Κατηγοριες

Προσκεκλημενοι Συγγραφεις




Η συνέπεια είναι η σηµαντικότερη από τις εσωτερικές απαιτήσεις οποιουδήποτε αξιωµατικού συστήµατος. Ισχύει το ίδιο και για τη Δηµοκρατία;

ΘA ξεκινήσω µε ένα τεστ. Εχουµε δυο περιπτώσεις. Πρώτη: ο Πρόεδρος της Δηµοκρατίας δηλώνει σε συνέντευξή του: «Δεν αισθάνοµαι Έλληνας, αλλά Νορβηγός» — αν θέλετε µάλιστα, αντί «Νορβηγός», βάλτε «Αµερικάνος» ή «Τούρκος», να γίνει πιο ζωντανό. Περίπτωση δεύτερη: ο Πρόεδρος, ερωτώµενος «ποιό είναι το νόηµα της ζωής», απαντά: «Η ζωή είναι η εξέλιξη των ειδών. Άλλο αν πρέπει να της δώσουµε εµείς ένα νόηµα. Όχι όµως ότι υπάρχει νόηµα που πρέπει να το ανακαλύψουµε.» Πόσο σας σοκάρει η πρώτη δήλωση; Και πόσο η δεύτερη; Όσους ρώτησα εγώ, είπαν ότι θεωρούν την πρώτη δήλωση απαράδεκτη, αιτία παραίτησης ενός Προέδρου από το
αξίωµά του: δεν µπορεί ο Πρώτος Πολίτης της χώρας να αρνείται την ιδιότητα που µας χαρακτηρίζει ως έθνος, δηλαδή ότι είµαστε Έλληνες! Η δεύτερη όµως δεν σόκαρε σχεδόν κανέναν. Μάλιστα, οι περισσότεροι απόρησαν: γιατί φανταζόµουν ότι θα µπορούσε να τους ενοχλήσει.

Η πρώτη δήλωση είναι φανταστική. Η δεύτερη όχι. Ανήκει στον απελθόντα Πρόεδρο, κ.
Κωνσταντίνο Στεφανόπουλο, και έγινε σε µαθητικό περιοδικό τον περασµένο Δεκέµβριο.
Σχολιάζοντάς την, σε άρθρο του στην κυριακάτικη «Κ», ο Χρήστος Γιανναράς έγραψε ότι η θέση πως η ζωή δεν έχει βαθύτερο νόηµα έρχεται σε κατάφωρη αντίθεση µε την οµολογία πίστεως «σε έναν Θεό πατέρα παντοκράτορα, ποιητή ουρανού και γης, ορατών τε πάντων και αοράτων» που έκανε ο Πρόεδρος κάθε Κυριακή της Ορθοδοξίας, δέκα φορές στη διάρκεια της θητείας του. Θεωρώ ότι η επισήµανση του κ. Γιανναρά – κι ας φαίνεται σε κάποιους ακραία, ή άσχετη — παραπέµπει σε µια βαθύτερη αλήθεια, που θέλω να σχολιάσω. Να το ξεκαθαρίσω όµως: σέβοµαι και εκτιµώ ιδιαιτέρως τον κ. Στεφανόπουλο – όπως και τον κ. Γιανναρά άλλωστε. Και δεν πιστεύω ότι το εν λόγω άρθρο της «Κ», ούτε όσα λέω εδώ, τον θίγουν προσωπικά, όσο ότι επισηµαίνουν µιαν αλήθεια για την πολιτεία µας. Έτσι ή αλλιώς, σε καµία περίπτωση δεν ισχυρίζοµαι ότι ο απελθών Πρόεδρος ή ο καινούργιος, που διάβασε µε εµφανή δυσκολία το «Πιστεύω» στην παρθενική του εµφάνιση στη Μητρόπολη– έδειχνε να το αντικρύζει για πρώτη φορά ύστερα από τα Θρησκευτικά του σχολείου, ίσως και καµιά βάφτιση – πάνε να µας γελάσουν οµολογώντας, ως ύπατοι εκπρόσωποί µας, την ορθόδοξη πίστη. Απλώς, κάνουν αυτό που απαιτείται βάσει δυο αρχών: α) ο Πρόεδρος είναι η κεφαλή του Κράτους και, β) η Εκκλησία εκφράζει την
επικράτουσα θρησκεία του. Από εκεί και πέρα, πολύ καλά κάνουν και έχουν – όπως κάθε πολίτης της χώρας–, τις όποιες προσωπικές πεποιθήσεις τους. Δεν προτείνω ούτε να τις αλλάξουν, ούτε φυσικά να τους φιµώσουµε! Αλλού το πάω.

Με αφορµή τη δήλωση του Προέδρου, θέλω να κοιτάξω το θέµα της σχέσης Εκκλησίας-Κράτους από τη δική µου, ιδιότροπη σκοπιά, που βασίζεται στο ότι το Σύνταγµα είναι για µια χώρα ότι είναι για µια µαθηµατική θεωρία τα αξιώµατα. Την έννοια την πρωτοσυναντάµε στα ευκλείδεια Στοιχεία, ένα οικοδόµηµα χτισµένο µε συνδετικό υλικό την απόδειξη, δηλαδή τη µέθοδο που συνάγει λογικά κάθε αλήθεια από άλλες, πιο απλές, που έχουν µε τη σειρά τους κι αυτές συναχθεί από απλούστερες. Έξυπνος άνθρωπος καθώς ήταν, ο Ευκλείδης είδε ότι αυτή η διαδικασία δεν µπορεί να συνεχίζεται επ’ άπειρον: από κάπου πρέπει να ξεκινάει– αλλιώς οδηγείται σε φαύλους κύκλους. Κι έτσι πρόταξε στα Στοιχεία πέντε αξιώµατα (εκείνος τα είπε αιτήµατα), δηλαδή βασικές αρχές που τις δέχεται χωρίς απόδειξη, ώστε να στηρίξει πάνω τους λογικά όλες τις υπόλοιπες. Γενάται το ερώτηµα, όµως: αφού τα αξιώµατα δεν αποδεικνύονται, γιατί τα θεωρούµε αληθινά; Για τον Ευκλείδη, τα αξιώµατα είναι διαπιστώσεις τόσο προφανείς που δεν χρειάζονται απόδειξη. Κι αυτή η άποψη κυριαρχεί για πάνω από δυο χιλιετίες. Μάλιστα, ο κορυφαίος φιλόσοφος του Διαφωτισµού, ο Καντ, προτάσσει την ευκλείδεια γεωµετρία ως πρότυπο της a priori, απόλυτης, αλήθειας.

όπως συµβαίνει στα µαθηµατικά, το όποιο Σύνταγµα επιλέγεται είναι απαραίτητο να είναι εσωτερικά συνεπές, ώστε να µην οδηγεί σε αντιφάσεις, που µπορούν στην προοπτική του χρόνου να υπονοµεύσουν µια πολιτεία δικαίου

