Πως επιβιωνει ο δικομματισμος και γιατι να μην ψηφισετε ΝΔ ή ΠΑΣΟΚ στις ευρωεκλογες

Ο δικομματισμος ειναι αποτελεσμα του εκλογικου συστηματος μας. Στις ευρωεκλογες, ψηφιζοντας ενα μικρο κομμα, εχετε την δυνατοτητα να δειξετε ποσο στρεβλωνει η ενισχυμενη αναλογικη την ψηφο σας και αρα ποσο δυνατο ειναι το επιχειρημα υπερ ενος αναλογικοτερου εκλογικου συστηματος στην Ελλαδα

Ο Π Καψης στα ΝΕΑ αναρωτιεται πως καταφερνει και επιβιωνει ο δικομματισμος. Εχει καποιες καλες παρατηρησεις.

ΜΑΣ εξοργίζουν αυτά που βλέπουμε; Ασφαλώς.

Θέλουμε να απαλλαγούμε από τη μιζέρια που μας περιτριγυρίζει; Χωρίς αμφιβολία. Πολλοί δυσκολεύονται να εξασφαλίσουν τα στοιχειώδη; Ποιος το αμφισβητεί.

ΕΣΤΩ και έτσι όμως, για τη μεγάλη πλειονότητα των Ελλήνων- όχι για όλους- ο διάβολος που γνωρίζουμε είναι προτιμότερος από την αβεβαιότητα χρεοκοπημένων ουτοπιών.

Μου κανει ομως εντυπωση οτι δεν αναφερει το προφανες. Ο δικομματισμος ειναι αποτελεσμα του εκλογικου μας συστηματος που ενισχυει τα μεγαλα κομματα – γνωστο και ως “ενισχυμενη αναλογικη”. Πολλοι ψηφοφοροι δεν ενδιαφερονται οπωσδηποτε να ψηφισουν το κομμα που προτιμανε, ενδιαφερονται για το τελικο αποτελεσμα, ποιος θα κυβερνα. Με βαση το εκλογικο μας συστημα συνηθως μονο τα δυο μεγαλα κομματα εχουν ουσιαστικες πιθανοτητες να κυβερνησουν. Ψηφος σε οποιοδηποτε αλλο κομμα ειναι εμμεση στηριξη στο πρωτο κομμα, που μπορει να μην μας αρεσει τοσο οσο το δευτερο. Ετσι ενα ορθολογικο ατομο ουσιαστικα εχει επιλογη μονο μεταξυ ΝΔ και ΠΑΣΟΚ, διαλεγει το ενα απο τα δυο οχι επειδη του αρεσει αλλα επειδη τον ενοχλει λιγοτερο.

Στην βιβλιογραφια αυτη η πρακτικη ονομαζεται στρατηγικη ψηφος, δηλαδη ψηφος που δεν αποκαλυπτει τις πραγματικες προτιμησεις του ψηφοφορου αλλα μεγιστοποιει την ικανοποιηση απο το εκλογικο αποτελεσμα. Ο ψηφοφορος δεν ψηφιζει την εναλλακτικη που προτιμα αλλα αυτη που προτιμα αναμεσα σε αυτες που εχουν πιθανοτητες να κερδισουν.

Ενα στοιχειο που ενισχυει την αποψη αυτη ειναι οτι στις Ευρωεκλογες τα δυο μεγαλα κομματα χανουν ψηφους και τα μικρα κερδιζουν. Αυτο ειναι φυσιολογικο μια και στις Ευρωεκλογες δεν κρινεται η διακυβερνηση της χωρας την οποια ασκει οποιος μαζεψει τις περισσοτερες ψηφους, αλλα μονο η εκπροσωπηση στο Ευρωκοινοβουλιο που γινεται απο καθε Ευρωβουλευτη ξεχωριστα.

Πολλοι λενε οτι η ψηφος στο Ευρωκοινοβουλιο εμπεριεχει μια ψηφο διαμαρτυριας. Αυτο αληθευει, αλλα ειναι σημαντικο να σημειωσουμε οτι στην πραγματικοτητα η ψηφος στις Ευρωεκλογες ειναι εν μερει απαλλαγμενη απο τα κινητρα για στρατηγικη ψηφοδοτηση. Αρα, το αποτελεσμα της ειναι πιο κοντα στις πραγματικες προτιμησεις των πολιτων, αυτες που θα βλεπαμε και στις εθνικες εκλογες αν το εκλογικο μας συστημα ερχοταν πιο κοντα στην απλη αναλογικη για μεγαλο χρονικο διαστημα.

Ετσι λοιπον, ενω στις εθνικες εκλογες δεν μπορω να αρνηθω οτι ο ορθολογισμος πιθανοτατα επιτασσει ψηφο σε μεγαλο κομμα, στις ευρωεκλογες η ψηφος σε μικρα κομματα μπορει να ειναι ορθολογικη. Δεδομενης της μεγαλης απαγοητευσης που μας εχουν προσφερει οι διακυβερνησεις της χωρας απο ΝΔ και ΠΑΣΟΚ, προσωπικα μου φαινεται οτι η ψηφος σε μικρο κομμα σε αυτες τις ευρωεκλογες ειναι η μονη ορθολογικη προταση

ΥΓ Και βεβαια δυσκολα μπορω να κρυψω οτι απο τα μικρα κομματα, θα απεφευγα τα ακραια (ΚΚΕ, ΛΑΟΣ) και τα ανωριμα/ανευθυνα (ΣΥΡΙΖΑ).
ΥΓ2 Αυτο το κειμενο απευθυνεται κυριως στο 20% των αναγνωστων μας που επελεξαν ΝΔ ή ΠΑΣΟΚ στην σφυγμομετρηση μας στα αριστερα. Οσοι διαλεξατε ΛΑΟΣ ή ΣΥΡΙΖΑ, ειλικρινα θα ηθελα να ξερω τι σκεφτεστε. Το ενα ατομο που διαλεξε ΚΚΕ προφανως αστειευεται, οποτε δεν το συζητω.
Και τωρα που αναφερω την σφυγμομετρηση: θα ηθελα προσωπικα να δω περισσοτερα ατομα απο την αριστερα ή ακομα και το ΛΑΟΣ να μας επισκεπτονται και να σχολιαζουν, να δουμε τι σκεφτεστε τελοσπαντων. Ελατε οπως εισαστε, θα σας δεχτουμε, που ελεγε και ο Χριστοδουλος.
ΥΓ3 Πως την γλιτωσαν οι ευρωεκλογες και δεν καθιερωθηκε να ονομαζονται γιουροεκλογες κατα το Γιουρο 2004 για το Ευρωπαϊκο ποδοσφαιρου, Γιουροστατ για την Ευρωστατ, Γιουροβιζιον για την Ευρωβιζιον κτλ?

38 thoughts on “Πως επιβιωνει ο δικομματισμος και γιατι να μην ψηφισετε ΝΔ ή ΠΑΣΟΚ στις ευρωεκλογες”

  1. Ο παλμός της αναΜόρφωσης μας λέει κάτι για τους επισκέπτες αυτού του ιστολογίου; :)

    Αν και είναι pipe dream, προσπαθώ να αναλογιστώ τις συνέπειες της επόμενης μέρας εάν ξημέρωνε με τέτοιο εκλογικό αποτέλεσμα, έστω για την Ευρώπη…

    Reply
  2. Θα ξεπεράσω το α-σχολίαστο των 11 ψήφων που πήρε η Δράση στο μικρό σας γκάλοπ, κερδίζοντας πανηγυρικά, για να σχολιάσω τα λόγια του κ. Καψή που αναφέρετε και από τα οποία ξεκινάτε.

