Comments on: Δεσμευμένοι συνδυασμοί και δέσμιοι εκλογείς

By: lectoratius

lectoratius — Sun, 14 Jun 2009 17:51:52 +0000

Αγαπητέ Θεόδωρε,
Ενημερώνομαι και από εσένα και τον Ασμοδαίο και είμαι πολύ ευτυχής γι’ αυτό!
Εν πάση συντομία: Όπως λες κι εσύ, ο Δημήτριος ο Φαληρεύς αμφισβητείται εντόνως. Ως προς τον αριθμό των δούλων φαίνεται να επικρατεί η αναλογία Finley “1/3″ (δηλ. ένας πολίτης προς τρεις δούλους), αναλογία που βρίσκεται πολύ μακριά από τους αριθμούς του …Δημήτρη. Όλα αυτά όμως κινούνται σε μία σφαίρα αβεβαιότητας. Το ενδιαφέρον σύγχρονων ερευνητών εστιάζεται στις πληθυσμιακές συνέπειες του λοιμού, βάσει των οποίων φαίνεται να διαπιστώνεται ότι παρά τις μεγάλες απώλειες ο πληθυσμός ήταν ακόμη σημαντικός για τα δεδομένα της εποχής.
Ως προς το στοιχείο της αντιπροσωπευτικότητας έχεις δίκιο. Βεβαίως η “οικογενειακή ψήφος” δεν φημίζεται για τη δημοκρατικότητά της…

ΥΓ: Περιμένω σχόλιο-ανάρτησή σου για το νέο μουσείο της Ακροπόλεως!

Ποιοτητα σχολιου: 0 0

By: Theodoros

Theodoros — Sun, 14 Jun 2009 13:00:43 +0000

Αγαπητέ lectoratius,

Είσαι σαφώς πολύ καλά ενημερωμένος για το θέμα του πληθυσμού της αρχαίας Αθήνας. Ήθελα απλώς να θυμήσω ότι η μοναδική αξιόπιστη πηγή που έχουμε για το θέμα είναι περιέργως πρωτογενής. Πρόκειται για την απογραφή που διενήργησε το έτος 309 π.Χ. ο Δημήτριος ο Φαληρέας (φιλόσοφος και κυβερνήτης των Αθηνών εκείνη την εποχή για λογαριασμό του Κασσάνδρου). Σύμφωνα με αυτή ο πληθυσμός της ΑΘήνας απετελείτο τότε από 21.000 πολίτες, 10.000 μετοίκους και 400.000 δούλους. Ο αριθμός των δούλων θεωρείται κάπως υπερβολικός από ορισμένους ερευνητές, είναι όμως χαρακτηριστικά μεγάλος. Για τις υπόλοιπες περιόδους της αρχαιότητας οι αρχαίες πηγές δίνουν λίγες μόνο πληροφορίες. Διάφορες εκτιμήσεις γίνονται κατά καιρούς, πολλές από τις οποίες χρησιμοποιούν φυσικά ως βάση την απογραφή του Δημητρίου.
Ως προς το θέμα μας πάντως πρέπει να παραδεχθώ ότι και στο πλαίσιο της αρχαίας δημοκρατίας υπήρχε κατ΄ εμέ ως ένα βαθμό ένα στοχείο «αντιπροσωπευτικότητας». Καθώς δηλαδή ο αριθμός των πολιτών (των εχόντων πολιτικά δικαιώματα) ήταν περιορισμένος εν σχέσει προς το σύνολον, πολλοί πολίτες σίγουρα μετέφεραν – συνειδητά και ασυνείδητα – στα δημόσια όργανα και τις αντιλήψεις π.χ. του υπόλοιπου οίκου τους (γυναικών ή δούλων) ή και κύκλων χωρίς πολιτικά δικαιώματα (π.χ. των μετοίκων), με τους οποίους ήταν σε καθημερινή αναστροφή. Οι διαφορές με το σήμερα είναι πάντως σε κάθε περίπτωση πολλές και πολύ βαθιές.