Όµως, τον 19ο αιώνα, η µοναδικότητα της αλήθειας του Ευκλείδη –και άρα των αξιωµάτων του, αφού κανείς δεν αµφισβητεί τη µέθοδο της λογικής απόδειξης – υπονοµεύεται. Μια σειρά τολµηρών µαθηµατικών, ο Μπόλιαϊ, ο Λοµπατσέφσκι, ο Γκάους κι ο Ρίµαν, δείχνουν ότι εγκαταλείποντας το Πέµπτο αξίωµα (ταυτόσηµο µε το «εκ σηµείου εκτός ευθείας, άγεται µία και µόνον µία παράλληλος προς αυτήν») δηµιουργούνται άλλες γεωµετρίες, που ενώ αρχικά αντίκεινται στη διαίσθηση, είναι µαθηµατικά άρτιες. Έτσι, η ιστορία των ιδεών οδηγεί στην εγκατάλειψη της έννοιας ότι το αξίωµα είναι αλήθεια αυταπόδεικτη. Στα σύγχρονα µαθηµατικά, τα αξιώµατα µιας θεωρίας είναι αυθαίρετες επιλογές, η αναγκαία βάση για να µην πέφτουµε σε συλλογιστικούς φαύλους κύκλους. Αυτό που ζητάµε πια από ένα αξιωµατικό σύστηµα δεν είναι να είναι «αληθινό», αλλά να υπακούει σε κάποιες εσωτερικές απαιτήσεις. Κυριότερη είναι η συνέπεια: να αποκλείεται δηλαδή η δυνατότητα να οδηγήσει σε αντιφάσεις, τα λεγόµενα «παράδοξα». (Για παράδειγµα, δεν επιτρέπεται βάσει των αξιωµάτων µιας θεωρίας να συνάγεται ότι κάποιο χ είναι µεγαλύτερο και ταυτόχρονα µικρότερο του 10.) Γιατί αν µια θεωρία περιέχει έστω κι ένα παράδοξο, τότε καταρρέει ολοκληρωτικά.
Και επιστρέφουµε στην πολιτική. Κι εδώ, όπως στα µαθηµατικά, οι σύγχρονοι λαοί του Δυτικού κόσµου επιλέγουν τα Συντάγµατά τους –τα αξιώµατά τους δηλαδή – µε τρόπο «αυθαίρετο»: χωρίς άνωθεν ή έξωθεν αυθεντία, δεν υπάρχει πια αντικειµενικά σωστό ή λάθος. Έτσι, για παράδειγµα, κάποιες ευρωπαϊκές χώρες έχουν βασιλιά, άλλες όχι, µε µόνη αιτία, και στη µια και στην άλλη περίπτωση, ότι οι πολίτες το αποφάσισαν. Διαλέγετε και παίρνετε: αυτή είναι η Δηµοκρατία! Όµως, και πάλι όπως συµβαίνει στα µαθηµατικά, το όποιο Σύνταγµα επιλέγεται είναι απαραίτητο να είναι εσωτερικά συνεπές, ώστε να µην οδηγεί σε αντιφάσεις, που µπορούν στην προοπτική του χρόνου να υπονοµεύσουν µια πολιτεία δικαίου. Κι όµως, το ελληνικό Σύνταγµα, στο θέµα της θρησκείας φάσκει και αντιφάσκει: µε το άρθρο 13 εγγυάται τη θρησκευτική ελευθερία των Ελλήνων. Αλλά το άρθρο 3 – από εδώ πηγάζει η προνοµιακή σχέση της Εκκλησίας µε το Κράτος —
ορίζει ως επικρατούσα θρησκεία την Ορθοδοξία.

η ταύτιση του Καίσαρα µε τον Θεό, τον Καίσαρα τον κολακεύει. Αλλά τον Θεό τον δυσφηµεί.

Πάνω κάτω δηλαδή όπως στη Φάρµα των Ζώων του Όργουελ. Εκεί το πρώτο άρθρο του Συντάγµατος λεει: «Όλα τα ζώα είναι ίσα». Και το επόµενο: «Μερικά ζώα είναι πιο ίσα από τα άλλα»! Αλλά πέρα από την εσωτερική του συνέπεια, ένα Σύνταγµα πρέπει να είναι συνεπές µε την αλήθεια που ενσαρκώνει, δηλαδή τις βασικές πεποιθήσεις των πολιτών για την κοινή ζωή. Και η περίπτωση του Προέδρου, µε την οποία ξεκίνησα, απλώς σηµαίνει µε συµβολικό τρόπο µια γενικότερη αλήθεια που την ξέρουµε όλοι: ότι ένα µεγάλο ποσοστό των σηµερινών Ελλήνων – το ποιό ακριβώς είναι προς συζήτηση – είναι µόνο κατ’ όνοµα ορθόδοξοι. Φυσικά, αυτό είναι απόλυτο δικαίωµά τους. Και πολύ σωστά το Σύνταγµά µας κανένα δεν υποχρεώνει να θρησκεύει µε την έννοια, ας πούµε, που απαιτεί να σεβόµαστε τη σωµατική ακεραιότητα του διπλανού. Θεσπίζοντας όµως ταυτόχρονα και κάτι διαφορετικό – κάτι που οδηγεί, µεταξύ άλλων, έναν έντιµο Προέδρο να αντιφάσκει, αρνούµενος προσωπικά την πίστη που επισήµως οµολογεί – θεσπίζει ουσιαστικά τη διάσταση ανάµεσα σε αυτό που είµαστε και σε αυτό που λέµε ότι είµαστε. Δίνει δηλαδή συνταγµατικό έρεισµα στην υποκρισία. Η επισήµανση της αντίφασης, αλλά και των κινδύνων που εγκυµονεί, είναι αντικειµενική. Και πιστεύω ότι κάτι πρέπει να γίνει για να τη θεραπεύσουµε – χωρίς να είµαι ειδικός, ίσως το σωστότερο είναι να τεθεί το θέµα σε δηµοψήφισµα.

Αλλά ταυτόχρονα δηλώνω τη θέση µου, που βέβαια είναι υποκειµενική: προσωπικά, είµαι υπέρ του διαχωρισµού Εκκλησίας και Κράτους. Αντίθετα όµως από µερικούς που υποστηρίζουν την ίδια θέση ή λόγω ευθυγράµµισης µε τα κρατούντα στις δυτικοευρωπαϊκές χώρες ή πολεµώντας ανύπαρκτα φαντάσµατα –µάλιστα, νεόκοπος ηγέτης της Αριστεράς δήλωσε, προφανώς ευρισκόµενος σε κατάσταση µετρίας συγχύσεως, ότι «τη χώρα την κυβερνούν σήµερα οι ρασοφόροι»(!) – εγώ αιτιολογώ την άποψή µου και από τη σκοπιά του ανθρώπου που τιµά τη θρησκεία (του καθενός τη θρησκεία) αλλά και την Ορθόδοξη Εκκλησία, ιδιαιτέρως. Τάσσοµαι δηλαδή υπέρ του διαχωρισµού όχι µόνο για τον λόγο της συνεπέστερης λειτουργίας της Δηµοκρατίας µας, αλλά και για την απελευθέρωση της πνευµατικής ζωής πίστης από κρατικούς εναγκαλισµούς, που δεν της ταιριάζουν.
Έτσι κι αλλιώς, η ταύτιση του Καίσαρα µε τον Θεό, τον Καίσαρα τον κολακεύει. Αλλά τον Θεό τον δυσφηµεί.

Πρωτοδημοσιευτηκε στο Popular Science/Καθημερινη

Αξιολογηση:

19 Responses to “Ο Καίσαρας, ο Θεός και ο Ευκλείδης”

  1. 1 Σωτηρης Γεωργανας

    πρεπει να πω οτι αυτο το κειμενο μου αρεσε πολυ απο την πρωτη στιγμη που το διαβασα. Παρολο που ειμαι υπερ του διαχωρισμου εκκλησιας κρατους και νομιζω οτι αυτη η αρχη δεν υποκειται στην αποφαση της πλειοψηφιας (δηλαδη δεν νομιζω οτι ενα δημοψηφισμα για το θεμα ειναι επιτρεπτο οπως φαινεται να λεει ο κ.Δοξιαδης) δεν εχω παρα να παραδεχτω την μετριοπαθεια και την καθαροτητα των σκεψεων σε αυτο το κειμενο.

    αν ολοι σκεφτονταν ετσι δεν θα ειχαμε ουτε τα μισα προβληματα που εχουμε ως χωρα…

    Ειδικα ξεχωριζω την πολυ σημαντικη ιδεα της εσωτερικης συνεπειας για το Συνταγμα μας αλλα και γενικα τις πραξεις του κρατους, γιατι δυστυχως πολυ συχνα το ενα Υπουργειο προωθει στοχους πληρως ασυνεπεις με αυτους που προωθει ενα αλλο Υπουργειο, πολυ συχνα οι νομοι φασκουν και αντιφασκουν.