    Λέει, πως για την πλειονότητα των Ελλήνων ισχύει ότι:

    ο διάβολος που γνωρίζουμε είναι προτιμότερος από την αβεβαιότητα χρεοκοπημένων ουτοπιών

    Είναι αστείο, αλλά μια χρεοκοπημένη ουτοπία δεν έχει κάτι το αβέβαιο. Εφόσον ξέρουμε ότι είναι χρεοκοπημένη! Αν είναι πράγματι χρεοκοπημένη, τότε με βεβαιότητα δεν τη θέλουμε. Αν όχι, τότε ο κ. Καψής κάτι άλλο θα ήθελε να πει. Μήπως ότι οι Έλληνες καταπίνουμε, χρόνια τώρα, εύκολα το χαπάκι-δίλημμα “πολιτική σταθερότητα ή αστάθεια” ώστε να προτιμούμε ένα από τα δύο μεγάλα κόμματα.

    Εν πάση περιπτώσει όποιος απορρίπτει εκ των προτέρων την πιθανότητα συνεργασίας κομμάτων σε κυβερνήσεις ή την υποσκάπτει είναι μεγάλος μπαγάσας.

    Reply
  3. Αν και είναι pipe dream, προσπαθώ να αναλογιστώ τις συνέπειες της επόμενης μέρας εάν ξημέρωνε με τέτοιο εκλογικό αποτέλεσμα, έστω για την Ευρώπη…

    Κυβέρνηση μεγάλου συνασπισμού (Δράση – ΦΣ) :)

    Reply
  4. Η ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ ΣΤΗΝ ΧΩΡΑ ΜΑΣ ΔΕΝ ΥΠΗΡΞΕ ΠΟΤΕ ΑΠΟ ΓΕΝΝΗΣΕΩΣ ΤΟΥ ΝΕΟΕΛΛΗΝΙΚΟΥ ΜΑΣ ΚΡΑΤΟΥΣ.
    ΠΟΛΥ ΕΝΤΕΧΝΑ ΜΑΣ ΑΠΑΓΟΡΕΥΟΥΝ ΤΙΣ ΣΥΝΕΡΓΑΣΙΕΣ ΜΕΤΑΞΥ ΤΩΝ ΚΟΜΜΑΤΩΝ ΓΙΑ ΝΑ ΚΑΝΟΥΝ ΠΙΟ ΕΥΚΟΛΑ ΤΗΝ ΔΟΥΛΕΙΑ ΤΟΥΣ

    Reply
  5. S G, πάρα πολύ ωραίο και διαφωτιστικό το άρθρο σου.

    Θα ήθελα να αναφερθώ λίγο στους λόγους που έχουμε κολλήσει στον δικομματισμό, και να προσθέσω ένα δύο πράγματα. Δεν είναι μονο ότι η ψήφος σε ένα από τα δύο μεγάλα κόμματα είναι η “ορθολογική επιλογή”. Το φαινόμενο είναι πολυδιάστατο, και εκτός από την στρατηγική με την οποία ψηφίζουν οι ψηφοφόροι, έχει, νομίζω, και άλλες πτυχές.

    Έχουμε από την μια ένα πολιτικό σύστημα κατασκευασμένο να λειτουργεί πελατειακά. Έτσι δεν έχεις πολιτικές προτάσεις, αλλά αντ’ αυτού εξατομικευμένες πολιτικές εξυπηρετήσεις. Αυτό σημαίνει εξ ορίσμου ότι αυτοί που δεν σκέφτονται πελατειακά, ή με κομματικό κριτίριο, αποκλείονται από την πολιτική διαδικασία, εφόσον δεν θέλουν να “βαφτούν” (πράσινοι, ή μπλε, η άλλα χρώματα). Έτσι, εφόσον ένας βουλευτής εξυπηρετεί έναν ικανό αριθμό ανθρώπων στην περιφέρεια του, έχει εξασφαλισμένη την επανεκλογή του ανεξαρτήτως πολτικών προτάσεων. Ο κομματικός στρατός θα κάνει την δουλειά του (ο Παυλίδης, π.χ., θα ξαναεκλεγεί). Άρα ένα μεγάλο ποσοστό, ψηφίζει για να εξυπηρετηθεί και οι υπόλοιποι ψηφίζουν διαμαρτυρόμενοι – αν ψηφίζουν. Εδώ πρέπει να σημειωθέι ότι όταν εξυπηρετούμενες μειοψηφείες αναδυκνείουν κυβερνήσεις σε εκλογές με μεγάλα ποσοστά αποχής και δυσαρέσκειας, έχουμε σοβαρό δημοκρατικό πρόβλημα.

    Δεν πιστεύω ότι στην Ελλάδα φοβόμαστε να προχωρήσουμε. Απλώς αυτοί που θέλουν να αλλάξουν τα πράγματα, δεν έχουν πολιτική εκπροσώπηση.

    Reply
  6. Σωτήρη, όντως πολύ ωραίο άρθρο. Σ’ την είχα στημένη στην γωνία, γιατί θυμόμουν ότι έχεις ξαναγράψει περί στρατηγικής ψήφου, αλλά εξηγείς πολύ ωραία την διαφορά των ευρωεκλογών. Πρέπει να γράψω και εγώ κάτι όμως για το σύστημα των δεσμίων συνδυασμών.

    Για μένα, πέραν όοοοοοοολων των άλλων, είναι καταλυτικό για να μην διανοηθώ καν ψήφο στο ΝΔΣΟΚ το επώνυμο των αρχηγών τους. Δεν ανέχομαι να μου φέρονται σαν σε υπήκοο μοναρχίας.

    Reply
  7. αν δεσμιους συνδεσμους εννοεις την λιστα, με ενδιαφερει αρκετα. Προσωπικα δεν εχω καταληξει στο βελτιστο συστημα. Οσο για το επωνυμο των αρχηγων, απο μονο τους προφανως δεν με ενοχλει. Οι ικανοτητες καποιου εχουν ενα μερος που κληροδοτειται (γενετικα ή μεσω προσωπικης διδασκαλιας), ο εγγονος του Βενιζελου ας πουμε δεν αποκλειεται να εχει καποιες ιδιαιτερες ικανοτητες. Αλλα στην συγκεκριμενη περιπτωση εχουμε τον Καραμανλη τον Μικρο που φαινεται να εγινε πρωθυπουργος κατα λαθος, χωρις να το πολυθελει (και φερεται λες και μας εκανε χαρη που δεχτηκε την εξουσια!) και απο την αλλη τον ΓΑΠ που και ο ιδιος δεν ξερει τι θελει να γινει οταν μεγαλωσει.

