτι» μου (δηλαδή από τον φυσικό χώρο των αρχαιοτήτων, στον οποίο συμβαίνει να κατοικώ κι εγώ) απομακρύνθηκαν αντικείμενα, σε εποχές όμως που το σπίτι αυτό το διαφέντευε άλλος. Αν δεν είχαν απομακρυνθεί, η έρευνα της κλασικής αρχαιολογίας θα ήταν σήμερα ελάχιστα πιο μπροστά από ότι είναι η έρευνα της Χαλκολιθικής στον ελλαδικό χώρο. Σέβομαι αυτόν ο οποίος κατάφερε να μάθει για το ίδιο μου το σπίτι περισσότερο από όσα ήξερα εγώ, ακόμα κι αν στην αφετηρία αυτής της διαδικασίας υπάρχουν σκοτεινά σημεία. Και λαμβάνοντας αυτά υπόψιν κρίνω κατά περίπτωση. Είμαι π.χ. υπέρ της επιστροφής των Ελγινείων για τους λόγους που ανέφερα, είμαι υπέρ της επιστροφής ευρημάτων όπως ο θησαυρός των Αηδονίων, είμαι υπέρ της επανένωσης τεμαχισμένων ευρημάτων, αλλά κατά της γενικότερης διάλυσης των διεθνών συλλογών.
Θεόδωρε, καταρχή λέγοντας:
Θεωρώ προφανές πως δεν αμφισβητώ ή αγνοώ το ότι:
Δε θεωρώ όμως ότι αυτό είναι το ουσιώδες κριτήριο. Πιστεύω ότι το θέμα της κυριότητας είναι αυτό που, αν έχει νομική υπόσταση, τότε το ζήτημα της επιστροφής έχει νόημα. Αλλιώς φιλολογούμε.
Συμφωνώ απόλυτα με το σεβασμό που εκφράζεις σε:
Και είμαι επίσης υπέρ:
Πώς όμως αυτά μπορούν να συμβαδίζουν με την αποφυγή της:
με την οποία οπωσδήποτε όλοι θα διαφωνήσουν;
Μπορούν να συμβαδίσουν, διότι τα σημαντικότερα «κομμάτια» των μεγαλύτερων διεθνών συλλογών, όπως π.χ. το Βρετανικό Μουσείο ή το μουσείο του Λούβρου, αποκτήθηκαν πριν την θέσπιση διεθνούς δικαίου προστασίας των αρχαιοτήτων. Δεν είναι δηλαδή ίδια (νομική) περίπτωση με τον θησαυρό των Αηδονίων ή με άλλα «λάφυρα» σύγχρονων λαθρανασκαφών που εμφανίζονται ενίοτε κυρίως σε πιο προσωπικές συλλογές ξένων συλλεκτών και μπορούν να επανακτηθούν. Τα ξένα μουσεία δεν θα απογυμνωθούν ούτε αν τα Ελγίνεια αντιμετωπιστούν ως ειδική περίπτωση και επαναπατριστούν, ούτε αν καταπολεμηθεί η σύγχρονη αρχαιοκαπηλεία. Ίσως χάσουν μόνο κάποια λίγα, «ήσσονος» σημασίας ευρήματα, εάν αποφασιστεί η επανένωσή τους (υπάρχουν π.χ. αγάλματα που το κεφάλι είναι στο ένα μουσείο και το υπόλοιπο σώμα στο άλλο).
«Πιστεύω ότι το θέμα της κυριότητας είναι αυτό που, αν έχει νομική υπόσταση, τότε το ζήτημα της επιστροφής έχει νόημα».
Η επιστροφή των Ελγινείων έχει σαφώς και αρχαιολογικό νόημα, αφού είναι κομμάτια διαχρονικά ορατών αρχιτεκτονημάτων τεράστιας σημασίας που στέκουν ακόμα. Δεν ισχύουν οι ίδιες συνθήκες π.χ. για τους αιγυπτιακούς οβελίσκους (δεν υπήρξαν αναπόσπαστα τμήματα κτηρίων), ή για τα ασσυριακά ανάγλυφα (τα κτήρια που κοσμούσαν δεν υπάρχουν πλέον), ούτε καν για τον βωμό της Περγάμου (αποσπάσθηκε…ολόκληρος).
Και επειδή οι αγγλόφωνοι δεν είναι όλοι Άγγλοι επαρχιώτες, ιδού (μέσω της Καθημερινής).