Ποιοτητα σχολιου: 0 0

By: lectoratius

lectoratius — Sat, 13 Jun 2009 14:55:14 +0000

Ασμοδαίε: Δεν χρειάζεται καθόλου να φρεσκάρεις τις γνώσεις σου, γιατί είσαι ακριβής: αυτός είναι ο αριθμός που δίνει ο Gomme. Από την ίδια περίπου βάση ξεκινάει τους υπολογισμούς του και ο Καστοριάδης (40-44.000). Αυτό που θα πρέπει να διευκρινίσω εδώ είναι ότι αναφερόμουν στο σύνολο των “ελεύθερων” πολιτών και για να υπολογίσεις το σύνολο του “ελεύθερου” αυτού πληθυσμού, θα πρέπει να πολλαπλασιάσεις τον αριθμό των ενήλικων αρρένων με πλήρη δικαιώματα επί 3, 4 ή 4,5(;;) – έτσι προκύπτουν και οι αριθμοί που αναφέρω πιο πάνω, ωστόσο κανείς δεν ξέρει τελικά πόσα μέλη αριθμούσε κάθε οικογένεια… Προφανώς βεβαίως κρίσιμος για εμάς παραμένει ο αριθμός όσων είχαν πλήρη πολιτικά δικαιώματα – τον οποίον πάντως κάποιοι τον τοποθετούν σε υψηλότερα επίπεδα.

Έχεις δίκιο για το δεύτερο βιβλίο του Καστ, έτσι λέγεται. Όσο για τον αειθαλή Σακελλαρίου, συμφωνώ με τον υπαινιγμό σου: το βιβλίο, αν και εξαιρετικό, δύσκολα μπορεί να χαρακτηριστεί ελκυστικό. Πάντως, μόλις επιστρέψω στη βιβλιοθήκη μου, θα δω τί αριθμούς δίνει και εκείνος.

Ποιοτητα σχολιου: 0 0

By: Ασμοδαίος

Ασμοδαίος — Sat, 13 Jun 2009 10:02:37 +0000

@Κωνσταντίνος: [ειλικρινής απορία] Γιατί όχι, εφόσον υποτίθεται ότι οι εκλεγόμενοι αντιπροσωπεύουν τους εκλογείς τους;

@lectoratius: Έχω διαβάσει τα βιβλία του Καστοριάδη (νομίζω ότι ο ακριβής τίτλος είναι “Η αρχαία ελληνική δημοκρατία και η σημασία της για εμάς”)* και από την προ διετίας ανάγνωση του κλασικού βιβλίου του Gomme μου έχει απομείνει η αίσθησή ότι αναφέρεται σε πληθυσμό αρρένων ενηλίκων με πολιτικά δικαιώματα όχι μεγαλύτερο των 40 χιλ. -εξ ου η διερώτηση- αλλά μάλλον πρέπει να φρεσκάρω τις γνώσεις μου. =(

–
*Ειρήσθω εν παρόδω ότι παρόλο που η φιλοσοφική/”κοινωνιολογική” προσέγγιση του Καστοριάδη μου φαίνεται αρκετά ελκυστικότερη, νομίζω ότι διεξοδικότερη και ακριβέστερη περιγραφή προσφέρει η “Αθηναϊκή δημοκρατία” του Σακελλαρίου.

Ποιοτητα σχολιου: 0 0

By: lectoratius

lectoratius — Sat, 13 Jun 2009 07:43:59 +0000

Ασμοδαίε:
Για όλα όσα συζητούμε θεωρώ απαραίτητη την ανάγνωση του βιβλίου του Καστοριάδη, “Η ελληνική ιδιαιτερότητα” – τόμ. Β΄, “Η Πόλις και οι νόμοι” (εκδ. Κριτική). Εκεί βρίσκει κανείς μία διεξοδική ανάλυση του τρόπου λειτουργίας της αρχαίας αθηναϊκής δημοκρατίας. Επίσης, μπορεί να διαβάσει κανείς και το άλλο βιβλίο του Καστοριάδη, “Η άμεση δημοκρατία στην Αρχαία Αθήνα” (…ο τίτλος ίσως είναι ελαφρώς διαφορετικός, έχουν περάσει αρκετά χρόνια από την ανάγνωσή του).