    πολιτικαλ ανιμαλ συνδυαζω αυτα που λεμε για να τονισω οτι η ενισχυμενη αναλογικη επιτεινει το προβλημα που αναφερεις. Μονο βουλευτες του κυβερνωντος κομματος μπορουν να κανουν εξυπηρετησεις, αρα εχεις κινητρο να ψηφιζεις μονο υποψηφιους μεγαλων κομματων. Απο την αλλη αυτοι που θελουν να αλλαξουν πραγματα μπορουν να το κανουν μονο αν καταφερουν να εκλεξουν το πρωτο κομμα σε ψηφους, κατι που δεδομενης ακριβως της πολυ στοχευμενης ψηφου των εξυπηρετουμενων και της αδιαφοριας εως αηδιας των αλλων, ειναι σχεδον αδυνατο.

    Αυτο ειναι που λεει η Δραση αυτην την στιγμη με απολυτο πραγματισμο: δεν μπορουμε να βγαλουμε κυβερνηση αλλα ελπιζουμε στο παραθυρακι ευκαιριας που εχουμε με το τωρινο εκλογικο συστημα (για νομιζω μονο μια εκλογικη αναμετρηση!) να καταφερουμε να συμμετασχουμε σε μια κυβερνηση και να την σπρωξουμε οσο γινεται μακρια απο τα σημερινα προτυπα και προς κατι λογικοτερο. Κιας μην συμφωνει κανεις απολυτα με τις πολιτικες θεσεις της Δρασης, η ιδεα ειναι νομιζω αξιεπαινη και -σημαντικοτερο- ρεαλιστικα πραγματοποιησιμη!

    Τακη
    37 ψηφους εχει η δραση αυτην την στιγμη, οχι 11! Ειναι σαφες βεβαια οτι ο παλμος της αΜ περισσοτερο το προφιλ των αναγνωστων μας δινει παρα μια προβλεψη τι θα γινει στις Ευρωεκλογες. Αλλα ξαναλεω, οσοι επιμενουν σε ΠΑΣΟΚ ή ΝΔ θα ηθελα να μου πουν γιατι.

    ο κ Καψης δεν εκφραστηκε με απολυτη ακριβεια αλλα υποθετω οτι το νοημα του ηταν: “απο το να ρισκαρουμε με ακραιους σαν το ΣΥΡΙΖΑ ή το ΛΑΟΣ, καλα ειναι και τα χάλια του ΝΔΣΟΚ.”

    Και δεν βρισκω οτι εχει μεγαλο αδικο γιατι παντα πιστευα οτι οι θεσμοι (τυπικοι και ατυποι) φτιαχνουν το πολιτικο συστημα. Οσο εχουμε τοσο ευρυ δημοσιο και ενισχυμενη αναλογικη, πελατειακο δικομματισμο θα εχουμε. Ενα αλλο κομμα δεν θα ειναι φορεας αλλαγης, οσο απλα θελει να γινει ΝΔ στην θεση της ΝΔ, οποτε γιατι να το ψηφισουμε.

    Αλλα στις ευρωεκλογες θεωρω οτι ψηφος σε ενα μικρο κομμα δινει ξεκαθαρο σινιαλο οτι θελουμε αναλογικοτερο εκλογικο συστημα. Και αν παει και σε κομμα με ρεαλιστικο σχεδιο να ξεφυγει απο τα βαλκανικα μας συνηθεια και το σαπιο μοντελο αναπτυξης μας, ισως αναθαρρησουν λιγο εκεινοι οι πολιτες που εχουν κουραστει να μαχονται τις ληστρικες διαθεσεις διαφορων ομαδων πιεσης. Ισως ακομα και οι βουλευτες των δυο μεγαλων κομματων συνειδηοποιησουν οτι εχουν να κερδισουν ψηφους για τον εαυτο τους αν προσφερουν κατι απο αυτα που θελουμε.

    Reply
  8. Ωπ, ναι, αυτό εννοούσα για τη Δράση, φυσικά!

    Η αλήθεια είναι ότι και οι θεσμοί φτιάχνουν το πολιτικό σύστημα αλλά και το αντίστροφο. Και όταν υπάρχει διαφθορά σε αυτά τα δύο το αποτέλεσμα είναι διαφθορά στο τετράγωνο.

    Σχετικά με τον κ. Καψή, φοβούμαι ότι αυτό που είπε δεν ήταν απλά διαπίστωση αλλα και λίγο προτροπή. Δηλαδή, όπως το λες, καλύτερα τα γνωστά χάλια, που γνωρίζουμε, παρά το ρίσκο με τους “ακραίους”. Γι’ αυτό εντοπίζω και τη βεβιασμένη διατύπωση “αβεβαιότητα χρεοκοπημένων ουτοπιών”.

    Κατά τα άλλα συμφωνώ απόλυτα με το ότι η ψήφος σε μικρά κόμματα στις Ευρωεκλογές δείχνει, πέρα και από άλλα πράγματα, ότι θέλουμε ένα αναλογικότερο εκλογικό σύστημα.

    Reply
  9. Πολύ ενδιαφέρον το θέμα, αλλά και η προσέγγισή του. Θα ήθελα να μοιραστώ μαζί σας δύο ερωτήματα που με απασχολούν. Το πρώτο αφορά το εκλογικό σύστημα. Ζώντας στη Γαλλία για χρόνια, έμαθα με τα πολλά το δικό τους εκλογικό σύστημα που είναι μονοεδρικό σε (έως) δύο γύρους. Εκλέγεται όποιος πάρει 50%+1 ψήφο στον πρώτο γύρο, αλλιώς περνάνε στο δεύτερο γύρο όσοι πάρουν τουλάχιστον 12,5%. Συνήθως είναι οι δύο πρώτοι και ενίοτε και τρίτος. Στο δε δεύτερο γύρο, αναδεικνύεται νικητής με απόλυτη πλειοψηφία. Σε περίπτωση απόλυτης ισοψηφίας, νικητής είναι ο γηραιότερος :-) Δε θα ήταν πιο ωραίο σα σύστημα και στην Ελλάδα; Θα επέτρεπε ακόμα και σε ανεξάρτητους υποψηφίους με σοβαρές προτάσεις να εκλεγούν τοπικά, ενώ μετατοπίζει τη ενδεχόμενη “στρατηγική ψήφο” στο 2ο γύρο.

    Το δεύτερο ζήτημα είναι το υψηλό ποσοστό στις δημοσκοπήσεις του κόμματος των Οικολόγων-Πρασίνων. Έτυχε ένας γνωστός μου να αναμιχθεί ενεργά πριν μερικά χρόνια κι έτσι μου δόθηκε η ευκαιρία να πληροφορηθώ τις θέσεις τους και το πρόγραμμά τους, αλλά και να παρακολουθήσω την πορεία τους τα τελευταία 2 χρόνια. Ενώ δεν αμφισβητώ την ύπαρξη πολλών αξιόλογων στελεχών και τη σημαντική προσπάθεια που κάνουν στον τομέα της οικολογίας, το οικονομικό τους πρόγραμμα μοιάζει με προχειρογραμμένη έκθεση ιδεών… Γιατί δηλώνει λοιπόν τόσο σημαντική μερίδα των “δημοσκοπιζόμενων” την προτίμησή του σ’ένα εν πολλοίς άγνωστο κόμμα; Σε τι βαθμό πιστεύετε ότι είναι ψήφος διαμαρτυρίας, ουδετερότητας, μια-και-ρωτήσατε-ας-πω-ότι-υποστηρίζω-το-περιβάλλον-και-την-οικολογία;