    Και βεβαια η κατακλειδα του κειμενου ειναι εξαιρετικη. Ο χωρισμος εκκλησιας κρατους δεν ειναι επιθεση κατα της εκκλησιας, ουτε μονο αναγκαια πραξη για τα την προστασια των ατομων που δεν ανηκουν στο ορθοδοξο δογμα, αλλα και προστασια της εκκλησιας απο την αναμιξη με τα εγκοσμια που μονο να αμαυρωσει το ονομα της μπορει…

  2. 2 ktsinas

    Το άρθρο του Απόστολου Δοξιάδη εγείρει σειρά ζητημάτων τα οποία θα περιοριστώ να καταγράψω απλώς, χωρίς να μπορώ και να αναπτύξω επαρκώς σε αυτό το μικρό σχόλιο.

    Ζήτημα πρώτον (ερώτημα): Είναι πράγματι ένα Σύνταγμα κάτι ανάλογο με ένα αξιωματικό σύστημα ώστε να υπάρχει και στην περίπτωσή του η αξίωση συνεπείας; Μεγαλοφυείς νομικοί και θεωρητικοί του δικαίου έχουν ασχοληθεί με το θέμα χωρίς να έχουν καταλήξει σε ικανοποιητική απάντηση. Η προσέγγιση του Συντάγματος από τον μαθηματικό Δοξιάδη, θυμίζει ανάλογη στάση του μεγάλου λογικού K.Goedel που κάποτε υποστήριξε ότι είχε εντοπίσει αντιφάσεις στο αμερικανικό Σύνταγμα. Νομίζω όμως, ότι ο συνομιλητής του Goedel δεν άφησε τον λογικό να αναπτύξει τη σχετική άποψή του –υποθέτω ότι κάτι περισσότερο θα ήξερε για τα νομικά κείμενα από τον τελευταίο). Το ερώτημα λοιπόν αφορά την αλήθεια της προκείμενης του Δοξιάδη: Ένα Σύνταγμα θεωρείται στο άρθρο του, ότι πρέπει να αποτελεί συνεπές σύστημα που περιέχει τα αξιώματα της ευνομούμενης πολιτείας….Μπορεί όμως και πρέπει να αντιμετωπίζονται έτσι τα Συντάγματα; Είναι η νομική λογική έκφανση της μαθηματικής λογικής, είναι μια common sense ή είναι κάτι ανάμικτο και σχετικά ιδιόμορφο; Δεν μπορώ φυσικά εδώ να απαντήσω στα σχετικά ερωτήματα αλλά θα υπαινιχθώ ένα είδος απάντησης σε όσα ακολουθούν…

    Ζήτημα δεύτερον: Ο καλόπιστος και προσεκτικός πολίτης-αναγνώστης του Συντάγματος, μπορεί σχετικά εύκολα να αντιληφθεί μια πανηγυρική εκφραστική λειτουργία της διάταξης του ά.3Σ: Η αναγνώριση ως επικρατούσας θρησκείας της Ελλάδας της ορθόδοξης χριστιανικής ισοδυναμεί με μια πανηγυρική διακήρυξη και έχει μια εκφραστική λειτουργία που διαφαίνεται ήδη και στην προμετωπίδα του Συντάγματος (όπου αναγράφεται: Εις το όνομα της αγίας κ.λπ.Τριάδος). Ιστορικοί λόγοι αλλά και παλαιάς κοπής νομοτεχνική (τρόπος κατάστρωσης νομικών κειμένων) εξηγούν γιατί αυτό συνέβη. Δεν ερευνώ εδώ αν έχει και άλλες λειτουργίες το εν λόγω άρθρο δηλ. αν οδηγεί σε προνομιακή αντιμετώπιση της ορθοδοξίας σε σχέση με άλλες θρησκείες (σαφώς αυτό συμβαίνει και ίσως αυτό να είναι κακό)…Αυτό που θέλω εδώ να αμφισβητήσω, είναι ένα άλλο σημείο του κειμένου Δοξιάδη: Την προκείμενη ότι εδώ υπάρχει «αντικειμενική» αντίφαση του ά.3Σ με το ά.13Σ και ότι η αντίφαση αυτή έχει τέτοια προφάνεια ώστε να μπορεί να γίνει εύκολα αντιληπτή από τον κάθε καλόπιστο και λογικά σκεπτόμενο αποδέκτη-αναγνώστη των διατάξεων του Συντάγματος. Η δική μου άποψη είναι διαφορετική: Θεωρώ προφανές ότι ο καλόπιστος και λογικώς σκεπτόμενος αναγνώστης των εν λόγω διατάξεων (3 και 13) είναι σε θέση να κατανοήσει τη διαφορετική λειτουργία της γλώσσας σε αυτές και πιθανότατα θα αρνούνταν την ύπαρξη μιας χτυπητής αντίφασης ή ενός παραδόξου αν τον ρωτούσαμε (ακόμη και μέσω δημοψηφίσματος). Έρχομαι έτσι στο τρίτο ζήτημα…

    Ζήτημα τρίτον: Η προσωπική αντίφαση του κ.Στεφανόπουλου αναδεικνύεται στο άρθρο Δοξιάδη ως αντίφαση στην οποία ο τέως Πρόεδρος της Δημοκρατίας ουσιαστικά εξαναγκάστηκε από το Σύνταγμα να υποπέσει. Τούτο δεν νομίζω ότι είναι ορθό. Η ομολογία Πίστης του Προέδρου που έλαβε χώρα δέκα φορές στη θητεία του έχει καθαρά πανηγυρικό χαρακτήρα (πανηγυρικότατο, θα έλεγα) και δεν πρέπει να εκληφθεί ως εκφράζουσα βαθύτερες θρησκευτικές πεποιθήσεις του παρευρισκομένου Προέδρου (μόνο σε αυτή την περίπτωση θα υπήρχε αντίφαση). Με άλλα λόγια, ο Στεφανόπουλος έπραξε σε πλήρη συμφωνία με τον εαυτό του πηγαίνοντας ως Πρόεδρος στην εκκλησία. Ομολογώντας πίστη πανηγυρικά, δεν ομολόγησε πίστη ουσιαστικά (πώς ομολογεί άραγε κανείς πίστη ουσιαστικά;;) και επομένως πουθενά δεν υπάρχει πρόβλημα. Άλλωστε, ποιός μας λέει ότι οι πραγματικές πεποιθήσεις Στεφανόπουλου είναι όσες περιέχονται στη δήλωσή του στο μαθητικό περιοδικό; Ο λόγος του εκεί μπορεί να είναι κάλλιστα διδακτικός απέναντι στους μαθητές και όχι αποκαλυπτικός του εσωτερικού ψυχοπνευματικού του κόσμου…

    Καταλήγω: Το Σύνταγμα πρέπει να «διαβάζεται» με προσοχή και καλή πίστη. Δεν πρέπει να διαβάζεται ούτε με τη διόπτρα της μαθηματικής λογικής, ούτε και με τη διόπτρα της θεολογικής δογματικής. Η νομική δε λύση του προβλήματος χωρισμού Κράτους-Εκκλησίας, μπορεί να επιτευχθεί σε κάποιο βαθμό όχι με την αναθεώρηση προβληματικών διατάξεων αλλά με τη σωστή ερμηνεία του Συντάγματος. Ας μη μας διαφεύγει ότι ο Καταστατικός μας Χάρτης έχει –προς το παρόν- πανηγυρικό χαρακτήρα σε αρκετά του σημεία και, πρωτίστως, ότι αυτό είναι κάτι που μπορεί και πρέπει να το αντιληφθεί ο καλόπιστος και λογικώς σκεπτόμενος κοινωνός.