Ως προς τα στοιχεία: Εν γένει τα ποσοτικά δεδομένα για την Αρχαία Αθήνα – όπως γνωρίζει καλύτερα από μένα ο Θεόδωρος – αποτελούν αντικείμενο μεγάλης διαμάχης. Οι αριθμοί που ανέφερα προηγουμένως είχαν ακουστεί σε Συνέδριο στη Γερμανία. Τώρα, ο Καστοριάδης, στην “Ελληνική ιδιαιτερότητα” (σελ. 94 επ.), εκτιμά ότι στο σύνολο της Αττικής (πριν από την έναρξη του Πελοποννησιακού Πολέμου) διαβιούσαν 170-190.000 ελεύθεροι πολίτες. Όσο για τους δούλους, οι εκτιμήσεις κυμαίνονται από 85.000 σε 400.000. Ο Καστοριάδης τους τοποθετεί περίπου στους 100.000.
Άλλα βιβλία που εμπεριέχουν εκτιμήσεις-μελέτες σχετικά με τον πληθυσμό της Αθήνας: A.W. Gomme, The Population of Athens, 1933 και V. Ehrenberg, L’Etat grec (ιδιως σελ. 66-68).
Σε κάθε περίπτωση οι περισσότεροι μελετητές φαίνεται να συγκλίνουν σε έναν αριθμό της τάξης των 100.000 ελεύθερων πολιτών (για την Αθήνα).

Και κλείνω με μία παρατήρηση που ανάγεται στον Ρουσσό: και αυτός – όπως κι εμείς!:-) – πίστευε ότι η άμεση δημοκρατία μπορεί να πραγματωθεί στον σύγχρονο κόσμο μονον σε ολιγάριθμες κοινότητες. Γι’ αυτό μάλιστα και είχε εκδηλώσει ιδιαίτερο ενδιαφέρον για χώρες όπως η Ελβετία ή η Κορσική – για την οποία είχε ετοιμάσει και σχέδιο συντάγματος.

Ποιοτητα σχολιου: 0 0

By: Κωνσταντίνος

Κωνσταντίνος — Fri, 12 Jun 2009 23:59:31 +0000

είναι εξίσου προφανές ότι η κλήρωση των πολιτικών αρχόντων προϋπέθετε και προϋποθέτει μία έντονη αισιοδοξία για την πολιτική παιδεία και την ακεραιότητα των πολιτών.

Όπως και η παροχή του δικαιώματος ψήφου, methinks.

Ε καλά, όχι εξίσου έντονη.

Ποιοτητα σχολιου: 0 0

By: Ασμοδαίος

Ασμοδαίος — Fri, 12 Jun 2009 20:32:54 +0000

Συμφωνώ με την ανάρτηση.

@lectoratius:

Σύμφωνα με τις πιο έγκυρες εκτιμήσεις, όντως αυτός [δηλαδή: 80-100.000] ήταν περίπου ο πληθυσμός των πολιτών στην κλασσική Αθήνα προ του 430 π.Χ.

Μήπως θα μπορούσατε να παραπέμψετε σε αυτές τις έκγυρες μελέτες για το πλήθος των πολιτών; Ευχαριστώ.

@Κωνσταντίνος:

είναι εξίσου προφανές ότι η κλήρωση των πολιτικών αρχόντων προϋπέθετε και προϋποθέτει μία έντονη αισιοδοξία για την πολιτική παιδεία και την ακεραιότητα των πολιτών.

Όπως και η παροχή του δικαιώματος ψήφου, methinks.

Πάντως, η ανάδειξη ενός σώματος με κλήρωση αποτελεί στοιχείο ενός προωθημένου “πειράματος” διαβουλευτικής δημοκρατίας, εκείνο της συνέλευσης πολιτών της Βρετανικής Κολομβίας (http://www.citizensassembly.bc.ca/).

Ποιοτητα σχολιου: 0 0

By: Kensai

Kensai — Fri, 12 Jun 2009 19:26:31 +0000

Εν ολίγοις, η πτώση των εθνικών συνόρων φαίνεται να απομακρύνει ολοένα και περισσότερο την άμεση δημοκρατία, αφού αυξάνεται έτσι ο αριθμός των “κυβερνητέων” πολιτών.

Ας μη χάνουμε ελπίδα, όλα γίνονται. Οι Ελβετοί έχουν βρει ένα πολύ ωραίο μοντέλο ομοσπονδιακής κυβέρνησης και αμεσοδημοκρατίας που αφήνει πολλά περιθώρια στις τοπικές κοινωνίες (καντόνια) να εκφράζονται με αρκετή αυτονομία.