    Reply
  10. Κατ’ αρχάς να πω ότι συμφωνώ με την ανάλυση – δεν έχω λόγους να υποψιάζομαι ότι δεν είναι ορθή. Θεωρώ, βέβαια, ότι δεν προκύπτει από αυτήν το συμπέρασμα ότι ‘ψηφος σε μικρο κομμα σε αυτες τις ευρωεκλογες ειναι η μονη ορθολογικη προταση’. Επίσης, να διαχωρίσω τη θέση μου από τον τίτλο και τον σκοπό της ανάρτησης: εγώ δεν επιθυμώ να προτείνω σε κανέναν ούτε τι ούτε πως να ψηφίσει. Το κείμενο αφορά μεν την σφυγμομέτρηση της αΜ αλλά, όπως φαίνεται και από το ύφος του Σωτήρη, συνιστά έκφραση προσωπικής γνώμης. Αυτό που αγνοεί, βέβαια, η ανάρτηση είναι η ιδιαιτερότητα της ελληνικής ψήφου. Ένας τεράστιος αριθμός Ελλήνων δεν ψηφίζει με κριτήριο την καλή (ή έστω σταθερή και ασφαλή) διακυβέρνηση της χώρας αλλά με σκοπό την απόκτηση κάποιου πλεονεκτήματος έναντι των υπολοίπων. Αυτό κυμαίνεται από την περηφάνεια που νιώθουν στο καφενείο οι ‘ιδεολόγοι’ με τα μετεμφυλιακά σύνδρομα μέχρι τα άδικα ή/και παράνομα προνόμια που μας παρέχει ‘ο βουλευτής μας’. Δε θυμάμαι να πήγε ποτέ ψηφοφόρος (τι λέξη κι αυτή) σε γραφείου υποψηφίου για να ζητήσει έναν πιο δίκαιο κόσμο. Αυτό, επίσης, συχνά καλείται ‘ορθολογισμός’ από πολλούς με μοναδικό κριτήριο το όφελος (άδικο ή μη) που εκπορεύεται από την απόφαση. Φυσικά, έχω πολλάκις επιχειρηματολογήσει υπέρ της άποψης ότι πρόκειται για κοντόφθαλμη και αφιλοσόφητη αντίληψη του ορθολογισμού στο βαθμό που χρησιμοποιείται ως σύνορο ανάμεσα σ’ εκείνον και την ηθική. Αλλά ως εργαλείο ανάλυσης τέτοιων αποφάσεων αυτή η προσέγγιση είναι υπερπολύτιμη. Αλλά πρέπει, Σωτήρη, να βάλουμε στο μηχάνημα όλα τα υλικά κι εσύ παρέλειψες, όπως είπα, ίσως το βασικότερο.

    Reply
  11. σκεφτόμενος καθαρά ορθολογικά και σε βάση εκτίμησης κόστους οφέλους , αν δεν έχεις σκοπό να ψηφίσεις τα μεγάλα κόμματα , τα ακραία και ανώριμα μικρά αλλά κοινοβολευτικά και δεν ψήνεσαι από το τρέντυ των οικολόγων , έχεις πολύ περισσότερα να κερδίσεις από μια ωραία εκδρομούλα αντί να τρέχεις να ψηφίζεις για να πάς ένα κόμμα από το 0.001 στο 0.002.

    Και κάτι εντελώς εκτός θέματος :
    Με αφορμή αυτό το άρθρο :
    http://www.enet.gr/?i=news.el.oikonomia&id=50741
    θα παρακαλούσα για ένα σύντομο σχολιασμό από τους οικονομολόγους που συχνάζουν εδώ . Ειδικά για τα σημεία που λέει οτι ο μεγάλος αριθμός πρατηρίων ανεβάζει τις τιμές . Καλά ο μεγάλος ανταγωνισμός δεν υποτίθεται πως ρίχνει τις τιμές ; Αν έχετε διάθεση να το κάνετε ξεχωριστό θέμα ( για να μην χαλάσουν τα σχόλια ) ή με επικοινωνία στο mail μου ( να το δημοσιεύσω ελεύθερα ; )

    Reply
  12. Ωραίο το κείμενο, σωστό και το σχόλιο του Κων/νου.

    Η επιτυχία των οικολόγων νομίζω είναι το πιο απογοητευτικό συμπέρασμα των προσφατων δημοσκοπήσεων.
    Μόνο και μόνο το “σωστό” όνομα είναι αρκετό για να φέρει ένα κόμμα στο όριο του να μπει στην βουλή, χωρίς να ασχολείται κανένας με τις θέσεις τους.Αυτό εξηγεί γιατί στην ελλάδα δεν έχουν καμμία ελπίδα κόμματα θέσεων.

    Για εμένα η ορθολογική ψήφος είναι σε μικρά κόμματα, και ιδιαίτερα στον συνασπισμό, με σκοπό την δημιουργία τρίτου αριστερού πολού που θα συμμετέχει στην εξουσία (εδώ φυσικά δεν αναφέρομαι σε ευρωεκλογές).

    Μόνο η συμμετοχή στην εξουσία θα ωριμάσει την αριστερά, θα την φέρει στο 2009 (από το 1950 στο οποίο βρίσκεται).Αυτό είναι το πιο σημαντικό στην ελλάδα αυτήν την στιγμή.

    Δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι οι όποιες μεταρρυθμίσεις επιχειρήθηκαν στην ελλάδα τα τελευταίο χρόνια από τις κυβερνήσεις ΠΑΣΟΚ και ΝΔ πολεμήθηκαν με επιχειρήματα από την αριστερή φαρέτρα.Κλασικά παραδείγματα παιδεία, ολυμπιακή.Πολλοί αριστεροί από αφέλεια, λίγοι από δόλο, έχουν δώσει το ιδεολογικό άλλοθι σε ένα σωρό απαράδεκτες καταστάσεις (πχ άσυλο).

    Μόνη λύση που βλέπω είναι κυβέρνηση συνεργασίας, ώστε να αναλάβει ο Συνασπισμός (ή ακόμα και το ΚΚΕ) το υπουργείο παιδείας ή περιβάλλοντος ή εργασίας.Αυτός είναι ο μόνος τρόπος να έρθουν σε επαφή με την πραγματικότητα και να προσγειωθούν και να εγκαταλείψουν το “οι αγώνες δίνονται στον δρόμο” που τόσο ζημία έχει κάνει στην ελλάδα τα τελευταία 20 χρόνια.