    Με άλλα λόγια: Αν ο Καίσαρ (Πρόεδρος) παριστάνει τον πιστό του Θεού (και μάλιστα δέκα φορές στη θητεία του) αυτό δεν σημαίνει ότι φέρει ευθύνη ο Ευκλείδης (Σύνταγμα). Δεν μπορεί να ζητείται από τον Ευκλείδη να διευκολύνει την εκδήλωση ειλικρίνειας από τους καλεσμένους του (μολονότι είναι επιθυμητό οι καλεσμένοι να είναι ειλικρινείς). Σε κάθε περίπτωση, ο Ευκλείδης (Σύνταγμα) διοργανώνει συμπόσιο στο πλαίσιο του οποίου συνηθίζονται για ιστορικούς λόγους οι σπονδές στα παραδεδομένα θεία –και ο Καίσαρ καλείται ως εξέχων επισκέπτης να συμμετάσχει σε αυτές υποκρινόμενος ή μη. Η κατάργηση των σπονδών ώστε να μην είναι ανειλικρινής ο Καίσαρ ή και άλλοι προσκεκλημένοι του συμποσίου, είναι τελικώς δευτερεύον ζήτημα: Με τον καιρό πρέπει όλοι να καταλάβουμε ότι ο σκοπός του συμποσίου είναι άλλος, και ότι οι σπονδές δεν επηρεάζουν καθόλου την όρεξή μας ως προς τα προσφερόμενα εδέσματα. Άλλωστε, δεν πρέπει να μας νοιάζει και τόσο αν ο Ευκλείδης ανέγραψε στην προμετωπίδα του οίκου του συμποσίου, ότι το συμπόσιο γίνεται προς τιμή του Θεού… Μπορεί πράγματι να συμφωνηθεί στο μέλλον, να εκλείψει μια τέτοια προμετωπίδα από την είσοδο του Συμποσίου και αυτό να φτιάξει ακόμη περισσότερο την κακή διάθεση των προσκεκλημένων (και του Καίσαρος). Αλλά μέχρι τότε, θα ήταν λάθος να χάνουμε τα αγαθά του Συμποσίου, στεκόμενοι πεισματικά στην πόρτα και ατενίζοντας ως άλλοι Goedel την προμετωπίδα…

  3. 3 Σωτηρης Γεωργανας

    Είναι πράγματι ένα Σύνταγμα κάτι ανάλογο με ένα αξιωματικό σύστημα ώστε να υπάρχει και στην περίπτωσή του η αξίωση συνεπείας;

    νομιζω πως ναι. Μιλαμε βεβαια για τον στοχο, οχι για το τι ειναι δυνατον. Δεν μπορει το Συνταγμα που θεωρειται ο βασικος νομος της χωρας που δεν πρεπει να τον παραβαινουμε ποτε να μην ειναι εσωτερικα συνεπες, δηλαδη να μην συμφωνει με τον εαυτο του!

    Προσοχη, αυτο δεν σημαινει οτι δεν θα υπαρχουν διαφορετικες γνωμες και ερμηνειες. Αλλα καθε ερμηνεια πρεπει να ειναι εσωτερικα συνεπης, μια ερμηνεια ειναι κατι σαν μια θεωρια τι εννοει το Συνταγμα και η θεωρια πρεπει να ειναι ολοκληρωμενη και συνεπης.

    Ο καλόπιστος και προσεκτικός πολίτης-αναγνώστης του Συντάγματος, μπορεί σχετικά εύκολα να αντιληφθεί μια πανηγυρική εκφραστική λειτουργία της διάταξης του ά.3Σ

    το Συνταγμα μας δεν ειναι κουρελοχαρτο ουτε διακηρυξη για εμποροπανυγηρεις. Δεν νομιζω οτι εχει χωρο σε αυτο το σοβαροτατο κειμενο για ευχολογια, χαρουμενες διακηρυξεις κτλ Αν ηταν το Συνταγμα γραμμενο απο τον Μακρυγιαννη και τους επαναστατες του 21 θα το καταλαβαινα. Αλλα δεν ειναι… Εν τελει, αν πραγματικα ειναι κενη περιεχομενου αυτη η φραση, ας το πουμε ξεκαθαρα, ας χωρισουμε το Συνταγμα σε ουσιαστικα αρθρα και σε “πανηγυρικη εισαγωγη”

    Ομολογώντας πίστη πανηγυρικά, δεν ομολόγησε πίστη ουσιαστικά (πώς ομολογεί άραγε κανείς πίστη ουσιαστικά;;) και επομένως πουθενά δεν υπάρχει πρόβλημα.

    Δηλαδη υποχρεωνουμε τον Αρχηγο του Κρατους σε πανηγυρικες δηλωσεις, που περιεχουν κατα τεκμηριο υποκρισια εως ανοιχτα ψευδη?
    Δεν καταλαβαινω γενικα γιατι ο προεδρος της δημοκρατιας μας, πρεπει να ειναι υποχρεωμενος σε οποιαδηποτε ομολογια πιστης. Θεωρω οτι ειναι προσωπικο δεδομενο, το ιδιο ευαισθητο με τις σεξουαλικες του προτιμησεις. Αν δεν τιμουμε την ελευθερια επιλογης θρησκειας και την προστασια των προσωπικων δεδομενων του ΠτΔ πως θα ειναι οποιοσδηποτε πολιτης σιγουρος οτι θα τιμηθουν τα δικα του δικαιωματα?

    Αν ο Καίσαρ (Πρόεδρος) παριστάνει τον πιστό του Θεού (και μάλιστα δέκα φορές στη θητεία του) αυτό δεν σημαίνει ότι φέρει ευθύνη ο Ευκλείδης (Σύνταγμα).

    Ο Ευκλειδης οντας εσωτερικα συνεπης και δηλωνοντας σε τοσα αρθρα πιστη στα ανθρωπινα δικαιωματα δεν θα ζητουσε ποτε απο τον Καισαρα να κανει κατι που ειναι αντιθετο στα δικα του δικαιωματα, σωστα?

  4. 4 Κωνσταντίνος Καλλίρης

    Μου αρέσει η τακτική που ακολουθεί ο ktsinas (στο εξής Κώστας) και θα την ακολουθήσω κι εγώ στο σχόλιό μου: θα χωρίσω, δηλαδή, κι εγώ την απάντησή μου στις ίδιες τρεις ενόητες. Αυτό, βεβαίως, δεν συνεπάγεται και επί της ουσίας συμφωνία μου με τα γραφόμενά του. Ας γίνω σαφέστερος.