Σε μας ακόμα οι Περιφερειάρχες διορίζονται, δεν είναι αιρετοί άρχοντες… τι να λέμε. Επίσης αναρωτιέμαι ενώ στην Ελλάδα προβλέπονται δημοψηφίσματα γιατί ποτέ δεν έχουν γίνει απ’τη μεταπολίτευση… μα ούτε ένα;

Ποιοτητα σχολιου: 0 0

By: lectoratius

lectoratius — Fri, 12 Jun 2009 15:22:59 +0000

Θεόδωρε, αυτό ακριβώς είχα υπόψιν μου. Σύμφωνα με τις πιο έγκυρες εκτιμήσεις, όντως αυτός ήταν περίπου ο πληθυσμός των πολιτών στην κλασσική Αθήνα προ του 430 π.Χ. (μαζί δε με τους δούλους μάλλον υπερδιπλασιαζόταν ο συνολικός αριθμός των κατοίκων).
Μόνον ίσως υπό τέτοιες συνθήκες είναι εφικτό ένα αμεσοδημοκρατικό σύστημα. Κάποιοι σύγχρονοι (…της περασμένης δεκαετίας) θα μιλούσαν για το πρότυπο του “κοινοτισμού”, ο οποίος εμπεριέχει πολλά αμεσοδημοκρατικά στοιχεία, αλλά μάλλον έρχεται σε αντίθεση με το διεθνιστικό ιδεώδες, αφού δημιουργεί περιχαρακωμένες μεταξύ τους κοινότητες. Εν ολίγοις, η πτώση των εθνικών συνόρων φαίνεται να απομακρύνει ολοένα και περισσότερο την άμεση δημοκρατία, αφού αυξάνεται έτσι ο αριθμός των “κυβερνητέων” πολιτών.

Ποιοτητα σχολιου: 0 0

By: Theodoros

Theodoros — Fri, 12 Jun 2009 13:05:32 +0000

Οφείλω μια μικρή διευκρίνηση.
Ο λόγος που ανέφερα το παράδειγμα της κλήρωσης στην αρχαία Αθήνα ήταν απλώς για να καταδείξω πόσο διαφορετική μπορεί να είναι η αντίληψη περί δημοκρατίας ή κάποιων συστατικών της από εποχή σε εποχή. Όπως σωστά τόνισε ο lectoratius, το βασικό συν εκείνου του συστήματος ήταν ότι αύξανε τον βαθμό κοινωνικής ευθύνης των πολιτών. Δεν παύει όμως να αποτελεί το προϊόν των συγκεκριμένων ιστορικών συνθηκών μιας πολύ διαφορετικής κοινωνίας. Δεν θα ήμουν υπερ ενός τέτοιου συστήματος σήμερα, παρά μόνον αν αφορούσε ειδικές περιπτώσεις (π.χ. την εναλλαγή μελών ενός σώματος τύπου Γερουσίας, αποτελούμενου από καθηγητές, διανοούμενους, κλπ.).

Διαφορετικό είναι το θέμα του αντιπροσωπευτικού συστήματος. Συμφωνώντας και πάλι με την παρατήρηση ότι αμεσοδημοκρατικές πρακτικές «μπορούν να λειτουργήσουν αποτελεσματικά μόνον σε πόλεις-κράτη με μικρό σχετικά πληθυσμό (λ.χ. 80-100.000 πολιτών)», είναι ενδιαφέρον να τονίσουμε οτί η αρχαία ελληνική άμεση δημοκρατία αναπτύχθηκε ακριβώς σε συνθήκες κοινοτισμού και αποκέντρωσης. Με δεδομένο πως και οι δύο βασικές επιλογές του κεντρικού μας θέματος (σταυρός ή λίστα) – όσο καλά κι αν η μία ή η άλλη είναι θεωρητικά θωρακισμένη στο πλαίσιο της νομικής σκέψης ή των πολιτικών επιστημών – οδηγούν εδώ στην Ελλάδα πρακτικά σε αδιέξοδο φαυλοκρατίας, τα ζητήματα του αντιπροσωπευτισμού και της αποκέντρωσης θα έπρεπε ίσως από καιρό να αποτελούν μέρος μιας ευρύτερης συζήτησης. Μιας συζήτησης όμως που δεν θα πάσχει από την τάση γενίκευσης, αλλά θα είναι ανοιχτή σε λίγο σχετικισμό ως προς το τι είναι κατάλληλο για ποιον.

Εκεί νομίζω μας οδηγεί και το παράδειγμα του αμερικανικού συστήματος. Το πολιτικό σύστημα στις ΗΠΑ είναι πολύ ενδιαφέρον, κυρίως γιατί εμπεριέχει την δυναμική της πρωτότυπης συνεισφοράς για τις ανάγκες της συγκεκριμένης χώρας και δεν συνιστά απλώς προσπάθεια αντιγραφής από τις ευρωπαϊκές χώρες όπως δυστυχώς συμβαίνει στην Ελλάδα.

Ποιοτητα σχολιου: 0 0