    (νομίζω -χωρίς να θέλω να το παίξω ειδικός- ότι αυτό είναι που συνέβει στην ιταλία με την Λέγκα του Βορρά.Το κόμμα αυτό είχε ακραίες θέσεις (διάλυση του ιταλικού κράτους και ίδρυση δτην θέση του 2 νέων) όσο βρισκόταν πολύυυυυυυυυυυ μακριά από κυβέρνηση (στα 90ς που στην εξουσία ήταν η αριστερά).Όταν όμως εμφανίστηκε το ρεαλιστικό ενδεχόμενο να πάρει μέρος στην διακυβέρνηση (τέλη 90ς) μαζί με τον μπερλουσκόνι, άλλαξε θέσεις (εγκατέλειψε την ιδέα της Παδανίας και οικειοποιήθηκε ένα φεντεραλιστικό λόγο) και ο Μπόσι (ο πρόεδρας) έκανε περιοδείες στην Νάπολη.Συνολικά, νομίζω ότι αυτό ήταν μια θετική εξέλιξη στην χώρα (αν στην χώρα αυτή μπορούν να υπαρξουν θετικές εξελίξεις στην πολιτική της δηλαδή…)

    Reply
  13. Snaporaz, μου φαίνεται περίεργο που υποστηρίζεις οτι ορθολογικό θα ήταν να δώσεις την ψήφο σου σε ένα κόμμα που ο ίδιος πιστεύεις ότι βρίσκεται ακόμα στο 1950, έτσι απλά για να βρεθεί στην εξουσία και εκ των πραγμάτων να ωριμάσει.

    Χωρίς να έχω κάποια αντικειμενικά κριτήρια για να υποστηρίξω τους Οικολόγους (Πράσινους) αναρωτιέμαι πώς θα ήταν ποτέ δυνατόν ένα νέο κόμμα με νέες προτάσεις και νέους ανθρώπους να τα καταφέρει να φτάσει στη βουλή! Έχουμε να δούμε νέο κόμμα ή νέα πρόσωπα περίπου 30 χρόνια πια, είτε γιατί τα νέα πρόσωπα εμφανίστηκαν μέσα στα παλιά κόμματα είτε γιατί παλιά πρόσωπα δημιούργησαν νέα κόμματα.

    Παρόλο που είναι εμφανώς προοδευτική η διάθεσή σου και συμφωνώ ότι τα μικρά κόμματα θα ωριμάσουν από συμμετοχές σε κυβερνητικά σχήματα, τέτοιες αντιλήψεις είναι, φοβάμαι, συντηρητικές και συνεχίζουν το φαύλο μας κύκλο. Πάντως, σε αυτό το post, αν όχι σε όλο το blog, όλοι φαίνεται να συμφωνούν με τον SG ότι σε αυτές τις Ευρωεκλογές έχουμε πολλά θετικά να αποκομίσουμε ψηφίζοντας σε μεγάλο ποσοστό μικρά κόμματα.

    Reply
  14. Κωνσταντινε δεν ειπα οτι ολοι ενδιαφερονται να εχουμε καλη κυβερνηση ειπα πολλοι ενδιαφερονται για το τελικο αποτελεσμα, ποιος κυβερνα. Δηλαδη εχουν προτιμησεις μονο σε σχεση με το αποτελεσμα των εκλογων και οχι σε σχεση με το τι ψηφιζουν οι ιδιοι.
    [Αυτο το λεω γιατι μπορει κανεις να φανταστει ενα μοντελο που καποιος ενδιαφερεται για το τελικο αποτελεσμα αλλα εχει ψυχολογικο κοστος οταν (για στρατηγικους λογους) ψηφιζει καποιο κομμα που δεν του αρεσει.]
    Το γιατι ενδιαφερονται για το αποτελεσμα των εκλογων μπορει να ειναι επειδη θεωρουν ενα κομμα πιο καλο για τους ιδιους ή για την χωρα, δεν αλλαζει το βασικο μηνυμα.

    Κατα τα αλλα δες και το σχολιο μου στον πολιτικαλ ανιμαλ πιο πανω.

    bigus (dickus?) εδω εχεις απολυτο δικιο, η πιθανοτητα να ειναι κανεις pivotal (να κρινει το αποτελεσμα) στις εκλογες ειναι τρομερα χαμηλη, αυτο σημαινει οτι ειναι βασικο αινιγμα για την στρατηγικη πολιτικη θεωρια γιατι πανε και ψηφιζουν οι ανθρωποι! Απο την στιγμη ομως που εισαι μπροστα στην καλπη, η αναλυση που εκανα ισχυει.
    Οσο για την βενζινη, ετοιμαζα ηδη αρθρο οποτε περιμενε αν θες κανα δυο μερες. Δεχομαστε και παραγγελιες τωρα :-)

    Κωστα
    το γαλλικο συστημα εχει ακομα πιο δυνατα κινητρα για στρατηγικη ψηφο παντως μου φαινεται, χωρις να εχω κατσει να κανω την αναλυση.

    σχετικα με τους οικολογους, ειχα κανει καποτε μια κριτικη και ειχα μιλησει για την αναγκη να αποκτησουμε ενα σοβαρο οικολογικο κινημα. Η θεση μου παραμενει ιδια, οικολογια χρεαιζεται, επιφανειακα σκεπτομενους ιδεοληπτικους οικολογους δεν χρειαζομαστε. Δεν ξερω που θα το πανε οι δικοι μας, προς το παρον νομιζω ειναι ανετοιμοι, αλλα ας τους δωσουμε μια ευκαιρια να δουμε που θα το πανε τωρα που τα ποσοστα τους ανεβαινουν.
    Γιατι ειναι τοσο δημοφιλεις? Φανταζομαι γιατι η οικολογια ουτως ή αλλως ενδυναμωνεται με τον καιρο αλλα ακομα περισσοτερο γιατι ο κοσμος εχει κουραστει απο καθε πλευρα με την ανικανοτητα και διαφθορα ΝΔΣΟΚ, με τις ακροτητες ΛΑΟΣ και ΣΥΡΙΖΑ, με την παλαιολιθικη σκεψη του ΚΚΕ…

    Reply
  15. Κωνσταντινε δεν ειπα οτι ολοι ενδιαφερονται να εχουμε καλη κυβερνηση ειπα πολλοι ενδιαφερονται για το τελικο αποτελεσμα, ποιος κυβερνα. Δηλαδη εχουν προτιμησεις μονο σε σχεση με το αποτελεσμα των εκλογων και οχι σε σχεση με το τι ψηφιζουν οι ιδιοι.

    Νομίζω ήμουν σαφής: πολλοί δεν ενδιαφέρονται για το ποιος κυβερνά, αλλά για το πως θα γίνει η δουλειά τους. Αυτό δεν προϋποθέτει ούτε αυτός που θα τους την κάνει να κυβερνά ούτε καν να κυβερνά κάποιος. Κι αν απαιτείται, για κάποιο λόγο, να κυβερνά, τους αρκεί να κυβερνήσει κατά την υπό εξέταση εκδούλευση και μόνο, οπότε η έννοια ‘κυβέρνηση’ ευτελίζεται σε τέτοιο βαθμό ώστε να γίνεται αγνώριστη. Άλλωστε, πολλοί λίγοι έχουν κατά νου τη διακυβέρνηση της χώρας στο σύνολό της όταν φτάνουν στην κάλπη.

    Reply
  16. σναπ ενω αναγνωριζω καποιο νοημα στην προταση σου βλεπω δυο προβληματα:

    α) αν παρει ο ΣΥΡΙΖΑ 20% ποιος μας ειπε οτι δεν θα το καταλαβουν ως: καλα κανουμε ως τωρα και λεμε/κανουμε οτι μας κατεβει, παμε για ακομα περισσοτερο.