    Αδυνατώ να καταλάβω (ίσως επειδή δεν είμαι λογικός) γιατί επιμένουν και ο Σωτήρης και ο Κώστας να αποκαλούν το Σύνταγμα «Ευκλείδη». Νομίζω πως στο σχόλιο του Απ. Δοξιάδη ο Ευκλείδης είναι ο λαός και η ευκλείδια γεωμετρία είναι το σύνταγμα. Αν τα πράγματα έχουν όντως έτσι, συμφωνώ κατά το ήμισυ. Πράγματι, το Σύνταγμα μπορεί να είναι –και ίσως και να πρέπει να είναι- ένα συνεπές σύστημα και κάποια από τα αξιώματα που το καθιστούν –ή πρέπει να το καθιστούν συνεπές- είναι εξωτερικά προς αυτό, όπως ακριβώς τα αιτήματα του Ευκλείδη. Αμφιβάλλω, όμως, για το κατά πόσον ο λαός πράγματι ορίζει αυτά τα αξιώματα όπως μοιάζει να υπονοεί το κείμενο: αν στη θέση του Όθωνα ήταν κάποιος Έλληνας του εξωτερικού, μορφωμένος και ευγενικής καταγωγής, ο λαός πιθανότατα δε θα είχε καμμία ιδιαίτερη επιθυμία για Σύνταγμα. Όσο οι βασιλείς ήταν καλοί και ο πολίτης ευημερούσε (= περνούσε καλύτερα από τους «άλλους») ο «λαός» (= η πλειονότητα, φαντάζομαι) δεν σκεφτόταν τη δημοκρατία – όταν απόκαμε με τους ανίκανους βγήκε στους δρόμους ζητώντάς την επιτακτικά. Εν ολίγοις, νομίζω ότι σπανίως ο λαός αποφασίζει επί της αρχής – αντίθετα συνηθέστατα αποφασίζει με κριτήριο τα πρόσωπα ή συγκεκριμένες παραλλαγές ενός πολιτικού συστήματος. Μία τέτοια απόφαση δε νομίζω πως μπορεί να οδηγήσει στη διαμόρφωση ενός αξιώματος. Μπορεί κανείς να διατυπώσει ένα αξίωμα «κατά λάθος» ή παρεμπιπτόντως; Αν ναι, έχει αυτό κάποια ιδιαίτερη αξία; Σίγουρα, δεν αρκεί οποιοδήποτε αξίωμα –εδώ δε φτιάχνουμε ένα σύστημα χάριν του συστήματος: η αναζήτηση για το ιδανικό πολιτικό σύστημα είναι μία αέναη διαδικασία με σκοπό τη διαμόρφωση του καλύτερου δυνατού πολιτικού περιβάλλοντος για την ανθρώπινη ευημερία. Αυτός είναι ένας ακόμα λόγος για τον οποίο ο λαός δεν αποφασίζει επί της αρχής: αυτό θα απαιτούσε μία οικουμενική αντίληψη της ανθρώπινης ευημερίας, κάτι αδιανόητο για το μέσο κοινωνό. Γι’ αυτό ακριβώς χρειάζεται μία πολιτική αρχή να τα κάνει θάλασσα για να ξεσηκωθούν πολλές ατομικές επιδιώξεις ευημερίας και να επαναδιατυπώσουν τα «αξιώματά τους».

    Ας δεχθούμε, λοιπόν, ότι το Σύνταγμα είναι ένα σύστημα αγνώστου πατρός για να πάμε παρακάτω. Είναι το άρθρο 3 αντιφατικό προς το άρθρο 13; Δε νομίζω… Ένα κράτος μπορεί να έχει μία «κρατούσα» θρησκεία, να την στηρίζει και να την προωθεί και ταυτόχρονα να επιτρέπει στον οποιονδήποτε να την αρνείται και να τον προστατεύει σε αυτή του την επιλογή. Αυτό, φυσικά, δεν αθωώνει το άρθρο 3, το οποίο αποτελεί και σήμερα την αμφίβολη πολιτική –αν και όχι συνταγματική- βάση για μία σειρά πολιτικών άνισης θρησκευτικής μεταχείρισης εις βάρος των μη ορθοδόξων. Συμφωνώ με τον Κώστα όταν λέει ότι η διατύπωση είναι πανηγυρική. Είναι, όμως, αλήθεια ότι αυτή η απροσδιόριστη έννοια της «κρατούσας» θρησκείας δίνει την εντύπωση ότι είναι προτιμότερο να είναι κανείς χριστιανός ορθόδοξος παρά οτιδήποτε άλλο όταν ζει στην Ελλάδα. Αυτό, όμως, δεν αντίκειται στο άρθρο 13 αλλά μάλλον στο άρθρο 4 παρ. 2 (αρχή της ισότητας) κι αυτό μόνο στο βαθμό που ο χαρακτηρισμός μίας θρησκείας ως «κρατούσας» συνεπάγεται περισσότερα δικαιώματα ή λιγότερες υποχρεώσεις για τους πιστούς της. Από την άλλη πλευρά, ο Σωτήρης έχει κάποιο δίκιο: το Σύνταγμα είναι ένα lato sensu σύστημα κανόνων και οι πανηγυρικές διατυπώσεις είναι περιττές. Αν κάποιο άρθρο δε θεσπίζει δικαιώματα και υποχρεώσεις πρέπει να αφαιρεθεί.

    Ας υποθέσουμε, τώρα, ότι ο Χ Πρόεδρος της Δημοκρατίας είναι μη-ορθόδοξος (άθεος/άθρησκος, μουσουλμάνος κλπ) ή απλά νιώθει άβολα με τις δημόσιες εκδηλώσεις πίστης. Παρ’ όλα αυτά, ο ρόλος του απαιτεί να ορκιστεί στο Ευαγγέλιο και να λέει το «πιστεύω» κάθε Κυριακή της ορθοδοξίας. Ούτε ο Απ. Δοξιάδης ούτε ο Κώστας φαίνεται να έχουν πρόβλημα με αυτό – για διαφορετικούς λόγους ο καθένας. Εγώ, αντιθέτως, θεωρώ πως τίθεται ένα ιδιαίτερα σημαντικό ζήτημα. Φανταστείτε κάποιον ομοφυλόφιλο Ψ που έχει μία μέση θέση σε μία επιχείρηση: ο μισθός του είναι ικανοποιητικός, οι συνθήκες εργασίας καλές κοκ. Μία μέρα, το αφεντικό του του προσφέρει τη θέση του διευθυντή – μία θέση που συνεπάγεται τεράστια, οικονομικά και μη, οφέλη. Υπάρχει, όμως, και μία επιπλέον προϋπόθεση: ο διευθυντής πρέπει να ασπασθεί τις θέσεις τις ιδιοκτησίας εναντίον των ομοφυλόφιλων και να τις εκφράζει δημόσια. Αν ο Ψ αποδεχθεί τον όρο αναλογιζόμενος το μισθό και τη δόξα της θέσης, δε θα ομολογούσαμε όλοι ότι τίθεται ζήτημα ακεραιότητάς του; Σίγουρα, σε κάποιες περιπτώσεις, είναι, ίσως, δικαιολογημένο να θυσιάζει κανείς την ακεραιότητά του: αν λιμοκτονεί κανείς και δεν έχει άλλη επιλογή, για παράδειγμα, η ακεραιότητα είναι μάλλον περιττή πολυτέλεια. Η περίπτωση, όμως, του Προέδρου Χ είναι σαν την περίπτωση του στελέχους Ψ: αν δρα δημοσίως ενάντια στις αντιλήψεις του για να εξασφαλίσει ένα υψηλό αξίωμα, θυσιάζει την ακεραιότητά του και μάλιστα για έναν λόγο που δεν τον καλύπτει ηθικά. Η επιβεβλημένη από το Σύνταγμα (;) υποχρέωση δεν είναι δικαιολογία – όπως δεν είναι δικαιολογία και ένας ναζιστικός νόμος για την κατάδοση του Εβραίου γείτονά μου. Μιλώ για έναν Πρόεδρο Ψ μόνο και μόνο διότι δε νομίζω ότι ο νυν ή πρώην Πρόεδρος της Ελληνικής Δημοκρατίας βρέθηκε πράγματι σε αυτήν τη θέση και για κανέναν άλλο λόγο.