    β) αν μπει στην κυβερνηση ο ΣΥΡΙΖΑ και δη στο υπουργειο εργασιας, τι θα συμβει πιο γρηγορα, θα καταρρευσει η οικονομια ή θα καταλαβουν ποσο επιφανειακες και λανθασμενες αποψεις ειχαν?

    Εχω την εντυπωση οτι η δουλεια πρεπει να γινει αναστροφα, πρωτα να σοβαρεψει ο ΣΥΡΙΖΑ ή οι οικολογοι και μετα να τους επιβραβευσουμε με πολλες ψηφους, να σοβαρεψουν ακομα περισσοτερο οσο πλησιαζουν την εξουσια, να παρουν ακομα περισσοτερες ψηφους κτλ Καπως ετσι δεν εγινε με τους εργατικους του Μπλαιρ?

    Reply
  17. bigus dickus it is , χαίρω για τη γνωριμία :-)

    ευχαριστώ για την αποδοχή της παραγγελιάς και περιμένω

    στο θέμα , νομίζω οτι τα ποσοστά αποχής στην Ελλάδα δεν είναι ακόμα θηριώδη για πολλούς λόγους , μεταξύ αυτών και το γεγονός οτι αρκετοί νομίζουν οτι αν δεν ψηφίσουν κινδυνεύουν να υποστούν κυρώσεις !!

    Για το ΣΥΡΙΖΑ θα συμφωνήσω μαζί σου , απορώ δε πως μπορεί κάποιος να ελπίζει οτι ένα συνοθύλευμα από παλιούς ΚΝΙΤΕΣ , νυν κομμουνιστές ( αρκετές συνιστώσες του ΣΥΡΙΖΑ πχ ΚΟΕ αυτοπροσδιορίζονται ως τέτοιοι ) κάτι λίγους εναπομείναντες σοβαρούς προσγειωμένους ρομαντικούς , και με ηγέτη ένα δηλωμένο θαυμαστή του Τσάβες και του Μάο μπορεί να σοβαρευτεί και να προσγειωθεί όταν η ίδια του η ύπαρξη οφείλεται στο ανεδαφικό , και το ανέξοδα λαικίστικο.

    Κωνσταντίνε τα λες ωμά αλλά τα λές ωραία

    Reply
  18. Έχουμε πάντως κι ένα εκλογικό σύστημα που δε βοηθάει. Μιλάω για αυτή την ιστορία με το άκυρο/λευκό/αποχή που βοηθάει τα μεγάλα κόμματα.

    Δείτε για παράδειγμα εδώ [efhbos.wordpress.com].

    Reply
  19. Για την ακρίβεια το post δείχνει απλά τι ζημιά κάνουν οι ψηφοφόροι των μικρών κομμάτων που δεν εμφανίζονται στις εκλογές.

    Reply
  20. Το tactical voting ενώ δεν το απορρίπτουμε επί της αρχής δεν είναι σίγουρο ότι θα βγάλει κάτι που είναι καν ανεκτό. Μπορεί να είναι καλή στρατηγική, αλλά μπορεί και να είναι η χειρότερη συνατή. Και το θέμα είναι ότι δεν μπορείς καν να ξέρεις εκ των προτέρων πόσο επιτυχημένη στρατηγική είναι. Παράδειγμα το κόμμα των καθολικών και οι σοσιαλδημοκράτες το 1933. Οι σοσιαλδημοκράτες από το 1929 και μετά ψηφίζαν κυβερνήσεις, όπως του Πάπεν και του Μπρύνινγκ που ήταν αντίθετες σε αυτό που ήθελαν και καταργούσαν όλο και περισσότερα στοιχεία της δημοκρατίας και κυνηγούσαν τους ίδιους τους οπαδούς των σοσιαλδημοκρατών. Αποτέλεσμα: ο Χίτλερ βγήκε στην εξουσία έτσι κι αλλιώς. Οι καθολικοί πάλι επέλεξαν να ψηφίσουν το enabling act του 1933 με σκοπό να συνάψει κονκορδάτο το γερμανικό κράτος με το Βατικανό και να προστατευτούν τα δικαιώματά τους. Αποτέλεσμα ήταν και να χάσουν τα δικαιώματά τους, και να έρθει ο Χίτλερ στην εξουσία και τελικά να καταργήσει στην πράξη το κονκορδάτο. Αντίστοιχα μπορούμε να πούμε ότι έγινε το 1918, όπου όλοι οι Ρώσοι αριστεροί που συντάχθηκαν με το μικρότερο κακό γι’αυτούς, τους μπολσεβίκους, οι μπολσεβίκοι στην συνέχεια τους καθάρισαν. Μπορούμε να συνεχίσουμε και με άλλα παραδείγματα, αλλά το πρόβλημα του tactical voting είναι εν πολλοίς αυτό. Συν ότι εφόσον το δίλημμα αφορά τον πολίτη πώς θα ψηφίσει, και όχι την συμπεριφορά του εκλογικού σώματος, δεν μπορεί να μερικευθεί. Νομίζω στα freaconomics έγραψαν κάτι τέτοιο, όπου έδιναν το παράδειγμα το κορίτσι με το λουλουδάκι που του λέει η μαμά του “μην κόβεις τα λουλούδια γιατί αν όλοι έκοβαν τα λουλούδια δεν θα υπήρχαν τώρα” και το κοριτσάκι απαντά “ναι, αλλά κανένας δεν κόβει τα λουλούδια εκτός από μένα”. Γενικά μιλώντας, το tactical voting μπορεί να αποδώσει. Αλλά πρέπει να υπάρχουν προϋποθέσεις υπό τις οποίες αποδίδει το αποτέλεσμα που θέλεις. Και αυτό είναι το βασικό ερώτημα. Ποιες είναι αυτές.

    Reply
  21. bigus

    νομίζω οτι τα ποσοστά αποχής στην Ελλάδα δεν είναι ακόμα θηριώδη για πολλούς λόγους , μεταξύ αυτών και το γεγονός οτι αρκετοί νομίζουν οτι αν δεν ψηφίσουν κινδυνεύουν να υποστούν κυρώσεις

    βρε λες?

    νιεφκσι

    Το tactical voting ενώ δεν το απορρίπτουμε επί της αρχής δεν είναι σίγουρο ότι θα βγάλει κάτι που είναι καν ανεκτό. Μπορεί να είναι καλή στρατηγική, αλλά μπορεί και να είναι η χειρότερη συνατή.

    η στρατηγικη ψηφος ειναι εξ ορισμου η καλυτερη δυνατη για αυτον που την διαλεγει γιατι απλα αυτο σημαινει “στρατηγικη” σε αντιδιαστολη με το “αφελης” (naive) που θα ηταν απλα να ψηφισεις το κομμα που σε ενδιαφερει περισσοτερο.
    Τωρα, αυτο φυσικα δεν σημαινει οτι η ατομικα ορθολογικη ψηφος (στρατηγικη) ειναι και συλλογικα βελτιστη. Ισα ισα συχνα μπορει να οδηγει σε παλαβα αποτελεσματα. Μολις ημουν σε μια παρουσιαση για παραδειγμα σχετικα με την επιλογη σχολειων στο Πεκινο, οπου λογω στρατηγικης ψηφου οι περισσοτεροι υποψηφιοι ψηφιζουν ως πρωτη επιλογη σχολεια δευτερης κλασης, πραγμα που αν το παιρναμε της μετρητοις θα σημαινει αυξηση χρηματοδοτησης για τα μη-βελτιστα σχολεια!

    Κατι αλλο που φαινεται να παρατηρεις ειναι οτι το βελτιστο εκ των προτερων μπορει να αποδειχτει κακο εκ των υστερων. Αυτο ειναι ενα κοινο προβλημα που καθε τζογαδορος γνωριζει. Οταν εχουμε αποφασεις υπο αβεβαιοτητα ποτε δεν μπορεις να εισαι σιγουρος απο πριν οτι εκανες την καλυτερη επιλογη. Επιλεγεις ομως αυτο που εχει τις καλυτερες πιθανοτητες να ειναι η καλη επιλογη.

    το tactical voting μπορεί να αποδώσει. Αλλά πρέπει να υπάρχουν προϋποθέσεις υπό τις οποίες αποδίδει το αποτέλεσμα που θέλεις. Και αυτό είναι το βασικό ερώτημα. Ποιες είναι αυτές.

    μεταφραζω την ερωτηση σε: ποτε οδηγει ο ατομικος ορθολογισμος στο συλλογικα βελτιστο? Η απαντηση ειναι σε συγκεκριμενες περιπτωσεις, ας πουμε οταν δεν εχουμε εξωτερικοτητες. Στις ψηφοφοριες ξεκαθαρα εχουμε εξωτερικοτητες. Εγω μπορει να ψηφιζω τον Α γιατι τον προτιμω λιγο περισσοτερο απο τον Β, αλλα εσυ μπορει να εχεις τεραστια ζημια απο την εκλογη του Α σε σχεση με τον Β, κατι που φυσικα δεν λαμβανω υποψιν.

    Reply
  22. Εγω μπορει να ψηφιζω τον Α γιατι τον προτιμω λιγο περισσοτερο απο τον Β, αλλα εσυ μπορει να εχεις τεραστια ζημια απο την εκλογη του Α σε σχεση με τον Β, κατι που φυσικα δεν λαμβανω υποψιν.

    Αυτό μπορεί να γίνει και με την «αφελή» ψήφο, άθελά σου.

    Εγώ νομίζω πως απ’τη στιγμή που ρεαλιστικά δεν είναι δυνατόν να καταργήσουμε τη στρατηγική ψήφο, πρέπει να την αγκαλιάσουμε, φροντίζοντας απλά να επιλέξουμε το σύστημα που την μεγεθύνει λιγότερο. Και φυσικά να περάσουμε επιτέλους σ’ένα σύστημα που επιτρέπει περισσότερες από μια προτιμήσεις όπως το Instant-Runoff Voting ή το Range Voting.

    Στο κάτω κάτω, ο τρόπος που κάποιος ασκεί την ψήφο του είναι προσωπικός. Μπορεί να είναι αφελής, μπορεί στρατηγικός, μπορεί παρανοϊκός, μπορεί απλά ανόητος.

    Δε μπορείς να το επηρεάσεις αυτό. Αν θέλει ο κόσμος να ψηφίζει στρατηγικά ας ψηφίζει. Στο κάτω κάτω, όλοι να φωνάζουν ξέρουν αλλά η αποχή στις εκλογές ξεπέρασε κάθε προηγούμενο. Και αυτοί που δεν ψηφίζουν είναι συνήθως αυτοί που δεν ενδιαφέρονται, που αν πήγαιναν πολύ πιθανόν να άφηναν naive ψήφο, σε αντίθεση με τα κομματόσκυλα που πηγαίνουν στις 8 το πρωί και κάνουν τα πάντα για να αφήσουν «απ’έξω» τον θεομίσητο αντίπαλό τους.

    Reply
  23. Τα όσα γράφονται περί στρατηγικής ψήφου είναι ενδιαφέροντα από θεωρητικής πλευράς. Ωστόσο, μου φέρνουν στο μυαλό τις νοητικές κατασκευές του κ. Μάνου και της Δράσης, τόσο α) στις εκλογές του 2007 (που δεν πήρε μέρος) όσο και β) στις χθεσινές ευρωεκλογές.
    α) : Ψηφίστε οποιοδήποτε από τα μικρά κόμματα προκειμένου να μη βγουν αυτοδύναμα ούτε το ΠΑΣΟΚ ούτε η ΝΔ και έτσι αναγκαστικά να σχηματιστεί κυβέρνηση συνεργασίας ΠΑΣΟΚ-ΝΔ.
    β) : Ψηφίστε τη Δράση έτσι ώστε να μπορέσει να συμμετάσχει σε μια κυβέρνηση συνεργασίας με τα ανεύθυνα κόμματα ΝΔ ή ΠΑΣΟΚ.

    Όσο και αν προσωπικά καταλαβαίνω και συμφωνώ και με τις δύο παραπάνω λογικές, δεν μπορείς να κινητοποιήσεις τον κόσμο με τέτοιες βαρετές και δυσνόητες νοητικές κατασκευές. Ένα νέο κόμμα χρειάζεται να δείξει και να τονίσει την αντίθεσή του στην υπάρχουσα κατάσταση και τις συγκεκριμένες επιλογές των υπαρχόντων κομμάτων. Κάνοντας παράλληλα και θετικές αντιπροτάσεις αν θέλει να είναι και υπεύθυνο.
    Και να δείξει, με διάφορα “τρικ” λίγο πιο μεγάλο απ’ ότι είναι. Μην ξεχνάμε ότι πολλοί Έλληνες είναι και λίγο μεσανατολίτες και θέλουν να αισθάνονται ότι είναι με τους ισχυρούς…

    Υ.Γ. Συγγνώμη αν οι συνειρμοί μου με οδήγησαν λίγο εκτός θέματος.

    Reply
  24. mantz η στρατηγικη ψηφος δεν ειναι προταση μου πως να ψηφισει καποιος, ειναι ενα μοντελο του πως πραγματικα ψηφιζει αρκετος κοσμος (οπως λες θελουν να ειναι με τους ισχυρους) ακομα και αν δεν το συνειδητοποιει.

    Τωρα δεν ειμαι σιγουρος τι κριτικαρεις στην δραση, εκαναν οσα λες (σαφη κριτικη και σαφεις αντιπροτασεις) και εδωσαν και εναν παραπανω καλο λογο να τους ψηφισεις (γιατι υπαρχει πραγματικη πιθανοτητα τα μικρα κομματα να συμμετεχουν σε κυβερνησεις). Τωρα το αποτελεσμα που εβγαλαν στις εκλογες δεν ηταν εντυπωσιακο αλλα αυτο ελπιζω δεν εχει τοσο να κανει με το οτι δεν επεισαν τον κοσμο αλλα με το γεγονος οτι πολλοι δεν τους ακουσαν καν! Ενδειξη για αυτο ειναι οτι στην Αθηνα που κινηθηκαν αρκετα ειχαν διπλασιο ποσοστο απο τον εθνικο τους μεσο.

    Reply
  25. Ενδειξη για αυτο ειναι οτι στην Αθηνα που κινηθηκαν αρκετα ειχαν διπλασιο ποσοστο απο τον εθνικο τους μεσο.