    Αυτό, φυσικά, δεν σημαίνει ότι θα πρέπει ο Πρόεδρος να υποχρεούται να ομολογεί πως είναι χριστιανός ορθόδοξος – ακόμα κι αν είναι! Ευτυχώς (αν και από μία άποψη δυστυχώς ), δεν έτυχε μέχρι τώρα να εκλεγεί στο αξίωμα κάποιος λχ μουσουλμάνος, διότι δεν μπορώ να φανταστώ τι θα επακολουθούσε. Ο χωρισμός Εκκλησίας-Κράτους είναι απαραίτητος, αλλά όχι επειδή ο Θεός δυσφημείται (πως είναι δυνατόν, άλλωστε; ) αλλά για δύο άλλους λόγους: πρώτον, επειδή αυτή η εμπλοκή μπερδεύει το Θεό με τον Καίσαρα πολλάκις και αποδίδει στον πρώτο –ειδικά όταν ο επί γης εκπρόσωπός του είναι ολίγον δυναμικότερος του πρέποντος- κάποια από εκείνα που ανήκουν στο δεύτερο και δεύτερον, επειδή συντηρείται η εντύπωση ότι κάποιοι πολίτες είναι «πιο ίσοι από τους άλλους». Δεν έχει σημασία αν αυτοί οι πολίτες αποτελούν την συντριπτική πλειονότητα διότι εδώ τίθεται ζήτημα δικαιωμάτων. Σε αυτό το ζήτημα το κράτος πρέπει να παραμένει ουδέτερο: όποιος θέλει μπορεί να πιστεύει σε ό,τι θέλει και να το εκφράζει (στο πλαίσιο των νόμων και του σεβασμού των δικαιωμάτων των άλλων) καθώς και να ιδρύει θρησκευτικούς οργανισμούς και να τους στηρίζει οικονομικά και με οποιονδήποτε άλλο τρόπο. Τα όμοια πρέπει να ισχύουν για την Εκκλησία της Ελλάδος και τους πιστούς της. Αν πάλι το κράτος θεωρήσει ότι η θρησκεία είναι ένα αγαθό που πρέπει να προωθηθεί ας το κάνει, αλλά και πάλι οφείλει να παραμείνει ουδέτερο ως προς τις συγκεκριμένες θρησκείες: θα πρέπει, δηλαδή, να δημιουργήσει ένα περιβάλλον ενθαρρυντικό για κάθε θρησκεία και όχι για κάποια συγκεκριμένη θρησκεία.

  5. 5 Κωνσταντίνος Μιχαηλίδης

    Δηλαδη υποχρεωνουμε τον Αρχηγο του Κρατους σε πανηγυρικες δηλωσεις, που περιεχουν κατα τεκμηριο υποκρισια εως ανοιχτα ψευδη?

    Οι «πανηγυρικές δηλώσεις» έχουν την έννοια του τελετουργικού και της ιστορικής παράδοσης… εφόσον η Εκκλησία δεν είναι διαχωρισμένη απ’το Ελληνικό Κράτος θεωρώ πως ο η θρησκευτική ορκωμοσία του ΠτΔ δεν αποτελεί παραλογισμό.

    Είμαι υπέρ του διαχωρισμού της Εκκλησίας απ’το Κράτος ακριβώς γι’αυτόν το λόγο. Ο φαύλος κύκλος αλληλοκάλυψης των προτεραιοτήτων της λαϊκής και θρησκευτικής βούλησης δεν εξυπηρετεί ένα σύγχρονο ελεύθερο δημοκρατικό έθνος.

    Πάντως υπάρχουν και άλλα περίεργα-δεσμευτικά συντάγματα στην Ευρώπη. Πάρτε για παράδειγμα αυτό της Βάδης-Βυρτεμβέργης, γερμανικού κρατιδίου μεγάλης οικονομικής-κοινωνικής ευημερίας αλλά και συντηρητισμού:

    Άρθρο 1, §1

    Der Mensch ist berufen, in der ihn umgebenden Gemeinschaft seine Gaben in Freiheit und in der Erfüllung des christlichen Sittengesetzes zu seinem und der anderen Wohl zu entfalten.

  6. 6 Νικόλας

    Νομίζω οτι ο Καλλίρης έχει δίκιο (ενάντια στην υπόθεση του ktsina) ως προς την αστοχία του παραλληλισμού Ευκλείδη -Συντάγματος. Στο κείμενο Δοξιάδη το σύνταγμα αναπαριστά το αξιωματικό σύστημα και ο Ευκλείδης την εξωτερικη αρχή που ορίζει κάποια αξιώματα με γνώμονα τη διαίσθηση, ή με γνώμονα την εσωτερική συνοχή, πληρότητα, κ.ο.κ.

    Αντίθετα με τον Δοξιάδη, δεν βρίσκω καμία εσωτερική ασυνέχεια ή ασυνέπεια ανάμεσα στα άρθρα 3 και 13. Και, ως εκ τούτου, δεν βλέπω ασυνέπεια στα άρθρα αυτά με τον διορισμό, π.χ., ενός χριστιανού ορθόδοξου στην προεδρία της χώρας. Φυσικά εν προκειμένω ο Στεφανόπουλος πράττει αντίθετα με τις πεποιθήσεις του και αυτό συνεπάγεται έλλειψη ακεραιότητας. Αλλά το ηθικό ζήτημα αυτό είναι ιδιωτικό του Στεφανόπουλου (και εκατοντάδων άλλων πολιτικών στην Ελλάδα) και όχι του ελληνικού συντάγματος.

    Βέβαια δεν αρνούμαι πως στο ελληνικό σύνταγμα ενδέχεται να υπάρχουν εσωτερικές αντιφάσεις, όπως σε ένα λογικό αξιωματικό σύστημα. Για την ακρίβεια, μου φαίνεται απίθανο να μην υπάρχουν φιλελεύθερες διατάξεις -κυρίως αυτές που αφορούν στην ισονομία και ισηγορία των πολιτών- που δεν θα συγκρούονται με την ύπαρξη επίσημης θρησκείας. Ωστόσο δεν νομίζω οτι η δικαιολόγηση για την απόλυτα εύλογη αξίωση διαχωρισμού εκκλησίας -κράτους πρέπει να αναζητηθούν σε διατάξεις περί ελευθερίας, αλλά σε διατάξεις περί δικαιοσύνης και ισότητας.

  7. 7 ktsinas

    Θα ήθελα να παρατηρήσω ότι η μεταφορική απόδοση των ρόλων του Καίσαρα, Ευκλείδη και Θεού που υιοθετώ στη δική μου παρέμβαση με αφορμή το άρθρο Δοξιάδη, είναι καθαρά προσωπικής έμπνευσης (γι αυτό θέτω το υποθετικό «αν» στην αρχή του σχολίου μου και γι’αυτό βάζω ρητά σε παρένθεση τις δικές μου αντιστοιχήσεις). Ο K.Καλλίρης βρίσκεται -και κατά την δική μου άποψη- πιο κοντά στην αντιστοίχηση του Α.Δοξιάδη. Δέχεται όμως ο Κ.Καλλίρης αυτή την αντιστοίχηση; Εφόσον εκφράζει σκεπτικισμό ως προς την εν τοις πράγμασι διαμόρφωση αξιωμάτων από το λαό συνάγω το συμπέρασμα ότι η απόδοση του ρόλου του Ευκλείδη στο λαό δεν αναγνωρίζεται και από αυτόν ως επιτυχής. Το ερώτημα λοιπόν δεν είναι αν εγώ «εξέλαβα εσφαλμένα» τους όρους του Δοξιάδη (απλώς τους επανανοηματοδότησα) αλλά πώς τους εκλαμβάνουν οι υπόλοιποι συνομιλητές με βάση τις δικές τους απόψεις (μολονότι μπορούν βέβαια να ξεχάσουν Καίσαρες, Θεούς και Ευκλείδηδες και να μην επιχειρήσουν άγονες αντιστοιχήσεις).

    Ας εξηγήσω όμως πιο αναλυτικά, γιατί επέλεξα τη δική μου μεταφορά. Ο Α.Δοξιάδης θεωρεί –αν αντιλαμβάνομαι καλώς- ότι το Σύνταγμα είναι (μόνο!) τα αξιώματα του Ευκλείδη και ότι η ευνομούμενη Πολιτεία, είναι η παραγωγικώς προκύπτουσα από αυτά θεωρία. Εδώ βρίσκεται το κλειδί της διαφοροποιημένης θέσης μου: Ονόμασα Ευκλείδη το Σύνταγμα (και Συμπόσιο την ευνομούμενη Πολιτεία και τον εντός αυτής βίο μας) γιατί μόνο έτσι μπορώ να αποδώσω –αξιοποιώντας τους παιγνιώδεις όρους Δοξιάδη- την πανηγυρική εκφραστική λειτουργία της Συνταγματικής γλώσσας, που απαιτεί φυσικά κάποιον ομιλητή που την αρθρώνει –τον Ευκλείδη. Αν δεν έβλεπα μεταφορικά το Σύνταγμα ως Ευκλείδη που «μας μιλάει», τότε θα έπρεπε ίσως να αρνηθώ τη θέση μου περί πανηγυρικών διατάξεων, με την οποία προσπαθώ να ακυρώσω την ύπαρξη αντίφασης των 3-13Σ.

    Φυσικά, μπορεί κανείς να μη συμφωνεί με τη μεταφορά μου στις λεπτομέρειες. Ωστόσο, νομίζω ότι το σχήμα μου δεν αστοχεί, στο βαθμό που τρέπει «απλά αξιώματα» σε «προτάσεις που εκφέρει κάποιος», αφήνοντας έτσι να διαφανεί ότι κατά τη γλωσσική του έκφραση, αυτός ο κάποιος συνηθίζει που και που να διακηρύττει πανηγυρικές προθέσεις, αντί να εργάζεται αυστηρά παραγωγικώς στην κατεύθυνση κατασκευής συστήματος.

    Δεν θα επιμείνω πάντως έναντι των διαφωνούντων ως προς την επιτυχία της μεταφοράς μου. Προτείνω να την προσπεράσουν, μένοντας στην ουσία των απόψεών μου (αν βρίσκουν ότι υπάρχει τέτοια).

  8. 8 Σωτηρης Γεωργανας

    κοιταχτε να δειτε, δεν ειμαι συνταγματολογος και δεν θελω να παραθεσω συγκεκριμενες φρασεις αλλα εχω την εντυπωση οτι το ελληνικο Συνταγμα σε καμποσα αρθρα διακατεχεται απο την επιθυμια να προστατευσει τα δικαιωματα των ανθρωπων. Η γενικη ιδεα ειναι οτι ενας Ελληνας πολιτης πρεπει να εχει τις ιδιες δημοκρατικες ευκαιριες με τους αλλους ανεξαρτητως πραγματων που δεν μπορει να επιλεξει (δηλαδη φυλου, τοπου γεννησης κτλ) και θεματων γουστου (σεξουαλικης προτιμησης, θρησκειας κτλ)

    Βρισκω οτι η υποχρεωση του ΠτΔ να ορκιζεται πιστη στο ορθοδοξο δογμα ειναι πολυ περιοριστικη των δημοκρατικων δικαιωματων των πολιτων. Με πρωτο το δικαιωμα του εκλεγεσθαι. Ενα μη-ορθοδοξο ατομο με αυστηρη τηρηση ακεραιοτητας που λεει και ο Νικολας και ο Κωστας αποκλειεται απο την εκλογη στο αξιωμα του ΠτΔ. το παραδοξο αποτελεσμα λοιπον ειναι να εκλεγουμε ειτε πραγματικα ορθοδοξους ειτε υποκριτες!

    Και μια σημειωση: Κωστα η πολιτικη ειναι η τεχνη του δυνατου και για να εκλεγει κανεις ΠτΔ την εχει εξασκησει μακροχρονα. Αν ο κ. Στεφανοπουλος ελεγε οτι εγω δεν δεχομαι να γινω ΠτΔ αν δεν καταργηθει ο θρησκευτικος ορκος νομιζω 99% των ελληνων θα τον ελεγαν υπερβολικο και αλαζονα. συμφωνω οτι εχουμε ενα θεμα ακεραιοτητας, αλλα δεν ξερω αν υπαρχει πολιτικος στην Ελλαδα που θα εμενε ακεραιος στο συγκεκριμενο θεμα.

    Αν πάλι το κράτος θεωρήσει ότι η θρησκεία είναι ένα αγαθό που πρέπει να προωθηθεί ας το κάνει, αλλά και πάλι οφείλει να παραμείνει ουδέτερο ως προς τις συγκεκριμένες θρησκείες

    αυτο ειναι σιγουρα μια ελαχιστη προϋποθεση ισοτητας. Εδω η ερωτηση βεβαια ειναι τι γινεται με τους πολιτες που δεν ανηκουν σε καμμια θρησκεια. Θα εβρισκα λογικη προϋποθεση πχ τα φιλανθρωπικα ιδρυματα που ανηκουν σε Εκκλησιες αλλα χρηματοδοτουνται απο το κρατος να υποχρεωνονται στην βοηθεια ολων των πολιτων, ανεξαρτητως θρησκευματος.

    ΥΓ ωραια, δεκτο, το Συνταγμα δεν ειναι ο Ευκλειδης. Αλλα το Συνταγμα θεωρω οτι πρεπει να το γραφει καποιος καταρτισμενος που να επιδιωκει την εσωτερικη συνοχη και λογικη συνεπεια του συνολου των αρθρων. Το Συνταγμα πρεπει να ειναι ενα κλειστο, συνεπες και πληρες αξιακο συστημα (καλα το πα?)

  9. 9 Νικόλας

    γενικη ιδεα ειναι οτι ενας Ελληνας πολιτης πρεπει να εχει τις ιδιες δημοκρατικες ευκαιριες με τους αλλους ανεξαρτητως πραγματων που δεν μπορει να επιλεξει (δηλαδη φυλου, τοπου γεννησης κτλ) και θεματων γουστου (σεξουαλικης προτιμησης, θρησκειας κτλ)

    Σύμφωνοι. Γι’αυτό είπαμε πως η υπόθεση Δοξιάδη είναι αναληθής -δεν συγκρούονται τα άρθρα 3 και 13- αλλά μπορεί το 3 να συγκρούεται με άλλα άρθρα που ενέχουν, ή προβλέπουν, εξισωτικό (κανονιστικό) περιεχόμενο.

    συμφωνω οτι εχουμε ενα θεμα ακεραιοτητας, αλλα δεν ξερω αν υπαρχει πολιτικος στην Ελλαδα που θα εμενε ακεραιος στο συγκεκριμενο θεμα.

    Αμφιβάλλω αν μπορεί οποισδήποτε πολιτικός να διατηρήσει την ακεραιότητα του σε μία σχετικά εκτενή καριέρα: η φύση του επαγγέλματός του είναι τέτοια που ορισμένες φορές έχει ex officio υποχρέωση να αφήσει την ακεραιότητά του πίσω και κάνει εκείνο που επιτάσσει η κοινή βούληση, ή το συμφέρον μιας χώρας (αυτό είναι το γνωστό πρόβλημα ‘dirty hands’ – θα ανεβάσω κάτι στο θεωρείν γι’αυτό κάποια στιγμή).

    Γι’αυτό και η πολιτική είναι συχνά τόσο ηθικά ‘βρώμικη’.

  10. 10 Σωτηρης Γεωργανας

    η φύση του επαγγέλματός του είναι τέτοια που ορισμένες φορές έχει ex officio υποχρέωση να αφήσει την ακεραιότητά του πίσω και κάνει εκείνο που επιτάσσει η κοινή βούληση, ή το συμφέρον μιας χώρας

    αν ειναι πραγματικα η φυση του επαγγελματος που τον υποχρεωνει, εχουμε δικαιωμα να τον κριτικαρουμε? Ποιος ειναι αραγε πιο ακεραιος, αυτος που αφηνει τους αλλους να κανουν την βρωμοδουλεια για αυτον, ή εκεινος που δεχεται την ευθυνη και κανει ο ιδιος την βρωμοδουλεια?

    Δεν εχει υποχρεωση δηλαδη ο δημοκρατικος πολιτης να ασχολειται με τα κοινα? Αν τα κοινα ειναι εκ φυσεως βρωμικα, τι πρεπει να κανει ο πολιτης?