    Ναι αλλά δες εδώ κατά την αποτίμηση…

    Reply
  26. SG: Ναι, κατάλαβα ότι παρουσιάζεις ένα μοντέλο ερμηνείας της ψήφου. Απλά οι σκέψεις μου με πήγαν πιο πέρα. Περί της Δράσης συνεχίζω στο σάιτ τους, να μη χαλάσω το ποστ.

    Reply
  27. καλα μαντζ, δεν πειραζει να πανε παραπερα οι σκεψεις σου. Για διαλογο τοχουμε το μαγαζι…

    Reply
  28. πω πω τραγικο για την ελλαδα ανεβηκε ο ΛΑΟΣ.
    εγω απορω πως ο ΛΑΟΣ συνεχιζει να παιρνει στην ελλαδα τοσο χαμηλο ποσοστό.οταν η ελλαδα εχει το μεγαλυτερο ποσοστό λαθρομεταναστευσης και μεταναστευσης στην ευρωπη,οταν σε 10 χρόνια ο αριθμος των μεταναστών κινδυνευει να φτασει τα 5 εκ. θετοντας σε κινδυνο την κοινωνικη και οικονομικη ειρηνη ακομη και την ιδια την υπαρξη του εθνους,φαινομενο πρωτοφανες για ευρωπαικη χωρα,ο ΛΑΟΣ εχει χαμηλοτερα ποσοστα απο αντιστοιχα ευρωπαικα κομματα σε χωρες με πολυ μικροτερο προβλημα μεταναστευσης.
    π.χ. αν στην γαλλια το ποσοστο της μεταναστευσης εφτανε το 25% ο λεπεν θα ειχε γινει ηδη προεδρος της γαλλιας.

    επισης ενα αλλο εκπληκτικο στοιχειο είναι οτι η ελλαδα είναι η μοναδικη χωρα στην ευρωπη στην οποια η κοινωνια στρεφεται(εξαιρουμενων των επισκεπτων το παροντους ιστολογιου)
    κεντροαριστερα ενω στην ευρωπη καταποντιστηκε παντου http://www.elections2009-results.eu/el/new_parliament_el.html
    http://www.e-tipos.com/newsitem?id=94082
    αυτο πιθανοτατα οφειλεται στο σε καμια χωρα της ευρωπης οι πολιτες δεν εμπιστεονται στα σοβαρα την διακυβερνηση της χωρας σε καιρο πρωτογνωρης οικονμικης κρισης στα κεντροαριστερα κομματα μια που αντιλαμβανονται το δημαγωγικο και ανεφαρμοστο των προτασεων τους.

    Συμπερασματικα η ψηφος των πολιτων στην ελλαδα γενικα ηταν στην σωστη κατευθυνση αλλα ηταν παντελως ανεπαρκης σε σχεση με τα τρεχοντα προβληματα της ελλαδας και την ευρωπαϊκη ταση.

    Reply
  29. οταν η ελλαδα εχει το μεγαλυτερο ποσοστό λαθρομεταναστευσης και μεταναστευσης στην ευρωπη,οταν σε 10 χρόνια ο αριθμος των μεταναστών κινδυνευει να φτασει τα 5 εκ

    στοιχεια?

    σχετικα με το ΛΑΟΣ μου φαινεται θα γραψω κειμενο, ειναι ενα μαλλον σημαντικο φαινομενο. Εντυπωση μου ειναι παντως οτι απλα εκοψε ψηφους απο την ΝΔ, ψηφους που η ΝΔ ελπιζει να παρει πισω στις εθνικες εκλογες.

    επισης ενδιαφερον οτι τελικα ο συριζα καηκε με την ανευθυνη πορεια που ειχε μπει.

    το αλλο πυο δεν ειπαμε ειναι οτι η προτροπη της αΜ προς τον κοσμο να μην ψηφισει ΝΔΣΟΚ επιασε τοπο, μια και πηραν εκατονταδες χιλιαδες λιγοτερες ψηφους μου φαινεται. Αλλο ενα επιτευγμα της αΜ των 5 ηπειρων και 7 θαλασσων!

    Reply
  30. ο ΛΑΟΣ απο το 2004 που μπηκε για πρωτη φορα στην ευρωβουλη εχει συνεχη ανοδο σε απολυτους αλλα και σχετικους αριθμους.εγω ειμαι φιλελευθερος με καποιες δεξιες τασεις ομως και απο τη στιγμη που δεν υπαρχει στην ελλαδα ενα ικανο φιλελευθερο κομμα να παρει ψηφους και να επιτεθει στις αριστερες ιδεες που κυριαρχουν στη χωρα ας εχουμε τουλαχιστον και τον ΛΑΟΣ να μιλησει κατα του ΣΥΡΙΖΑ και του ΚΚΕ και του ΠΑΣΟΚ αλλα και για καποια φλεγοντα ζητηματα οπως των λαθρομεταναστων!!και πρεπει να παραδεχτουμε οτι πια δεν εχει σχεση με ακραιους ο ΛΑΟΣ σχεδον ουτε στη ρητορικη πια.και συμφωνω οτι αμα σε αλλη ευρωπαικη χωρα ειχαν το προβλημα μεταναστευσης που εχουμε εμεις τωρα η ακροδεξια θα ηταν πρωτη δυναμη!!!αλλα απο την αλλη θα ειχαν το πιθανοτερο μια σοβαρη κεντροδεξια κυβερνηση (βλεπε μερκελ και σαρκοζι)

    Reply
  31. και για να μην παρεξηγηθω εγω φιλελευθερα κομματα ψηφιζω αλλα τι να το κανω οταν η ΔΡΑΣΗ και η Φιλελευθερη Συμμαχια πατωνουν τοσο πολυ στις ευρωεκλογες???το αντιστοιχο κομμα της Φιλελευθερης συμμαχιας στην ευρωβουλη ειναι τριτη δυναμη με 90 εδρες σχεδον( περιπου 11% των ψηφων)!!στην ελλαδα πηρε 0,1%!!!!! στην γερμανια παιρνει στανταρ 10% των ψηφων και συνηθως συγκυβερνα, στην αγγλια παιρνει γυρω στο 20% των ψηφων στις εθνικες εκλογες και μεχρι τις αρχες του 20ου αιωνα κυβερνουσαν κιολας,στη φινλανδια ειναι απο τα πρωτα κομματα και φυσικα στη δανια ειναι το μεγαλυτερο κομμα και κυβερναει κιολας!!! και στην Ελλαδα εχουμε 2 φιλελευθερα κομματα και μετα βιας αν πιανουν το 1%!!!!! το απολυτο ρεζιλι δηλαδη!!!

    Reply
  32. στην Ελλαδα εχουμε 2 φιλελευθερα κομματα και μετα βιας αν πιανουν το 1%!!!!! το απολυτο ρεζιλι δηλαδη!!!

    thanos,
    hold your horses!

    Γράφω κείμενο επί του θέματος. Ελπίζω να σε καλύψω. :)

    Reply
  33. καλο ειναι να γραψεις και τα ποσοστα των αμιγως φιλελευρων κομματων στην ευρωπη διοτι πραγματικα σε καποιες χωρες κυβερνουν (βλεπε Δανια) και γενικα τετοιο ελλειμα φιλελευθερων κομματω στην Ευρωπη μονο στην Ελλαδα υπαρχει!!!

    Reply

Leave a Comment