  11. 11 Κωνσταντίνος Μιχαηλίδης

    Ποιος ειναι αραγε πιο ακεραιος, αυτος που αφηνει τους αλλους να κανουν την βρωμοδουλεια για αυτον, ή εκεινος που δεχεται την ευθυνη και κανει ο ιδιος την βρωμοδουλεια?

    Χαχ, ανησυχητικά εύστοχη η παραπάνω παρατήρηση. Νομίζω πάντως θα προτιμήσω το 2ο, αν και είναι όλο και πιο σπάνιο στη σύγχρονη πολιτική που οι αντίπαλοι περιμένουν ένα λάθος βήμα σου για να σε φάνε…

  12. 12 Μιχάλης

    Αν μου επιτρέπετε, ένα Σύνταγμα δεν χρειάζεται να είναι απαλλαγμένο από εσωτερικές αντιφάσεις. Τουλάχιστον όσο παραμένουν στο δικαιοπολιτικό επίπεδο. Δεν υπάρχουν αντισυνταγματικές διατάξεις του Συντάγματος. Ένα Σύνταγμα δεν χρειάζεται καν να είναι αυστηρό, με την έννοια της υποχρεωτικής τήρησης όλων των διατάξεών του. Λ.χ. το Σύνταγμα της Βαϊμάρης, το οποίο πρωτίστως παρατήρησε ο Γκέντελ, ήταν ένα χαλαρό Σύνταγμα. Βέβαια η συζήτηση που ανεφέρθη αφορούσε το αυστηρό Αμερικανικό Σύνταγμα. Έχω γράψει σχετικά και έχω και βιβλιογραφική παραπομπή εδώ για όποιον ενδιαφέρεται (παινεύω το σπίτι μου τώρα…). Εμπνεόμενος από την αρχική δημοσίευση του άρθρου του κυρίου Δοξιάδη είχα διατυπώσει τις αντιρρήσεις μου στην θεώρηση της νομικής ως μαθηματικής εδώ.

    Θέλω να σημειώσω όμως το εξής. Το Σύνταγμα στο άρθρο 33 δεν επιβάλει ομολογία πίστεως, δηλ. ο πρόεδρος να πει το Πιστεύω. Επιβάλει απλά ένα όρκο που περιέχει αναφορά στο όνομα της Αγίας και Ομοούσιας και Αδιαίρετης Τριάδας που μπορεί να ερμηνευθεί ως ομολογία χριστιανικού δόγματος, αλλά όχι απαραίτητα ορθοδόξου. Άρα ουδέποτε ο ΠτΔ ορκίστηκε ότι δεν δέχεται όλα τα αναφερόμενα στο Πιστεύω, ούτε χρειάζεται να το γνωρίζει απ’ έξω. Το αν εκτελεί τα καθήκοντα που του επιβάλει το πρωτόκολλο πηγαίνοντας σε θρησκευτικές τελετές με μισή καρδιά δεν έχει σημασία. Ηθικό ζήτημα θα ήταν ίσως μόνο η διαπίστωση ότι δεν πίστευε καθόλου όταν ορκιζόταν. Αλλά δεν νομίζω ότι μπορούμε να πούμε κάτι τέτοιο για κανέναν.

  13. 13 Σωτηρης Γεωργανας

    Μιχαλη τι εννοεις οτι το Συνταγμα δεν μπορει να ειναι αντισυνταγματικο? Αν το αρθρο ενα ελεγε ολοι οι ανθρωποι ειναι ισοι και το αρθρο δυο ελεγε οτι οι Κινεζοι ξερω γω δεν ειναι ισοι, δεν θα ηταν αυτο μια τρομερα βαρια εσωτερικη αντιφαση?

    Ηθικό ζήτημα θα ήταν ίσως μόνο η διαπίστωση ότι δεν πίστευε καθόλου όταν ορκιζόταν. Αλλά δεν νομίζω ότι μπορούμε να πούμε κάτι τέτοιο για κανέναν.

    γιατι? και γιατι πρεπει ενας αθεος να ειναι αποκλεισμενος απο το πιο τιμητικο αξιωμα της ελληνικης δημοκρατιας?

  14. 14 Μιχάλης

    Όταν λέω ότι δεν υπάρχουν αντισυνταγματικές διατάξεις του Συντάγματος εννοώ ότι έχουν όλες την ίδια ιεραρχική ισχύ, έχουν όλοι θέση αξιώματος κατά κάποιο τρόπο. Κάθε διάταξη θα διεκδικήσει επί ίσοις όροις ένα πεδίο εφαρμογής, με οποιαδήποτε άλλη ερμηνευτική αρχή εκτός από την ιεραρχική σχέση των κανόνων. Στο παράλογο παράδειγμα που αναφέρεις ο κανόνας που θα στερούσε τα δικαιώματα από τους κινέζους είναι ειδικότερος, και θα εφαρμοζόταν κανονικά. Η αντίφαση θα ήταν υπαρκτή και βαρύτατη φυσικά, αλλά εν προκειμένω αδιάφορη.
    Όσο για το δεύτερο, αφού οι κανόνες είναι όπως είναι το μόνο που μπορούμε να κάνουμε είναι να ερμηνεύουμε τις διατάξεις όσο πιο στενά γίνεται. Έτσι λ.χ. εγώ πρότεινα τη δική μου στενή ερμηνεία. Πάντως για να γίνει λ.χ. ΠτΔ ένας Δωδεκαθεϊστής ή Μουσουλμάνος χρειάζεται να αναθεωρήσουμε το Σύνταγμα.

  15. 15 gbanos

    Κατ’ αρχήν θέλω να εκφράσω την εκτίμησή μου για την ευπρέπεια του διαλόγου μεταξύ των σχολιαστών του άρθρου του κ.Α.Δοξιάδη, φαινόνενο σπάνιο στους καιρούς μας. Και επί πλέον, αναφερόμενος στην ακροτελεύτια φράση του άρθρου, να διατυπώσω την άποψη ότι ο Μέγας λεγόμενος Κωνσταντίνος τραυμάτισε θανάσιμα τον Χριστιανισμό ενώ ο Μέγας επίσης Θεοδόσιος του έδωσε τη χαριστική βολή αναδεκνύοντάς τον, ο πρώτος, σε Κρατικό παράγοντα και σε ‘αποκλειστικό’, θα έλεγα, φορέα πίστης, ο δεύτερος. Και σκέπτομαι ακόμη, ότι, αν οι απόψεις του κ. Δοξιάδη είχαν εμπνεύσει τους συντάκτες του Συντάγματος, τόσο το άρθρο όσο και τα σχόλια επ’ αυτού δεν θα είχαν κανένα νόημα και, πιθανότατα, δεν θα είχαν ποτέ διατυπωθεί.

  16. 16 Juan

    YMMD with that anwser! TX

  1. 1 Ο Καίσαρας, ο Θεός και ο Ευκλείδης « Frapezitis Blog
  2. 2 Ο Καίσαρας, ο Θεός και ο Ευκλείδης « Frapezitis Blog
  3. 3 Τα Μαθηματικα, το Συνταγμα και η Εκκλησια « Vanessa111's Weblog

Leave a Reply




Αρθρογραφος:
Απόστολος Δοξιάδης



Ιστοσελιδα:
Κλικ εδω

Προφιλ:
Ο Αποστολος Δοξιαδης γεννηθηκε το 1953 στο Μπρισμπεην και μεγαλωσε στην Ελλαδα. Ειναι μαθηματικος (μολις 15 χρονων εγινε αποδεκτος για σπουδες στο Κολάμπια) και συγγραφεας. Ενα απο τα πιο γνωστα του βιβλια "Ο θειος Πετρος και η εικασια του Γκολντμπαχ" εχει εκδοθει σε 22 γλωσσες.

 

Κειμενα με παρομοιο τιτλο